Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge

[Tachy]

Danke mal für Eure Mühe bisher!

Ihr konntet dem Fragesteller auf jeden Fall wertvolle Informationen liefern. Er liest hier auch mit, jetzt versteht er wohl auch besser, warum im Psiram-Eintrag genau das drinsteht.

[DMSA]

Also ich finde den Artikel zur Chelat Therapie einseitig und leider geht dieser auch nicht in die Tiefe, da kann man relativ wenig mit anfangen. Eine Chelat Therapie kann indiziert sein, auch zum Gesundheitsrisiko durch Schwermetallvergiftungen (neben Neurotoxinen) bei neurodegenerativen Krankheiten wird in Fachkreisen diskutiert und dazu gibt es auch diverse Studie, diese werden gar nicht aufgegriffen. Natürlich ist vieles der HP Schwachsinn, aber die Gefahr bei exzessiven Konsum von belasteten Essen (z.B. Fisch) sollte auch nicht kritiklos kritiklos bleiben. Wer heute immer noch 3x die Woche Fisch ist weil er ja "gsund" ist, der hat sich auch nicht informiert ... mich würde es sehr freuen, wenn ihr das, was ihr von den HP verlangt, auch selbst einhaltet, nämlich seriöse und gute Quellen! Autismus und Schwermetalle haben keinen Zusammenhang? Kann sein, aber wo ist eine seriöse Übersichtsarbeit mit peer review? Nur zu behaupten das ist Käse hilft auch keinem, wenn man das nachprüfen will. Und, nur weil was wissenschaftlicher Konsens ist, ist es noch lange nicht richtig. Siehe z.B. die Diskussion über die Milch...

[Belbo]

Also ich finde den Artikel zur Chelat Therapie einseitig und leider geht dieser auch nicht in die Tiefe, da kann man relativ wenig mit anfangen. Eine Chelat Therapie kann indiziert sein, auch zum Gesundheitsrisiko durch Schwermetallvergiftungen (neben Neurotoxinen) bei neurodegenerativen Krankheiten wird in Fachkreisen diskutiert und dazu gibt es auch diverse Studie, diese werden gar nicht aufgegriffen. Natürlich ist vieles der HP Schwachsinn, aber die Gefahr bei exzessiven Konsum von belasteten Essen (z.B. Fisch) sollte auch nicht kritiklos kritiklos bleiben. Wer heute immer noch 3x die Woche Fisch ist weil er ja "gsund" ist, der hat sich auch nicht informiert ... mich würde es sehr freuen, wenn ihr das, was ihr von den HP verlangt, auch selbst einhaltet, nämlich seriöse und gute Quellen! Autismus und Schwermetalle haben keinen Zusammenhang? Kann sein, aber wo ist eine seriöse Übersichtsarbeit mit peer review? Nur zu behaupten das ist Käse hilft auch keinem, wenn man das nachprüfen will. Und, nur weil was wissenschaftlicher Konsens ist, ist es noch lange nicht richtig. Siehe z.B. die Diskussion über die Milch...

Jetzt hättest Du ja die Möglichkeit gehabt, das zu machen was Du einforderst, nämlich Quellen liefern, die das Psiramteam einarbeiten könnte, ich seh in Deinem Beitag keine einzige.

[DMSA]

Hallo,

ich hab leider gerade überhaupt keine Zeit weil es mir gesundheitlich dazu zu schlecht geht, sollte sich meine Gesundheit stabilisieren suche ich aber gerne nochmal die Quellen raus, leider habe ich diese nicht abgespeichert. Ich bin mir nur nicht sicher ob solche Quellen, die einen Nutzen dieser Methode aufzeigen, dann auch objektiv eingearbeitet werden. Versteht mich nicht falsch, das dauernde Chelatieren von Menschen bei denen es nicht indiziert ist ist umsonst und gefährlich, liegt aber eine Belastung vor (Amalgan, Fisch, Arbeit etc pp) ist das durchaus gerechtfertigt. Fraglich ist zwar noch, ob geringe Erhöhungen der Schwermetalle wirklich deutlich das Risiko steigern, bei einer hohen Belastung sieht das aber anders aus. Man muss also im Artikel zumindest unterscheiden ab welcher Schwermetallbelastung eine Chelatierung indiziert ist. Das ist zwar einiges an Arbeit, aber die sollte man auch machen wenn man einen "angeblich wissenschaftlichen Anspruch" damit erheben möchte. Andernfalls wäre es gut einen Hinweis anzubringen, das ausreichend Quellen für eine Evidenz basierte Aussage fehlen, das macht Wiki ja auch. Dann kann man das auch entsprechend einordnen.

LG 

[Abrax]

Hallo DMSA,

n muss also im Artikel zumindest unterscheiden ab welcher Schwermetallbelastung eine Chelatierung indiziert is

Nein "muss" man nicht.

Die Indikation und der Einsatz einer Chelattherapie ist abhängig vom Ausmaß der klinischen Symptomatik.
Also liegt überhaupt eine toxische Wirkung vor. Ohne entsprechende Symptomatik ist es keine Vergiftung, sondern eine Belastung.
Und die indiziert eben keinen Chelattheraie, sondern zuerst eine Reduzierung der Exposition.

Erst bei einer sich manifestierenden Toxizität wird per Labordiagnostik festgestellt, ob und welche Chelatbildner zum Einsatz kommen.
Es gibt Stabilitätskonstanten, die vorgeben wie viel Chelatbildner eingesetzt wird. Das hängt von der Art des Metalles, der Konzentration und des eingesetzten Antidots ab.

Einen allgemeinen und verbindlichen Referenzwert der den Einsatz auslöst, kenne ich nicht.   
Für bestimmte  Berufe gibt es Grenzwerte für die Exposition, auch für Lebensmittel, diverse Gebrauchsgegenstände...das überschreiten dieser zieht aber nicht den Einsatz von Chelatbildnern nach sich.

Das Bewerten von Risiken bestimmter Ergebnisse variiert von Labor zu Labor.
Und das die Schwurbelheiler diese Methode auch ohne Notwendigkeit einsetzen, nur zur Prävention oder zu behaupteten Vergiftung und ohne jede Symptomatik, geht aus dem Artikel von Anfang bis Ende hervor.

aber wo ist eine seriöse Übersichtsarbeit mit peer review

In Bezug auf was?
Eine Arbeit die beweist, dass es keinen Zusammenhang gibt...jede der vielen Arbeiten die eine Zusammenhang nicht nachweisen konnten sind genau dies.

Umweltbelastungen, die Belastung von Fisch, das Risiko von Amalgan und anderem ist nicht das Thema des Artikels.         
Es ist nicht das Bestreben dies alles zu kritisieren.
Und wir schreiben auch keine Wikipedia-Artikel.

Es geht nicht darum die medizinische Notwendigkeit der Chelattherapie zu begründen. Dafür gibt es genug Publikationen. 
Der Missbrauch und der unangemessene Einsatz sind das Ziel. Hier geht es nicht um Ausgewogenheit.
Die Intension und die Aussagen gehen klar und eindeutig hervor.
Wenn wir Deine Erwartungshaltung nicht erfüllen konnten, ist das schade.

Und wo genau erheben wir wissenschaftlichen Anspruch und das auch noch angeblich?

PS:
Für konkrete Hinweise und Tipps, die zur Vertiefung und Verbesserung der Artikel hilfreich sind, sind wir immer dankbar.
Das sind nie abgeschlossene Themen, immer in Bewegung. Und wen es neue und relevante Erkenntisse gibt, gerne.

[DMSA]

Der Artikel suggeriert sehr stark, dass die Chelatausleitung Nonsens ist (zumindest wirkt es auf mich als Leser so, hätte ich hier noch kein Hintergrundwissen), es wurde ja nicht einmal der Rahmen einer sinnvollen Chelattherapie angesprochen. Ich geb mal gerne eine Beispiel. Ein bekannter Bodybuilder hatte jeden Tag zig Dosen Tunfisch gefuttert, nach und nach hatte er mehr neurologische Ausfälle, die Ärzte meinte alle von dem Tunfisch könne das nicht kommen. Irgendwann war es dann so schlimm, dass er massive Gedächtnisprobleme bekommen hatte (Verdacht auf Demenz mit 30), danach wandte er sich an einen erfahrenen Toxikologen und siehe da, Schwermetallvergiftung, es wurde eine Ausleitung durchgeführt und das Essen von Tunfisch unterlassen. Nach und nach besserte sich der Zustand, den Level von früher erreicht er aber nicht mehr.

Liest jetzt ein solcher Mensch den Artikel, dann glaubt er es könne ja bei ihm eh nicht am Schwermetall liegen. Eine Chelattherapie wäre keinesfalls sinnvoll.   

Und klar wird der Anspruch auf einen wissenschaftlichen Artikel gestellt, wenn alles andere als unwissenschaftlich enttarnt werden soll. Wie soll ein unwissenschaftlicher Artikel eine unwissenschaftliche Aussage auf wissenschaftlicher Basis entkräften? Das ist doch a priori Unsinn...

PS: Wie gesagt, hab ich die Zeit kann ich gerne die Infos zusammen suchen, aber bis dahin könnte man doch anschneiden wer eine solche Therapie benötigen könnte und wohin er sich wenden kann (hast ja bereits ein paar Infos in deinem Beitrag, das könnte man noch etwas ausführen). Von dem einen zu warnen ist ja ok, aber dann sollte man auch die, die sie benötigen, eine Hilfestellung anbieten. Schließlich geht's doch um das Wohl der Leser und nicht um öde Angriffe von irgendwelchen HP, oder?

[DMSA]

PS: Schön wäre es auch, wenn die Diskussionen zu den Artikeln verlinkt werden, so können sich User auch über unterschiedliche Standpunkte informieren und sollte z.B: jemand den ihr angreift sich rechtfertigen wollen, könnte man das auch machen. Zumindest eine Kommentarfunktion wäre schön, mich stört es auch sehr, wenn die Medien die Kommentare sperren, das ist mMn nicht Sinn und Zweck des freien Gedankenaustausches im Internet.

[Peiresc]

Ich geb mal gerne eine Beispiel. Ein bekannter Bodybuilder hatte jeden Tag zig Dosen Tunfisch gefuttert, nach und nach hatte er mehr neurologische Ausfälle, die Ärzte meinte alle von dem Tunfisch könne das nicht kommen. Irgendwann war es dann so schlimm, dass er massive Gedächtnisprobleme bekommen hatte (Verdacht auf Demenz mit 30), danach wandte er sich an einen erfahrenen Toxikologen und siehe da, Schwermetallvergiftung, es wurde eine Ausleitung durchgeführt und das Essen von Tunfisch unterlassen. Nach und nach besserte sich der Zustand, den Level von früher erreicht er aber nicht mehr.

Völlig unbrauchbar.

[eLender]

Eine Quecksilbervergiftung (auch eine chronische) kann man anhand der Blutwerte nachweisen. Da macht eine Chelattherapie auch Sinn. Wenn der Arzt (bzw. mehrere Ärzte) den Verdacht anhand der weiteren Diagnostik nicht festigen können, braucht es auch keine Chelattherapie. Den Leuten einzureden, es gäbe so etwas wie eine latente (versteckte) Vergiftung (z.B. durch Essen von Meeresfisch) ist unseriös und dient nur der Abzocke. Dass man sich durch den Verzehr von gewöhnlichen Meeresfisch mit Quecksilber vergiftet, ist extrem unwahrscheinlich. Es gab den Vorfall in Minamata/Japan, wo es durch industrielle Abwässer zu sehr starken Belastungen in Fischen kam. Das kann man mit der gewöhnlichen Situation nicht vergleichen. Aus dem Vorfall hat man gelernt und verbietet Hg-Verbindungen weitestgehend. Außerdem werden gerade Fische/Meeresfrüchte auf Hg-Belastung untersucht; auch eine Folge von Minamata.

[Groucho]

PS: Schön wäre es auch, wenn die Diskussionen zu den Artikeln verlinkt werden, so können sich User auch über unterschiedliche Standpunkte informieren und sollte z.B: jemand den ihr angreift sich rechtfertigen wollen, könnte man das auch machen.

Für Beschwerden gibt es ja diesen Faden hier. Wenn ich es richtig verstehe, meinst Du, dass von den Wikiartikeln auf spezifische Diskussionen hier ins Forum verlinkt werden soll? Falls ja: Das ist schlicht nicht handhabbar, sowas halbwegs aktuell zu halten. Es sind momentan ca. 3100 Artikel, und manche Diskussionen zum Thema entgleisen, sind nicht hilfreich werden verschoben etc.

Zumindest eine Kommentarfunktion wäre schön, mich stört es auch sehr, wenn die Medien die Kommentare sperren, das ist mMn nicht Sinn und Zweck des freien Gedankenaustausches im Internet.

Disskussionsseiten im wiki sind für Autoren zum Austausch gedacht. Es wäre ja schön, wenn jeder so zivilisiert wäre, dass man diese Option öffnen könnte, geht aber bei unserer Thematik schlicht nicht, die Autoren wären dann die meiste Zeit mit der Entfernung von Vandalismus beschäftigt und kämen kaum noch zu produktiver Arbeit. Bedenke, jeder, der hier schreibt, tut das unentgeltlich in seiner Freizeit.

Für einen offenen Austausch ist nun mal eine Forensoftware deutlich besser geeignet. Es wird wohl erstmal bei dieser Struktur bleiben, auch wenn sicher vieles wünschenswert und verbesserungsfähig sein könnte.

[DMSA]

Nochmal, wo habt ihr Quellen? Ihr behauptet, aber wo sind die Quellen?

Ich hab hier mal eine:

Im Auftrag der Europäischen Kommission hat die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit
(EFSA) die Quecksilber- und Methylquecksilberbelastung der europäischen Bevölkerung
durch Lebensmittel, insbesondere Fisch, und die bestehenden Höchstmengenregelungen
überprüft. Am 18. März 2004 hat sie ihre Bewertung veröffentlicht. Sie kommt zu dem
Schluss, dass die Belastung nach wie vor hoch ist. Die EFSA sieht jedoch keinen Anlass für
einen Verzicht auf Fisch. Besonders gefährdeten Gruppen rät die EFSA aber, Empfehlungen
ihrer nationalen Behörden zur Reduzierung der Quecksilberaufnahme zu folgen und den
Verzehr bestimmter Fischsorten gegebenenfalls einzuschränken. In Fisch liegt Quecksilber
hauptsächlich in Form von Methylquecksilber vor, das gesundheitlich bedenklicher ist als andere
Quecksilberverbindungen.
Als Partnerbehörde der EFSA verweist das BfR in diesem Zusammenhang auf eine Stellungnahme
des früheren Bundesinstituts für gesundheitlichen Verbraucherschutz und Veterinärmedizin,
BgVV, vom 29. März 1999 und auf eine Pressemitteilung aus dem gleichen Jahr
(Pressedienst 07 vom 6. Mai 1999). Schon damals gelangte das Vorläufer-Institut des BfR zu
einer ähnlichen Einschätzung wie jetzt die EFSA. Es empfahl Schwangeren und stillenden
Frauen, den Verzehr von Fischen einzuschränken, die für ihre hohe Quecksilberbelastung
bekannt sind. Dazu gehören vor allem große und alte Raubfische, wie z.B. Hai, Heilbutt oder
Thunfisch. Gängige Konsumfische wie z.B. der Seelachs gehören nicht dazu. Das BfR hält
die Empfehlung des BgVV aufrecht.
Die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) legt ihrer Bewertung die Einschätzung
von zwei anderen Institutionen zugrunde: Die des National Research Council in
den USA (NRC), publiziert 2000, und die des Joint FAO/WHO Expert Committee on Food
Additives (JECFA), publiziert in 2003. Beide Institutionen haben Grenzwerte für die tolerierbare
Belastung des Verbrauchers mit Methylquecksilber abgeleitet. JECFA bezeichnet einen
Gehalt von 1,6 Mikrogramm Methylquecksilber pro Kilogramm Körpergewicht (µg/kg KG) als
,,vorübergehend tolerierbare wöchentliche Aufnahme" (provisional tolerable weekly intake,
PTWI); das NRC hat eine Aufnahmegrenze (intake limit) von 0,7 µg/kg Körpergewicht festgesetzt.
Beide Werte lagen früher höher. Sie wurden herabgesetzt, nachdem epidemiologische
Studien von den Seychellen und Faroer-Inseln einen statistischen Zusammenhang zwischen
Entwicklungsstörungen bei Kleinkindern und einem hohen Fisch- bzw. Walfleischverzehr
der Mütter während der Schwangerschaft aufgezeigt hatten.

Quecksilber und Methylquecksilber können mit der Nahrung, insbesondere mit Fisch, in
Mengen aufgenommen werden, die gesundheitlich bedenklich sind. Das toxischere Methylquecksilber
kann sich insbesondere in großen und älteren Fischen anreichern, die am Ende
der Nahrungskette stehen. Das Vorgängerinstitut des BfR (BgVV) hat die Fischarten, die besonders
mit Methylquecksilber belastet sind und deren Verzehr während der Schwangerschaft
und Stillzeit eingeschränkt werden sollte, in seiner Stellungnahme vom 29. März 1999
und seinem Pressedienst 07 vom 6. Mai 1999 benannt (www.bfr.bund.de/Menupunkt ,,Presse"/Pressedienste
des BgVV). Nach dem Lebensmittel-Monitoring, einer bundesweiten und
einheitlichen Überprüfung der Lebensmittel-Belastung mit bestimmten Kontaminanten, gehö-
ren die in Deutschland bevorzugt verzehrten Fische (Heringe, Forellen, Seelachs und Karpfen)
nicht dazu.
Vergleicht man die Aufnahmemengen in Europa mit den herabgesetzten Grenzwerten von
JECFA und NRC, zeigt sich, dass die Zufuhrmengen in Europa dem JECFA-PTWI relativ
nahe kommen und den niedrigeren Grenzwert des NRC bei einigen Bevölkerungsgruppen
möglicherweise überschreiten. Allerdings variieren die zu kalkulierenden Aufnahmemengen
um den Faktor 10. Deutschland ist dabei am unteren Rand der Verzehrsskala anzusiedeln;
hier wird vergleichsweise wenig Fisch gegessen. Eine problematisch hohe Quecksilberaufnahme
dürfte hier eher die Ausnahme sein. Trotzdem sollten Frauen im gebärfähigen Alter,
Schwangere, Stillende und Kleinkinder auch in Deutschland keine größeren Mengen von
Fisch und Fischprodukten über längere Zeit verzehren, wenn diese von besonders betroffenen
Fischarten oder Alterskategorien stammen oder ihre Herkunft nicht erkennbar ist.
Das BfR möchte im Sinne einer bestmöglichen, offenen und umfassenden Risikokommunikation
auch über die hinter den abgegebenen Empfehlungen stehende Problematik informieren:
Es muss sorgfältig abgewogen werden zwischen dem Wunsch nach bestmöglichem
Schutz vor einer möglichen Quecksilberbelastung und den ernährungsphysiologischen Vorteilen,
die der Verzehr von Fischen bietet. So ist der Verzehr von Fischen und Fischprodukten
nach wie vor als gesundheitsförderlich anzusehen, und es gilt weiterhin die Empfehlung
der entsprechenden Fachgesellschaften, 1-2 Portionen Fisch bzw. Fischprodukte pro Woche
zu verzehren. Obwohl Fische aufgrund der Quecksilber- und Methylquecksilbergehalte in
den Meeren und anderen Gewässern höher belastet sein können, muss bei Einhaltung solcher
Empfehlungen nicht mit bedenklichen Quecksilberaufnahmen gerechnet werden.
Ableitungen von Grenzwerten sind immer wissenschaftliche Schätzungen. Das ist auch der
Grund dafür, dass der PTWI-Wert von JECFA und der "intake limit" des NRC voneinander
abweichen. Zu dieser Unsicherheit kommt die Kalkulation der aktuellen Aufnahmemengen,
die sich meist nur auf ältere Verzehrsstudien stützen und meist nur Momentaufnahmen darstellen
können, die sich bei der Ernährung und dem wechselnden Lebensmittelangebot bekanntlich
sehr schnell ändern. Deshalb enthält eine Risiko-Bewertung immer ein bestimmtes
Maß an Unsicherheit. Für statistische Überlegungen im Hinblick auf die Festsetzung von
Höchstmengen sind solche Unsicherheiten von großer Bedeutung. Sie werden in der Regel
in die Kalkulation einbezogen.
Für Verbraucher ist diese Diskussion häufig verwirrend. Einfacher und auch im Hinblick auf
mögliche Quecksilberbelastungen zutreffend ist die Regel, die Ernährung so abwechslungsreich
und vielfältig zu gestalten, dass es gar nicht erst zu überhöhten Belastungen kommen
kann.

Und wenn jetzt jemand meint das wäre unseriös, hier die Quelle: http://www.bfr.bund.de/cm/343/quecksilber_und_methylquecksilber_in_fischen_und_fischprodukten___bewertung_durch_die_efsa.pdf

Über die Glaubwürdigkeit des BFR müssen wir nicht diskutieren, oder?

Hier gibts einige Quellen, wer kann mir die Quellen so aus dem Handgelenk zerlegen?

https://www.greenpeace.de/sites/www.greenpeace.de/files/publications/quecksilber-studie-jennrich-04062015.pdf

[Peiresc]

Ich hab hier mal eine:

Nur eben, dass aus Deiner Quelle nullkommagarnichts zu Sinn und Unsinn einer Chelattherapie hervorgeht. Tut mir leid: auch nicht hilfreich.

[DMSA]

,,Belasteter Seefisch ist die größte Quecksilberquelle", schreibt Professor Heyo Eckel, Vorsitzender des Ausschusses "Gesundheit und Umwelt" der Bundesärztekammer im Vorwort dieser Studie. Darin vermutet Professor Philippe Grandjean von der Harvard University (falls Harvard hier keiner kennt, das sind keine unseriösen HP!)gar einen Zusammenhang zwischen der Belastung der Menschen durch Quecksilber und einem "schleichenden Intelligenzverlust unserer Gesellschaft".

http://www.greenpeace-freiburg.de/wissenswertes/129-warum-fisch-nicht-so-gesund-ist

@Peiresc Ein bisschen muss man die Infos aber schon verknüpfen, wenn Quecksilber neurotoxisch ist und man dieses Neurotoxin erhöht zuführt, ist eine Austeilung neuroprotektiv. Das nennt man ein argumentum a priori, da braucht man dann keine a posteriori...

[DMSA]

Und es macht wenig Lust hier fundierte Quellen zu suchen, wenn diese dann einfach pauschal abgelehnt werden, ohne Gegenquelle. Aber gleichzeitig werden völlig unseriöse Studien verwendet, um die eigene Meinung zu verbreiten, siehe DMSA Artikel, hier wurde gleich 2 Fehler in einem Satz gemacht und Studien verlinkt, die gar nicht das untermauerten, was behauptet wurde. Passiert zwar auf Wikipedia auch manchmal, aber hier habe ich nicht viel gelesen und gleich solche Fehler gefunden, das ist doch nicht der Anspruch den PSIRAM stellt, oder?

[DMSA]

Übrigens finde ich die Idee ja gut und auch die Arbeit ist lobenswert, aber vor lauter Übereifer und durchaus auch Vorurteilen sollten dann nicht solche Schnitzer passieren, die die ganze Arbeit als mehr oder weniger unseriös abstempeln. Ich wette wenn ich einen Artikel über die Chemo lesen wird doch auch nicht erwähnt, dass nur 30% der Onkologen die Therapie machen, die sie Patienten empfehlen. (Wobei die Chemo gerade im frühem Stadien und bei bestimmen Krebsarten auf jeden Fall indiziert ist!) Ein bisschen Pharmakritik wäre auch nicht schlecht.