Hallo zusammen,
habe von einem Facebook-Kontakt, der übrigens sehr vernünftig denkt und skeptisch eingestellt ist, einige Verbesserungsvorschläge zur Chelattherapie erhalten und würde die gerne zur Diskussion stellen, um den Eintrag
https://www.psiram.com/ge/index.php/Chelattherapie
zu verbessern. Seine Kommentare sind in ROT geschrieben. Der Mann ist bereits 10 Jahre in der Pharmabranche tätig, hat Kontakt auch zu Heilpraktikern und setzt sich ebenfalls für eine Reformierung des HP-Wesens ein.
Viele Grüße
Tachy
Ich habe keine Ahnung von Chelattherapie. Aber nach der Lektüre der Anmerkungen habe ich immer noch keine.
Die Anmerkungen stützen sich so gut wie ausschließlich auf eine persönliche Erfahrung. :stirn
ZitatDie Chelattherapie ist tatsächlich eine äußerst individuelle Therapieform. Ganz wichtig hierbei die 3M-Regel [...] Sie müssen die Belastung mit Schwermetallen betrachten. Lesen Sie hierzu das Dokument von Frau Dr. XXX)
Das ist suspekt, um es vorsichtig zu formulieren. Und statt einem Hinweis auf den offenbar epochemachenden Text einer Frau Dr XXX oder Herrn Prof. Dr. Dr. Dr. hätte ich gerne aussagefähige und bibliografisch korrekte Quellenangaben. Kannst Du das noch irgendwie organisieren, Tachy?
ZitatHier wieder der Fokus auf Arteriosklerose... dies wird von allen mir bekannten Therapeuten nicht als Indikation mit Chelattherapie behandelt
Allererster Googel-Eindruck: Chelattherapie bei Arteriosklerose wird beworben, und zwar heftig. Er kennt offenbar nicht alle Therapeuten. Oder sie sagen ihm nicht die Wahrheit.
Bis hinein in die seriöse Fachpresse.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4448121/
Unsere Freunde von SBM sind eine sichere Bank zur Orientierung:
https://www.sciencebasedmedicine.org/misinterpreting-tact-no-chelation-does-not-outperform-statins-for-heart-disease/
ZitatKimball Atwood covered the equivocal results and went even further. He argued that it was unethical for journals to publish the study.
Habe das jetzt auch nur mal überflogen, aber bei den Kommentaren sehe ich überwiegend rot. Das fängt schon damit an, dass man Al auch als Schwermetall bezeichnen soll und dass dieses auch mit Chelaten ausgeleitet werden könne. Autsch. Dabei hat uns Berti doch schon erklärt, dass dies nur mit seiner Mineralwassertherapie geht. Die Anmerkungen stammen offensichtlich von einem Quack. Wer meint, es gebe wohl einen Zusammenhang zwischen Schwermetallen und Autismus, der bewundert doch bestimmt auch Wakefield.
Ergo: ab in die Tonne damit (sorry Tachy, nix gegen dich, aber das ist unseriös).
Ich hab da zumindest mal einen Link von bisher "Dr. XXX" :)
http://www.ibcmt.com/2014-02-21-Comparison-DMPS-DMSA-ForDiagnosisAndTreatmentOfChronicMetalExposure-Busch.pdf
Moin eLender,
Kein Thema... Ich bin es eh nicht, der fragt, habe mich angeboten, das hier für ihn zu posten....:)
Ähm, Was ist "Bertis Mineralwassertherapie"? :)
Einen Zusammenhang zwischen Schwermetallen und Autismus hat er aber nicht behauptet, da sollten wir jetzt fair sein.
Zitat von: Tachy am 06. Dezember 2016, 14:45:54
Kein Thema... Ich bin es eh nicht, der fragt, habe mich angeboten, das hier für ihn zu posten....:)
Ähm, Was ist "Bertis Mineralwassertherapie"? :)
Einen Zusammenhang zwischen Schwermetallen und Autismus hat er aber nicht behauptet, da sollten wir jetzt fair sein.
Jut, ich kann später mal auf den einen oder anderen Punkt eingehen. Schau mal im Wiki unter Ehgartner, da wird das mit dem Al klar. Und: Behauptungen sehen nicht immer aus wie welche ;)
Ach so, Ehgartner... ohgott ;)
Ist zu müßig, auf alle Punkte einzugehen. Man lese auch mal den (sehr guten WP-Artiekl, ist vll. sogar besser als der hiesige). Alleine so eine Frage sagt alles:
Zitat(Frage hier wie Schwermetalle in den Organismus geraten. Durch meine China Reisen konnte ich mir die Luftsituation in z.B. Peking genau ansehen. Smog durch Abgase enthalten nachgewiesen eine Vielzahl von Schwermetallen, die auch über die Lunge in den Körper gelangen.)
Ganz typisches Argumentationsmuster der Quacks. Es gäbe ja eine Unzahl von möglichen Quellen, deshalb sind wir alle vergiftet. Gerade was Schwermetalle angeht, stimmt das natürlich überhaupt nicht. Dass die giftig sind ist schon sehr lange bekannt, weshalb alle möglichen Expositionswege genauestes untersucht sind und man alle Maßnahmen trifft, Aufnahmen zu minimieren (Trinkwasser, aber auch Luft als Bsp.). Allenfalls durch Unfälle und sehr selten durch berufsbedingte Expositionen (die aber sehr genau überwacht werden) könnte es zu einer gesundheitsbeeinträchtigenden Belastung kommen.
Den Smog in China als Hinweis zu nehmen ist schon mehr als lächerlich. Auch dort ist bleifreies Benzin längst Vorschrift, gesundheitsschädliche Wirkungen ergeben sich aus ganz anderen Ursachen (Stichwort Feinstaub, Sickstoffoxide etc.). Auch natürlich eingetragene Stäube (Löß) spiel dort eine Rolle.
(Kleine Anekdote am Rande: Als ich mal dort war und mit einem Prof. in Peking im Auto unterwegs war, fragte ich, ob es wirklich so ein Problem mit Staubstürmen gäbe, wie man es bei uns gelegentlich im TV zu sehen bekommt. Er meinte nur, sowas habe er seit einem Jahrzehnt nicht mehr gesehen. Ungelogen, hat sich genau in dem Moment eine Staubwand aus gelben Löß vor uns aufgebaut...).
Achso, nur das noch kurz:
Zitat von: Tachy am 06. Dezember 2016, 14:45:54
Einen Zusammenhang zwischen Schwermetallen und Autismus hat er aber nicht behauptet, da sollten wir jetzt fair sein.
Er kommentiert (in rot):
ZitatSchwermetallbelastungen stehen in keinerlei Zusammenhang mit Autismus. (Dies ist mir nicht bekannt.)
Ist vll. missverständlich, aber wenn er das so schreibt, könnte man meinen, er wüsste nicht, dass es keinen Zusammenhang gäbe. Aus dem Kontext dessen, was er sonst so schreibt, muss ich das leider genau so verstehen.
Zitat von: Tachy am 06. Dezember 2016, 14:44:47
Ich hab da zumindest mal einen Link von bisher "Dr. XXX" :)
http://www.ibcmt.com/2014-02-21-Comparison-DMPS-DMSA-ForDiagnosisAndTreatmentOfChronicMetalExposure-Busch.pdf
Die klinische Bedeutung der Schwermetall-Vergiftung (um noch lange nicht zu reden von dem Sinn einer ,,Ausleitung", da würden noch einmal Welten dazwischen liegen), erhellt jedenfalls nicht aus diesem so wichtigen Dokument von Frau Dr. XXX. Dazu gibt es nur einen einzigen globalen Absatz. Der geht so:
ZitatWith the increase in environmental pollution, chronic diseases caused by low-grade metal exposures are on the rise [3]. Typically, patients afflicted with environmental diseases suffer from diffuse symptoms and the diagnosis and treatment of these sub-acute multiple exposures largely depends on proper laboratory evaluation, which in turn aids in the selection of the appropriate chelating agent for treatment.
Quelle [3] aber setzt die täglichen Notfall-Krankenhausaufnahmen wegen COPD (chronic obstructive pulmonary disease) in einigen europäischen Städten ins Verhältnis mit den
Zitatdaily admissions for COPD associated with ambient levels of sulphur dioxide (SO2), nitrogen dioxide (NO2) ozone (O3) and particles (black smoke (BS) or total suspended particulates (TSP))
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.569.7944&rep=rep1&type=pdf
Nichts mit ,,low grade metal exposures", nichts von ,,rise", nichts von ,,cause". An dieser Stelle höre ich normalerweise auf mit Lesen.
Zitat von: Peiresc am 07. Dezember 2016, 07:52:49
Typically, patients afflicted with environmental diseases suffer from diffuse symptoms and the diagnosis and treatment of these sub-acute multiple exposures largely depends on proper laboratory evaluation, which in turn aids in the selection of the appropriate chelating agent for treatment.
Klassiker! Man hat diffuse Beschwerden und geht zum Arzt. Diagnose: latente Schwermetallvergiftung.
"Zum Glück sind sie bei mir gelandet, ich kann ihnen helfen (dort wo die klassische Medizin versagt). Das ganze Zeugs muss raus. Gut, die Kasse wird das wohl nicht zahlen, aber ihrer Gesundheit zu liebe..."
ZitatNichts mit ,,low grade metal exposures", nichts von ,,rise", nichts von ,,cause". An dieser Stelle höre ich normalerweise auf mit Lesen.
Würde mich auch echt mal interessieren, wie man empirisch belegen will, dass es so etwas wie eine Low-Level-Intoxikation mit diffusen Beschwerden gibt...
Ist die Umweltmedizin eigentlich eine seriöse Abteilung oder eher ein Sammelbecken für "querdenkende" Mediziner?
Zitat von: eLender am 07. Dezember 2016, 08:45:07
Ist die Umweltmedizin eigentlich eine seriöse Abteilung oder eher ein Sammelbecken für "querdenkende" Mediziner?
Gute Frage. Ein inhärenter Quack-Faktor muss vermutet werden.
http://www.aerzteblatt.de/treffer?mode=s&wo=17&typ=16&aid=183831&s=umweltmedizin
Das ist wohl ähnlich, wie bei der multiplen Chemikalienunverträglichkeit.
Zitat von: Tachy am 06. Dezember 2016, 12:19:20
https://www.psiram.com/ge/index.php/Chelattherapie
Der Mann ist bereits 10 Jahre in der Pharmabranche tätig, hat Kontakt auch zu Heilpraktikern und setzt sich ebenfalls für eine Reformierung des HP-Wesens ein.
10 Jahre...als was denn? Und sich für die Reformierung des HP-Unwesens einsetzen ist für mich keine Empfehlung oder ein Zeichen irgendeiner Qualifikation.
Der Artikel über Chelat-Therapie ist grundsätzlich immer noch in Ordnung.
Kann man erweitern und aktualisieren, ja.
ZitatHier müssen Sie zwischen Na-EDTA und Na-Ca- EDTA differenzieren. Da das Na-EDTA dem Körper Calcium entzieht muss diese Infusion sehr langsam laufen. Dieses wurde anfänglich nur von Ärzten eingesetzt wobei es zu einer Vielzahl von Sterbefällen kam, da die Ärzte es manchmal im Bolus anwendeten. Außerdem wurde oftmals nicht das ausleitende System Leber und Nieren beachtet. Dadurch kam es bei einer Vielzahl von Patienten zu einem Organversagen. Na-Ca-EDTA kann als Infusion innerhalb von einer Stunde verabreicht werden. Ebenso das DMSA, DMPS, Zink-DTPA...
Dann kann man was machen, ergänzen und detaillierter ausführen
Das ein Aspekt nicht mehr so im Vordergrund steht "
Die Anwendung bei Artheriosklerose ist längst nicht mehr aktuell", oder Anti-Aging, heißt noch lange nicht, dass es deswegen im Artikel verschwindet. Auf dem Quacksektor kann es immer wieder hochkommen.
Tatsächlich habe ich auch den Eindruck, als ob ihm die meisten Zusammenhänge nicht geläufig sind, bzw. der Versuch der Einflussnahme, um den Artikel freundlich zu gestalten, zu entschärfen.
Zum Thema Umweltmedizin:
ZitatIst die Umweltmedizin eigentlich eine seriöse Abteilung oder eher ein Sammelbecken für "querdenkende" Mediziner?
Für diese Disziplin gilt das Gleiche wie für Ernährungsmedizin. Gibt es schon recht lange und hat ihre Relevanz in einigen Bereichen.
Früher gab es keine eigenen Bereichsbezeichnungen dafür.
Die Einflussgrößen sind aber schon immer relevant. Sprich die schädigende Wirkung von Substanzen aus der Umwelt, egal ob natürlich oder synthetisch
Exposition mit diversen Substanzen in der Umwelt und den entsprechenden Auswirkungen gibt es schon seit langen Zeiten.
Aber erst seit kurzer Zeit werden die entsprechenen Ökosysteme analysiert und Grenzwerte festgelegt
In der Regel sprechen wir über den toxikologischen Teil
Seriös oder unseriös sind immer nur die Methoden mit der sie praktiziert werden. Und da ist tatsächlich einiges im argen.
Zur Hogwart-Abteilung wird es dann, wenn es ideologisch adoptiert wird und sich sich dann dementsprechend jeder dazu äußert.
Und Hinz und Kunz etwas absondern, verkaufen wollen, politische Ziele verfolgen und dementsprechend diabolisiert wird, wenn Mythen gestreut werden......und mehr
Die Fakultät kann nicht per se unseriös sein.
Das Problem ist, das Laien den Unterschied schwer erkennen können.
Aber das haben wir bei den Heil- und Eso-Schwurblern ja auch.
Deswegen gibt es ja Psiram.
Wir werden den Artikel ein wenig aufhübschen und ein paar Grundlagen einbauen
Dann ist von unserer Seite alles getan
Auf keinen Fall werden wir die persönlichen Ansichten von irgendwem einfließen lassen
Danke mal für Eure Mühe bisher!
Ihr konntet dem Fragesteller auf jeden Fall wertvolle Informationen liefern. Er liest hier auch mit, jetzt versteht er wohl auch besser, warum im Psiram-Eintrag genau das drinsteht.
Also ich finde den Artikel zur Chelat Therapie einseitig und leider geht dieser auch nicht in die Tiefe, da kann man relativ wenig mit anfangen. Eine Chelat Therapie kann indiziert sein, auch zum Gesundheitsrisiko durch Schwermetallvergiftungen (neben Neurotoxinen) bei neurodegenerativen Krankheiten wird in Fachkreisen diskutiert und dazu gibt es auch diverse Studie, diese werden gar nicht aufgegriffen. Natürlich ist vieles der HP Schwachsinn, aber die Gefahr bei exzessiven Konsum von belasteten Essen (z.B. Fisch) sollte auch nicht kritiklos kritiklos bleiben. Wer heute immer noch 3x die Woche Fisch ist weil er ja "gsund" ist, der hat sich auch nicht informiert ... mich würde es sehr freuen, wenn ihr das, was ihr von den HP verlangt, auch selbst einhaltet, nämlich seriöse und gute Quellen! Autismus und Schwermetalle haben keinen Zusammenhang? Kann sein, aber wo ist eine seriöse Übersichtsarbeit mit peer review? Nur zu behaupten das ist Käse hilft auch keinem, wenn man das nachprüfen will. Und, nur weil was wissenschaftlicher Konsens ist, ist es noch lange nicht richtig. Siehe z.B. die Diskussion über die Milch...
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 00:04:02
Also ich finde den Artikel zur Chelat Therapie einseitig und leider geht dieser auch nicht in die Tiefe, da kann man relativ wenig mit anfangen. Eine Chelat Therapie kann indiziert sein, auch zum Gesundheitsrisiko durch Schwermetallvergiftungen (neben Neurotoxinen) bei neurodegenerativen Krankheiten wird in Fachkreisen diskutiert und dazu gibt es auch diverse Studie, diese werden gar nicht aufgegriffen. Natürlich ist vieles der HP Schwachsinn, aber die Gefahr bei exzessiven Konsum von belasteten Essen (z.B. Fisch) sollte auch nicht kritiklos kritiklos bleiben. Wer heute immer noch 3x die Woche Fisch ist weil er ja "gsund" ist, der hat sich auch nicht informiert ... mich würde es sehr freuen, wenn ihr das, was ihr von den HP verlangt, auch selbst einhaltet, nämlich seriöse und gute Quellen! Autismus und Schwermetalle haben keinen Zusammenhang? Kann sein, aber wo ist eine seriöse Übersichtsarbeit mit peer review? Nur zu behaupten das ist Käse hilft auch keinem, wenn man das nachprüfen will. Und, nur weil was wissenschaftlicher Konsens ist, ist es noch lange nicht richtig. Siehe z.B. die Diskussion über die Milch...
Jetzt hättest Du ja die Möglichkeit gehabt, das zu machen was Du einforderst, nämlich Quellen liefern, die das Psiramteam einarbeiten könnte, ich seh in Deinem Beitag keine einzige.
Hallo,
ich hab leider gerade überhaupt keine Zeit weil es mir gesundheitlich dazu zu schlecht geht, sollte sich meine Gesundheit stabilisieren suche ich aber gerne nochmal die Quellen raus, leider habe ich diese nicht abgespeichert. Ich bin mir nur nicht sicher ob solche Quellen, die einen Nutzen dieser Methode aufzeigen, dann auch objektiv eingearbeitet werden. Versteht mich nicht falsch, das dauernde Chelatieren von Menschen bei denen es nicht indiziert ist ist umsonst und gefährlich, liegt aber eine Belastung vor (Amalgan, Fisch, Arbeit etc pp) ist das durchaus gerechtfertigt. Fraglich ist zwar noch, ob geringe Erhöhungen der Schwermetalle wirklich deutlich das Risiko steigern, bei einer hohen Belastung sieht das aber anders aus. Man muss also im Artikel zumindest unterscheiden ab welcher Schwermetallbelastung eine Chelatierung indiziert ist. Das ist zwar einiges an Arbeit, aber die sollte man auch machen wenn man einen "angeblich wissenschaftlichen Anspruch" damit erheben möchte. Andernfalls wäre es gut einen Hinweis anzubringen, das ausreichend Quellen für eine Evidenz basierte Aussage fehlen, das macht Wiki ja auch. Dann kann man das auch entsprechend einordnen.
LG
Hallo DMSA,
Zitatn muss also im Artikel zumindest unterscheiden ab welcher Schwermetallbelastung eine Chelatierung indiziert is
Nein "muss" man nicht.
Die Indikation und der Einsatz einer Chelattherapie ist abhängig vom Ausmaß der klinischen Symptomatik.
Also liegt überhaupt eine toxische Wirkung vor. Ohne entsprechende Symptomatik ist es keine Vergiftung, sondern eine Belastung.
Und die indiziert eben keinen Chelattheraie, sondern zuerst eine Reduzierung der Exposition.
Erst bei einer sich manifestierenden Toxizität wird per Labordiagnostik festgestellt, ob und welche Chelatbildner zum Einsatz kommen.
Es gibt Stabilitätskonstanten, die vorgeben wie viel Chelatbildner eingesetzt wird. Das hängt von der Art des Metalles, der Konzentration und des eingesetzten Antidots ab.
Einen allgemeinen und verbindlichen Referenzwert der den Einsatz auslöst, kenne ich nicht.
Für bestimmte Berufe gibt es Grenzwerte für die Exposition, auch für Lebensmittel, diverse Gebrauchsgegenstände...das überschreiten dieser zieht aber nicht den Einsatz von Chelatbildnern nach sich.
Das Bewerten von Risiken bestimmter Ergebnisse variiert von Labor zu Labor.
Und das die Schwurbelheiler diese Methode auch ohne Notwendigkeit einsetzen, nur zur Prävention oder zu behaupteten Vergiftung und ohne jede Symptomatik, geht aus dem Artikel von Anfang bis Ende hervor.
Zitataber wo ist eine seriöse Übersichtsarbeit mit peer review
In Bezug auf was?
Eine Arbeit die beweist, dass es keinen Zusammenhang gibt...jede der vielen Arbeiten die eine Zusammenhang nicht nachweisen konnten sind genau dies.
Umweltbelastungen, die Belastung von Fisch, das Risiko von Amalgan und anderem ist nicht das Thema des Artikels.
Es ist nicht das Bestreben dies alles zu kritisieren.
Und wir schreiben auch keine Wikipedia-Artikel.
Es geht nicht darum die medizinische Notwendigkeit der Chelattherapie zu begründen. Dafür gibt es genug Publikationen.
Der Missbrauch und der unangemessene Einsatz sind das Ziel. Hier geht es nicht um Ausgewogenheit.
Die Intension und die Aussagen gehen klar und eindeutig hervor.
Wenn wir Deine Erwartungshaltung nicht erfüllen konnten, ist das schade.
Und wo genau erheben wir wissenschaftlichen Anspruch und das auch noch angeblich?
PS:
Für konkrete Hinweise und Tipps, die zur Vertiefung und Verbesserung der Artikel hilfreich sind, sind wir immer dankbar.
Das sind nie abgeschlossene Themen, immer in Bewegung. Und wen es neue und relevante Erkenntisse gibt, gerne.
Der Artikel suggeriert sehr stark, dass die Chelatausleitung Nonsens ist (zumindest wirkt es auf mich als Leser so, hätte ich hier noch kein Hintergrundwissen), es wurde ja nicht einmal der Rahmen einer sinnvollen Chelattherapie angesprochen. Ich geb mal gerne eine Beispiel. Ein bekannter Bodybuilder hatte jeden Tag zig Dosen Tunfisch gefuttert, nach und nach hatte er mehr neurologische Ausfälle, die Ärzte meinte alle von dem Tunfisch könne das nicht kommen. Irgendwann war es dann so schlimm, dass er massive Gedächtnisprobleme bekommen hatte (Verdacht auf Demenz mit 30), danach wandte er sich an einen erfahrenen Toxikologen und siehe da, Schwermetallvergiftung, es wurde eine Ausleitung durchgeführt und das Essen von Tunfisch unterlassen. Nach und nach besserte sich der Zustand, den Level von früher erreicht er aber nicht mehr.
Liest jetzt ein solcher Mensch den Artikel, dann glaubt er es könne ja bei ihm eh nicht am Schwermetall liegen. Eine Chelattherapie wäre keinesfalls sinnvoll.
Und klar wird der Anspruch auf einen wissenschaftlichen Artikel gestellt, wenn alles andere als unwissenschaftlich enttarnt werden soll. Wie soll ein unwissenschaftlicher Artikel eine unwissenschaftliche Aussage auf wissenschaftlicher Basis entkräften? Das ist doch a priori Unsinn...
PS: Wie gesagt, hab ich die Zeit kann ich gerne die Infos zusammen suchen, aber bis dahin könnte man doch anschneiden wer eine solche Therapie benötigen könnte und wohin er sich wenden kann (hast ja bereits ein paar Infos in deinem Beitrag, das könnte man noch etwas ausführen). Von dem einen zu warnen ist ja ok, aber dann sollte man auch die, die sie benötigen, eine Hilfestellung anbieten. Schließlich geht's doch um das Wohl der Leser und nicht um öde Angriffe von irgendwelchen HP, oder? ;)
PS: Schön wäre es auch, wenn die Diskussionen zu den Artikeln verlinkt werden, so können sich User auch über unterschiedliche Standpunkte informieren und sollte z.B: jemand den ihr angreift sich rechtfertigen wollen, könnte man das auch machen. Zumindest eine Kommentarfunktion wäre schön, mich stört es auch sehr, wenn die Medien die Kommentare sperren, das ist mMn nicht Sinn und Zweck des freien Gedankenaustausches im Internet.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 13:10:18
Ich geb mal gerne eine Beispiel. Ein bekannter Bodybuilder hatte jeden Tag zig Dosen Tunfisch gefuttert, nach und nach hatte er mehr neurologische Ausfälle, die Ärzte meinte alle von dem Tunfisch könne das nicht kommen. Irgendwann war es dann so schlimm, dass er massive Gedächtnisprobleme bekommen hatte (Verdacht auf Demenz mit 30), danach wandte er sich an einen erfahrenen Toxikologen und siehe da, Schwermetallvergiftung, es wurde eine Ausleitung durchgeführt und das Essen von Tunfisch unterlassen. Nach und nach besserte sich der Zustand, den Level von früher erreicht er aber nicht mehr.
Völlig unbrauchbar.
Eine Quecksilbervergiftung (auch eine chronische) kann man anhand der Blutwerte nachweisen. Da macht eine Chelattherapie auch Sinn. Wenn der Arzt (bzw. mehrere Ärzte) den Verdacht anhand der weiteren Diagnostik nicht festigen können, braucht es auch keine Chelattherapie. Den Leuten einzureden, es gäbe so etwas wie eine latente (versteckte) Vergiftung (z.B. durch Essen von Meeresfisch) ist unseriös und dient nur der Abzocke. Dass man sich durch den Verzehr von gewöhnlichen Meeresfisch mit Quecksilber vergiftet, ist extrem unwahrscheinlich. Es gab den Vorfall in Minamata/Japan, wo es durch industrielle Abwässer zu sehr starken Belastungen in Fischen kam. Das kann man mit der gewöhnlichen Situation nicht vergleichen. Aus dem Vorfall hat man gelernt und verbietet Hg-Verbindungen weitestgehend. Außerdem werden gerade Fische/Meeresfrüchte auf Hg-Belastung untersucht; auch eine Folge von Minamata.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 13:19:53
PS: Schön wäre es auch, wenn die Diskussionen zu den Artikeln verlinkt werden, so können sich User auch über unterschiedliche Standpunkte informieren und sollte z.B: jemand den ihr angreift sich rechtfertigen wollen, könnte man das auch machen.
Für Beschwerden gibt es ja diesen Faden hier. Wenn ich es richtig verstehe, meinst Du, dass von den Wikiartikeln auf spezifische Diskussionen hier ins Forum verlinkt werden soll? Falls ja: Das ist schlicht nicht handhabbar, sowas halbwegs aktuell zu halten. Es sind momentan ca. 3100 Artikel, und manche Diskussionen zum Thema entgleisen, sind nicht hilfreich werden verschoben etc.
Zitat
Zumindest eine Kommentarfunktion wäre schön, mich stört es auch sehr, wenn die Medien die Kommentare sperren, das ist mMn nicht Sinn und Zweck des freien Gedankenaustausches im Internet.
Disskussionsseiten im wiki sind für Autoren zum Austausch gedacht. Es wäre ja schön, wenn jeder so zivilisiert wäre, dass man diese Option öffnen könnte, geht aber bei unserer Thematik schlicht nicht, die Autoren wären dann die meiste Zeit mit der Entfernung von Vandalismus beschäftigt und kämen kaum noch zu produktiver Arbeit. Bedenke, jeder, der hier schreibt, tut das unentgeltlich in seiner Freizeit.
Für einen offenen Austausch ist nun mal eine Forensoftware deutlich besser geeignet. Es wird wohl erstmal bei dieser Struktur bleiben, auch wenn sicher vieles wünschenswert und verbesserungsfähig sein könnte.
Nochmal, wo habt ihr Quellen? Ihr behauptet, aber wo sind die Quellen?
Ich hab hier mal eine:
Im Auftrag der Europäischen Kommission hat die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit
(EFSA) die Quecksilber- und Methylquecksilberbelastung der europäischen Bevölkerung
durch Lebensmittel, insbesondere Fisch, und die bestehenden Höchstmengenregelungen
überprüft. Am 18. März 2004 hat sie ihre Bewertung veröffentlicht. Sie kommt zu dem
Schluss, dass die Belastung nach wie vor hoch ist. Die EFSA sieht jedoch keinen Anlass für
einen Verzicht auf Fisch. Besonders gefährdeten Gruppen rät die EFSA aber, Empfehlungen
ihrer nationalen Behörden zur Reduzierung der Quecksilberaufnahme zu folgen und den
Verzehr bestimmter Fischsorten gegebenenfalls einzuschränken. In Fisch liegt Quecksilber
hauptsächlich in Form von Methylquecksilber vor, das gesundheitlich bedenklicher ist als andere
Quecksilberverbindungen.
Als Partnerbehörde der EFSA verweist das BfR in diesem Zusammenhang auf eine Stellungnahme
des früheren Bundesinstituts für gesundheitlichen Verbraucherschutz und Veterinärmedizin,
BgVV, vom 29. März 1999 und auf eine Pressemitteilung aus dem gleichen Jahr
(Pressedienst 07 vom 6. Mai 1999). Schon damals gelangte das Vorläufer-Institut des BfR zu
einer ähnlichen Einschätzung wie jetzt die EFSA. Es empfahl Schwangeren und stillenden
Frauen, den Verzehr von Fischen einzuschränken, die für ihre hohe Quecksilberbelastung
bekannt sind. Dazu gehören vor allem große und alte Raubfische, wie z.B. Hai, Heilbutt oder
Thunfisch. Gängige Konsumfische wie z.B. der Seelachs gehören nicht dazu. Das BfR hält
die Empfehlung des BgVV aufrecht.
Die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit (EFSA) legt ihrer Bewertung die Einschätzung
von zwei anderen Institutionen zugrunde: Die des National Research Council in
den USA (NRC), publiziert 2000, und die des Joint FAO/WHO Expert Committee on Food
Additives (JECFA), publiziert in 2003. Beide Institutionen haben Grenzwerte für die tolerierbare
Belastung des Verbrauchers mit Methylquecksilber abgeleitet. JECFA bezeichnet einen
Gehalt von 1,6 Mikrogramm Methylquecksilber pro Kilogramm Körpergewicht (µg/kg KG) als
,,vorübergehend tolerierbare wöchentliche Aufnahme" (provisional tolerable weekly intake,
PTWI); das NRC hat eine Aufnahmegrenze (intake limit) von 0,7 µg/kg Körpergewicht festgesetzt.
Beide Werte lagen früher höher. Sie wurden herabgesetzt, nachdem epidemiologische
Studien von den Seychellen und Faroer-Inseln einen statistischen Zusammenhang zwischen
Entwicklungsstörungen bei Kleinkindern und einem hohen Fisch- bzw. Walfleischverzehr
der Mütter während der Schwangerschaft aufgezeigt hatten.
Quecksilber und Methylquecksilber können mit der Nahrung, insbesondere mit Fisch, in
Mengen aufgenommen werden, die gesundheitlich bedenklich sind. Das toxischere Methylquecksilber
kann sich insbesondere in großen und älteren Fischen anreichern, die am Ende
der Nahrungskette stehen. Das Vorgängerinstitut des BfR (BgVV) hat die Fischarten, die besonders
mit Methylquecksilber belastet sind und deren Verzehr während der Schwangerschaft
und Stillzeit eingeschränkt werden sollte, in seiner Stellungnahme vom 29. März 1999
und seinem Pressedienst 07 vom 6. Mai 1999 benannt (www.bfr.bund.de/Menupunkt ,,Presse"/Pressedienste
des BgVV). Nach dem Lebensmittel-Monitoring, einer bundesweiten und
einheitlichen Überprüfung der Lebensmittel-Belastung mit bestimmten Kontaminanten, gehö-
ren die in Deutschland bevorzugt verzehrten Fische (Heringe, Forellen, Seelachs und Karpfen)
nicht dazu.
Vergleicht man die Aufnahmemengen in Europa mit den herabgesetzten Grenzwerten von
JECFA und NRC, zeigt sich, dass die Zufuhrmengen in Europa dem JECFA-PTWI relativ
nahe kommen und den niedrigeren Grenzwert des NRC bei einigen Bevölkerungsgruppen
möglicherweise überschreiten. Allerdings variieren die zu kalkulierenden Aufnahmemengen
um den Faktor 10. Deutschland ist dabei am unteren Rand der Verzehrsskala anzusiedeln;
hier wird vergleichsweise wenig Fisch gegessen. Eine problematisch hohe Quecksilberaufnahme
dürfte hier eher die Ausnahme sein. Trotzdem sollten Frauen im gebärfähigen Alter,
Schwangere, Stillende und Kleinkinder auch in Deutschland keine größeren Mengen von
Fisch und Fischprodukten über längere Zeit verzehren, wenn diese von besonders betroffenen
Fischarten oder Alterskategorien stammen oder ihre Herkunft nicht erkennbar ist.
Das BfR möchte im Sinne einer bestmöglichen, offenen und umfassenden Risikokommunikation
auch über die hinter den abgegebenen Empfehlungen stehende Problematik informieren:
Es muss sorgfältig abgewogen werden zwischen dem Wunsch nach bestmöglichem
Schutz vor einer möglichen Quecksilberbelastung und den ernährungsphysiologischen Vorteilen,
die der Verzehr von Fischen bietet. So ist der Verzehr von Fischen und Fischprodukten
nach wie vor als gesundheitsförderlich anzusehen, und es gilt weiterhin die Empfehlung
der entsprechenden Fachgesellschaften, 1-2 Portionen Fisch bzw. Fischprodukte pro Woche
zu verzehren. Obwohl Fische aufgrund der Quecksilber- und Methylquecksilbergehalte in
den Meeren und anderen Gewässern höher belastet sein können, muss bei Einhaltung solcher
Empfehlungen nicht mit bedenklichen Quecksilberaufnahmen gerechnet werden.
Ableitungen von Grenzwerten sind immer wissenschaftliche Schätzungen. Das ist auch der
Grund dafür, dass der PTWI-Wert von JECFA und der "intake limit" des NRC voneinander
abweichen. Zu dieser Unsicherheit kommt die Kalkulation der aktuellen Aufnahmemengen,
die sich meist nur auf ältere Verzehrsstudien stützen und meist nur Momentaufnahmen darstellen
können, die sich bei der Ernährung und dem wechselnden Lebensmittelangebot bekanntlich
sehr schnell ändern. Deshalb enthält eine Risiko-Bewertung immer ein bestimmtes
Maß an Unsicherheit. Für statistische Überlegungen im Hinblick auf die Festsetzung von
Höchstmengen sind solche Unsicherheiten von großer Bedeutung. Sie werden in der Regel
in die Kalkulation einbezogen.
Für Verbraucher ist diese Diskussion häufig verwirrend. Einfacher und auch im Hinblick auf
mögliche Quecksilberbelastungen zutreffend ist die Regel, die Ernährung so abwechslungsreich
und vielfältig zu gestalten, dass es gar nicht erst zu überhöhten Belastungen kommen
kann.
Und wenn jetzt jemand meint das wäre unseriös, hier die Quelle: http://www.bfr.bund.de/cm/343/quecksilber_und_methylquecksilber_in_fischen_und_fischprodukten___bewertung_durch_die_efsa.pdf
Über die Glaubwürdigkeit des BFR müssen wir nicht diskutieren, oder?
Hier gibts einige Quellen, wer kann mir die Quellen so aus dem Handgelenk zerlegen?
https://www.greenpeace.de/sites/www.greenpeace.de/files/publications/quecksilber-studie-jennrich-04062015.pdf
ZitatIch hab hier mal eine:
Nur eben, dass aus Deiner Quelle nullkommagarnichts zu Sinn und Unsinn einer Chelattherapie hervorgeht. Tut mir leid: auch nicht hilfreich.
,,Belasteter Seefisch ist die größte Quecksilberquelle", schreibt Professor Heyo Eckel, Vorsitzender des Ausschusses "Gesundheit und Umwelt" der Bundesärztekammer im Vorwort dieser Studie. Darin vermutet Professor Philippe Grandjean von der Harvard University (falls Harvard hier keiner kennt, das sind keine unseriösen HP!)gar einen Zusammenhang zwischen der Belastung der Menschen durch Quecksilber und einem "schleichenden Intelligenzverlust unserer Gesellschaft".
http://www.greenpeace-freiburg.de/wissenswertes/129-warum-fisch-nicht-so-gesund-ist
@Peiresc Ein bisschen muss man die Infos aber schon verknüpfen, wenn Quecksilber neurotoxisch ist und man dieses Neurotoxin erhöht zuführt, ist eine Austeilung neuroprotektiv. Das nennt man ein argumentum a priori, da braucht man dann keine a posteriori...
Und es macht wenig Lust hier fundierte Quellen zu suchen, wenn diese dann einfach pauschal abgelehnt werden, ohne Gegenquelle. Aber gleichzeitig werden völlig unseriöse Studien verwendet, um die eigene Meinung zu verbreiten, siehe DMSA Artikel, hier wurde gleich 2 Fehler in einem Satz gemacht und Studien verlinkt, die gar nicht das untermauerten, was behauptet wurde. Passiert zwar auf Wikipedia auch manchmal, aber hier habe ich nicht viel gelesen und gleich solche Fehler gefunden, das ist doch nicht der Anspruch den PSIRAM stellt, oder?
Übrigens finde ich die Idee ja gut und auch die Arbeit ist lobenswert, aber vor lauter Übereifer und durchaus auch Vorurteilen sollten dann nicht solche Schnitzer passieren, die die ganze Arbeit als mehr oder weniger unseriös abstempeln. Ich wette wenn ich einen Artikel über die Chemo lesen wird doch auch nicht erwähnt, dass nur 30% der Onkologen die Therapie machen, die sie Patienten empfehlen. (Wobei die Chemo gerade im frühem Stadien und bei bestimmen Krebsarten auf jeden Fall indiziert ist!) Ein bisschen Pharmakritik wäre auch nicht schlecht.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 14:05:41
@Peiresc Ein bisschen muss man die Infos aber schon verknüpfen, wenn Quecksilber neurotoxisch ist und man dieses Neurotoxin erhöht zuführt, ist eine Austeilung neuroprotektiv. Das nennt man ein argumentum a priori, da braucht man dann keine a posteriori...
Nein, natürlich nicht.
Denkbare Zusammenhänge gehen 13 auf ein Dutzend. Über die Indikation von Chelattherapie können nur Therapie-Studien Auskunft geben, die gewissen methodischen Anforderungen genügen müssen.
Also ich sehe das bei Neurotoxinen - und Quecksilber ist ein solches - etwas anders. Wenn man heute eine Substanz zulassen will, die als Neurotoxin wirkt, müssen lange und teure Studie über die Sicherheit durchgeführt werden, erst dann kann man es einmal zulassen, manchmal stellt sich nach Jahrzehnten heraus, dass es zu massiven Schäden führte (wie lange galt Asbest als unbedenklich?). Hier liegt also die Beweislast in der Sicherheit der Anwendung, und nicht in der Gefahr der Anwendung. Der Gegenbeweis über die Unbedenklichkeit des Quecksilbers wurde nie in dem Maße erbracht, das bei Arzneimittel oder Zusatzstoffen für Nahrung erforderlich wäre.
Das erinnert mich an das Röntgen der Kinder, die werden auch dauernd durchgeleuchtet und frag mal einen Wissenschaftler der hier forscht, das erste was er sagt "wir wissen nicht wie viel Strahlung unbedenklich ist". Man könnte selbst einen kausalen Zusammenhang zwischen den Röntgen und Krankheiten schwer finden, wenn man aktiv danach forscht, da die Schäden oft Jahrzehnte danach auftreten können.
Zitatdas Röntgen der Kinder, die werden auch dauernd durchgeleuchtet
Wahrnehmungsproblem?
ZitatDer Gegenbeweis über die Unbedenklichkeit des Quecksilbers wurde nie in dem Maße erbracht
Selbst wenn ich das aus Zeitgründen als gegeben hinnehmen würde: von hier bis zur Indikation einer Chelattherapie lägen etwa 4,7 Lichtjahre.
@Typee DAS ist deine Kritik? Hat man keine Sachargumente oder stringente Argumentationskette sollte man einfach nichts zum Thema sagen.
@Peiresc Argumentiert durch? Das ist ja nur eine Behauptung, da fehlt mir 1. das Argument und 2. eine Quelle. Aber wo wir beim Thema sind, habt mir mal einen Artikel geschrieben, dass AB bei Viren NICHT indiziert sind? AB können starke NW auslösen, werden aber dauernd bei Viren verschrieben, oder interessiert das Thema nicht, da hier Ärzte und nicht HP Fehler machen? Das mit dem Harvard Prof hast du jetzt auch nicht kommentiert. ;)
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 14:47:11
Das mit dem Harvard Prof hast du jetzt auch nicht kommentiert. ;)
Ich hab jetzt keine Zeit. Nur so viel:
Zitat. Darin vermutet Professor Philippe Grandjean von der Harvard University gar einen Zusammenhang zwischen der Belastung der Menschen durch Quecksilber und einem "schleichenden Intelligenzverlust unserer Gesellschaft". (4)
Den Herrn Professor gibt entweder nicht, oder er ist ein Crank, oder er hat das so nicht gesagt.
2 Sek gegoogelt: https://en.wikipedia.org/wiki/Philippe_Grandjean_(professor) Die Diskussionen hier laufen ab wie in einem HP Forum, nur anders herum. Auf Basis solcher Argumente (du hast gerade ad personam argumentiert!) kann man sich eine kritische Auseinandersetzung der Artikeln sparen.
Das hier mutet alles religiös an, wenn die Kritik bestimmter Gruppen zur eigenen Religion wird, wird das kritisiert, was einem selbst zur Kritik treibt. So ein Zirkelschluss.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 14:47:11
@Typee DAS ist deine Kritik? Hat man keine Sachargumente oder stringente Argumentationskette sollte man einfach nichts zum Thema sagen.
Ja, das ist meine Kritik, denn diese Behauptung hast Du einfach mal so rausgehauen, ohne zu wissen, wovon Du redest. Ohne Indikation und ins Blaue hinein wird niemand, schon gar kein Kind "durchgeleuchtet". Die letzten Röntgenreihenuntersuchungen (Tuberkulosefrüherkennung) wurden vor mehr als 30 Jahren eingestellt, nur Bayern und die Bundeswehr blieben bis 2000 dabei. Und das gerade nicht im Kinderalter.
Also welches dauerndes "Durchleuchten" meinst Du genau?
Zahnarzt, leichte Skoliose, CT bei Kindern (massiv schädlich, wird auch immer mehr kritisiert), Röntgen bei Verstauchungen, Lungenröntgen bei leichten Beschwerden, Röntgen der Nasennebenhöhlen.
Worum geht es denn genau? Und auf was möchtest Du hinaus?
Nichts von dem was du an- und aufführst hat auch nur für 1% mit dem Artikel zur Chelattherapie zu tun.
Das Quecksilber ein Neurotoxin ist spielt in dem Kontext keine Rolle. Ob wie und wie dies geprüft ist...für welche Art von Zulassung sollte das denn sein.
Ob AB schädlich sind.. . ebenfalls wrong Place.
Das Zitieren von Profs oder sogar Greenpeace als imaginäre Autorität sind Logical Fallacies und unrelevant.
Abrax hat ausgiebig beschrieben worum es in dem Artikel geht und was in dem Kontext relevant ist.
Kannst Du oder willst Du das nicht verstehen?
Nichts von dem was Du danach schreibst hat irgendetwas damit zu tun.
Wir sind auch kein Gesundheitsforum, welches Empfehlungen für Therapien ausspricht. Auch dies ist nicht die Intension der Artikel
ZitatHat man keine Sachargumente oder stringente Argumentationskette
Hast Du denn welche, die zum eigentlichen Thema passen?
Zitat. Darin vermutet Professor Philippe Grandjean von der Harvard University gar einen Zusammenhang zwischen der Belastung der Menschen durch Quecksilber und einem "schleichenden Intelligenzverlust unserer Gesellschaft
Ja und..?WENN dem so ist und eine Intoxikation vorliegt wird sie ausgeleitet. Auch das hat nichts mit dem Kern des Artikels zu tun.
Richtig wäre einen Thread zu eröffnen zur
Quecksilberbelastung von Fischen, oder einen Diskussions-Faden mit Bezug auf die Exposition gegenüber Umweltschadstoffen, darum scheint es sich ja bei Dir zu drehen.
Offensichtlich bist Du, wann und wie auch immer, über das Thema und den Prof. gestolpert, hast es adoptiert und versuchst es zu promoten.
Alles gut. Aber falsche Stelle.
ZitatDas hier mutet alles religiös an, wenn die Kritik bestimmter Gruppen zur eigenen Religion wird, wird das kritisiert, was einem selbst zur Kritik treibt. So ein Zirkelschluss.
Sollte es auf diese "Erkenntnis"von Anfang an hinaus?
Dies festzustellen war das Ziel und Aufgabe?
Dafür wurde der Artikel geentert, jeder Einwand ignoriert und ein begleiteter Monolog geführt.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 15:06:25
du hast gerade ad personam argumentiert!
Aber das war nur ein linkes Ding als Reaktion auf ein linkes Ding; und überdies als Hypothese weiter tragfähig. Das erste war "Harvard" (argumentum ad verecundiam). Nenne eine bibliographisch korrekte Quelle, aus der das Zitat stammt, und ich kümmer mich drum.
Selbstverständlich hat die Toxizität der Schwermetalle einen Zusammenhang mit dem Artikel, es ist völlig unsinnig eine Austeilung ad absurdum führen zu wollen, wenn man meint ein toxischer Stoff wäre im Körper vorhanden, logischerweise hätte dann die Austeilung grundsätzlich eine Berechtigung. Einfach 50% des Themas unterschlagen um etwas aus dem Kontext zu reißen ist tendenziös und nicht objektiv. Wenn man die Sinnhaftigkeit einer Schwermetallvergiftung besprechen will, muss man zuerst ermitteln ob eine solche vorliegen könnte und wann. Ich diskutiere doch auch keine AB Gabe, wenn ich nicht weiß ob eine bakterielle Infektion vorliegt. Und ich kann auch nicht sagen die AB habe nichts damit zu tun, ob diese vorliegt oder nicht.
Das ad verecundiam habe ich auch nur als Kontra des mehr oder weniger dauernd ad hominem verwendeten bis zu ad personam verwendeten Schreibstils vieler Artikeln eingebracht. Kann man jetzt dennoch kritisieren, oder nicht, Geschmackssache. Jedenfalls ist es durchaus relevant, wenn seriöse Forscher (und hier ist der Zusatz Harvard durchaus relevant) an etwas forschen oder nicht. Außerdem, wie kann es sein, dass hier Artikel über Schwermetalle geschrieben werden, wenn bekannte Forscher die hier forschen noch nicht einmal bekannt sind? Das waren jetzt 5 sec Recherchen, wenn ich einen solchen Artikel schreibe, dann sollte ich wohl etwas mehr einplanen, sich dann durch Zeitmängel rauswinden zu wollen ... wie entstehen denn dann die Artikeln hier? Durch Abschreiben von Wikipedia?
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 14:27:44
Das erinnert mich an das Röntgen der Kinder, die werden auch dauernd durchgeleuchtet
Also, ich kenne nun doch recht viele Kinder und Jugendliche. Die allermeisten wurden in ihrem Leben noch nie geröntgt, und die, die es wurden hatten eine eindeutige Indikation dafür wie z.B. einen Knochenbruch.
Zitat
und frag mal einen Wissenschaftler der hier forscht, das erste was er sagt "wir wissen nicht wie viel Strahlung unbedenklich ist". Man könnte selbst einen kausalen Zusammenhang zwischen den Röntgen und Krankheiten schwer finden, wenn man aktiv danach forscht, da die Schäden oft Jahrzehnte danach auftreten können.
Das stimmt so nicht. Je geringer die Belastung, desto mehr verschwimmen Kausalitäten im statistischen Rauschen. Es gibt dazu wirklich massig Forschung dazu, und diskutiert wird halt über Grenzwerte. Natürlich kann man mit der LNT-Hypothese alles gefährlich reden, die mag auch für praktischen, vorsorglichen Arbeitsschutz sinnvoll sein. Ich weiß nicht, was Du da sagen willst. Sollen wir jetzt mit Kindern nicht mehr in den Urlaub fliegen, oder diesen nicht im Schwarzwald verbringen und bei einem Knochenbruch ö.ä. nicht mehr röntgen?
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 15:53:29
Selbstverständlich [...]
Philosophische Erwägungen finde ich nur mäßig interessant. Wir waren gerade bei einer bibliografisch korrekten Quellenangabe, die eine ernsthafte Diskussion ermöglichen würde.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 15:30:27
Zahnarzt, leichte Skoliose, CT bei Kindern (massiv schädlich, wird auch immer mehr kritisiert), Röntgen bei Verstauchungen, Lungenröntgen bei leichten Beschwerden, Röntgen der Nasennebenhöhlen.
Ich kenne wirklich keinen Arzt, der bei leichten Beschwerden die Lunge röntgt, es sei denn, es gäbe einen begründeten Verdacht, der anders nicht abzuklären ist. CT einfach nur so? Never. Und Verstauchungen röntgt man, wenn der Verdacht auf einen Bruch besteht.
Ehrlich, wir leben nicht mehr in den 50er Jahren des letzten Jhdts, wo man im Schuhgeschäft per röntgen die Passform überprüft hat. Es gilt wie immer, Nutzen und Risiko abzuwägen und das wird heutzutage mehr denn je gemacht. Man kann auch gleich jegliche Medizin einstellen, ein minimales Restrisiko ist nie auszuschließen.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 15:30:27
Zahnarzt, leichte Skoliose, CT bei Kindern (massiv schädlich, wird auch immer mehr kritisiert), Röntgen bei Verstauchungen, Lungenröntgen bei leichten Beschwerden, Röntgen der Nasennebenhöhlen.
ZitatOhne Indikation und ins Blaue hinein ...
Wie ich schon sagte. Wenn ich Deinen vorangegangenen Beitrag lese, müsste ich davon ausgehen, dass
dauernd irgend so etwas an Kindern geschieht. Wie viele Kinder landen denn überhaupt in einem CT? Wer röntgt mal eben so eine Verstauchung? Bei welchen "leichten Beschwerden", die nicht irgendwie sonst auffällig sind, wird ein Thorax geröntgt, oder ein Schädel?
Und wäre in Fällen, in denen eine Abklärung trotzdem angeraten ist, der Standpunkt "lieber nicht reinschauen" wirklich der bessere? Keine Intervention ist völlig ohne Belastungen und Nachteile, aber die Frage ist doch, von welcher Variante man sich mehr versprechen darf: die Belastung der Aufklärung tolerieren; ohne bestmöglichen Aufschluss irgend etwas zu pfuschen; oder das Leiden fortschreiten zu lassen?
Es wird viel zu oft geröntgt, besonders bei Zahnprobleme wird routinemäßig ein Röntgen angefertigt, oder auch bei Skoliosen. CT werden immer noch viel zu oft eingesetzt, obwohl man weiß, dass ein MRT bei Kindern viel gesünder wäre. Klar muss ein Mindestmaß an Indikation vorhanden sein, aber dieses Level ist eben gerade bei ganz leichten Problemen mit der Wirbelsäule oder bei Zahnprobleme sehr nieder, bei CTs mag das etwas höher sein, dennoch wird oft ein CT durchgeführt was man vermeiden könnte oder besser durch ein MRT ersetzen hätte können.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 17:49:21
viel zu oft
[...]
viel zu oft
[...]
dennoch wird oft
Da müssten jetzt schon mal ein paar Zahlen dran, sonst wird das als unbelegte Einzelmeinung ohne argumentativen Wert gekennzeichnet und wegignoriert.
Erläuterung:
Wie oft ist zu oft? (n von 100 oder 1000 etc.)
Wie oft ist nicht zu oft? (s.o.)
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 15:06:25
2 Sek gegoogelt: https://en.wikipedia.org/wiki/Philippe_Grandjean_(professor) Die Diskussionen hier laufen ab wie in einem HP Forum, nur anders herum. Auf Basis solcher Argumente (du hast gerade ad personam argumentiert!) kann man sich eine kritische Auseinandersetzung der Artikeln sparen.
Das hier mutet alles religiös an, wenn die Kritik bestimmter Gruppen zur eigenen Religion wird, wird das kritisiert, was einem selbst zur Kritik treibt. So ein Zirkelschluss.
weitere 2 Sekunden gegoogelt:
ZitatAuthors ignore fundamental principles of science in Lancet paper, opt for alarmism
[...]this report has several serious flaws that undermine its credibility and usefulness in advancing understanding of these important issues.[...]
https://blog.americanchemistry.com/2014/02/authors-ignore-fundamental-principles-of-science-in-lancet-paper-opt-for-alarmism/
Eine Hypothese, die an Wahrscheinlichkeit gewinnt:
Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2017, 14:53:50er ist ein Crank
Das ist allerdings eine sehr schwache Kritik, inhaltlich ist diese ziemlich leer und Gegenbeweise werden gar keine angeführt. Jede beachtete Metastudie hat Kritiken, würde man aufgrund der Tatsache dass Kritiken bestehen die These die diese aufgreifen verwerfen, gäbe es gar keine Wissenschaft. Schauen wir uns mal die Kritiken der Antidepressiver an, da könnte man auch einen Artikel machen "Pharmakonzern manipuliert Studie über Antidepressiver" oder "Pharmakonzern lügt bei Indikation von Chemotherapien". So etwas entspricht aber weniger dem PSIRAM Motto, oder?
Dass du eine Kritik gefunden hast ist ja schön und gut, aber mit diesem einen zitierten Satz und auch mit der verlinkten Kritik kommt man auch nicht besonders weit.
Hier mal ein bisschen was zu dem Thema:
,,70 bis 80 Prozent der Aufnahmen weisen in irgendeiner Form Mängel auf", ärgert sich Prüfer Götz. ,,In vielen Fällen fehlt es an Fachwissen." So werden etwa 30 von 100 Mägen noch im Stil von vor 15 Jahren, also mit zu hoher Dosis, geröntgt.
Ein bekanntes Phänomen. Schließlich argumentieren selbst die Ärzte nur allzu oft mit den fehlerhaften Aufnahmen ihrer Kollegen. ,,Ich muß Sie noch mal röntgen, weil ich auf dem Bild des Kollegen nichts erkennen kann."
Der erneute Druck auf den Röntgenknopf ist leicht zu begründen. Die Untersuchung hilft bei der Behandlung einer manchmal lebensbedrohlichen Krankheit. Dagegen steht ein abstraktes Strahlenrisiko, das niemand genau kennt. Doch es wird nicht nur schlecht, es wird vor allem zuviel geröntgt:
,,Das Hauptproblem sind die Teilradiologen, die Ärzte, die nur nebenher röntgen. Sie machen zu viele Aufnahmen, weil sich ihre Anlagen amortisieren müssen. Und bei ihnen entstehen die höchsten Strahlenbelastungen", erklärt Hartmut Reichow, Experte im zuständigen Bundesarbeitsministerium.
Das ,,New England Journal of Medicine" konnte das belegen: Bei einer Untersuchung von 6419 Ärzten zeigte sich, daß Teilradiologen im Schnitt viermal häufiger röntgen als jene Ärzte ohne Geräte, die ihre Patienten an einen Radiologen weiterreichen müssen. Bei der Kassenärztlichen Bundesvereinigung kursieren hinter vorgehaltener Hand ähnliche Zahlen.
http://www.focus.de/gesundheit/news/medizin-vorsicht-roentgen_aid_144579.html
Wo bleiben bei den Skeptikern hier die Skepsis gegen Ärzte und Pharmaindustrie? Ich halte es für unhaltbar, dass PSIRAM von der Pharmalobby gesponsert wird, dazu habe ich schon zu viele Fehler gesehen, aber irgendwie seit ihr in diese Richtung blind und dann in anderen Richtungen wieder übertrieben skeptisch bzw einseitig und naiv.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 18:35:16
Das ist allerdings eine sehr schwache Kritik, inhaltlich ist diese ziemlich leer und Gegenbeweise werden gar keine angeführt
Gegenbeweise für was? Globales Aufstöhnen ersetzt keine Detailkritik. Wenn Du mir erklärst, wie das zur Qualität des Chelattherapie-Artikels bei uns beiträgt, dann klemm ich mich rein.
ZitatSchauen wir uns mal die Kritiken der Antidepressiver an
Wenn Du Antidepressiva meinst: die
Fachliteratur ist voll davon.
Zitat"Pharmakonzern lügt bei Indikation von Chemotherapien"
Es ist eine Kernaufgabe der medizinischen Wissenschaft, so etwas aufzudecken. Es ist keine Rechtfertigung für Scharlatane oder die nicht indizierte Chelattherapie.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 18:42:09
,,70 bis 80 Prozent der Aufnahmen weisen in irgendeiner Form Mängel auf",
Ein auf Skandal getrimmter Bericht in einer nicht besonders sorgfältigen Wochenschrift von vor einem Vierteljahrhundert. Darauf habe ich keine Lust.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 18:42:09
Wo bleiben bei den Skeptikern hier die Skepsis gegen Ärzte und Pharmaindustrie? Ich halte es für unhaltbar, dass PSIRAM von der Pharmalobby gesponsert wird, dazu habe ich schon zu viele Fehler gesehen, aber irgendwie seit ihr in diese Richtung blind und dann in anderen Richtungen wieder übertrieben skeptisch bzw einseitig und naiv.
Falls wir mal ein pharma-/medizinkritisches Portal aufmachen, wofür es sicher reichlich Material gäbe, berücksichtigen wir auf jeden Fall deine wertvollen Hinweise.
Zitat von: celsus am 19. Januar 2017, 19:18:17
Falls wir mal ein pharma-/medizinkritisches Portal aufmachen, wofür es sicher reichlich Material gäbe, berücksichtigen wir auf jeden Fall deine wertvollen Hinweise.
Ich glaub du meinst das ernst und nicht sarkastisch. Mir ist völlig bewusst, dass das hier kein Hauptthema ist, aber bei manchen Themen schneiden sich die Interessen der Pharmakonzerne - die leider viele Studien zahlen - oder andere Interessensgruppen, Zahnärzte, Milchindustrie, Fleischindustrie, Lebensmittelindustrie. Nehmen wir mal die Milch, lange galt es als Humbug dass Milch ungesund sein könnte, bis erste Forscher - darunter auch welche von Harvard - dann die schädliche Wirkung untersuchten. Dennoch behaupten zig Professoren noch immer Milch wäre durchwegs gesund. Kritisiert man nun Aussagen von verschiedenen Quellen - darunter z.B. Max Daunderer - und behauptet einfach alle seine Erfahrungen (davon hatte er sicher reichlich) hätten keinen Wert, aber gleichzeitig nimmt man nur Studien von seinen "Gegnern" und interpretiert diese als neutrale Quelle (was sie eben nicht ist, darum muss man auch bei Studien Interessenkonflikte angeben) kommt ein verzerrten Bild an. Wenn Daunderer schreibt er habe Patienten mit neurologischen Problemen nach Zahnsanierungen von Amalgam beobachtet, ist das (auch wenn er manchmal etwas übertreiben mag) sicher nicht aus der Luft gegriffen und sicher auch nicht gelogen. Da sollte man dann beide Seiten beleuchten. Ich jedenfalls würde meinem Kind sicher kein Amalgam einpflanzen, du etwa? Wärst du dir 100% sicher, dass Amalgam ungefährlich ist? Oder das Thema Schwermetalle, würdest du deinem Kind 3 Dosen Tunfisch am Tag gönnen? Und dazu noch 2 Liter Milch weil sie gut für die Knochen ist? Dazu noch schön jedes mal beim Zahnarzt ein ordentliches Röntgen.
Zitat von: lanzelot am 19. Januar 2017, 15:37:44
Worum geht es denn genau? Und auf was möchtest Du hinaus?
Das frage ich hier auch ständig! (den Rest von Lancelots Statement möchte ich auch zu 100% unterschreiben. Man sollte es einfach immer wieder als Antwort auf die wirren ...ähm... Fragen von DMSA posten. Spart Arbeit und schont die Nerven).
Eigentlich braucht man dazu nichts weiter zu sagen. Die absolute Unfähigkeit im Kontext zu posten, die ständig neuen Strohmänner, die Aussage "nach einer Millisekunde Googeln schon den absoluten Durchblick erlangt zu haben" etc. sind einfach nur noch nervend.
Aber eines noch: die Sache mit der Efsa und dem BfR. Schön selektiv bestimmte Aussagen zu fetten zeigt einfach nur die eigene Unfähigkeit, Informationen richtig einordnen zu können. Warum wurde bspw. die Aussage: "Die EFSA sieht jedoch keinen Anlass für einen Verzicht auf Fisch." nicht gefettet? Wahrscheinlich weil es dem Poster irgendwie komisch vorkommt. Abrax hat es auch schon mal erklärt: eine Belastung ist noch keine Vergiftung. Das BfR bewertet Risiken und gibt Empfehlungen für Grenzwerte ab. Dinge wie TWI sind reine Vorsorgewerte, gerade beim Quecksilber gibt es Sicherheitsabstände von mehreren Größenordnungen. Eine Körperlast muss natürlich nicht notwendigerweise ein gesundheitliches Problem sein. Der Körper besitzt eine Menge an Depots giftiger Elemente, so what. Die Toxikodynamik ist eine komplexe Sache, da muss man schon genau hinsehen. Aber wie gesagt, was soll das alles im Zusammenhang mit der Chelattherapie?
ZitatIch jedenfalls würde meinem Kind sicher kein Amalgam einpflanzen, du etwa?
Nein, würde ich natürlich auch nicht. Ich bin nämlich kein Zahnarzt. Aber ungefährlich wär's.
Das letzte Mal, dass wir das auf dem Schirm hatten, war glaube ich hier
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13582.0
@eLender Wenn man keine Kritik verträgt sollte man sich nicht auf einen Diskurs einlassen, wenn man das nicht will darf man kein Forum machen oder sich daran beteiligen, dann ad personam zu kommen zeigt eigentlich schon gut woher der Wind weht. Es wird auch bei der Milch dazu nicht dazu geraten, diese sparsam zu konsumieren, aber schau dir mal die neuen Studien zur Milch an.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 19:46:23
@eLender Wenn man keine Kritik verträgt sollte man sich nicht auf einen Diskurs einlassen, wenn man das nicht will darf man kein Forum machen oder sich daran beteiligen, dann ad personam zu kommen zeigt eigentlich schon gut woher der Wind weht. Es wird auch bei der Milch dazu nicht dazu geraten, diese sparsam zu konsumieren, aber schau dir mal die neuen Studien zur Milch an.
:facepalm
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 19:46:23
Wenn man keine Kritik verträgt sollte man sich nicht auf einen Diskurs einlassen...
Wo ist da eine Kritik? An was? Das sind nur wirre, zusammenhanglose "Rundumschläge". Mag dir wie ein persönlicher Angriff vorkommen, ist aber leider die Tatsache. Darfst du gerne als Kritik an deiner Person ansehen.
Fisch ist außerdem noch wegen anderen Toxinen ungesunde:
PCB (polychorierte Biphenyl)-Gehalt in Fischen
In einer Stellungnahme des BfR wird deutlich gemacht, dass bereits der Verzehr von einer Portion Aal mit 200 g die tolerierbare wöchentliche Aufnahmemenge an Dioxinen und PCB über mehrere Wochen hinweg ausschöpft. Das bedeutet: Jeder der Fisch isst, läuft Gefahr, dass sich auch in seinem Körper die darin befindlichen Dioxine und PBC anreichern. (10) Diese Stoffe sind jedoch äußerst gesundheitsschädlich und krebserregend. Weitere Untersuchungen von Lebensmitteln brachten ans Licht, dass diese schädlichen Stoffe ebenfalls in der Leber von Lämmern, Schafen, Wild oder beispielsweise auch dem Ostseedorsch oder Muskelfleisch wildlebender Flussfische vorkommen. (11)
(10) Aktualisierte Stellungnahme* Nr. 027/2010 des BfR vom 16. Juni 2010: Belastung von wildlebenden Flussfischen mit Dioxinen und PCB. Unter: http://www.bfr.bund.de/cm/343/belastung_von_wildlebenden_flussfischen_mit_dioxinen_und_pcb.pdf
(11) Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU) (2012): EU-weiter Verbraucherschutz vor Umweltkontaminanten in Lebensmitteln Dioxine und Polychlorierte Biphenyle (PCB). Unter: http://www.bmu.de/uebrige-seiten/verbraucherschutz-vor-umweltkontaminanten-in-lebensmitteln-eu-weit-dioxine-und-pcb/
Das wäre so, als würde ich hier aufschlagen und schreiben: "Das Verkehrsministerium weist auf die erhöhte Unfallgefahr bei nasser Fahrbahn hin. Das gilt insbesondere für Autos. Da Autos damals mit bleihaltigem Benzin betrieben wurden, gibt es einen Zusammenhang mit Schwermetallen. Aus dem Grund ist die Chelattherapie kein Humbug."
ZitatEines wirren ... Die absolute Unfähigkeit im Kontext zu posten etc pp
Das ist eine Diskussionskultur eines kleines Kindes was beleidigt ist. Da fragt man sich, besteht kein notwendiges Wissen Sachargumente anzuführen, ja vielleicht auch einmal eine Quelle? Und warum regen sich Menschen im anonymen Internet auf, wenn ihre eingebildete Expertise angegriffen wird? Dient denn da der Skeptizismus dem Selbstbild? Also Skeptizismus ala Schopenhauer ist das nicht. Seriös lässt das Forum das Projekt leider nicht erscheinen.
eLender Das ist völlig zusammenhangslos.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 18:42:09
Hier mal ein bisschen was zu dem Thema:
,,70 bis 80 Prozent der Aufnahmen weisen in irgendeiner Form Mängel auf", ärgert sich Prüfer Götz. ,,In vielen Fällen fehlt es an Fachwissen." So werden etwa 30 von 100 Mägen noch im Stil von vor 15 Jahren, also mit zu hoher Dosis, geröntgt.
Interviewzitate sind nun mal schlechte Handelsgrundlagen, so ganz ohne Zahlen. Und ja, das System ist immer verbesserungswürdig. Soll man deswegen ganz allgemein vom Röntgen abraten
Zitat
Ein bekanntes Phänomen. Schließlich argumentieren selbst die Ärzte nur allzu oft mit den fehlerhaften Aufnahmen ihrer Kollegen. ,,Ich muß Sie noch mal röntgen, weil ich auf dem Bild des Kollegen nichts erkennen kann."
Aha. Und sowas soll man nun ins Wiki schreiben? Wieviele sind es denn, wieviele sind wiederum nicht die besten Bilderdeuter?
Zitat
Der erneute Druck auf den Röntgenknopf ist leicht zu begründen. Die Untersuchung hilft bei der Behandlung einer manchmal lebensbedrohlichen Krankheit. Dagegen steht ein abstraktes Strahlenrisiko, das niemand genau kennt. Doch es wird nicht nur schlecht, es wird vor allem zuviel geröntgt:
,,Das Hauptproblem sind die Teilradiologen, die Ärzte, die nur nebenher röntgen. Sie machen zu viele Aufnahmen, weil sich ihre Anlagen amortisieren müssen. Und bei ihnen entstehen die höchsten Strahlenbelastungen", erklärt Hartmut Reichow, Experte im zuständigen Bundesarbeitsministerium.
Nur mal zur Verdeutlichung, über welches gigantische Risiko wir hier sprechen:
(http://imgs.xkcd.com/blag/radiation.png)
Zitat
Das ,,New England Journal of Medicine" konnte das belegen: Bei einer Untersuchung von 6419 Ärzten zeigte sich, daß Teilradiologen im Schnitt viermal häufiger röntgen als jene Ärzte ohne Geräte, die ihre Patienten an einen Radiologen weiterreichen müssen. Bei der Kassenärztlichen Bundesvereinigung kursieren hinter vorgehaltener Hand ähnliche Zahlen.
http://www.focus.de/gesundheit/news/medizin-vorsicht-roentgen_aid_144579.html
Wo bleiben bei den Skeptikern hier die Skepsis gegen Ärzte und Pharmaindustrie?
Z.B. hier:
https://blog.psiram.com/2013/10/toedliche-medikamente-und-organisierte-kriminalitaet/ (https://blog.psiram.com/2013/10/toedliche-medikamente-und-organisierte-kriminalitaet/)
oder hier:
https://blog.psiram.com/2013/11/die-methoden-der-arzneimittelindustrie-bad-pharma/ (https://blog.psiram.com/2013/11/die-methoden-der-arzneimittelindustrie-bad-pharma/)
Zitat
Ich halte es für unhaltbar, dass PSIRAM von der Pharmalobby gesponsert wird, dazu habe ich schon zu viele Fehler gesehen, aber irgendwie seit ihr in diese Richtung blind und dann in anderen Richtungen wieder übertrieben skeptisch bzw einseitig und naiv.
Meinen kann man immer alles.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 19:54:19
Fisch ist außerdem noch wegen anderen Toxinen ungesunde:
Jaha, wir haben es ja verstanden. Dir ist Fisch wichtig.
Dann halt einen Thread zum Thema eröffnen und Interessierte einladen.
ZitatDas wäre so, als würde ich hier aufschlagen und schreiben: "Das Verkehrsministerium weist auf die erhöhte Unfallgefahr bei nasser Fahrbahn hin. Das gilt insbesondere für Autos. Da Autos damals mit bleihaltigem Benzin betrieben wurden, gibt es einen Zusammenhang mit Schwermetallen. Aus dem Grund ist die Chelattherapie kein Humbug."
Schwermetalle bei Autos ausleiten, das wäre mal eine Geschäftsidee.
Also mir ist langweilig. Ich geh jetzt meine Socken zählen.
Und du hältst dich für seriös. Googel doch mal eine Sekunde danach, was das bedeutet. Dann hast du vll. einen Lichtblick. Ansonsten verweise ich auf Lanzelot's Post und empfehle, den Troll hier in eine Denkpause zu schicken.
Also mal völlig vom Thema abgesehen, fällt euch eigentlich auf, dass die meisten hier genau so reagieren, als würde man in einem Sektenforum aufschlagen und dort etwas kritisieren? Das hier hat schon einen sehr religiösen Charakter (haben aber eigentlich alle "Bewegungen" siehe die Psychologie der Masse). Da frage ich mich wie man eine Religion etablieren kann, die alleine darauf begründet ist, religiöse Anschauungen anzugreifen. Das ist ja geradezu amüsant.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 20:06:28
fällt euch eigentlich auf
Ansage: Beim Thema bleiben, stabile, verwertbare Belege zum Thema
jenseits von "1 Sekunde googlen" abliefern, oder zukünftig im SPAM-Bereich nachdenken was in einer Artikeldiskussion wirklich zählt.
Zitat von: lanzelot am 19. Januar 2017, 20:00:44
Jaha, wir haben es ja verstanden. Dir ist Fisch wichtig.
Ich hätte wie immer lecker Karpfenrezepte!
celsus Wo siehst du den entsprechend hochwertige Beiträge von den anderen Teilnehmern? Oder gelten diese Maßstäbe nur für Menschen die nicht in die Truppe passen? Und ein (bzw 2) Fehler wurde ja durch mich schon getilgt.
Na siehst du, das heißt doch dass du kannst wenn du willst. Du hast noch genau eine Chance, einen gehaltvollen Beitrag nach o.a. Kriterien zu schreiben. Schaffst du.
(Tipp: "Die anderen haben aber auch" gehört nicht dazu.)
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 20:14:09
celsus Wo siehst du den entsprechend hochwertige Beiträge von den anderen Teilnehmern? Oder gelten diese Maßstäbe nur für Menschen die nicht in die Truppe passen? Und ein (bzw 2) Fehler wurde ja durch mich schon getilgt.
Weißt Du, so richtig herausfordernd warst Du noch nicht. Für Deine Anekdoten über Dosenfischverzehrer und Neurologische-Symptome-Erkenner genügt das, was ich ohne Nachlesen mobilisieren kann. Im Übrigen ist das hier unser Parcours. Ich bin da ganz gelassen ungerecht.
Wenn Du wirklich sachlich begründete Einwände zu unserem Artikel gehabt hättest, dann hättest Du einzelne Formulierungen angegriffen und belegt, warum sie unrichtig sind. Statt dessen hüpfst Du von einem Thema zum nächsten, vom Jammer über
Antidepressiver zum Röntgen zur Chemotherapie zum Amalgam ... Aber sage niemand, dass das kein System hat. Es gibt einen gemeinsamen Nenner: es ist irrelevant.
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 19:58:12
Das ist völlig zusammenhangslos.
:rofl
Morgen erklingen irgendwo im Netz die Siegesfanfaren:
"Psiram- Sekte bloßgestellt! Pharmabüttel haben von Fisch, Milch, und Plomben keine Ahnung!!"
Ich will eure gemeinsame Sache nichts böses, gibt viele andere die mit ähnlichen Gruppierungen richtig Schaden anrichten und davor zu warnen macht auch Sinn. Schade finde ich es aber, dass ihr wirklich ernsthaft zu kritisierende Abzocke auch mit wissenschaftlich umstrittene Thematiken mischt, bei der wir erst in einigen Jahren wirklich wissen wie es um Sicherheit und Gefahr aussieht. Zum Amalgam lässt sich wirklich seriös noch keine sichere Aussage treffen, zu dem Quecksilber auch noch nicht, Milch ist etwas klarer geworden und die Strahlung wird in 10 Jahren wohl noch heiß diskutiert, bei anderen Thematiken ist die Grenze sehr viel klarer, z.B. Handlesen, Astrologie und was weiß ich für ein Nonsens. Jedenfalls hatte mir die Arbeit von euch auf den ersten Blick gefallen, dann habt ihr mich aber durch die Polemik, etwas unsaubere Argumentation und fragwürdige Interpretationen von Quellen sehr stark in Schwanken gebracht und ein befreundeter Prof der forscht teilte meine Ansicht zu der Arbeit. Also so ganz kann meine Kritik auch nicht aus der Luft gegriffen sein, übrigens ist der Prof selber starker Kritiker von HP. Ich habe übrigens auch schon wissenschaftliche Arbeiten verfasst. Ich kann also Quellen richtig lesen.
Ich wollte hier nur mal mein Feedback geben wie das auf einige Leser wirkt. Wenn kein solches Feedback geduldet, keine kritisches reflektieren gewünscht, dann macht es für mich wenig Sinn mich hier zu beteiligen. Ich hätte gerne den ein oder anderen Artikel zu Themen geschrieben, bei denen ich mich gut auskenne und bei denen ich auch Forscher kenne, die hier arbeiten. Aber wenn man hier einen knallharten Kurs fahren muss und alles und jeden in getreuer Forumsmanier an die Wand zu klatschen hat (mutet wirklich radikalisiert an), dann ist das nicht das, was ich mir von einem solchen Projekt erwarte. Das ist sehr schade, denn so wird aus dem ganzen Projekt nie eine Referenz die öfter als eine Hand voll zitiert wird. Grundsätzlich hätte das Projekt aber schon Potenzial gehabt. Seriöser würde das alles wirken, wenn ihr etwas objektiver, weniger emotionale gefangen und auch etwas selbstkritisch an die Sache herangeht, anstatt aus dem Brustton der Überzeugung die Wahrheit zu verkünden, für die ihr gar nicht die Quellen habt, die ihr suggeriert. Jede Kritik dann mit Dialektik, oder überwiegend Dialekt zu untergraben ala Troll etc, macht das völlig unseriös. Stellt euch mal vor in einem Forum für Forscher (soll das ja hier mehr oder weniger sein) würde ein Prof zu einem Kritiker troll schreiben, würde das wer machen? Wohl kaum. Aber auch hier gibt es immer ausnahmen.
Dann wünsch ich euch noch viel Glück bei eurer "Mission".
Danke für die abschließende Einschätzung. Ich fasse zur besseren Übersicht den gehaltvolleren Teil deiner Beiträge für nachfolgende Leser noch mal zusammen:
Zitat von: DMSA am 19. Januar 2017, 17:49:21
viel zu oft
[...]
viel zu oft
[...]
dennoch wird oft
https://www.youtube.com/watch?v=owS7Cn2iKcY
Danke für den tollen Inhaltlichen Beitrag. Könntest du meinen Account löschen? Danke.
Das kannst Du selbst in den Profileinstellungen tun.
Aus Zeitmangel konnte ich hier nicht mitlesen. Tatsächlich gibt es in Deutschland seriöse Kritik an zu häufigen Röntgenaufnahmen. Deutschland ist bekannt für ein hohe Anzahl von Röntgenaufnahmen/Person/Jahr. Kritik gab es auch (zumindest erinnere ich mich daran vor 10 Jahren) am Versäumnis dosissparendere, modernere Technik einzuführen. Ich wüsste momentan keinen Psiramartikel den wir desshalb umformulieren müssten. Die Kritik an den zu hohen oder einfach nur im internationalen Massstab hohen Dosen lässt sich in der Fachliteratur nachlesen. Da gibt es meiner Meinung nach nichts geheimnisvolles aufdecken, es mag Profiteure wie Hersteller oder Unvernünftig-Vielröntger geben, die Diskussion darüber ist in den Artikeln der Fach- oder Boulevardpresse nachzulesen. Die entsprechende Diskussion soll meiner Meinung nach auch in den dazu passenden Wikipedia-Artikeln Platz finden, wenn aus reputabler Quelle. Warum auch nicht?
Psiram hat ein ganz anderes Arbeitsgebiet. Wäre eine übermässige Röntgerei ein Tabuthema hinter vorgehaltener Hand, würden von Fachgesellschaften grob falsche Zahlen verbreitet, wäre es ein Thema für uns.
Viele Leute die bei Psiram was über sich lesen, sind not amused, auch wenn sämtliche Informationen dazu entweder von ihnen selbst stammen oder aus öffentlich zugänglichen Quellen zusammengefasst. Im Gegensatz zu anfänglichen etwas chaotischen Artikeln von vor 10 Jahren achten wir inzwischen viel stärker darauf, zu den auch scheinbar unwichtigen Details Belege zu nennen - so schwierig dies ist weil die Protagonisten oft in schwer aufzufindenden Publikationen veröffentlichen und es oft einen Wettlauf mit Löschungen im Internet gibt. Wenn anonyme Emails mit Tips kommen, veröffentlichen wir das in der Regel nicht. Nur wenn es eine zweite Quelle gibt oder andere Belege nachkommen.
Die meisten Personen die sich in Wiki oder Blog wiederfinden, reagieren nicht erkennbar für die Psiramautoren. Man zieht es meist vor sich ausserhalb von Psiram auszulassen, wo die Wahrscheinlichkeit einer Konfrontation geringer ist. Psiram hat sich in der Vergangenheit immer mit den eingehenden Emails auseinandergesetzt. Erkannte Fehler werden meist innerhalb von Stunden bis wenige Tage korrigiert, und die Änderung hier:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Errata
protokolliert wenn sie relevant ist. Jeder kann im Forum oder im Blog-Kommentarbereich sich zu Wort melden. Wir empfehlen dabei anonym zu bleiben. Solange keine Beleidigungen kommen kann da auf Fehler hingewiesen werden, auch ausführlich. Eine Art "So jetzt rede ich - Gegendarstellung" wird es meiner Meinung nach in den Artikeln nicht geben, sie könnte für irgendeine Art Propaganda genutzt werden. Zu einigen Artikeln gab es Rückmeldungen und Psiram hat auf diese reagiert. So finden sich Artikel, in denen nach einer Reaktion sinngemäss steht X meldete sich bei uns über eine Email und bestreitet XYZ. Es ist nicht das Interesse des Projekts Dinge zu verbreitet, zu denen es keine Quelle gibt. Im Gegensatz zur Wikipedia sind wir aber gezwungen weniger wählerisch bei den Quellen zu sein als die Wikipedia, das ergibt sich aus unserer Klientel, die gerne unliebsames löschen lässt.
Zitat von: Daggi am 19. Januar 2017, 23:28:42
Tatsächlich gibt es in Deutschland seriöse Kritik an zu häufigen Röntgenaufnahmen. Deutschland ist bekannt für ein hohe Anzahl von Röntgenaufnahmen/Person/Jahr.
Keine Frage. Aber die in den Medien auf Krawall gebürstete Wiedergabe ist, sagen wir mal, unterkomplex. Regelmäßig fallen grundlegende Umstände (Fragen von Sensitivität und Spezifität, die je nach untersuchter Kondition unterschiedlich zu bewerten sind; Defensivmedizin usw.) unter den Tisch. Gelegentlich werden diese Umstände auch von den Studienautoren nicht beleuchtet.
Wenn es Dauerbrenner sind, dann gibt es regelmäßig auch Gründe dafür, mögen sie medizinisch oder außermedizinisch sein.
Aber das ist hier völlig OT, wie Du richtig bemerkst.