Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Autor Thema: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge  (Gelesen 10419 mal)

Peiresc

  • Forum Member
  • Beiträge: 6025
Re: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge
« Antwort #30 am: 19. Januar 2017, 17:20:58 »
@Peiresc Ein bisschen muss man die Infos aber schon verknüpfen, wenn Quecksilber neurotoxisch ist und man dieses Neurotoxin erhöht zuführt, ist eine Austeilung neuroprotektiv. Das nennt man ein argumentum a priori, da braucht man dann keine a posteriori...

Nein, natürlich nicht. Denkbare Zusammenhänge gehen 13 auf ein Dutzend. Über die Indikation von Chelattherapie können nur Therapie-Studien Auskunft geben, die gewissen methodischen Anforderungen genügen müssen.

DMSA

  • Forum Member
  • Beiträge: 28
Re: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge
« Antwort #31 am: 19. Januar 2017, 17:24:40 »
Also ich sehe das bei Neurotoxinen - und Quecksilber ist ein solches - etwas anders. Wenn man heute eine Substanz zulassen will, die als Neurotoxin wirkt, müssen lange und teure Studie über die Sicherheit durchgeführt werden, erst dann kann man es einmal zulassen, manchmal stellt sich nach Jahrzehnten heraus, dass es zu massiven Schäden führte (wie lange galt Asbest als unbedenklich?). Hier liegt also die Beweislast in der Sicherheit der Anwendung, und nicht in der Gefahr der Anwendung. Der Gegenbeweis über die Unbedenklichkeit des Quecksilbers wurde nie in dem Maße erbracht, das bei Arzneimittel oder Zusatzstoffen für Nahrung erforderlich wäre.

DMSA

  • Forum Member
  • Beiträge: 28
Re: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge
« Antwort #32 am: 19. Januar 2017, 17:27:44 »
Das erinnert mich an das Röntgen der Kinder, die werden auch dauernd durchgeleuchtet und frag mal einen Wissenschaftler der hier forscht, das erste was er sagt "wir wissen nicht wie viel Strahlung unbedenklich ist". Man könnte selbst einen kausalen Zusammenhang zwischen den Röntgen und Krankheiten schwer finden, wenn man aktiv danach forscht, da die Schäden oft Jahrzehnte danach auftreten können.


Typee

  • Forum Member
  • Beiträge: 2597
Re: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge
« Antwort #33 am: 19. Januar 2017, 17:41:03 »
Zitat
das Röntgen der Kinder, die werden auch dauernd durchgeleuchtet

Wahrnehmungsproblem?
Damals starben die Menschen früher, aber gesünder.

Peiresc

  • Forum Member
  • Beiträge: 6025
Re: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge
« Antwort #34 am: 19. Januar 2017, 17:42:35 »
Zitat
Der Gegenbeweis über die Unbedenklichkeit des Quecksilbers wurde nie in dem Maße erbracht
Selbst wenn ich das aus Zeitgründen als gegeben hinnehmen würde: von hier bis zur Indikation einer Chelattherapie lägen etwa 4,7 Lichtjahre.

DMSA

  • Forum Member
  • Beiträge: 28
Re: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge
« Antwort #35 am: 19. Januar 2017, 17:47:11 »
@Typee DAS ist deine Kritik? Hat man keine Sachargumente oder stringente Argumentationskette sollte man einfach nichts zum Thema sagen.

@Peiresc Argumentiert durch? Das ist ja nur eine Behauptung, da fehlt mir 1. das Argument und 2. eine Quelle. Aber wo wir beim Thema sind, habt mir mal einen Artikel geschrieben, dass AB bei Viren NICHT indiziert sind? AB können starke NW auslösen, werden aber dauernd bei Viren verschrieben, oder interessiert das Thema nicht, da hier Ärzte und nicht HP Fehler machen? Das mit dem Harvard Prof hast du jetzt auch nicht kommentiert. ;)

Peiresc

  • Forum Member
  • Beiträge: 6025
Re: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge
« Antwort #36 am: 19. Januar 2017, 17:53:50 »
Das mit dem Harvard Prof hast du jetzt auch nicht kommentiert. ;)

Ich hab jetzt keine Zeit. Nur so viel:
Zitat
. Darin vermutet Professor Philippe Grandjean von der Harvard University gar einen Zusammenhang zwischen der Belastung der Menschen durch Quecksilber und einem "schleichenden Intelligenzverlust unserer Gesellschaft". (4)
Den Herrn Professor gibt entweder nicht, oder er ist ein Crank, oder er hat das so nicht gesagt.

DMSA

  • Forum Member
  • Beiträge: 28
Re: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge
« Antwort #37 am: 19. Januar 2017, 18:06:25 »
2 Sek gegoogelt: https://en.wikipedia.org/wiki/Philippe_Grandjean_(professor) Die Diskussionen hier laufen ab wie in einem HP Forum, nur anders herum. Auf Basis solcher Argumente (du hast gerade ad personam argumentiert!) kann man sich eine kritische Auseinandersetzung der Artikeln sparen.

Das hier mutet alles religiös an, wenn die Kritik bestimmter Gruppen zur eigenen Religion wird, wird das kritisiert, was einem selbst zur Kritik treibt. So ein Zirkelschluss.

Typee

  • Forum Member
  • Beiträge: 2597
Re: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge
« Antwort #38 am: 19. Januar 2017, 18:27:14 »
@Typee DAS ist deine Kritik? Hat man keine Sachargumente oder stringente Argumentationskette sollte man einfach nichts zum Thema sagen.

Ja, das ist meine Kritik, denn diese Behauptung hast Du einfach mal so rausgehauen, ohne zu wissen, wovon Du redest. Ohne Indikation und ins Blaue hinein wird niemand, schon gar kein Kind "durchgeleuchtet". Die letzten Röntgenreihenuntersuchungen (Tuberkulosefrüherkennung) wurden vor mehr als 30 Jahren eingestellt, nur Bayern und die Bundeswehr blieben bis 2000 dabei. Und das gerade nicht im Kinderalter.

Also welches dauerndes "Durchleuchten" meinst Du genau?
Damals starben die Menschen früher, aber gesünder.

DMSA

  • Forum Member
  • Beiträge: 28
Re: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge
« Antwort #39 am: 19. Januar 2017, 18:30:27 »
Zahnarzt, leichte Skoliose, CT bei Kindern (massiv schädlich, wird auch immer mehr kritisiert), Röntgen bei Verstauchungen, Lungenröntgen bei leichten Beschwerden, Röntgen der Nasennebenhöhlen.

lanzelot

  • Gast
Re: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge
« Antwort #40 am: 19. Januar 2017, 18:37:44 »
Worum geht es denn genau? Und auf was möchtest Du hinaus?
Nichts von dem was du an- und aufführst hat auch nur  für 1% mit dem Artikel zur Chelattherapie zu tun.

Das Quecksilber ein Neurotoxin ist spielt in dem Kontext keine Rolle. Ob wie und wie dies geprüft ist...für welche Art von Zulassung sollte das denn sein.
Ob AB schädlich sind.. . ebenfalls wrong Place.
Das Zitieren von Profs oder sogar Greenpeace als imaginäre Autorität sind Logical Fallacies und unrelevant.

Abrax hat ausgiebig beschrieben worum es in dem Artikel geht und was in dem Kontext relevant ist.
Kannst Du oder willst Du das nicht verstehen?
Nichts von dem was Du danach schreibst hat irgendetwas damit zu tun.
Wir sind auch kein Gesundheitsforum, welches Empfehlungen für Therapien ausspricht. Auch dies ist nicht die Intension der Artikel 

Zitat
Hat man keine Sachargumente oder stringente Argumentationskette
Hast Du denn welche, die zum eigentlichen Thema passen?
Zitat
. Darin vermutet Professor Philippe Grandjean von der Harvard University gar einen Zusammenhang zwischen der Belastung der Menschen durch Quecksilber und einem "schleichenden Intelligenzverlust unserer Gesellschaft
Ja und..?WENN dem so ist und eine Intoxikation vorliegt wird sie ausgeleitet. Auch das hat nichts mit dem Kern des Artikels zu tun.

Richtig wäre einen Thread zu eröffnen zur Quecksilberbelastung von Fischen, oder einen Diskussions-Faden mit Bezug auf die Exposition gegenüber Umweltschadstoffen, darum scheint es sich ja bei Dir zu drehen.
Offensichtlich bist Du, wann und wie auch immer, über das Thema und den Prof. gestolpert, hast es adoptiert und versuchst es zu promoten.
Alles gut. Aber falsche Stelle.

Zitat
Das hier mutet alles religiös an, wenn die Kritik bestimmter Gruppen zur eigenen Religion wird, wird das kritisiert, was einem selbst zur Kritik treibt. So ein Zirkelschluss.
Sollte es auf diese "Erkenntnis"von Anfang an hinaus?
Dies festzustellen war das Ziel und Aufgabe? 
Dafür wurde der Artikel geentert, jeder Einwand ignoriert und ein begleiteter Monolog geführt.

Peiresc

  • Forum Member
  • Beiträge: 6025
Re: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge
« Antwort #41 am: 19. Januar 2017, 18:38:35 »
du hast gerade ad personam argumentiert!
Aber das war nur ein linkes Ding als Reaktion auf ein linkes Ding; und überdies als Hypothese weiter tragfähig. Das erste war "Harvard" (argumentum ad verecundiam). Nenne eine bibliographisch korrekte Quelle, aus der das Zitat stammt, und ich kümmer mich drum.

DMSA

  • Forum Member
  • Beiträge: 28
Re: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge
« Antwort #42 am: 19. Januar 2017, 18:53:29 »
Selbstverständlich hat die Toxizität der Schwermetalle einen Zusammenhang mit dem Artikel, es ist völlig unsinnig eine Austeilung ad absurdum führen zu wollen, wenn man meint ein toxischer Stoff wäre im Körper vorhanden, logischerweise hätte dann die Austeilung grundsätzlich eine Berechtigung. Einfach 50% des Themas unterschlagen um etwas aus dem Kontext zu reißen ist tendenziös und nicht objektiv. Wenn man die Sinnhaftigkeit einer Schwermetallvergiftung besprechen will, muss man zuerst ermitteln ob eine solche vorliegen könnte und wann. Ich diskutiere doch auch keine AB Gabe, wenn ich nicht weiß ob eine bakterielle Infektion vorliegt. Und ich kann auch nicht sagen die AB habe nichts damit zu tun, ob diese vorliegt oder nicht.

Das  ad verecundiam habe ich auch nur als Kontra des mehr oder weniger dauernd ad hominem verwendeten bis zu ad personam verwendeten Schreibstils vieler Artikeln eingebracht. Kann man jetzt dennoch kritisieren, oder nicht, Geschmackssache. Jedenfalls ist es durchaus relevant, wenn seriöse Forscher (und hier ist der Zusatz Harvard durchaus relevant) an etwas forschen oder nicht. Außerdem, wie kann es sein, dass hier Artikel über Schwermetalle geschrieben werden, wenn bekannte Forscher die hier forschen noch nicht einmal bekannt sind? Das waren jetzt 5 sec Recherchen, wenn ich einen solchen Artikel schreibe, dann sollte ich wohl etwas mehr einplanen, sich dann durch Zeitmängel rauswinden zu wollen ... wie entstehen denn dann die Artikeln hier? Durch Abschreiben von Wikipedia? 

Groucho

  • Forum Member
  • Beiträge: 7532
Re: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge
« Antwort #43 am: 19. Januar 2017, 18:59:10 »
Das erinnert mich an das Röntgen der Kinder, die werden auch dauernd durchgeleuchtet

Also, ich kenne nun doch recht viele Kinder und Jugendliche. Die allermeisten wurden in ihrem Leben noch nie geröntgt, und die, die es wurden hatten eine eindeutige Indikation dafür wie z.B. einen Knochenbruch.

Zitat
und frag mal einen Wissenschaftler der hier forscht, das erste was er sagt "wir wissen nicht wie viel Strahlung unbedenklich ist". Man könnte selbst einen kausalen Zusammenhang zwischen den Röntgen und Krankheiten schwer finden, wenn man aktiv danach forscht, da die Schäden oft Jahrzehnte danach auftreten können.

Das stimmt so nicht. Je geringer die Belastung, desto mehr verschwimmen Kausalitäten im statistischen Rauschen. Es gibt dazu wirklich massig Forschung dazu, und diskutiert wird halt über Grenzwerte. Natürlich kann man mit der LNT-Hypothese alles gefährlich reden, die mag auch für praktischen, vorsorglichen Arbeitsschutz sinnvoll sein. Ich weiß nicht, was Du da sagen willst. Sollen wir jetzt mit Kindern nicht mehr in den Urlaub fliegen, oder diesen nicht im Schwarzwald verbringen und bei einem Knochenbruch ö.ä. nicht mehr röntgen?
"Ich bin gerne langsamer, dann erwische ich den Hasen, bevor er weg rennt. " (D.I.W.)

Peiresc

  • Forum Member
  • Beiträge: 6025
Re: Chelattherapie - Verbesserungsvorschläge
« Antwort #44 am: 19. Januar 2017, 19:00:10 »
Selbstverständlich [...]

Philosophische Erwägungen finde ich nur mäßig interessant. Wir waren gerade bei einer bibliografisch korrekten Quellenangabe, die eine ernsthafte Diskussion ermöglichen würde.