des Pudels Kern

[terrazza]

Worum geht es eigentlich?

Jeder sollte entscheiden dürfen, ob Unrealistische für real hält:  es ist das Recht jedes Menschens - zu tun was er für richtig hält. Und da werden Kommentare, Meinung und Infos von anderen helfen können.

Es bleibt dabei Es ist seine Entscheidung auch wenn er verar...t wird.
Nimmt er Schulden auf sich. Ist auch seine Entscheidung.

Anders sehe ich den Verursacher, er darf keinen Schaden verursachen. Gesundheitlich oder finanziell, wie auch immer. Die Verantwortung muss er tragen.

Ob nun jemand Zuckertabletten schluckt, und glauubt er werde gesund. Oder jemand läßt in feng chui beraten, zahlt 120 € und füllt sich nachher wohler. Ist ok. Genauso könnte er ein blödes Game kaufen oder ein Tablett
oder zum Friseur gehen.

Warum sollten nicht jeder dürfen was Werbung tut?
Warum soll ich nicht sagen dürfen, danach fühlen Sie sich besser, egal ob ein Behandlung verkaufe oder ein Auto.


Der Schaden ist gering. Wer soll sich da aufregen? Warum sollte man sich da einmischen?

[Eumel]

Es darf doch jeder machen was er möchte. Du kannst jederzeit Zuckerkügelchen schlucken und ich darf dir jederzeit sagen, dass ich das für Blödsinn halte. Stoppen kann/darf ich dich aber nicht (und würde es auch nicht tun, weil es mir schlicht egal ist).

Anders sieht es aus, wenn für viel Geld Angebote mit falschen Versprechungen gemacht und dabei gar nicht selten auch Menschen gefährdet oder geschädigt werden. Natürlich ist es nicht verboten, darauf reinzufallen. Das Angebot ist aber schlicht Betrug in meinen Augen.

Anderes sieht es auch aus, wenn durch Leichtgläubigkeit z.B. Kinder gefährdet werden. Ich bekomme das leider öfter mit. Eltern versuchen erst mal tagelang die fiebernden Kleinen mit Zuckerkügelchen über die Runden zu bringen, bis doch endlich mal der Kinderarzt aufgesucht wird. Oder aber das Gegenteil: Den Kindern fehlt eigentlich nichts, aber sie haben z.B. keine Lust zu lernen, sind bockig etc. Da greift Mama doch gerne mal eben zum homöopathischen Mittelchen. Damit werden Kinder in meinen Augen dazu erzogen, bei jeder Kleinigkeit zu Pillen zu greifen.

[Peiresc]

@terrazza
Solche Fragen werden erst interessant, wenn man sich Beispiele sucht. Such Dir eines.

[Typee]

Jeder sollte entscheiden dürfen, ob Unrealistische für real hält:  es ist das Recht jedes Menschens - zu tun was er für richtig hält.
Warum sollten nicht jeder dürfen was Werbung tut?
Warum soll ich nicht sagen dürfen, danach fühlen Sie sich besser, egal ob ein Behandlung verkaufe oder ein Auto.


Der Schaden ist gering. Wer soll sich da aufregen? Warum sollte man sich da einmischen?

Ich wüsste da den einen oder anderen Grund: http://m.20min.ch/schweiz/tessin/story/19856842

Erstens: Meinst Du, man sollte wirklich mit der Aussage um Patienten werben dürfen: behebe deinen Schockschaden, dann geht es deinem Krebs besser?

Zweitens: Meinst Du, in dem Fall aus dem Link ist der BeMisshandler der einzige, den man für das Geschehen zur Verantwortung zu ziehen hat? Auch dann, wenn die maßgebliche  Willensbildung nicht beim Kranken selbst liegt, sondern bei einem gesetzlichen Vertreter (Eltern, Vormünder)? Das soll nicht so ganz selten vorkommen.

[terrazza]

Schon richtig ich selber halte nichts davon die Schulmedizin zu verteufeln. Ich denke das sollte jeder einsehen, dass die heutige Medizin uns weit gebracht hat. Vom Aderlass bis zu hochkomplizierten OPs.

Natürlich gibt es Eingebildete die glauben destiliertes Wasser sei reiner, und deswegen gesünder für den Körper.

Gehe ich nocheinmal zu Lauterbach,
https://www.youtube.com/watch?v=vfXBvS-YkN0
was er sagt halte ich für Blödsinn, klingt einfach zu absurd.

Ich war bei ihm, habe gezahlt und es wurde  ein bisschen warm und nicht mehr.

Keine Genesung. Kein Schaden. Alles  beim Alten. Warum ihn anprangern. Manchen soll er geholfen haben.

[PeterPan]

Warum sollten nicht jeder dürfen was Werbung tut?
Warum soll ich nicht sagen dürfen, danach fühlen Sie sich besser, egal ob ein Behandlung verkaufe oder ein Auto.


Der Schaden ist gering. Wer soll sich da aufregen? Warum sollte man sich da einmischen?

Werbung darf nicht alles. Insbesondere gilt dies bei Heilversprechen. Stiftung Warentest und der Verbraucherschutz sind gute Anläufe um sich zu informieren oder problematische Werbung/Produkte zu melden. Einfach mal vorstellen wenn Heilversprechen wieder öffentlich und nicht hinter vorgehaltener Hand gesagt werden. Bombastus Maximus Medikus ist in der Stadt und er kann sogar mit Augenbinde operieren. Vielleicht wäre das sogar noch besser zwar mit ein paar mehr Toten, aber danach wird jeder echte Ärzte und vernünftige Krankenkassenleistungen lieben.

https://www.gesetze-im-internet.de/heilmwerbg/BJNR006049965.html
https://www.gesetze-im-internet.de/uwg_2004/BJNR141400004.html

Die Einmischung entsteht darin, wenn der Staat falsche Heilversprechen legitimiert/billigt und das aber der Bürger indirekt bezahlt. Siehe Krankenkassenleistungen Hömopathie oder das Heilpraktikergesetz.

Ansonsten gibt es die schöne Seite http://whatstheharm.net/

[Peiresc]

Ich war bei ihm, habe gezahlt

Wieviel?

[Sauropode]

Ich war bei ihm, habe gezahlt

Wieviel?

Wellness ist, glaub ich, preiswerter zu haben.

[Groucho]

Worum geht es eigentlich?

Jeder sollte entscheiden dürfen, ob Unrealistische für real hält:  es ist das Recht jedes Menschens - zu tun was er für richtig hält.

Die Freiheit endet halt dort, wo sie die anderer tangiert. Dafür haben wir Gesetze. Das, was im Psiram-Wiki hauptsächlich thematisiert wird, ist das Vorspielen falscher Tatsachen. Es werden Dinge behauptet, die so einfach nicht stimmen. Nur eine vernünftige Information über die tatsächliche Sachlage ermöglicht auch eine freie Entscheidung.

Nehmen wir die Homöopathen: Sie argumentieren größtenteils wissenschaftlich, tun so, als wäre das alles bewiesen. Stimmt halt einfach nicht. Kaum einer hier (vermute ich) hätte was gegen Homöopathie, wenn sie so aufträte als das, was sie ist: Ein magisches Glaubenssystem. Wenn man das weiß und sich trotzdem dafür entscheidet: Ist ok. Freier Wille und so. Machen die aber nicht, sie wollen wissenschaftlich sein - aber dann müssen sie sich eben auch nach wissenschaftlichen Kriterien messen lassen.

Wenn ich bei einer Wandertour im Gebirge einem Wegweiser folge, auf dem steht: Soundso-Hütte, 2 Std, ist es meine freie Entscheidung, dem zu folgen mit allen möglichen Risiken. Wenn aber der Wegweiser bewusst falsch aufgestellt ist, und mich auf einen gemeingefährlichen Gemsenpfad leitet, der im Nichts aufhört, hat das eben nicht mehr viel mit freier Entscheidung zu tun, sondern sowas nennt man dann Betrug. Der erfahrene Bergwanderer wird vielleicht skeptisch, ob das alles so stimmen kann, der unerfahrene läuft in einen Abgrund.

Der Schaden ist gering. Wer soll sich da aufregen? Warum sollte man sich da einmischen?

Der Schaden kann gewaltig sein. Man betrachte nur die ganzen wirkungslosen Krebsheiler. Da gibt es meist ein Zeitfenster, in dem eine Heilung oder wenigstens eine Verlangsamung noch möglich ist. Verpasst man das, weil man einem Scharlatan vertraut, ist es dann halt oft zu spät.

[eLender]

Wenn ich bei einer Wandertour im Gebirge einem Wegweiser folge, auf dem steht: Soundso-Hütte, 2 Std, ist es meine freie Entscheidung, dem zu folgen mit allen möglichen Risiken. Wenn aber der Wegweiser bewusst falsch aufgestellt ist, und mich auf einen gemeingefährlichen Gemsenpfad leitet, der im Nichts aufhört, hat das eben nicht mehr viel mit freier Entscheidung zu tun, sondern sowas nennt man dann Betrug. Der erfahrene Bergwanderer wird vielleicht skeptisch, ob das alles so stimmen kann, der unerfahrene läuft in einen Abgrund.

Sehr schöne Analogie!

es ist das Recht jedes Menschens - zu tun was er für richtig hält. Und da werden Kommentare, Meinung und Infos von anderen helfen können.

Du gibst dir selbst die Antwort auf deine Frage. Was der Mensch für richtig hält, kann auch ein von Schwindlern generiertes Trugbild sein. Um das zu entlarven, sind Plattformen wie Psiram (wie du selbst sagst: "Kommentare, Meinung und Infos") hilfreich. Es geht nicht um verbieten, es geht um Aufklärung. Freiheit lebt von Information.

[terrazza]

So einfach ist dann doch wiederum nicht. Die Wissenschaftler glauben, wollen glauben. Wer betrachtet die Ergebnisse schon absolut neutral. Schließlich hatte die Firma sehr viel in die Forschung investiert. Sie möchte  dementsprechend auch Resultate sehen.
Nicht alle Medikamente sind wirklich wirkungsvoll wirkungsvoll, wie sie  deklariert werden. Die heutige Medizin geht  viel stärker von  individuellen Medikation aus als der Pharmaindustrie lieb wäre. Nur die Masse verkauft sich gut.

Wie gesagt, eine Kontrolle  ist wichtig. Sie muss allerdings der Sache dienen und nicht Glauben. Auch an daran nicht glauben ist ein Glauben.

Also mit welchem Recht kritisiere ich Methoden die keinen Schaden hervorrufen.

Das sollte sich jeder fragen. Geht es wirklich hier neutrale Bewertung/ Beleuchtung. Müsste man nicht vielmehr auch auf die Gefahren eigentlich eingehen, die von diesem Glaubenssystem ausgehen?

[Peiresc]

So einfach ist dann doch wiederum nicht. Die Wissenschaftler glauben, wollen glauben. Wer betrachtet die Ergebnisse schon absolut neutral.

Das ist nur auf den ersten Blick plausibel. Es gilt nur mit einer kleinen Einschränkung, die aber das Wesen der Wissenschaft ausmacht: Der ,,Glaube", die Überzeugung, ist einer wie immer gearteten Überprüfung, einer Kritik, zugänglich und kann im Lichte der Evidenz revidiert werden. Uneingeschränkt gilt diese Formulierung nur  für ,,Wissenschaftler" wie Seralini.

Ich will das an einem naheliegenden Beispiel erläutern. Die Homöopathie gibt es seit 200 Jahren. Bereits vor knapp 200 Jahren wurden unwiderlegliche Einwände vorgebracht, und wohl keine Therapie-Methode ist so gründlich untersucht worden wie die Homöopathie. Das alles mag vielleicht den Wissenschaftler interessieren; aber nicht die Homöopathen, nicht die Bohne. Stattdessen behaupten sie frech, dass die Argumente gegen die Homöopathie ,,nichts Neues" seien. Sie glauben einfach, die alten Argumente ausgesessen zu haben. Winkelzüge bis hin zu bewussten Lügen, das ist ihre Strategie.  Man kann das in jedem ihrer Statements nachweisen, wirklich in jedem.

Die Gefahr, aus wirtschaftlichen oder anderen Interessen die Objektivität zu verlieren, ist natürlich auch im Wissenschaftsbetrieb immer präsent. Der feine aber wieder entscheidende Unterschied zur Paramedizin und sonstigen Scharlatanerie ist: es werden Anstrengungen unternommen, diese Einflüsse eines ,,conflict of interest" zu begrenzen. Das ist der Kern der Wissenschaft.

Nicht alle Medikamente sind wirklich wirkungsvoll wirkungsvoll, wie sie  deklariert werden.

Wenn ich die Dopplung rausnehme, dann hat diese Behauptung einen wahren Kern, aber wenn ich zwischen "richtig" und "falsch" entscheiden müsste, dann würde ich sagen "falsch".

Die heutige Medizin geht  viel stärker von  individuellen Medikation aus als der Pharmaindustrie lieb wäre.

Falsch.

Nur die Masse verkauft sich gut.

Ein Null-Satz, fast ebenso falsch wie richtig.

Wie gesagt, eine Kontrolle  ist wichtig. Sie muss allerdings der Sache dienen und nicht Glauben. Auch an daran nicht glauben ist ein Glauben.

Nein. Es gibt mehr Ding' im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumt, Horatio. Der Einfachheit halber zitiere ich mal aus einem alten Faden. Ich bitte um Entschuldigung für die Länge des Zitats, aber es passt.

Geht das wirklich? Ich gehe eigentlich davon aus, dass ein Mensch durch die Art und Weise, wie sein Verstand funktioniert, gezwungen wäre, wenn er keine Sicherheit hat, wie etwas wirklich ist, irgend etwas zu glauben.

Ich meine, dass man hier nicht in einer Dichotomie gefangen ist, sondern dass der Fächer der Möglichkeiten einfach breiter ist. Ansonsten würde ja auch Pascals Wette funktionieren.

... Denn der Wissenschaftler, nennen wir ihn »S«, weiß weder, noch glaubt er. Was tut er aber? Ich gebe eine sehr kurze Liste an:
»S versucht, p zu verstehen.«
»S überlegt sich Alternativen zu p.«
»S überlegt sich, wie p kritisierbar ist.«
»S schlägt eine experimentelle Prüfung von p vor. «
»S versucht, p zu axiomatisieren.«
»S versucht, p aus q abzuleiten.«
»S versucht zu zeigen, daß p nicht aus q ableitbar ist.«
»S gibt ein neues Problem x an, das sich aus p ergibt.«
»S schlägt für das sich aus p ergebende Problem x eine neue Lösung vor.«
»S kritisiert seine neueste Lösung des Problems x.«
Die Liste könnte verlängert werden. In ihrer Art ist sie weit entfernt von »S weiß p« oder »S glaubt p«, ja sogar von »S glaubt fälschlich an p« oder »S bezweifelt p«. Es verdient festgehalten zu werden, daß wir bezweifeln können, ohne zu kritisieren, und kritisieren, ohne zu bezweifeln. [...]
[Karl R. Popper: Objektive Erkenntnis. 3. Erkenntnistheorie ohne ein erkennendes Subjekt]

Geht es wirklich hier neutrale Bewertung/ Beleuchtung.

Wenn ich das mal gedanklich zu einem vollständigen Satz ergänze: ein feierliches ,,Ja, genau darum geht es". 

[Eumel]

Also mit welchem Recht kritisiere ich Methoden die keinen Schaden hervorrufen.

Das sollte sich jeder fragen. Geht es wirklich hier neutrale Bewertung/ Beleuchtung. Müsste man nicht vielmehr auch auf die Gefahren eigentlich eingehen, die von diesem Glaubenssystem ausgehen?

Das Problem ist, dass gerade diese scheinbar harmlosen Methoden häufig einen sehr großen Schaden anrichten. In vielen Fällen z.B. durch die Unterlassung einer wirksamen "schulmedizinischen" Behandlung, in anderen weil angeblich harmlose Substanzen (z.B. viele Kräuter, die ja sooo unschädlich, weil natürlich sind) sehr wohl direkt schädlich sein können. Im Falle der Homöopathie kritisiere ich noch die Erziehung dazu (vor allem bei Kindern), bei jeder Kleinigkeit gleich ein Kügelchen zu schlucken. Manchmal wäre die Beschäftigung mit dem Kind, z.B. bei Lernschwierigkeiten sinnvoller. Aber das macht Eltern auch mehr Arbeit als eben mal die Kügelchen zu verabreichen.

[terrazza]

Aber was ist praktisch.

Wer kennt die Situation? In jungen Jahren unheilbar krank zu sein? Von Krankenhaus zu Krankenhaus zu laufen.

Mit dem Ergebnis. Die Medizin hat keine Lösung. Kann die Krankheit nicht heilen. Kann die Krankheit nur symptomatisch behandeln. Dies gelingt mehr schlecht als recht.

Ist es denn verwerflich alternative Heilmethoden aus abzuklopfen?
Oder würde dir sagen: Pech gehabt. Es gibt nur die wissenschaftliche Lösung und die gibt es eben nicht.
 
Die kann ich mir nicht geholfen werden.

Was würde ihr tun wenn es euch, euren Partner oder euren Sohn oder Tochter beträfe? 

[Peiresc]

Was würde ihr tun wenn es euch, euren Partner oder euren Sohn oder Tochter beträfe?

Lieber gut essen gehen, als das Geld für eine Illusion rauszuwerfen.