des Pudels Kern

[Conina]

Was würde ihr tun wenn es euch, euren Partner oder euren Sohn oder Tochter beträfe?

Akzeptieren, arrangieren und froh sein, dass man heutzutage überhaupt etwas machen kann. Ein Blick in die Medizingeschichte ist durchaus hilfreich.

[Gefährliche Bohnen]

Wer kennt die Situation? In jungen Jahren unheilbar krank zu sein? Von Krankenhaus zu Krankenhaus zu laufen.

Ich kann es mir gut genug vorstellen.

Ist es denn verwerflich alternative Heilmethoden aus abzuklopfen?
Oder würde dir sagen: Pech gehabt. Es gibt nur die wissenschaftliche Lösung und die gibt es eben nicht.

Nein, das ist nicht per se verwerflich, sondern sehr verständlich und hochgradig menschlich. Um so schamloser ist es, Menschen auszunutzen, die sich in einer solchen Situation befinden. Wann glaubst du, kann man vernünftiger darüber denken, innerhalb oder außerhalb einer solchen Situation? Schmiede das Eisen solange es kalt ist.

Was würde ihr tun wenn es euch, euren Partner oder euren Sohn oder Tochter beträfe? 

Das ist das eigentlich schwierige an solchen Situationen. Wer hat schon das Gefühl, das ihm geholfen ist, wenn man ihm sagt, was er nicht tun sollte? Man kann nicht erwarten, dass es Menschen leicht gelingt, ihre Coping-Strategien ersatzlos aufzugeben, auch die, die im Endeffekt wenig hiflreich sind.

[Groucho]

So einfach ist dann doch wiederum nicht. Die Wissenschaftler glauben, wollen glauben.

Wissenschaftler sind Menschen, die erkannt haben, wie sehr man sich selber bescheißen kann mit seinen Wunschvorstellungen und von daher eine Methode entwickelt haben, dem möglichst entgegen zu wirken. Nennt sich dann die wissenschaftliche Methode. Wissenschaftler wollen eben nicht glauben, sondern wissen. Natürlich ist das jetzt idealisiert formuliert, aber das Prinzip der Wissenschaft ist eben genau, nicht zu glauben, sondern das, was man in erster Annahme glaubt (Hypothese) in der Realität zu prüfen, ob es denn wirklich stimmt.

Wer betrachtet die Ergebnisse schon absolut neutral.

Dazu gibt es das peer-review. Man präsentiert seine Forschungsergebnisse in nachvollziehbarer Weise, und lässt das Andere prüfen. Natürlich kann man da tricksen und bescheißen wie fast überall im Leben. Nur, das ist wesentlich schwerer, als man sich das so vorstellt. Da sind eben einige Hürden eingebaut, genau aus dem Grunde. Versuche mal, eine Datenreihe zu fälschen, wo es einem Statistiker nicht gelingt, das als Fälschung zu entlarven. Ist überhaupt nicht trivial.

Schließlich hatte die Firma sehr viel in die Forschung investiert. Sie möchte  dementsprechend auch Resultate sehen.

Ja. Passiert. Aber es gibt halt auch ein Korrektiv. Z.B. die persönliche Reputation. Ein Wissenschaftler, der einmal der Manipulation überführt wurde (siehe z.b. den genannten Seralini) hat eigentlich für den Rest seines Lebens verloren, was seine wissenschaftliche Kariere angeht. Manipulieren geht meist anders. Man lässt z.B. Studien mit unerwünschtem Ergebnis in der Schublade liegen und veröffentlicht sie nicht. Genau das wird aber inzwischen auch massiv angegangen. Studien sollen vor Beginn deklariert werden,  damit eben sowas nicht mehr möglich ist.

Nicht alle Medikamente sind wirklich wirkungsvoll wirkungsvoll, wie sie  deklariert werden.

Natürlich nicht. Ein weites Feld, zumal noch Vieles aus alter Zeit zugelassen ist, wofür es keine wirklich guten Studien gibt.

Die heutige Medizin geht  viel stärker von  individuellen Medikation aus als der Pharmaindustrie lieb wäre. Nur die Masse verkauft sich gut.

Hast Du da Daten, Zahlen, Fakten oder glaubst Du nur? Der Trend geht m.W. genau in die umgekehrte Richtung, nämlich einer individualisierten Pharmazie, die dank neuerer, genaueren, schnelleren und günstigeren Analysemethoden möglich wird.

Wie gesagt, eine Kontrolle  ist wichtig. Sie muss allerdings der Sache dienen und nicht Glauben. Auch an daran nicht glauben ist ein Glauben.

Du kennst das Prozedere zur Zulassung eines neuen Medikamentes?

Also mit welchem Recht kritisiere ich Methoden die keinen Schaden hervorrufen.

Erstmal mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung. Was dann diese Meinung wert ist, sind die Fakten, die ich zur Begründung vorlegen kann. Es ist z.B. eine Meinung, zu meinen, dass es Methoden gibt, die generell keinen Schaden zuführen. Dem ist nun al nicht so. Es gibt immer Kontexte, in denen "harmlose" Methoden enormen Schaden anrichten können. z.B. wenn man meint, Krebs beruhe auf einem psychischen Konflikt, und man müsse nur in sich gehen. Nachdenken ist ansich ja völlig harmlos, oder? Nur bringt einem dann halt die unterlassene Behandlung vorzeitig ins Grab.

Das sollte sich jeder fragen. Geht es wirklich hier neutrale Bewertung/ Beleuchtung. Müsste man nicht vielmehr auch auf die Gefahren eigentlich eingehen, die von diesem Glaubenssystem ausgehen?

Welches Glaubenssystem?

[Peiresc]

Ist es denn verwerflich alternative Heilmethoden aus abzuklopfen?
Oder würde dir sagen: Pech gehabt. Es gibt nur die wissenschaftliche Lösung und die gibt es eben nicht.

Nein, das ist nicht per se verwerflich, sondern sehr verständlich und hochgradig menschlich. Um so schamloser ist es, Menschen auszunutzen, die sich in einer solchen Situation befinden. Wann glaubst du, kann man vernünftiger darüber denken, innerhalb oder außerhalb einer solchen Situation? Schmiede das Eisen solange es kalt ist.

vgl. https://blog.psiram.com/2014/06/spiegel-als-und-ayurveda/

[terrazza]

Es ist schon klasse eure Antworten zu lessen, ich könnte zu jeder etwas sagen, in manchen stimme ich euch zu, bei anderen denke ich anders.
(was für eine LOGIK :_) In jedem Fall danke euch für eure Mühe / Lust zu antworten.

Ich werde mir etwas Zeit geben.

Eine Frage stellt sich mir dennoch. Die Frage:

Existiert für euch so etwas wie Spontanheilen; manche mögen sagen Wunderheilung?

Wie geht ihr mit den Berichten um, wenn die Unterlagen beglaubigt wären, wenn es solche gibt.
Würdet ihr unerklärlichen Heilung die Möglichkeit zur Existenz einräumen?

Oder neigt ihr dazu, alles zu versuchen um die Glaubwürdigkeit zu untergraben ;-)
(provokative!)

[Peiresc]

Existiert für euch so etwas wie Spontanheilen

Natürlich. Es gibt eine Reihe von Krankheiten mit exzellenter Spontanprognose, bei denen man nichts weiter tun muss als abwarten.

Würdet ihr unerklärlichen Heilung die Möglichkeit zur Existenz einräumen?

So gut wie nicht. Obwohl: grade heute ist eine Wunderheilung von allerhöchster Stelle offiziell bestätigt worden. 
https://blog.psiram.com/2016/02/mutter-theresa-die-heilige-des-elenden-verreckens/

[Eumel]

Eine Frage stellt sich mir dennoch. Die Frage:

Existiert für euch so etwas wie Spontanheilen; manche mögen sagen Wunderheilung?

Wie geht ihr mit den Berichten um, wenn die Unterlagen beglaubigt wären, wenn es solche gibt.
Würdet ihr unerklärlichen Heilung die Möglichkeit zur Existenz einräumen?

Oder neigt ihr dazu, alles zu versuchen um die Glaubwürdigkeit zu untergraben ;-)
(provokative!)

An Wunderheilung glaube ich nicht. Ich denke, dass es Situationen geben kann, die man sich NOCH nicht erklären kann. Da ich mich in der Medizin nicht gut auskenne, kann ich das im Einzelfall nicht beurteilen und verlasse mich lieber auf die Aussagen von Medizinern als auf die von Priestern, Esoterikern oder anderen Wundergläubigen. Die dürfen das gerne glauben und ich werde da auch nichts "untergraben". Allerdings sage ich (wenn ich gefragt werde) auch ehrlich und deutlich, dass ich es nicht glaube. Das ist halt "Glaubenssache" und solange man das ehrlich zugibt und die "Wunderheilung" nicht als unumstößliche Wahrheit verkaufen will, die jeder zu glauben hat, dann habe ich damit kein Problem.

Die meisten "Berichte" sind aber eh nichts anderes als ganz natürliche Heilungsprozesse. Ein Schnupfen ist mit und auch ohne homöopathische Mittelchen in der Regel nach einer Woche rum. Nur sehen das die "Mittelchen-Gläubigen" dann als Resultat der Traubenzuckerkügelchen und ich als Resultat meines Immunsystems, das seinen Job gut gemacht hat. Letzteres versuche ich in so einem Fall durch mein Verhalten ein bisschen zu unterstützen (z.B. viel Ruhe, Schlaf, heißer Tee und frische Luft). Damit habe ich bessere Erfahrungen als mit Kügelchen oder Handauflegen.

[RächerDerVerderbten]

Wunderheilung?

Was ist ein "Wunder"?

Etwas als positiv empfundenes, das man sich nicht erklären kann.

Weil man eben nicht genug Informationen zwecks Klärung eines Sachverhalts zur Verfügung hat, nicht, weil dieser grundsätzlich unerklärlich wäre.

[Groucho]

Existiert für euch so etwas wie Spontanheilen; manche mögen sagen Wunderheilung?

Klar gibt es sowas. Nur, je ernsthafter die Erkrankung, desto seltener. Nur, man kann damit wenig anfangen, weil darauf zu hoffen nur ein ganz, ganz dünner Strohalm ist.

Wie geht ihr mit den Berichten um, wenn die Unterlagen beglaubigt wären, wenn es solche gibt.
Würdet ihr unerklärlichen Heilung die Möglichkeit zur Existenz einräumen?

Natürlich. Die Realität richtet sich ja nicht nach unseren Beschreibungen der Natur, sondern umgekehrt. Ich würde auch Homöopathie akzeptieren, wen es denn tatsächliche und ernsthafte Belege gäbe. Wäre auch enorm spannend, es würde zeigen, dass dann z.B. die Physik in großen Teilen falsch sein muss.

Oder neigt ihr dazu, alles zu versuchen um die Glaubwürdigkeit zu untergraben ;-)
(provokative!)

Nö. Nur ist es halt in vielen Fällen völlig offensichtlich, wo der Wahrnehmungsfehler des Behauptenden liegt. Wenn ein kleiner brauner dampfender Haufen auf dem Gehsteig liegt und ein Hund gerade um die Ecke verschwindet, muss man den nicht zwingend ins Labor bringen um zu untersuchen, ob es sich um ein neues, unbekanntes Element handelt.

[Peiresc]

Wunderheilung?

Was ist ein "Wunder"?

Gute Frage. 2000 Jahre Theologie haben da keine Klarheit gebracht.

Am interessantesten, imho, ist die Antwort von David Hume. Berichten über Wunder ist immer zu misstrauen.

Ein Wunder ist eine Verletzung der Naturgesetze. ...  Es muss deshalb eine allgemeine Erfahrung jedem Wunder entgegenstehen, sonst würde das Ereignis nicht diesen Namen verdienen. Und da die allgemeine Erfahrung einen vollen Beweis abgibt, so ergibt hier die Natur der Tatsache selbst einen genauen und vollen Beweis gegen das Dasein dieses Wunders. Dieser Beweis kann nur aufgehoben und das Wunder glaubwürdig gemacht werden, wenn man einen stärkeren Beweis gegen ihn beibringt.A9 Die einfache Folge ist (und es ist ein allgemeiner Grundsatz, der aller Aufmerksamkeit wert ist), »dass kein Zeugnis zureicht, ein Wunder festzustellen; es müsste denn das Zeugnis der Art sein, dass seine Falschheit wunderbarer wäre als die Tatsache, welche es bekundet; und selbst in diesem Falle besteht eine gegenseitige Aufhebung der Gründe; der stärkere gibt nur noch eine Sicherheit nach dem Grade der Stärke, welche nach Abzug des schwächeren übrig bleibt.« Wenn nun Jemand erzählt, er habe gesehen, dass ein Toter wieder lebendig gemacht worden sei, so überdenke ich sogleich bei mir, ob es wahrscheinlicher sei, dass ein Mensch betrügt oder betrogen ist, oder dass das erzählte Ereignis sich wirklich zugetragen habe. Ich wiege ein Wunder gegen das andere ab, und je nach dem Übergewicht, was ich bemerke, entscheide ich mich und verwerfe immer das größere Wunder.
     Wäre die Unwahrheit seines Zeugnisses ein größeres Wunder als das berichtete Ereignis, dann, und nur dann kann er auf meinen Glauben oder Zustimmung Anspruch machen.
http://www.textlog.de/hume_untersuchung_11-3.html

[terrazza]

Existiert für euch so etwas wie Spontanheilen; manche mögen sagen Wunderheilung?

Klar gibt es sowas. Nur, je ernsthafter die Erkrankung, desto seltener. Nur, man kann damit wenig anfangen, weil darauf zu hoffen nur ein ganz, ganz dünner Strohalm ist.

Das ist gut gesagt. Je ernsthafter die Erkrrankung... die "Heiler" die ich aufgesucht habe, haben nie ein Versprechen abgegeben. Auch wurde ich in den meisten Fällen ohne Kosten behandelt. Auch wenn ich ein spontane Verbesserung eintratt, blieb eine Heilung bisher (: aus.

... Wäre auch enorm spannend, es würde zeigen, dass dann z.B. die Physik in großen Teilen falsch sein muss. ...

Nicht falsch, nur das Erklärungsmodel wäre unrichtig.

Homöopathie geht grob gesagt davon aus, dass mehr nicht mehr bedeutet. Und da sehe eine Paralelle in der Psychologie: Nicht erreicht man mit mehr Druck auch ein besseres Ergebnis. Bedrängt man Menschen subjektive zu stark, entsteht Widerstand. Ob das auch in der Homöopathie so ist? SCHEINT SO :-))

Nö. Nur ist es halt in vielen Fällen völlig offensichtlich, wo der Wahrnehmungsfehler des Behauptenden liegt. Wenn ein kleiner brauner dampfender Haufen auf dem Gehsteig liegt und ein Hund gerade um die Ecke verschwindet, muss man den nicht zwingend ins Labor bringen um zu untersuchen, ob es sich um ein neues, unbekanntes Element handelt.

Netter Vergleich. Ich habe da auch eine Anektdote:

Man geht bei einer bestimmten Symptomatik davon aus, dass Parkinson vorliegt. Um einen Nachweis zu erbringen, macht man sich die  Mühe ein Gentest durchzuführen. Und man entdeckt das Parkingen auf dem einem Gen. Es ist (zwar) rezessive, müste also nochmals vorkommen, aber dies ist nicht so wichtig....

weil jeder kann ja zusammen zählen: Symptomatik + 1/2 Genbeweis => Parkinson.
ausgeschrieben: da ein Teiltest ergibt dass Parkinson vorliegt und die Symptomatik dies schon vermuten läßt, liegt tatsächlich Parkinson vor.

Wiedersprüche werden entweder nicht verifiziert - zB keine Familienhistorie bekannt, Eltern werden nicht genetisch untersucht.
oder andere werden vernachlässigt (L-dopa Test verlief negative oder kein Ruhetremor).

Das ist auch Realität der heutigen "Wissenschaft."

[Peiresc]

Man geht bei einer bestimmten Symptomatik davon aus, dass Parkinson vorliegt. Um einen Nachweis zu erbringen, macht man sich die  Mühe ein Gentest durchzuführen. Und man entdeckt das Parkingen auf dem einem Gen. Es ist (zwar) rezessive, müste also nochmals vorkommen, aber dies ist nicht so wichtig....
[...]
Das ist auch Realität der heutigen "Wissenschaft."

Das ist falsch. Das idiopathische Parkinson-Syndrom ist keine genetische Erkrankung, und schon gar keine monogene. Gentests mögen in der Forschung sein,  spielen aber in der Praxis überhaupt keine Rolle. Die Diagnostik ist rein klinisch (d. h. ohne alle Apparate). Technische Untersuchungen dienen im Wesentlichen dazu, andere Erkrankungen auszuschließen.

[terrazza]

Das ist falsch. Das idiopathische Parkinson-Syndrom ist keine genetische Erkrankung, und schon gar keine monogene. Gentests mögen in der Forschung sein,  spielen aber in der Praxis überhaupt keine Rolle. Die Diagnostik ist rein klinisch (d. h. ohne alle Apparate). Technische Untersuchungen dienen im Wesentlichen dazu, andere Erkrankungen auszuschließen.

Dito.Ich schreibe mal ab, bei Zweifel schicke gerne zu:
Das Vorliegen einer heterozygoten Deletion des Exon3 im Parkin-Gen spricht für die Diagnose eines Parkin-assozierten M.Parkinson.
(Hertie Institut - UNIKLINIKUM Tübingen / Prof. Dr. Thomas Gasser)

[Groucho]

... Wäre auch enorm spannend, es würde zeigen, dass dann z.B. die Physik in großen Teilen falsch sein muss. ...

Nicht falsch, nur das Erklärungsmodel wäre unrichtig.

Nein. "Die Physik" ist das Erklärungsmodell. Es gibt keine Physik, die irgendwo real als Entität rumschwirrt. Nachdem wir PCs, GPS und tausend andere Sachen nachweislich funktionierend auf diesem Modell aufbauend herstellen können, scheint das nicht völlig daneben zu sein. Während Homöopathen seit über 200 Jahren immer den gleichen Unsinn behaupten, ohne auch nur einen vernünftigen Nachweis dafür zu bringen.

Homöopathie geht grob gesagt davon aus, dass mehr nicht mehr bedeutet.

Nein. Weniger bedeutet mehr.

Was den allgemeinen Wissenstand zur Homöopathie hier im Forum angeht, kannst Du hier nachlesen:

https://www.psiram.com/ge/index.php/Hom%C3%B6opathie

mit allen Unterthemen hier:

https://www.psiram.com/ge/index.php/Kategorie:Hom%C3%B6opathie

Und da sehe eine Paralelle in der Psychologie: Nicht erreicht man mit mehr Druck auch ein besseres Ergebnis. Bedrängt man Menschen subjektive zu stark, entsteht Widerstand. Ob das auch in der Homöopathie so ist? SCHEINT SO :-))

Ja, man mag auf solche Vergleiche kommen, aber die scheinen eben nur so.

Man geht bei einer bestimmten Symptomatik davon aus, dass Parkinson vorliegt. Um einen Nachweis zu erbringen, macht man sich die  Mühe ein Gentest durchzuführen. Und man entdeckt das Parkingen auf dem einem Gen.
Es ist (zwar) rezessive, müste also nochmals vorkommen, aber dies ist nicht so wichtig....

Siehe Antwort von Peiresc.

Das ist auch Realität der heutigen "Wissenschaft."

Der Medizinbetrieb ist keine Wissenschaft. Es ist "nur" - idealerweise - die Anwendung wissenschaftlicher Forschung. So wie ein Ingenieur die Erkenntnisse der Wissenschaft für seine Arbeit anwendet.

Wenn man da nicht Prinzip, System und Methodik auseinander hält, kommt man da nicht wirklich zu einer Einsicht, die verwertbar wäre. Aber das führt jetzt zu weit.

[Peiresc]

Das ist falsch. Das idiopathische Parkinson-Syndrom ist keine genetische Erkrankung, und schon gar keine monogene. Gentests mögen in der Forschung sein,  spielen aber in der Praxis überhaupt keine Rolle. Die Diagnostik ist rein klinisch (d. h. ohne alle Apparate). Technische Untersuchungen dienen im Wesentlichen dazu, andere Erkrankungen auszuschließen.

Dito.Ich schreibe mal ab, bei Zweifel schicke gerne zu:
Das Vorliegen einer heterozygoten Deletion des Exon3 im Parkin-Gen spricht für die Diagnose eines Parkin-assozierten M.Parkinson.
(Hertie Institut - UNIKLINIKUM Tübingen / Prof. Dr. Thomas Gasser)

Nein, nicht "Dito" - lies die Stellungnahme genau. Die Diagnose "M. Parkinson" wird weder bestätigt noch ausgeschlossen. Das ist eine klinische Aufgabe, die vorab zu absolvieren ist. Erst danach kann man sich darüber verbreiten, ob dieses Parkinson-Syndrom idiopathisch oder irgendwie genetisch oder anders bedingt ist.

Die Parkinson-Leitlinie (S3, das ist die höchste Stufe, jüngst revidiert) hat dazu:

Obschon eine evidente Assoziation bei IPS mit Trägerstatus von GBA-Mutationen besteht, so sind GBA-Mutationen nicht als diagnostisch für IPS zu betrachten
...
Empfehlung 12:
Eine genetische Beratung kann bei Patientenwunsch angeboten werden, wenn (i) mindestens zwei Verwandte 1. Grades ein Parkinson-Syndrom aufweisen, oder wenn (ii) bei einem isoliert erscheinenden Parkinson-Syndrom eine Krankheitsmanifestation vor dem 45. Lebensjahr nachweisbar ist.
Expertenkonsens
http://www.dgn.org/images/red_leitlinien/LL_2016/PDFs_Download/030010_LL_langfassung_ips_2016.pdf

(meine Hervorhebung)