"Welterschöpfungstag"

[Belbo]

....reicht *zitter* schon, oder muss ich erst andere Drohungen abwarten, aber wie Du so schön geschrieben hast, Bildungstechnisch hast Du gerade alles getoppt.

Wie inhaltsvoll ist denn ein einzelner Smiley?

[Belbo]

Der Rückschluss, nurcweil der Club of Rome sich vor dreißig Jahren verrechnet hat müsse das System auf Dauer stabil sein ist einfach dämlich

[Peiresc]

Was soll dieses Strohmannfeuerwerk?

Du meinst, ich drücke mich nur vor den Elektro-Autos? 

Bildungstechnisch hast Du gerade alles getoppt.
Wie inhaltsvoll ist denn ein einzelner Smiley?

Na gut. Ich will auch meinen Lachkrampf nochmal erklären.

Die Forderung an die alten Griechen zu stellen, sie hätten nachhaltig wirtschaften sollen, ist ein Anachronismus. Holz war der Grundstoff der Zivilisation; ohne hätten sie sich aus den Städten in die Höhlen zurückziehen müssen. Sie lebten in Subsistenzwirtschaft, 90% der Menschen waren mit der Landwirtschaft ausgelastet, nebenbei noch Kriege, Handel (fast identisch mit Piraterie), Handwerk usw. Der Gedanke an Wiederaufforstung wäre den Griechen verrückt vorgekommen, für so was hatten die keine freien Valenzen. Waldrodung hieß Naturbeherrschung.
https://geschimagazin.wordpress.com/2009/10/11/die-antike-und-der-wald-839/

Überhaupt; verrückt. Was dafür gelten muss, ist zeitabhängig, und in der Antike hatte man ganz andere Sorgen:

Were anybody nowadays to build a column sixty feet high and to live on the top of it, occupying himself from morn to eve with repeated bendings of his body from forehead to feet, until curious spectators tired of counting the number of his prostrations, he would without doubt be thought mad; but when Simeon Stylites, performing a Christian plagiarism of pagan examples, built his lofty column and acted in that way he was esteemed a signal example of religious devotion and extolled as a saint.
Maudsley H: The Pathology of Mind. 1895.

Der Rückschluss, nurcweil der Club of Rome sich vor dreißig Jahren verrechnet hat müsse das System auf Dauer stabil sein ist einfach dämlich

Allerdings. Nur, dass niemand diesen Schluss zieht. Ich jedenfalls nicht. Die Zukunft ist offen; in jeder Hinsicht.

[...] Aber diese Anwendung der Methode der bedingten Prognose bringt uns nicht sehr weit. Denn die auffallendsten Aspekte der historischen Entwicklung sind nicht zyklisch. Die Bedingungen ändern sich, und es ergeben sich Situationen (zum Beispiel infolge neuer wissenschaftlicher Entdeckungen), die sich sehr stark von allem unterscheiden, was jemals vorher geschehen ist. Die Tatsache, daß wir Sonnenfinsternisse voraussagen können, ist daher kein gültiger Grund für die Erwartung, daß wir Revolutionen voraussagen können.
Karl Popper, Vermutungen und Widerlegungen, S. 521.

Wenn du Bedarf hast, erklär ich Dir auch noch, was Chiliasmus ist.

[Sauropode]

Manch einer braucht halt das Weltuntergangsgerede, andere gehen in die Kirche.

[PeterPan]

Es gibt die Ingenieure ohne Grenzen. Wissenschaftliche Erkenntnisse und einfache Methoden werden genutzt um dem Menschen ein mehr an Freiheit zu ermöglichen und dabei Zeit für Bildung erlaubt. Da finde ich übrigens Belbos Link zum Schwarzwald gut. Das Wissen um eine effektiv wirtschaftliche Nutzung von einem Landstück (mit Wald) ist anscheinend unglaublich mangelhaft nicht nur damals, sondern auch heutzutage. Dies zeigt sich übrigens auch gut bei der Energieerzeugung und der Nutzung.

Beispiel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Smog Verbote von unter anderem auch offenen Kaminen (Kohle, Holz) und einer zentralen Energieproduktion ermöglichten eine effektivere und saubere Lösung.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/smog-in-china-kohleheizungen-befeuern-klimawandel-a-1065034.html Das gleiche Problem mit Smog haben die Chinesen.
http://cityroom.blogs.nytimes.com/2008/06/09/when-horses-posed-a-public-health-hazard/ Das Pferd zur Nutzung von Pferdestärken ähnelt energetisch teilweise einer Biogasanlage.

Auch gibt es gewisse Probleme in der Perspektive. Bildung/Geld bringt nichts wenn ich es nicht adäquat nutzen kann.
Siehe http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-10/indien-bauern-rinder-investition-studie

Die ganzen Untergangsszenarien helfen in meinen Augen da nur bedingt. Sie akkumulieren eher nur Kapital, dass hypothetisch an andere Stelle fehlt. Greenpeace und die Werbungsausgaben als Beispiel.

Ein Problem sehe ich eher als arg verbesserungswürdig. Wir als große Gesellschaft auf der Erde sind zu langsam und leicht manipulierbar. Ich mische da auch gerne den extremistischen Ruck dazu. Anscheinend hat der aufgebaute Wohlstand nachdem 2. Weltkrieg nicht zu einer ausreichend interessierteren Gesellschaft geführt. Die Lage hat sich verbessert, aber kommt einfach nicht mit dem Fortschritt mit. So entsteht quasi der Generationenstreit. Manipulation verstärkt die Spaltung und verhindert Wege zu bestreiten.

Vielleicht hindert genau diese Komplexität die weitere Entwicklung in ärmeren Ländern. Da passt ein wenig auch das Thema Geburten dazu. Gesellschaftlich sind Kinder in Afrika eine Art Rente. Wäre es möglich einerseits eine Grundversorgung für die Eltern sicher zu stellen und andererseits den gesellschaftlichen Kinderreichtum als Norm abzulegen. Damit könnte man eine längerfristige Verbesserung ermöglichen. Der Generationenvertrag ist auch ein gutes Beispiel für eine zu langsame reagierende Gesellschaft.

[Sauropode]

Denke mal an die Maslowsche Pyramide. Plakativ gesagt, ist jemand, der arm ist, womöglich hungert, wenig geneigt, die Welt zu retten. Wenn Umweltschutz aber spürbar die Lebensbedingungen der Menschen verbessert, dann darf man durchaus erwarten, dass er von der Bevölkerung unterstützt wird.

Oder um es mit Brecht zu sagen: Erst kommt das Fressen, dann die Moral"

Was das Kuh- und Büffelbeispiel aus Indien damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Die Kleinbauern handeln aus Ihrer Sicht durchaus rational.

[Groucho]

Der Rückschluss, nurcweil der Club of Rome sich vor dreißig Jahren verrechnet hat müsse das System auf Dauer stabil sein ist einfach dämlich

Diesen Schluss hat hier niemand gezogen. Sind übrigens inzwischen ca. 50 Jahre. Und nein, die haben sich nicht verrechnet. Die haben nur ein unglaublich simples Modell verwendet. Welches wirklich in allen Bereichen völlig daneben lag. "Club of Rome" ist ein Synonym für Modellrechnungen, die in die Hose gehen, für etwas, wo jeder Würfelspieler besser liegen würde, und die heute mit gleicher Ernsthaftigkeit die selben Prognosen verbreiten - man muss halt nur ein paar Jahreszahlen austauschen.

Dass gerade Du, Belbo, der seinen Nick von Ecco hat, das nicht durchschaust, ist kaum zu glauben.

[Groucho]

Denke mal an die Maslowsche Pyramide. Plakativ gesagt, ist jemand, der arm ist, womöglich hungert, wenig geneigt, die Welt zu retten. Wenn Umweltschutz aber spürbar die Lebensbedingungen der Menschen verbessert, dann darf man durchaus erwarten, dass er von der Bevölkerung unterstützt wird.

Oder um es mit Brecht zu sagen: Erst kommt das Fressen, dann die Moral"

Ist immer so. Und wenn es zu fad wird, ist Umweltschutz scheißegal, dann rettet man die Welt. Und irgendwann das Universum. Der Hybris sind da kaum Grenzen gesetzt, solange das Smartphone funktioniert.

[Peiresc]

Was das Kuh- und Büffelbeispiel aus Indien damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Die Kleinbauern handeln aus Ihrer Sicht durchaus rational.

Ich verstehe das so: Die Rinder mit ihrer schlechten Rendite sind große Methanproduzenten. Wenn es gelingt, alternative Sparbüchsen einzuführen, kann man die Treibhausgasproduktion elegant vermindern, quasi als Nebeneffekt.

Was mir auch hier wieder fehlt: die Perspektive. Wäre das ein richtig wichtiger Posten, oder ist der Anteil der indischen Kühe/Bullen am Klimawandel eher lächerlich? Lohnt es sich aus dieser Überlegung heraus, in die Bereitstellung anderer, besserer Anlageformen zu investieren?

[Groucho]

Was mir auch hier wieder fehlt: die Perspektive. Wäre das ein richtig wichtiger Posten, oder ist der Anteil der indischen Kühe/Bullen am Klimawandel eher lächerlich? Lohnt es sich aus dieser Überlegung heraus, in die Bereitstellung anderer, besserer Anlageformen zu investieren?

Bei AV gab es mal einen Faden, in dem genau das diskutiert wurde. Tenor der vermutlich Sachverständigen: Methanisierung geschieht, ob nun im Magen der Kuh oder beim Verrotten in der Erde, wäre eigentlich egal und wenn man das verhindern möchte, wäre eine Betondecke angesagt. Ich kann nicht beurteilen, wie weit das so richtig ist, aber es zeigt genau das: Die Dinge sind meist viel komplexer als man so denkt und vernünftige Zahlen und Betrachtungen dazu fehlen völlig.

[Sauropode]

In Ländern wie Indien, aber noch mehr bei Nomadenvölkern in Afrika ist das Vieh Sinnbild von Reichtum. Neben den Methanpupsen gibt es in Afrika noch das Problem der Überweidung und der darauf folgenden Bodenerosion nebst Desertifikation. Mit Erhöhung des Lebensstandards verbunden mit Einführung moderner und ich sag hier mal - nachhaltiger - Bewirtschaftungsformen könnte sich das Problem lösen lassen, weil man nicht mehr wirtschaftlich primär vom Vieh abhängig ist. Da althergebrachte Traditionen sehr zählebig sind, braucht es dafür allerdings einen langen Atem.

[Belbo]

Was mir auch hier wieder fehlt: die Perspektive. Wäre das ein richtig wichtiger Posten, oder ist der Anteil der indischen Kühe/Bullen am Klimawandel eher lächerlich? Lohnt es sich aus dieser Überlegung heraus, in die Bereitstellung anderer, besserer Anlageformen zu investieren?

Bei AV gab es mal einen Faden, in dem genau das diskutiert wurde. Tenor der vermutlich Sachverständigen: Methanisierung geschieht, ob nun im Magen der Kuh oder beim Verrotten in der Erde, wäre eigentlich egal und wenn man das verhindern möchte, wäre eine Betondecke angesagt. Ich kann nicht beurteilen, wie weit das so richtig ist, aber es zeigt genau das: Die Dinge sind meist viel komplexer als man so denkt und vernünftige Zahlen und Betrachtungen dazu fehlen völlig.

Der Rückschluss, nurcweil der Club of Rome sich vor dreißig Jahren verrechnet hat müsse das System auf Dauer stabil sein ist einfach
Das ändert aber doch nichts daran, dass ich irgendeine Art der Modellbildung brauche, auf Grund derer ich handle, sei es nun das Modell, "macht mal irgendwie hat sich schon alles wieder eingerenkt" oder das Modell "ups wir Leben in einem, noch stabilen homöostatischen Gleichgewicht, lässt uns mal schauen dass wir es nicht zerstören, wer weiß was nachher kommt"

Das diese Modelle immer nur Annäherungen sein können ist doch klar, das hat aber doch weder Newton davon abgehalten seine Erklärung der Welt aufzuzeigen, noch Einstein sie zu hinterfragen.

Warum diese Fragestellungen mit Ecco, der ja eigene Modelle im Bereich der Semiotik (Dreieck) entwickelt hat, nicht zusammenpassen sollen, weiß ich nicht.

Das Schwachköpfe, wie Doro, nicht in der Lage sind bei Modellvorstellungen zu erkennen, dass es sich eben nur um Annäherungen an die Wirklichkeit handelt, kann doch kein Grund sein diese Modelle weiter zu verfeinern, und sich Gedanken darüber zu machen welche Handlungen, auf Grund dieser Modelle, besser oder schlechter sind.

[ich hab mir mal erlaubt, Dein Posting zu reparieren bez. Quote /G]

[Peiresc]

Der Rückschluss, nurcweil der Club of Rome sich vor dreißig Jahren verrechnet hat müsse das System auf Dauer stabil sein ist einfach

Ich raffe einfach nicht, was du sagen willst. Probier's noch mal.

kann doch kein Grund sein diese Modelle weiter zu verfeinern, und sich Gedanken darüber zu machen welche Handlungen, auf Grund dieser Modelle, besser oder schlechter sind.

Und welche Handlungen sind nun aufgrund dieser Modelle ,,besser" oder ,,schlechter"? Es lassen sich keinerlei Wichtungen ableiten. Die Frage ist doch, welcher Aufwand, für welchen Nutzen? Da ruht still der See. Niemand hat unbegrenzte Ressourcen, auch Deutschland nicht. Ist es sinnvoll, Elektro-Autos mit ihnen zu fördern? Mir scheint, das ist eine Subventionierung der deutschen Industrie, die gegen den irrationalen Google- und Tesla-Hype geschützt werden soll. Mit Klima hat das alles nichts zu tun.

Aber Deutschland hat kein Privileg auf Aktionismus. In Norwegen werden Elektroautos noch ganz anders gefördert; dennoch sind ¾ aller neuen Autos kraftstoffgetrieben. Da muss mehr Druck her.
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/norwegen-ab-2025-nur-noch-abgasfreie-autos-a-1084010.html
Da können die Grünen nicht zurückstehen und greifen die Idee dankbar auf. Sie wollen Autos mit Verbrennungsmotor ab 2036 verbieten.

Antrag [...]  der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Weichen für die ökologische Modernisierung der Wirtschaft stellen –
Chancen des Klimaschutzes nutzen
[...]
in den nächsten zwei Jahrzehnten im Straßenverkehr aus dem fossilen Verbrennungsmotor auszusteigen und stattdessen mit einer konsequenten Förderung der Elektromobilität die deutsche Automobilindustrie zukunftsfähig zu machen.
Antrag im Bundestag 22.06.2016
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/088/1808877.pdf

Sie fordern nicht, dass der Bundestag prüfen möge, ob das sinnvoll ist. Kommt irgendwo in diesem Papier der Grünen auch nur die Andeutung einer Abwägung auf, die Berücksichtigung dessen, dass auch Nachteile für die Wirtschaft, das Klima, die Umwelt resultieren werden? Ich rede noch gar nicht von Zahlen.

Wirklich:

kann doch kein Grund sein diese Modelle weiter zu verfeinern, und sich Gedanken darüber zu machen welche Handlungen, auf Grund dieser Modelle, besser oder schlechter sind.

[Groucho]

Der Rückschluss, nurcweil der Club of Rome sich vor dreißig Jahren verrechnet hat müsse das System auf Dauer stabil sein ist einfach

Ich sagte schon mal, die haben sich nicht verrechnet. Ihre Grundannahmen sind halt offensichtlich völlig daneben, aus welchem Grund auch immer. Wenn man da "verfeinert", wird es halt noch detaillierter falsch.

Das ändert aber doch nichts daran, dass ich irgendeine Art der Modellbildung brauche, auf Grund derer ich handle, sei es nun das Modell, "macht mal irgendwie hat sich schon alles wieder eingerenkt" oder das Modell "ups wir Leben in einem, noch stabilen homöostatischen Gleichgewicht, lässt uns mal schauen dass wir es nicht zerstören, wer weiß was nachher kommt"

Bildung und Wohlstand. Der Rest regelt sich, und das ist so ziemlich das Einzige, womit man als Forderung vermutlich nicht falsch liegen kann. Irgendwelche Mastermodelle der ganzen Welt zu basteln, und damit in die Zukunft schauen zu wollen, mag spannend sein, taugt aber als Handlungsgrundlage wenig außer für PC-Games. Man sollte seine grenzen kennen, wir verstehen ja noch nicht mal die kompletten Abläufe in einer Körperzelle.

Das diese Modelle immer nur Annäherungen sein können ist doch klar, das hat aber doch weder Newton davon abgehalten seine Erklärung der Welt aufzuzeigen, noch Einstein sie zu hinterfragen.

Das ist ein kühner Vergleich. Newton und Einstein wollten die Welt verstehen, sie beschreiben. Die Fanatiker vom Club of Rome basteln Modelle, die ihre  a priori-Überzeugung stützen. Das ist so ziemlich das Gegenteil.

[Groucho]

Ein P.S. zum Club of Rome. Ich verlinke eigentlich ungern auf die weltwoche, aber der Artikel vom Miersch trifft es halt einfach:

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-43/artikel-2007-43-welterfolg-mit-f.html

Mehr Kinder gehen zur Schule, Frauen und Männer werden älter als je zuvor. Es gibt dreimal so viele liberale Demokratien auf der Welt wie 1972, und auch die globale Getreideernte konnte seither verdreifacht werden. Solch frohe Botschaften kann man im Report «State of the Future» nachlesen, der vor ein paar Wochen von der Uno veröffentlicht wurde. Sein durch zahlreiche Statistiken gestütztes Resümee: «Weltweit werden die Menschen gesünder, wohlhabender, gebildeter, friedlicher, besser vernetzt, und sie leben länger.»

All das dürfte nicht sein, liest man die Schriften des Club of Rome. Darin steht, dass Markt, Massenkonsum und insbesondere das böse Wirtschaftswachstum die Welt in den Abgrund treiben. Rettung versprechen allein staatliche Planung oder besser noch internationale Behörden, die die Weltgeschicke nach den Vorgaben des Club of Rome steuern. Sie sollten das Wachstum drosseln, Wirtschaft und Konsumenten an die Kandare nehmen.