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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: RächerDerVerderbten am 08. August 2016, 16:12:18

Titel: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 08. August 2016, 16:12:18
ZitatMein Fleisch, mein Thailand

Wofür interessieren sich die Menschen? Für Griechenland, für den HSV. Aber nicht dafür, dass sie am 13. August bereits die Ressourcen des Planeten für 2015 verbraucht haben.

http://www.sueddeutsche.de/politik/welterschoepfungstag-mein-fleisch-mein-thailand-1.2607062

ZitatFür den Rest des Jahres leben wir auf Pump
Ab dem 8. August hat die Menschheit rechnerisch alle nachhaltig produzierbaren Ressourcen dieses Jahres aufgebraucht. Die restlichen Monate leben wir auf Kosten der Zukunft.

http://www.spektrum.de/news/fuer-den-rest-des-jahres-leben-wir-auf-pump/1419186

Zitat
Das Märchen mit den drei Planeten: Heute ist Welt-Misanthropen-Tag

Heute am 8. August sind angeblich die gesamten nachhaltig nutzbaren Ressourcen der Erde für dieses Jahr verbraucht.  Das verkünden heute vor dem Brandenburger Tor  in Berlin die Organisationen INKOTA, Germanwatch, BUNDjugend, FairBindung, KATE, PowerShift, Naturschutzjugend (NAJU) und GRÜNE JUGEND.

http://www.achgut.com/artikel/das_maerchen_mit_den_drei_planeten_heute_ist_welt-misanthropen-tag

Lasset uns darben, auf daß es auch zukünftigen Generationen einmal schlechter geht! :Opa:

Also faktisch kann ichs nur schlecht bewerten, aber es mieft nur so nach grüner Heilslehre, weswegen ich den Achse- Artikel noch am ehesten ernst nehme (Wunschdenken?).

Läuft ja alles schon wieder drauf hinaus, das eine nationale/ internationale "Oberschicht" allen anderen nicht schändende, segensbringende Armut verordnet, um einem höheren Prinzip zu huldigen. :stirn
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 08. August 2016, 16:27:38
Dass sich Spektrum so einem statistischen Scheiß hingibt, nur um dem Zeitgeist zu frönen, ist ein Armutszeugnis. Bei der Süddeutschen war es nicht anders zu erwarten. Man müsste konsequenterweise verlangen, dass die jetzt sofort die extrem umweltschädliche Produktion von Druckerzeugnissen einstellen, und der Herr Prantl sich in den tropischen Regenwald zurückzieht, ein Lendenschurz sei ihm zugestanden.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: MrSpock am 08. August 2016, 16:38:34
Heißt das jetzt, dass das Rind, von dem das Steak stammt, welches ich gerade esse, noch gar nicht geboren ist? :gruebel
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 08. August 2016, 17:03:19
Zitat von: MrSpock am 08. August 2016, 16:38:34
Heißt das jetzt, dass das Rind, von dem das Steak stammt, welches ich gerade esse, noch gar nicht geboren ist? :gruebel

Durch Deine Geburt bist Du sündig. Du bist also auf jeden Fall schuld, da gibt es kein Entrinnen, zeitliche Spielereien sind obsolet. Außer natürlich, Du erklärst die anderen für schuldig.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: MrSpock am 08. August 2016, 17:15:04
Zitat von: Groucho am 08. August 2016, 17:03:19
... zeitliche Spielereien sind obsolet. Außer natürlich, Du erklärst die anderen für schuldig.

Na ja, dann mache ich einfach einen Zeitsprung. Habe ich schon Mal gemacht: http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Zeitreise

Außerdem sind die anderen immer Schuld! :aetsch:
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 08. August 2016, 17:33:21
Unsere Enkel werden dereinst vernichtende Bestseller über uns schreiben, wie dazumal die 68er über ihre KZ- bewachenden Väter. :'(



Auftritt Barbara Hendricks:

http://www.bmub.bund.de/themen/strategien-bilanzen-gesetze/nachhaltige-entwicklung/2030-agenda/erdueberlastungstag/

und Die Welt auch noch

ZitatAb sofort liegt die Erde im Minus

Ab diesem Montag lebt die Menschheit auf Öko-Pump. 2016 wurden auf dem Planeten bereits mehr Ressourcen für Nahrung, Wasser oder Energie verbraucht, als die Erde im ganzen Jahr regenerieren kann.

http://www.welt.de/wissenschaft/article157551951/Ab-sofort-liegt-die-Erde-im-Minus.html?wtrid=socialmedia.socialflow....socialflow_facebook

Der heutige Tag ist eher der Tag, von dem an wirklich jeder mißgönnende Depp den "3 Erden!11"- Spruch bringt (wird wohl sogar gefälschte Gandhi- und Einsteinzitate überflügeln :( )



Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Peiresc am 08. August 2016, 17:54:44
Der Welterschöpfungstag rutscht ja immer weiter nach vorn, lese ich. Was passiert eigentlich, wenn er vor den ersten Januar zu liegen kommt?
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 08. August 2016, 18:00:52
Zitat von: Peiresc am 08. August 2016, 17:54:44
Der Welterschöpfungstag rutscht ja immer weiter nach vorn, lese ich. Was passiert eigentlich, wenn er vor den ersten Januar zu liegen kommt?

Da muss dann der PAL-Generator zum Einsatz kommen.


Aber ernsthaft, wie weit muss einem als Journalist das Wasser am Hals stehen, um auf so ein offensichtlich windiges Thema auch noch einzugehen? Bei der BUM BUM Umweltministerin erwartet man ja nix anderes. Aber man muss doch nicht alle Ideale verraten, was Recherche und seriöse Berichterstattung angeht.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: grober_unfug am 08. August 2016, 18:33:04
Moin,
ZitatDie Menschen aus den meisten Schwellen- und Entwicklungsländern leben hingegen nachhaltig
da leben ja auch ein Haufen Menschen einträchtig mit den Tieren im Dreck und in behelfsmäßigen Hütten, deren offene Holzfeuer übrigens für einen ordentlichen Anteil der dortigen Smogproduktion und Luftqualität mitverantwortlich sind. Nachtrag: Da wird nur konsumiert was zum absoluten Überleben notwendig ist, wenn das die erwünschten Kriterien sind dann gute Nacht.

Zitat von: Peiresc am 08. August 2016, 17:54:44
Der Welterschöpfungstag rutscht ja immer weiter nach vorn, lese ich. Was passiert eigentlich, wenn er vor den ersten Januar zu liegen kommt?
Naja manchmal muss man halt ein paar Jahre auf Pump leben um es später besser zu haben. :-X
Im Übrigen frage ich mich weshalb der nach Vorne rückt, sind das Skaleneffekte durch die angestiegene Bevölkerung der "Ersten Welt", weil eigentlich würde ich behaupten ist hier mit Recycling, Umweltauflagen, effizienterer Industrie und Sanierung von Altlasten alles besser geworden als vor 30-40 Jahren.
Kann natürlich sein das diese "Berechnung" einfach für die Mülltonne ist.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: lanzelot am 08. August 2016, 18:50:30
Und warum habe ich jetzt kein schlechtes Gewissen, was stimmt nicht mir mir :skeptisch:

Ich mag es gar nicht und ich kann es nicht oft und deutlich genug betonen (auch gerne unaufgefordert),
wenn andere Menschen sich unaufgefordert aufdrängen und zu den Hütern meiner Moral und Integrität aufschwingen
Und etwas anderes kann es ja nicht sein
Diese bigotte Selbstgerechtigkeit und Anmaßung
Länderkonto/Punkte gibt es auch, ist ja supi...Öko-Tutti-Frutti, dem Balder würde ich das zutrauen

Ich habe zugegebenermaßen nicht sonderlich sorgfältig recherchiert, aber kann mir jemand sagen wie diese grün lackierten Furzkissen überhaupt
auf die ganzen Werte kommen
Auf Basis welcher Daten werden den solche Erhebungen und Statistiken durchgeführt
Ist das belastbar

Ich habe mein Steak heute Abend dennoch genossen, bin wohl ein kleines Dreckstück
Hoffentlich bemerken mich die Öko-Faschisten nicht, sonst stehen die noch mit erhobenen Zeigefinger vor der Tür und kucken vorwurfsvoll
Und wollen mir das alles erklären, nur zu meinem Besten natürlich
Wir pösen Deutschen
So oft wie ich den Planeten schon ruiniert habe (lt.den Selbstgerechtigkeits-Nazis), komme ich eh in die Hölle, so what
Und die Nachfahren können mich dort besuchen

Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: PeterPan am 08. August 2016, 19:23:53
Zitat von: Groucho am 08. August 2016, 17:03:19
Durch Deine Geburt bist Du sündig. Du bist also auf jeden Fall schuld, da gibt es kein Entrinnen, zeitliche Spielereien sind obsolet. Außer natürlich, Du erklärst die anderen für schuldig.

Aus christlicher Erbsünde wird die ökonomische Erbsünde. Bleibt also alles wie beim Alten.

Für Deutschland war übrigens der Tag schon im April. Bis Januar ist es nicht weit.

Ist eigentlich das Phänomen, das am Ende des Geldes noch soviel Monat über ist, dann Staatsdoktrin?
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Sauropode am 08. August 2016, 21:18:44
ZitatFür Deutschland war übrigens der Tag schon im April.

Noch eher als der Tag der Steuerzahler? Hehe, ok, ich gebe rein rechnerisch bis zu diesem Tag all meine Knete dem Staat, und nur der macht Mutter Erde damit kaputt!!!111 Ich hab ja nix. Wenn ich dann endlich für mich selber täglich knechten gehe, ist der ganze Scheiß auch noch auf Pump?! Frechheit!
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: eLender am 08. August 2016, 21:35:39
Ich fühle mich auch so erschöpft, als hätte ich schon das Jahrespensum abgearbeitet. Muss was dran sein.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Scipio am 08. August 2016, 21:37:30
@lanzelot:

Ich teile deine (eure) Skepsis. Doch findest du wirklich, dass Öko-Faschist und Selbstgerechtigkeits-Nazis eine geeignete Wortwahl ist?
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: MrSpock am 09. August 2016, 07:35:41
Zitat von: Scipio am 08. August 2016, 21:37:30
@lanzelot:

Ich teile deine (eure) Skepsis. Doch findest du wirklich, dass Öko-Faschist und Selbstgerechtigkeits-Nazis eine geeignete Wortwahl ist?

Ja.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Belbo am 09. August 2016, 10:41:58
....sind denn nun im Umkehrschluss, die Ressourcen unendlich und das Ökosystem (mit Menschen) unzerstörbar?
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 09. August 2016, 10:49:55
Zitat von: Belbo am 09. August 2016, 10:41:58
....sind denn nun im Umkehrschluss, die Ressourcen unendlich und das Ökosystem (mit Menschen) unzerstörbar?

Ressourcen sind im Prinzip unendlich, da die "Chefressource" der menschliche Erfindergeist ist. Gibt ja den schönen Spruch "Die Steinzeit ging nicht durch Mangel an Steinen zu Ende." Und Ökosysteme sind zerstörbar, freilich. Bilden sich dann halt andere aus. Ob man das will, in kauf nimmt oder nicht, ist eine gesellschaftliche Entscheidung.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Belbo am 09. August 2016, 12:11:43
Zitat von: Groucho am 09. August 2016, 10:49:55
Zitat von: Belbo am 09. August 2016, 10:41:58
....sind denn nun im Umkehrschluss, die Ressourcen unendlich und das Ökosystem (mit Menschen) unzerstörbar?

Ressourcen sind im Prinzip unendlich, da die "Chefressource" der menschliche Erfindergeist ist. Gibt ja den schönen Spruch "Die Steinzeit ging nicht durch Mangel an Steinen zu Ende." Und Ökosysteme sind zerstörbar, freilich. Bilden sich dann halt andere aus. Ob man das will, in kauf nimmt oder nicht, ist eine gesellschaftliche Entscheidung.

Zitat von: Groucho am 09. August 2016, 10:49:55
Zitat von: Belbo am 09. August 2016, 10:41:58
....sind denn nun im Umkehrschluss, die Ressourcen unendlich und das Ökosystem (mit Menschen) unzerstörbar?

Ressourcen sind im Prinzip unendlich, da die "Chefressource" der menschliche Erfindergeist ist. Gibt ja den schönen Spruch "Die Steinzeit ging nicht durch Mangel an Steinen zu Ende." Und Ökosysteme sind zerstörbar, freilich. Bilden sich dann halt andere aus. Ob man das will, in kauf nimmt oder nicht, ist eine gesellschaftliche Entscheidung.

Vorallem wenn es darum geht ob die neuen Ökosysteme eine menschliche Gesellschaft überhaupt noch ermöglichen? "Andere" Ökosysteme wird es immer geben, das ist ja auch irgendwie Binse, die Frage nach der Qualität dieser Systeme und deren Möglichkeit wie viele Menschen am Leben zu erhalten ist aber eben eine, andere.
Die Antwort, der menschliche Erfindergeist, würde das, auf schon fast mystische Art und Weise, irgendwie richten, finde ich fahrlässig.
Genau weil es eine gesellschaftliche Entscheidung ist gibt es ja politische Forderungen, das bestehende System möglichst zu erhalten, weil kein Mensch weiß was passiert wenn es kollabiert und ob das neue Gleichgewicht, das sich einstellen wird, dem Menschen genauso zuträglich ist.
Mal von dem Schmerz und Leid abgesehen dass, in der Chaotischen Phase, zwischen diesen beiden Zuständen ausgelöst werden kann.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: lanzelot am 09. August 2016, 14:28:41
ZitatIch teile deine (eure) Skepsis. Doch findest du wirklich, dass Öko-Faschist und Selbstgerechtigkeits-Nazis eine geeignete Wortwahl ist?
Man könnte evtl. kritisieren, dass es eine zu starke Verallgemeinerung wäre. Und nicht allen Menschen aus dieser Ecke gerecht wird

Wer allerdings wie ich, seit über 35 Jahren  immer wieder mit Menschen aus der Weltverbesserer-Ecke zu tun hat, bis auf den kleinsten Raum im lokalen Sektor gewöhnt sich mit der Zeit auch eine andere Rhetorik an.
Wer so oft und ungefiltert die Arroganz, Selbstherrlichkeit, den polemischen Zynismus, die pauschalisierende Verunglimpfung anderer erlebt hat, das legitimieren von Intoleranz und Gewalt, wenn es den eigenen ideologischen Zielen dient, fängt irgendwann an sich zu ekeln, wenn er nur die Gesichter der Strategen sieht 

Ich habe viel zu lange versucht mit  Vernunft, Logik, Ratio zu agieren.
Versucht im Umgang mit Menschen und Institutionen, die befreit von jeder Kompetenz und Sachverstand ,die Hüter all dessen sein wollen, zu bestehen

Die Weltverbesserer, die am Ende immer nur die Deutungshoheit über das Leben anderer wollen, nehme ich als zutiefst diktatorisch und herrisch wahr
Diese Sammelsurien diverser Vorschläge von Verboten, Vorschriften, Quoten, Einschränkungen jedweder Art
Ideologische Propaganda pur. Und immer mit markigen Slogans und Phrasen, die richtig reinhauen sollen, Panik und Angst

Der Versuch alles was ihnen nicht gefällt, was sie nicht verstehen, wovor sie sich fürchten, notfalls mit legislativer, judikativer und exekutiver Gewalt zu regeln.
Gegenkompensatorische Maßnahmen halt
Natürlich nur zu unserem Besten
Den die Moralapostel haben ja immer Recht.
Kackfarbener geht es bisweilen gar nicht mehr, wird nur anders und auf einer breiteren Basis verkauft.

Außerdem habe ich schon an anderer Stelle geschrieben, dass ich gerade dabei bin, den angemessenen Umgang mit den entsprechenden Strategen zu üben
Habe es jahrelang falsch gemacht und oft schlecht ausgesehen: zu kompetent, zu ruhig, zu sachlich...... alles Blödsinn
Also......ich lerne noch


Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Sauropode am 09. August 2016, 14:37:20
Lancelot, dem kann ich nichts hinzufügen.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Peiresc am 09. August 2016, 14:47:36
Dann fällt mir noch auf, dass sich niemand die Mühe macht, sich diese "Berechnung" mal auf Stichhaltigkeit hin anzusehen. WP hat dazu:
ZitatDer Earth Overshoot Day ist eine vage Annahme unter Berücksichtigung zeitlicher und ressourcenabhängiger Trends.[1] Das jeweilige Datum des Jahres wird berechnet, indem man den globalen ökologischen Fußabdruck (die menschliche Nachfrage an natürlichen Ressourcen innerhalb dieses Jahres) zur gesamten globalen Biokapazität (die Anzahl global generierter natürlichen Ressourcen innerhalb dieses Jahres) in ein rechnerisches Verhältnis setzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Earth_Overshoot_Day
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 09. August 2016, 14:50:01
Zitat von: Sauropode am 09. August 2016, 14:37:20
Lancelot, dem kann ich nichts hinzufügen.

+1
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Peiresc am 09. August 2016, 14:52:04
Ich hab's gefunden. Ist total simpel:
Zitat
Klicken sie hier um mehr über den Earth Overshoot Day zu erfahren und wie er sich über die Zeit verändert hat.
Und da findet man dann:
Zitat(World Biocapacity / World Ecological Footprint) x 365 = Earth Overshoot Day
http://www.footprintnetwork.org/images/article_uploads/EarthOvershootDay_2013_Media_Backgrounder.pdf
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 09. August 2016, 14:55:09
Zitat von: Peiresc am 09. August 2016, 14:47:36
Dann fällt mir noch auf, dass sich niemand die Mühe macht, sich diese "Berechnung" mal auf Stichhaltigkeit hin anzusehen. WP hat dazu:

LOL:

ZitatKritik äußert Jürgen Knirsch von Greenpeace: ,,Die Methode hat Schwächen, und das Netzwerk arbeitet teilweise mit Daten, deren Herkunft unklar und auch nicht durch Rundungsfehler erklärbar ist."

Wenn sowas sogar von Greenpeace kommt, braucht man wirklich nicht länger über die Methodik nachdenken. Wie soll das auch gehen. Alleine Klimamodelle sind hochkomplex, da noch das ganze Gesellschaftliche, Soziale reinzuwursteln, da kann nur Müll rauskommen.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: lanzelot am 09. August 2016, 15:14:54
ZitatDann fällt mir noch auf, dass sich niemand die Mühe macht, sich diese "Berechnung" mal auf Stichhaltigkeit hin anzusehen.
Genau darauf wollte ich in meinem ersten Posting auch hinaus
All dieses Zahlen, Werte und Aussagen sind nicht valide, reliabel, objektiv  alles schwammig und konstruiert
Zahlenspiele und Annahmen, die als Quasi-Fakten verkauft werden um Druck zu erzeugen
Eigentlich hochgradig unseriös

Wer jemals in seinem Leben Studien, Tests oder Statistiken verbrechen musste, dreht sich bei solchen Methoden der Magen um
Man sollte eher die Ambitionen derjenigen überprüfen die diese Kampagne durchziehen

Und der Kommentar von Greenpeace kommt deshalb, weil  er immerhin und offensichtlich clever genug ist, zu wissen, dass so etwas nach Strich und Faden
auseinander genommen werden kann
War wohl schlechte Beratung für die (Un)professionellen-Betroffenheitsblicker und Propaganda-Trommler
PR-Agentur wechseln, aber flott

Ein Nachtrag noch, bevor ich es vergesse:
Gestern Abend lief bei ARTE, der Film "Lautlos im Weltall"
wie der Hauptdarsteller agiert ,ist ein exemplarisches Beispiel wie Öko-Aktivisten vorgehen können
Wird heute als beispielhaft  und Kult gefeiert
.......äääähh
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Peiresc am 09. August 2016, 15:24:55
Zitat von: lanzelot am 09. August 2016, 15:14:54
Und der Kommentar von Greenpeace kommt deshalb, weil  er immerhin und offensichtlich clever genug ist, zu wissen, dass so etwas nach Strich und Faden
auseinander genommen werden kann

Vielleicht sind sie auch nur neidisch, dass nicht ihnen das eingefallen ist.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 09. August 2016, 15:26:45
Zitat von: lanzelot am 09. August 2016, 15:14:54
Eigentlich hochgradig unseriös

Halt Modell Texanischer Scharfschütze.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 09. August 2016, 15:28:40
Zitat von: Peiresc am 09. August 2016, 15:24:55
Zitat von: lanzelot am 09. August 2016, 15:14:54
Und der Kommentar von Greenpeace kommt deshalb, weil  er immerhin und offensichtlich clever genug ist, zu wissen, dass so etwas nach Strich und Faden
auseinander genommen werden kann

Vielleicht sind sie auch nur neidisch, dass nicht ihnen das eingefallen ist.

Nachdem, was GP sonst so veröffentlicht, scheint mir diese Annahme fast plausibler.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: lanzelot am 09. August 2016, 16:27:37
ZitatVielleicht sind sie auch nur neidisch, dass nicht ihnen das eingefallen ist.
Stimmt, diesen Aspekt hatte ich übersehen und nicht bedacht
Eitelkeiten spielen überall eine Rolle
Da hackt die eine Krähe doch der anderen aufs Auge, es menschelt
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: PeterPan am 09. August 2016, 18:00:24
lanzelot vergiss nie Doppelmoral hält besser  ;)

https://www.youtube.com/watch?v=aibXTtdO274 (https://www.youtube.com/watch?v=aibXTtdO274)

Kennt zufällig jemand  Artikel wo sich Think-Tanks, Vereine oder NGOs im Bereich Umwelt, Klima gegenseitig ankeifen? Mir fallen spontan nur ein paar Kommentare bei Novo ein. Selbstreflektion scheint vorhanden zu sein nur nicht gemocht zu werden.

Eins der Probleme die ich bei sowas oft sehe ist immer wieder der Unterschied zwischen Sach- und Fachartikeln. Ich erinnere mich bis jetzt nicht, dass Umweltschutzverbände erfolgreiche wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht haben. Die Aufarbeitung von halbgaren Daten dient immer eher dem Marketing und einem höheren Spendenaufkommen.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 09. August 2016, 18:10:03
Zitat von: PeterPancake am 09. August 2016, 18:00:24
Die Aufarbeitung von halbgaren Daten dient immer eher dem Marketing und einem höheren Spendenaufkommen.

Bei Vereinen scheint es auch eine Art Peter-Prinzip zu geben.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: lanzelot am 09. August 2016, 18:48:40
@groucho
Guter Link, allerdings bleibt einem das Lachen im Hals stecken

ZitatIch erinnere mich bis jetzt nicht, dass Umweltschutzverbände erfolgreiche wissenschaftliche Arbeiten veröffentlicht haben. Die Aufarbeitung von halbgaren Daten dient immer eher dem Marketing und einem höheren Spendenaufkommen.
In der Tat, es ist in der Regel Populär-Wissenschaft, mit entsprechend flachen Aussagen und Erkenntnisse, Effektheischend und latent tendenziell, eher geeignet für diverse Thalia-Abteilungen
Also alles, was sie ihren ideologischen Gegnern ständig vorhalten
The same Procedure as every Year, every Day and every Situation


Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Belbo am 09. August 2016, 21:09:28
....zwar schon 9 Jahre alt.

http://www.nzz.ch/weniger-fruchtbares-land-fuer-mehr-menschen-1.575374

...lauter Ökospinner.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Peiresc am 10. August 2016, 06:31:40
Zitat von: Belbo am 09. August 2016, 21:09:28
....zwar schon 9 Jahre alt.
http://www.nzz.ch/weniger-fruchtbares-land-fuer-mehr-menschen-1.575374
...lauter Ökospinner.
Was regt dich da so auf? Ich hab's durchgerechnet: wenn ganz Deutschland nur noch von Sonne und Wind lebt, gibt es zwar öfter mal einen Blackout, aber dafür geht die Welt  nicht am 29. Juli 2051 unter, sondern erst am 2. August. Aber den Deutschen kann das sowieso egal sein, denn sie sind in 30 Jahren wegen der Überalterung alle dement. Ich habe mal in einem Buch geblättert: lauter Diagramme, die eine schwarze Zukunft bedeuteten, und der letzte Satz war, man solle sich ein Gewehr kaufen. Mad Max ließ grüßen.

Noch mal ganz grundsätzlich: Chiliasmus ist offenbar eine Konstante des menschlichen Denkens. Seit 2000 Jahren begleitet er die Wahrnehmung der Welt, mal mehr mal weniger, aber verschwunden ist er nie.

Im Ernst. Selbst wenn man solche Milchmädchenrechnungen akzeptieren sollte: Was komplett fehlt oder was es zumindest nicht bis in die Zeitungen schafft, sind realistische Szenarien, wie dem zu steuern wäre. Welche Anstrengungen wären nötig, um welches Ziel zu erreichen? Wo kommt das CO2 eigentlich her, wie sind die Anteile von Industrie, aufgeteilt nach Sparten, Landwirtschaft, natürlichen Prozessen? Was davon wäre, unter Hinnahme welcher Einschränkungen, einzusparen? Was hat der "Verlust der Biodiversität", das Artensterben, eigentlich damit zu tun? Statt dessen: Symbolpolitik, die nichts erreichen wird, aber bei der man sich moralisch wohlfühlen kann. Wenn ich mir ein Elektro-Auto kaufe oder Fahrrad fahre, habe ich meins getan.

Wieviel CO2 würde gespart, wenn alle Autos in Deutschland elektrisch fahren würden? Irgendwo habe ich gelesen, dass die Gesamt-Ökobilanz des Elektrofahrzeugs bestenfalls Null ist. Was an der einen Stelle gespart wird, wird an anderer Stelle um so mehr verschwendet werden müssen. Die griechischen Inseln sind seit der Antike entwaldet. Das haben die Menschen völlig ohne Verbrennungsmotoren hingekriegt, gleich nach der Steinzeit. Nur: was hätten sie tun sollen?

Ich stimme zu: lauter Öko-Spinner.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Sauropode am 10. August 2016, 07:18:04
Wie dem zu steuern wäre?

Es gibt kein Patentrezept. Vor allem keins, was Ideologen sich ausdenken. Die Industrieländer habens zumindest in einem Teil gezeigt, mehr oder weniger ungewollt: Runter mit der Geburtenrate. Auch wenn Politiker herumjammern, dass wir überaltern, aussterben etc. Das Problem beispielsweise der Renten muss halt anders gelöst werden, als mit dem überholten Konzept des Generationenvertrags.

Weiter: Anwendung von Hochtechnologie. Die besten Umweltschützer sind eben nicht die Ökologisten und andere Dummschwätzer, sondern fähige Ingenieure, die im Übrigen ganz unbeachtet ihren sehr wichtigen Job machen und viel mehr erreichen als erstere. Ich wüde z.B. Profis für Abwasserbehandlung als Entwicklungshelfer entsenden, Entsorgungsfachleute usw. Umweltschutz bedeutet in Entwicklungs- und Schwellenländern nämlich zunächst, mit den Basics anzufangen und nicht unsere Erste-Welt-Probleme.

Nicht nur wichtig ist, woher das CO2 kommt, sondern auch, wohin es geht: Als für mehr Pflanzenwuchs sorgen. (Und den Irrsinn der flächenverbrauchenden "Bio"-Energie beenden). Ethanol und Öle aus Pflanzen sorgen für noch mehr Abholzung von Wäldern. Völliger Irrsinn. Neben Einsparungen müssen effektive Erngieträger mit hoher Energiedichte genutzt werden und keine Windmühlen als primäre Energieversorgung.

Das sind grad meine Spontanideen zu dem Thema, es gibt sicher viele konstruktive Ansätze als das "Wir werden alle sterben.".
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Peiresc am 10. August 2016, 08:53:08
Zitat von: Sauropode am 10. August 2016, 07:18:04
Die Industrieländer habens zumindest in einem Teil gezeigt, mehr oder weniger ungewollt: Runter mit der Geburtenrate.

Die Geburtenrate lässt sich nachhaltig nur indirekt beeinflussen, und sie sinkt mit höherem Lebensstandard. Das ist ganz zwangsläufig. Alle sozialpolitischen Wohltaten können sie nicht dauerhaft erhöhen, und senken lässt sie sich nur mit brachialen Methoden (China).

Der große Maocescu stellte eines Tages fest, dass sein Volk, an seiner eigenen Größe gemessen, zu klein sei. Er verbot plötzlich Verhütungsmittel und Abtreibungen. Im Folgejahr waren die Geburtenzahlen verdoppelt, aber in den nächsten zwei, drei Jahren waren sie auf den alten Stand zurückgefallen. Der rumänische Lebensbaum hat Flügel. Das bedeutete: man brauchte plötzlich doppelt so viele Kinderbetreuung, dann Grundschullehrer, Ausbildungsplätze - aber immer nur für 2-3 Jahre. Und diese Flügel reproduzieren sich, denn mehr Kinder bekommen ihrerseits mehr Kinder ... (aus dem Gedächtnis, ohne erneute Nachprüfung).
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Sauropode am 10. August 2016, 09:26:45
ZitatDie Geburtenrate lässt sich nachhaltig nur indirekt beeinflussen, und sie sinkt mit höherem Lebensstandard. Das ist ganz zwangsläufig. Alle sozialpolitischen Wohltaten können sie nicht dauerhaft erhöhen, und senken lässt sie sich nur mit brachialen Methoden (China).

Genau. Beginnend mit Bildung.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Belbo am 10. August 2016, 15:27:07
....aber, geht es nicht genau darum, ein Problem zu erkennen, und konstruktive Lösungsansätze zu entwickeln?

Und was anderes ist das als die "Welt zu verbessern"?

http://www.waldwissen.net/lernen/forstgeschichte/fva_schwarzwald/index_DE

.....zu den Griechen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bodenerosion
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Peiresc am 10. August 2016, 16:14:00
Belbo, ich fasse noch einmal zusammen, weil Dir das offenbar schwer fällt: Deine Ökospinner erkennen Probleme nicht in einer Art und Weise, dass daraus ein irgendwie aussichtsreicher "konstruktiver Lösungsansatz zu entwickeln" wäre, sondern nur so, dass ein moralinsaurer Aktivismus resultiert, der teuer und nutzlos ist und der, wenn wir Glück haben, niemandem schadet. Das ist das Problem.

Bodenerosion zu verlinken, nachdem ich gefragt habe, wie die alten Griechen das hätten verhindern können: richtig bildend, Deine Beiträge. Wirklich.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 10. August 2016, 16:18:19
Thilo Spahl zum Thema:

ZitatUm die Belastung der Erde durch den Menschen zu ,,messen", ist eine umfangreiche Pseudowissenschaft rund um ,,ökologische Fußabdrücke" und dergleichen entstanden. Und in jahrzehntelanger Arbeit unzähliger Organisationen ist die dreifache Bedrohung argumentations- und präsentationstechnisch derart aufgerüstet und auf allen Kanälen kommuniziert worden, dass sie heute als Gemeinplatz erscheint. Die Behauptung des Niedergangs ist dennoch falsch. Die unterstellte Unvereinbarkeit von Mensch und Natur existiert nicht, sie ist ein die Geisteswelt verpestendes Abfallprodukt ahistorisch naturalistischen Denkens.
(...)
Die eigentlich recht abstrakte Idee, die Natur sei eine Art Warenlager, das irgendwann leer geräumt sein werde, ist im Denken der westlichen Mittelschicht zu Beginn des 21. Jahrhunderts offenbar dennoch fest verankert. Wenn der Zeitpunkt gekommen sei, stünden unsere Enkelkinder dumm da. Dem ist nicht so. Wenn wir sie nur dazu ermutigen, sich das menschliche Wissen und Können anzueignen und es ad infinitum zu mehren, werden unsere Nachkommen keineswegs dumm, sondern wissender sein als wir.

https://www.novo-argumente.com/artikel/novo106_26

(Wollmer Doros Erguss zum Thema hier auch noch verlinken, oder ist das als running gag schon zu ranzig?)
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Belbo am 10. August 2016, 16:27:01
Zitat von: Peiresc am 10. August 2016, 16:14:00
Belbo, ich fasse noch einmal zusammen, weil Dir das offenbar schwer fällt: Deine Ökospinner erkennen Probleme nicht in einer Art und Weise, dass daraus ein irgendwie aussichtsreicher "konstruktiver Lösungsansatz zu entwickeln" wäre, sondern nur so, dass ein moralinsaurer Aktivismus resultiert, der teuer und nutzlos ist und der, wenn wir Glück haben, niemandem schadet. Das ist das Problem.

Bodenerosion zu verlinken, nachdem ich gefragt habe, wie die alten Griechen das hätten verhindern können: richtig bildend, Deine Beiträge. Wirklich.

Ich habe keine Ökospinner., sondern einen älteren Bericht der UN-Umweltorganisation verlinkt, dessen Autoren Du allerdings für solche zu halten scheinst. Ob Du sie auch für moralinsauer hältst weiß ich nicht.

Und es geht darum Probleme zu erkennen und vernünftige Lösungen dafür zu entwickeln das hat weniger mit Ökospinnern als mit Ingenieuren zu tun, dafür muss man diese Probleme aber erstmal wahrnehmen und dann nicht so tun als würden sie sich von ganz allein lösen ohne dass es zu sozialen Verwerfungen kommt.

Warum eine nachhaltige Waldwirtschaft für die alten Griechen keine Möglichkeit gewesen sein soll Erosion und Versteppung ihrer Inseln zu verhindern kann ich, vielleicht aus Bildungsgründen, nicht nachvollziehen.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Peiresc am 10. August 2016, 16:54:00
Zitat von: Belbo am 10. August 2016, 16:27:01
Warum eine nachhaltige Waldwirtschaft für die alten Griechen keine Möglichkeit gewesen sein soll Erosion und Versteppung ihrer Inseln zu verhindern kann ich, vielleicht aus Bildungsgründen, nicht nachvollziehen.

:rofl2
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Peiresc am 10. August 2016, 20:23:26
Zitat von: Belbo am 10. August 2016, 16:27:01
Und es geht darum Probleme zu erkennen und vernünftige Lösungen dafür zu entwickeln
Ach was. Seit Club of Rome (und eigentlich schon viel länger, s. o.) hören wir, dass die Welt untergeht. Seit Club of Rome warte ich auf eine plausible Kalkulation, was dagegen realistischerweise getan werden kann; Zeit genug war ja inzwischen. Auch Dir als engagierten Kämpfer für das Gute ist offenbar bisher kein Text untergekommen, der da mal etwas genauer wird in dem, was erreichbar sein könnte, denn sonst hättest Du ihn angegeben. Statt dessen wird (in Deutschland, und nur in Deutschland) die Atomkraft aufgegeben. Welche Erklärung hast Du dafür: sind die anderen dümmer als die Deutschen, oder sind sie moralisch verkommener?
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Belbo am 10. August 2016, 20:45:08
Was soll dieses Strohmannfeuerwerk? Muss ich jetzt erst eigene  lustigen Smiley raussuchen, oder nur die Verlinkung zum Ratioblog?
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Peiresc am 10. August 2016, 21:02:25
Zitat von: Belbo am 10. August 2016, 20:45:08
Was soll dieses Strohmannfeuerwerk? Muss ich jetzt erst eigene  lustigen Smiley raussuchen, oder nur die Verlinkung zum Ratioblog?
Schreib jetzt bloß nicht mehr als einen Satz ohne Inhalt, sonst könnte Dir das auf die Füße fallen.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Belbo am 10. August 2016, 21:10:39
....reicht *zitter* schon, oder muss ich erst andere Drohungen abwarten, aber wie Du so schön geschrieben hast, Bildungstechnisch hast Du gerade alles getoppt.

Wie inhaltsvoll ist denn ein einzelner Smiley?
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Belbo am 10. August 2016, 21:37:06
Der Rückschluss, nurcweil der Club of Rome sich vor dreißig Jahren verrechnet hat müsse das System auf Dauer stabil sein ist einfach dämlich
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Peiresc am 10. August 2016, 21:52:59
Zitat von: Belbo am 10. August 2016, 20:45:08
Was soll dieses Strohmannfeuerwerk?
Du meinst, ich drücke mich nur vor den Elektro-Autos?  :grins

Zitat von: Belbo am 10. August 2016, 21:10:39
Bildungstechnisch hast Du gerade alles getoppt.
Wie inhaltsvoll ist denn ein einzelner Smiley?
Na gut. Ich will auch meinen Lachkrampf nochmal erklären.

Die Forderung an die alten Griechen zu stellen, sie hätten nachhaltig wirtschaften sollen, ist ein Anachronismus. Holz war der Grundstoff der Zivilisation; ohne hätten sie sich aus den Städten in die Höhlen zurückziehen müssen. Sie lebten in Subsistenzwirtschaft, 90% der Menschen waren mit der Landwirtschaft ausgelastet, nebenbei noch Kriege, Handel (fast identisch mit Piraterie), Handwerk usw. Der Gedanke an Wiederaufforstung wäre den Griechen verrückt vorgekommen, für so was hatten die keine freien Valenzen. Waldrodung hieß Naturbeherrschung.
https://geschimagazin.wordpress.com/2009/10/11/die-antike-und-der-wald-839/

Überhaupt; verrückt. Was dafür gelten muss, ist zeitabhängig, und in der Antike hatte man ganz andere Sorgen:
ZitatWere anybody nowadays to build a column sixty feet high and to live on the top of it, occupying himself from morn to eve with repeated bendings of his body from forehead to feet, until curious spectators tired of counting the number of his prostrations, he would without doubt be thought mad; but when Simeon Stylites, performing a Christian plagiarism of pagan examples, built his lofty column and acted in that way he was esteemed a signal example of religious devotion and extolled as a saint.
Maudsley H: The Pathology of Mind. 1895.

Zitat von: Belbo am 10. August 2016, 21:37:06
Der Rückschluss, nurcweil der Club of Rome sich vor dreißig Jahren verrechnet hat müsse das System auf Dauer stabil sein ist einfach dämlich
Allerdings. Nur, dass niemand diesen Schluss zieht. Ich jedenfalls nicht. Die Zukunft ist offen; in jeder Hinsicht.

Zitat[...] Aber diese Anwendung der Methode der bedingten Prognose bringt uns nicht sehr weit. Denn die auffallendsten Aspekte der historischen Entwicklung sind nicht zyklisch. Die Bedingungen ändern sich, und es ergeben sich Situationen (zum Beispiel infolge neuer wissenschaftlicher Entdeckungen), die sich sehr stark von allem unterscheiden, was jemals vorher geschehen ist. Die Tatsache, daß wir Sonnenfinsternisse voraussagen können, ist daher kein gültiger Grund für die Erwartung, daß wir Revolutionen voraussagen können.
Karl Popper, Vermutungen und Widerlegungen, S. 521.

Wenn du Bedarf hast, erklär ich Dir auch noch, was Chiliasmus ist.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Sauropode am 10. August 2016, 22:36:11
Manch einer braucht halt das Weltuntergangsgerede, andere gehen in die Kirche.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: PeterPan am 10. August 2016, 22:39:29
Es gibt die Ingenieure ohne Grenzen. Wissenschaftliche Erkenntnisse und einfache Methoden werden genutzt um dem Menschen ein mehr an Freiheit zu ermöglichen und dabei Zeit für Bildung erlaubt. Da finde ich übrigens Belbos Link zum Schwarzwald gut. Das Wissen um eine effektiv wirtschaftliche Nutzung von einem Landstück (mit Wald) ist anscheinend unglaublich mangelhaft nicht nur damals, sondern auch heutzutage. Dies zeigt sich übrigens auch gut bei der Energieerzeugung und der Nutzung.

Beispiel:
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Smog (https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Smog) Verbote von unter anderem auch offenen Kaminen (Kohle, Holz) und einer zentralen Energieproduktion ermöglichten eine effektivere und saubere Lösung.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/smog-in-china-kohleheizungen-befeuern-klimawandel-a-1065034.html (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/smog-in-china-kohleheizungen-befeuern-klimawandel-a-1065034.html) Das gleiche Problem mit Smog haben die Chinesen.
http://cityroom.blogs.nytimes.com/2008/06/09/when-horses-posed-a-public-health-hazard/ (http://cityroom.blogs.nytimes.com/2008/06/09/when-horses-posed-a-public-health-hazard/) Das Pferd zur Nutzung von Pferdestärken ähnelt energetisch teilweise einer Biogasanlage.

Auch gibt es gewisse Probleme in der Perspektive. Bildung/Geld bringt nichts wenn ich es nicht adäquat nutzen kann.
Siehe http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-10/indien-bauern-rinder-investition-studie (http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-10/indien-bauern-rinder-investition-studie)

Die ganzen Untergangsszenarien helfen in meinen Augen da nur bedingt. Sie akkumulieren eher nur Kapital, dass hypothetisch an andere Stelle fehlt. Greenpeace und die Werbungsausgaben als Beispiel.

Ein Problem sehe ich eher als arg verbesserungswürdig. Wir als große Gesellschaft auf der Erde sind zu langsam und leicht manipulierbar. Ich mische da auch gerne den extremistischen Ruck dazu. Anscheinend hat der aufgebaute Wohlstand nachdem 2. Weltkrieg nicht zu einer ausreichend interessierteren Gesellschaft geführt. Die Lage hat sich verbessert, aber kommt einfach nicht mit dem Fortschritt mit. So entsteht quasi der Generationenstreit. Manipulation verstärkt die Spaltung und verhindert Wege zu bestreiten.

Vielleicht hindert genau diese Komplexität die weitere Entwicklung in ärmeren Ländern. Da passt ein wenig auch das Thema Geburten dazu. Gesellschaftlich sind Kinder in Afrika eine Art Rente. Wäre es möglich einerseits eine Grundversorgung für die Eltern sicher zu stellen und andererseits den gesellschaftlichen Kinderreichtum als Norm abzulegen. Damit könnte man eine längerfristige Verbesserung ermöglichen. Der Generationenvertrag ist auch ein gutes Beispiel für eine zu langsame reagierende Gesellschaft.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Sauropode am 10. August 2016, 23:05:42
Denke mal an die Maslowsche Pyramide. Plakativ gesagt, ist jemand, der arm ist, womöglich hungert, wenig geneigt, die Welt zu retten. Wenn Umweltschutz aber spürbar die Lebensbedingungen der Menschen verbessert, dann darf man durchaus erwarten, dass er von der Bevölkerung unterstützt wird.

Oder um es mit Brecht zu sagen: Erst kommt das Fressen, dann die Moral"

Was das Kuh- und Büffelbeispiel aus Indien damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Die Kleinbauern handeln aus Ihrer Sicht durchaus rational.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 11. August 2016, 00:46:48
Zitat von: Belbo am 10. August 2016, 21:37:06
Der Rückschluss, nurcweil der Club of Rome sich vor dreißig Jahren verrechnet hat müsse das System auf Dauer stabil sein ist einfach dämlich

Diesen Schluss hat hier niemand gezogen. Sind übrigens inzwischen ca. 50 Jahre. Und nein, die haben sich nicht verrechnet. Die haben nur ein unglaublich simples Modell verwendet. Welches wirklich in allen Bereichen völlig daneben lag. "Club of Rome" ist ein Synonym für Modellrechnungen, die in die Hose gehen, für etwas, wo jeder Würfelspieler besser liegen würde, und die heute mit gleicher Ernsthaftigkeit die selben Prognosen verbreiten - man muss halt nur ein paar Jahreszahlen austauschen.

Dass gerade Du, Belbo, der seinen Nick von Ecco hat, das nicht durchschaust, ist kaum zu glauben.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 11. August 2016, 00:57:27
Zitat von: Sauropode am 10. August 2016, 23:05:42
Denke mal an die Maslowsche Pyramide. Plakativ gesagt, ist jemand, der arm ist, womöglich hungert, wenig geneigt, die Welt zu retten. Wenn Umweltschutz aber spürbar die Lebensbedingungen der Menschen verbessert, dann darf man durchaus erwarten, dass er von der Bevölkerung unterstützt wird.

Oder um es mit Brecht zu sagen: Erst kommt das Fressen, dann die Moral"

Ist immer so. Und wenn es zu fad wird, ist Umweltschutz scheißegal, dann rettet man die Welt. Und irgendwann das Universum. Der Hybris sind da kaum Grenzen gesetzt, solange das Smartphone funktioniert.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Peiresc am 11. August 2016, 09:43:47
Zitat von: Sauropode am 10. August 2016, 23:05:42
Was das Kuh- und Büffelbeispiel aus Indien damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Die Kleinbauern handeln aus Ihrer Sicht durchaus rational.

Ich verstehe das so: Die Rinder mit ihrer schlechten Rendite sind große Methanproduzenten. Wenn es gelingt, alternative Sparbüchsen einzuführen, kann man die Treibhausgasproduktion elegant vermindern, quasi als Nebeneffekt.

Was mir auch hier wieder fehlt: die Perspektive. Wäre das ein richtig wichtiger Posten, oder ist der Anteil der indischen Kühe/Bullen am Klimawandel eher lächerlich? Lohnt es sich aus dieser Überlegung heraus, in die Bereitstellung anderer, besserer Anlageformen zu investieren?
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 11. August 2016, 09:59:15
Zitat von: Peiresc am 11. August 2016, 09:43:47
Was mir auch hier wieder fehlt: die Perspektive. Wäre das ein richtig wichtiger Posten, oder ist der Anteil der indischen Kühe/Bullen am Klimawandel eher lächerlich? Lohnt es sich aus dieser Überlegung heraus, in die Bereitstellung anderer, besserer Anlageformen zu investieren?

Bei AV gab es mal einen Faden, in dem genau das diskutiert wurde. Tenor der vermutlich Sachverständigen: Methanisierung geschieht, ob nun im Magen der Kuh oder beim Verrotten in der Erde, wäre eigentlich egal und wenn man das verhindern möchte, wäre eine Betondecke angesagt. Ich kann nicht beurteilen, wie weit das so richtig ist, aber es zeigt genau das: Die Dinge sind meist viel komplexer als man so denkt und vernünftige Zahlen und Betrachtungen dazu fehlen völlig.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Sauropode am 11. August 2016, 09:59:57
In Ländern wie Indien, aber noch mehr bei Nomadenvölkern in Afrika ist das Vieh Sinnbild von Reichtum. Neben den Methanpupsen gibt es in Afrika noch das Problem der Überweidung und der darauf folgenden Bodenerosion nebst Desertifikation. Mit Erhöhung des Lebensstandards verbunden mit Einführung moderner und ich sag hier mal - nachhaltiger - Bewirtschaftungsformen könnte sich das Problem lösen lassen, weil man nicht mehr wirtschaftlich primär vom Vieh abhängig ist. Da althergebrachte Traditionen sehr zählebig sind, braucht es dafür allerdings einen langen Atem.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Belbo am 11. August 2016, 10:20:41
Zitat von: Groucho am 11. August 2016, 09:59:15
Zitat von: Peiresc am 11. August 2016, 09:43:47
Was mir auch hier wieder fehlt: die Perspektive. Wäre das ein richtig wichtiger Posten, oder ist der Anteil der indischen Kühe/Bullen am Klimawandel eher lächerlich? Lohnt es sich aus dieser Überlegung heraus, in die Bereitstellung anderer, besserer Anlageformen zu investieren?

Bei AV gab es mal einen Faden, in dem genau das diskutiert wurde. Tenor der vermutlich Sachverständigen: Methanisierung geschieht, ob nun im Magen der Kuh oder beim Verrotten in der Erde, wäre eigentlich egal und wenn man das verhindern möchte, wäre eine Betondecke angesagt. Ich kann nicht beurteilen, wie weit das so richtig ist, aber es zeigt genau das: Die Dinge sind meist viel komplexer als man so denkt und vernünftige Zahlen und Betrachtungen dazu fehlen völlig.

Der Rückschluss, nurcweil der Club of Rome sich vor dreißig Jahren verrechnet hat müsse das System auf Dauer stabil sein ist einfach
Das ändert aber doch nichts daran, dass ich irgendeine Art der Modellbildung brauche, auf Grund derer ich handle, sei es nun das Modell, "macht mal irgendwie hat sich schon alles wieder eingerenkt" oder das Modell "ups wir Leben in einem, noch stabilen homöostatischen Gleichgewicht, lässt uns mal schauen dass wir es nicht zerstören, wer weiß was nachher kommt"

Das diese Modelle immer nur Annäherungen sein können ist doch klar, das hat aber doch weder Newton davon abgehalten seine Erklärung der Welt aufzuzeigen, noch Einstein sie zu hinterfragen.

Warum diese Fragestellungen mit Ecco, der ja eigene Modelle im Bereich der Semiotik (Dreieck) entwickelt hat, nicht zusammenpassen sollen, weiß ich nicht.

Das Schwachköpfe, wie Doro, nicht in der Lage sind bei Modellvorstellungen zu erkennen, dass es sich eben nur um Annäherungen an die Wirklichkeit handelt, kann doch kein Grund sein diese Modelle weiter zu verfeinern, und sich Gedanken darüber zu machen welche Handlungen, auf Grund dieser Modelle, besser oder schlechter sind.

[ich hab mir mal erlaubt, Dein Posting zu reparieren bez. Quote /G]
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Peiresc am 11. August 2016, 12:01:44
Zitat von: Belbo am 11. August 2016, 10:20:41
Der Rückschluss, nurcweil der Club of Rome sich vor dreißig Jahren verrechnet hat müsse das System auf Dauer stabil sein ist einfach
Ich raffe einfach nicht, was du sagen willst. Probier's noch mal.

Zitat von: Belbo am 11. August 2016, 10:20:41kann doch kein Grund sein diese Modelle weiter zu verfeinern, und sich Gedanken darüber zu machen welche Handlungen, auf Grund dieser Modelle, besser oder schlechter sind.
Und welche Handlungen sind nun aufgrund dieser Modelle ,,besser" oder ,,schlechter"? Es lassen sich keinerlei Wichtungen ableiten. Die Frage ist doch, welcher Aufwand, für welchen Nutzen? Da ruht still der See. Niemand hat unbegrenzte Ressourcen, auch Deutschland nicht. Ist es sinnvoll, Elektro-Autos mit ihnen zu fördern? Mir scheint, das ist eine Subventionierung der deutschen Industrie, die gegen den irrationalen Google- und Tesla-Hype geschützt werden soll. Mit Klima hat das alles nichts zu tun.

Aber Deutschland hat kein Privileg auf Aktionismus. In Norwegen werden Elektroautos noch ganz anders gefördert; dennoch sind ¾ aller neuen Autos kraftstoffgetrieben. Da muss mehr Druck her.
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/norwegen-ab-2025-nur-noch-abgasfreie-autos-a-1084010.html
Da können die Grünen nicht zurückstehen und greifen die Idee dankbar auf. Sie wollen Autos mit Verbrennungsmotor ab 2036 verbieten.

ZitatAntrag [...]  der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Weichen für die ökologische Modernisierung der Wirtschaft stellen –
Chancen des Klimaschutzes nutzen
[...]
in den nächsten zwei Jahrzehnten im Straßenverkehr aus dem fossilen Verbrennungsmotor auszusteigen und stattdessen mit einer konsequenten Förderung der Elektromobilität die deutsche Automobilindustrie zukunftsfähig zu machen.
Antrag im Bundestag 22.06.2016
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/088/1808877.pdf

Sie fordern nicht, dass der Bundestag prüfen möge, ob das sinnvoll ist. Kommt irgendwo in diesem Papier der Grünen auch nur die Andeutung einer Abwägung auf, die Berücksichtigung dessen, dass auch Nachteile für die Wirtschaft, das Klima, die Umwelt resultieren werden? Ich rede noch gar nicht von Zahlen.

Wirklich:
Zitat von: Belbo am 11. August 2016, 10:20:41kann doch kein Grund sein diese Modelle weiter zu verfeinern, und sich Gedanken darüber zu machen welche Handlungen, auf Grund dieser Modelle, besser oder schlechter sind.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 11. August 2016, 12:27:45
Zitat von: Belbo am 11. August 2016, 10:20:41
Der Rückschluss, nurcweil der Club of Rome sich vor dreißig Jahren verrechnet hat müsse das System auf Dauer stabil sein ist einfach

Ich sagte schon mal, die haben sich nicht verrechnet. Ihre Grundannahmen sind halt offensichtlich völlig daneben, aus welchem Grund auch immer. Wenn man da "verfeinert", wird es halt noch detaillierter falsch.

Zitat
Das ändert aber doch nichts daran, dass ich irgendeine Art der Modellbildung brauche, auf Grund derer ich handle, sei es nun das Modell, "macht mal irgendwie hat sich schon alles wieder eingerenkt" oder das Modell "ups wir Leben in einem, noch stabilen homöostatischen Gleichgewicht, lässt uns mal schauen dass wir es nicht zerstören, wer weiß was nachher kommt"

Bildung und Wohlstand. Der Rest regelt sich, und das ist so ziemlich das Einzige, womit man als Forderung vermutlich nicht falsch liegen kann. Irgendwelche Mastermodelle der ganzen Welt zu basteln, und damit in die Zukunft schauen zu wollen, mag spannend sein, taugt aber als Handlungsgrundlage wenig außer für PC-Games. Man sollte seine grenzen kennen, wir verstehen ja noch nicht mal die kompletten Abläufe in einer Körperzelle.

Zitat
Das diese Modelle immer nur Annäherungen sein können ist doch klar, das hat aber doch weder Newton davon abgehalten seine Erklärung der Welt aufzuzeigen, noch Einstein sie zu hinterfragen.

Das ist ein kühner Vergleich. Newton und Einstein wollten die Welt verstehen, sie beschreiben. Die Fanatiker vom Club of Rome basteln Modelle, die ihre  a priori-Überzeugung stützen. Das ist so ziemlich das Gegenteil.

Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 11. August 2016, 12:46:50
Ein P.S. zum Club of Rome. Ich verlinke eigentlich ungern auf die weltwoche, aber der Artikel vom Miersch trifft es halt einfach:

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-43/artikel-2007-43-welterfolg-mit-f.html (http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-43/artikel-2007-43-welterfolg-mit-f.html)

ZitatMehr Kinder gehen zur Schule, Frauen und Männer werden älter als je zuvor. Es gibt dreimal so viele liberale Demokratien auf der Welt wie 1972, und auch die globale Getreideernte konnte seither verdreifacht werden. Solch frohe Botschaften kann man im Report «State of the Future» nachlesen, der vor ein paar Wochen von der Uno veröffentlicht wurde. Sein durch zahlreiche Statistiken gestütztes Resümee: «Weltweit werden die Menschen gesünder, wohlhabender, gebildeter, friedlicher, besser vernetzt, und sie leben länger.»

All das dürfte nicht sein, liest man die Schriften des Club of Rome. Darin steht, dass Markt, Massenkonsum und insbesondere das böse Wirtschaftswachstum die Welt in den Abgrund treiben. Rettung versprechen allein staatliche Planung oder besser noch internationale Behörden, die die Weltgeschicke nach den Vorgaben des Club of Rome steuern. Sie sollten das Wachstum drosseln, Wirtschaft und Konsumenten an die Kandare nehmen.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Belbo am 11. August 2016, 13:47:44
Zitatich hab mir mal erlaubt, Dein Posting zu reparieren bez. Quote /G][/

Danke.ich kann vom Pad aus nicht direkt zitieren und Antworten.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Belbo am 11. August 2016, 14:03:48
Zitat von: Groucho am 11. August 2016, 12:46:50
Ein P.S. zum Club of Rome. Ich verlinke eigentlich ungern auf die weltwoche, aber der Artikel vom Miersch trifft es halt einfach:

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-43/artikel-2007-43-welterfolg-mit-f.html (http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-43/artikel-2007-43-welterfolg-mit-f.html)

ZitatMehr Kinder gehen zur Schule, Frauen und Männer werden älter als je zuvor. Es gibt dreimal so viele liberale Demokratien auf der Welt wie 1972, und auch die globale Getreideernte konnte seither verdreifacht werden. Solch frohe Botschaften kann man im Report «State of the Future» nachlesen, der vor ein paar Wochen von der Uno veröffentlicht wurde. Sein durch zahlreiche Statistiken gestütztes Resümee: «Weltweit werden die Menschen gesünder, wohlhabender, gebildeter, friedlicher, besser vernetzt, und sie leben länger.»

All das dürfte nicht sein, liest man die Schriften des Club of Rome. Darin steht, dass Markt, Massenkonsum und insbesondere das böse Wirtschaftswachstum die Welt in den Abgrund treiben. Rettung versprechen allein staatliche Planung oder besser noch internationale Behörden, die die Weltgeschicke nach den Vorgaben des Club of Rome steuern. Sie sollten das Wachstum drosseln, Wirtschaft und Konsumenten an die Kandare nehmen.

.....es erinnert halt etwas an die Ausgabe des Osterinselanzeigers als die Hälfte der Urbewaldung noch stand. Der damalige Häuptling hat wahrscheinlich darauf gesetzt den Rest zu roden und Bildung und Wohlstand zu fördern.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 11. August 2016, 14:08:24
Zitat von: Belbo am 11. August 2016, 14:03:48
.....es erinnert halt etwas an die Ausgabe des Osterinselanzeigers als die Hälfte der Urbewaldung noch stand. Der damalige Häuptling hat wahrscheinlich darauf gesetzt den Rest zu roden und Bildung und Wohlstand zu fördern.

Ja klar, man kann auch auf Unbildung und Armut setzen. Oder die Ausrottung der Menschheit, womit dann auch schlagartig alle Sorgen um Gaia verschwunden sind.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Belbo am 11. August 2016, 14:17:19

Du weißt doch genau , dass es mir darum nicht geht, sondern darum aufzuzeigen dass ein homöostatischen System bis zu einem gewissen Punkt belastbar ist, bevor es chaotisch wird und ein neues Stabilitätsniveau findet.

Da man nicht weiß, ob das neue Niveau, besser, schlechter oder genausogut geeignet ist ein paar Millarden Menschen am Leben zu halten macht es Sinn das  jetzige System stabil zu halten.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Peiresc am 11. August 2016, 19:45:48
Zitat von: Belbo am 11. August 2016, 14:17:19
Du weißt doch genau , dass es mir darum nicht geht, sondern darum aufzuzeigen dass ein homöostatischen System bis zu einem gewissen Punkt belastbar ist, bevor es chaotisch wird und ein neues Stabilitätsniveau findet.
Achso, nun wird mir alles klar. Danke. Du meinst also, die Grünen sind an der Belastbarkeitsgrenze angelangt, und jetzt werden sie chaotisch. So hatte ich das noch gar nicht gesehen.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Belbo am 11. August 2016, 19:54:39
Zitat von: Peiresc am 11. August 2016, 19:45:48
Zitat von: Belbo am 11. August 2016, 14:17:19
Du weißt doch genau , dass es mir darum nicht geht, sondern darum aufzuzeigen dass ein homöostatischen System bis zu einem gewissen Punkt belastbar ist, bevor es chaotisch wird und ein neues Stabilitätsniveau findet.
Achso, nun wird mir alles klar. Danke. Du meinst also, die Grünen sind an der Belastbarkeitsgrenze angelangt, und jetzt werden sie chaotisch. So hatte ich das noch gar nicht gesehen.

Nein, das meine ich nicht , ich weiß garnicht
wie Du darauf kommst.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Peiresc am 11. August 2016, 20:28:38
Zitat von: Belbo am 11. August 2016, 19:54:39
Zitat von: Peiresc am 11. August 2016, 19:45:48
Zitat von: Belbo am 11. August 2016, 14:17:19
Du weißt doch genau , dass es mir darum nicht geht, sondern darum aufzuzeigen dass ein homöostatischen System bis zu einem gewissen Punkt belastbar ist, bevor es chaotisch wird und ein neues Stabilitätsniveau findet.
Achso, nun wird mir alles klar. Danke. Du meinst also, die Grünen sind an der Belastbarkeitsgrenze angelangt, und jetzt werden sie chaotisch. So hatte ich das noch gar nicht gesehen.
Nein, das meine ich nicht , ich weiß garnicht
wie Du darauf kommst.
Aber Belbo, jetzt wo du das sagst, da fällt es mir auch auf: was könnte ich bloß in #57 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=14977.msg198176#msg198176) gemeint haben?  :gruebel Kannst Du mir helfen?
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Belbo am 11. August 2016, 21:16:32
Zitat von: Peiresc am 11. August 2016, 20:28:38
Zitat von: Belbo am 11. August 2016, 19:54:39
Zitat von: Peiresc am 11. August 2016, 19:45:48
Zitat von: Belbo am 11. August 2016, 14:17:19
Du weißt doch genau , dass es mir darum nicht geht, sondern darum aufzuzeigen dass ein homöostatischen System bis zu einem gewissen Punkt belastbar ist, bevor es chaotisch wird und ein neues Stabilitätsniveau findet.
Achso, nun wird mir alles klar. Danke. Du meinst also, die Grünen sind an der Belastbarkeitsgrenze angelangt, und jetzt werden sie chaotisch. So hatte ich das noch gar nicht gesehen.
Nein, das meine ich nicht , ich weiß garnicht
wie Du darauf kommst.
Aber Belbo, jetzt wo du das sagst, da fällt es mir auch auf: was könnte ich bloß in #57 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=14977.msg198176#msg198176) gemeint haben?  :gruebel Kannst Du mir helfen?
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: PeterPan am 11. August 2016, 22:06:40
Zitat von: Sauropode am 10. August 2016, 23:05:42
Denke mal an die Maslowsche Pyramide. Plakativ gesagt, ist jemand, der arm ist, womöglich hungert, wenig geneigt, die Welt zu retten. Wenn Umweltschutz aber spürbar die Lebensbedingungen der Menschen verbessert, dann darf man durchaus erwarten, dass er von der Bevölkerung unterstützt wird.

Oder um es mit Brecht zu sagen: Erst kommt das Fressen, dann die Moral"

Was das Kuh- und Büffelbeispiel aus Indien damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Die Kleinbauern handeln aus Ihrer Sicht durchaus rational.

Umweltschutz dient ja jetzt nicht direkt zur Weltrettung. Mit dem spürbar wird es tatsächlich schwierig, aber nicht unnmöglich. Ein Bauer in Afrika kann umweltschutztechnisch anbauen, wenn man ihm mit Wissen hilft seinen Acker bis zu seinem Lebensende zu erhalten. Es stört nur das Zitat von Brecht.

Auch wenn es aus der Sicht des Bauern klug ist, hilft es nicht auf Dauer sein tatsächliches Sicherheitsbedürfnis zu befriedigen. Dieser Reichtum von Vieh oder Kindern ist ja auch eher die einzige Investitionsmöglichkeit zur Absicherung (quasi Rente). Da wären mehr Angebote lohnend. Mir ging es jetzt in dem Fall nicht um Treibhausgase, sondern um mangelhaftes Wissen. Ich würde es so sagen, die ärmeren Menschen können sich durch Engagement im Bereich Investition und Wissen (z.B. Verhinderung von Bodenerosion, Gentechnik, effektive Kraftwerke) selbst helfen und dabei sogar der Umwelt helfen. Der Reichtum steigt, leider wird dieser falsch "angelegt" oder er wandert sogar ab. Eine Verbesserung der Lage ist ja auch schon am Horizont.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: grober_unfug am 12. August 2016, 12:23:30
Moin,

FB ist manchmal doch zu was nütze...
In dem Interview wird das Thema angeschnitten:
http://fall-magazin.com/article/142
Es geht darum Abfall nicht mehr als Abfall zu sehen sondern den Rohstoff und so zu sinnvolleren Produkten zu kommen, im Prinzip ist der Herr Braungart hardcore umweltschützer aber sagt Dinge die so manchen Umweltanbeter erstmal in Schnappatmung versetzen werden.

ZitatUmweltschutz ist per se ein Missverständnis?

Ja, wenn wir uns damit aufhalten, die bestehenden Zustände zu optimieren, machen wir nur die falschen Dinge perfekt und damit perfekt falsch. Die Menschen glauben, sie müssten weniger Energie verbrauchen, Wasser sparen oder eben Müll reduzieren. Das ist aber kein Schutz. Das wäre so, als würde man sagen, schütze dein Kind und schlage es nur fünfmal, anstatt zehnmal. Das ist nur weniger Kaputtmachen.
:o
Immer diese Leute die auffordern zu denken beim Weltretten...


Zitat von: Peiresc am 10. August 2016, 06:31:40
Wieviel CO2 würde gespart, wenn alle Autos in Deutschland elektrisch fahren würden? Irgendwo habe ich gelesen, dass die Gesamt-Ökobilanz des Elektrofahrzeugs bestenfalls Null ist.
Das hängt letztendlich an Lebens/Nutzungszeit und den Akkus mit denen es betrieben wird, dem Energieaufwand und der Verschmutzung bei deren Herstellung (Metalle werden viel rezikliert deshalb ist die Herstellung von Verbrennungsmotoren gar nicht so schlimm) und wie die wiedergeladen werden, der Rest dürfte bei konventioneller Bauweise* ähnlich unsauber sein wie ein normales Automobil, das konventionelle wird auf lange Sicht nur dreckiger weil der Motor immer Sprit verbrennt. Wenn ich natürlich den Sprit verbrenne um damit Strom für die Akkus zu generieren wirds dunkel für das E-Auto.

*Kohlefaser verstärkte Kunststoffe sind gerade eben nicht wirklich reziklierbar, soweit mein Kenntnisstand. So ein BMW i3/i8 ist deshalb sicher kein guter Beitrag zum Umweltschutz, aber cool.

Zitat von: PeterPancake am 11. August 2016, 22:06:40

Auch wenn es aus der Sicht des Bauern klug ist, hilft es nicht auf Dauer sein tatsächliches Sicherheitsbedürfnis zu befriedigen. Dieser Reichtum von Vieh oder Kindern ist ja auch eher die einzige Investitionsmöglichkeit zur Absicherung (quasi Rente). Da wären mehr Angebote lohnend. Mir ging es jetzt in dem Fall nicht um Treibhausgase, sondern um mangelhaftes Wissen. Ich würde es so sagen, die ärmeren Menschen können sich durch Engagement im Bereich Investition und Wissen (z.B. Verhinderung von Bodenerosion, Gentechnik, effektive Kraftwerke) selbst helfen und dabei sogar der Umwelt helfen. Der Reichtum steigt, leider wird dieser falsch "angelegt" oder er wandert sogar ab. Eine Verbesserung der Lage ist ja auch schon am Horizont.
Umweltschutz in gewissem Maße ist für einen Bauern eigentlich essentiell wenn er in einigen Jahren nicht das Land zerstört/unbrauchbar hinterlassen und woanders hinziehen möchte. Bildung und neue Technik helfen da sicher, beides muss dann aber auch bei den Menschen dort ankommen. Naja, wie du sagst es wird besser, dauert halt lange, sehr sehr lange wenn man auf dem Weg mit menschlichem Blödsinn ("ham wir noch nie so gemacht", NIMBY, Religion oder Traditionen...), Korruption, bitterer Armut und einem Sack von Altlasten zu kämpfen hat.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: MrSpock am 12. August 2016, 12:51:01
Womit wir wieder beim alten Thema wären, welche Probleme wir bekommen, weil wir in Deutschland immer mehr Wasser und Strom sparen. Hatten wir schon ausführlich an anderer Stelle diskutiert.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Belbo am 12. August 2016, 13:35:56
Zitat von: MrSpock am 12. August 2016, 12:51:01
Womit wir wieder beim alten Thema wären, welche Probleme wir bekommen, weil wir in Deutschland immer mehr Wasser und Strom sparen. Hatten wir schon ausführlich an anderer Stelle diskutiert.

Yepp, es gibt weiterhin doofe Dinge die unter dem Vorwand des Umweltschutzes getan werden und sinnvolle.

Spannend wird es ja wenn man sich dieser Unterscheidung wissenschaftlich annähert.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 12. August 2016, 14:46:35
Zitat von: grober_unfug am 12. August 2016, 12:23:30
Das hängt letztendlich an Lebens/Nutzungszeit und den Akkus mit denen es betrieben wird, dem Energieaufwand und der Verschmutzung bei deren Herstellung (Metalle werden viel rezikliert deshalb ist die Herstellung von Verbrennungsmotoren gar nicht so schlimm) und wie die wiedergeladen werden, der Rest dürfte bei konventioneller Bauweise* ähnlich unsauber sein wie ein normales Automobil, das konventionelle wird auf lange Sicht nur dreckiger weil der Motor immer Sprit verbrennt. Wenn ich natürlich den Sprit verbrenne um damit Strom für die Akkus zu generieren wirds dunkel für das E-Auto.

*Kohlefaser verstärkte Kunststoffe sind gerade eben nicht wirklich reziklierbar, soweit mein Kenntnisstand. So ein BMW i3/i8 ist deshalb sicher kein guter Beitrag zum Umweltschutz, aber cool.

E-Auto ist ein klasse Trigger-Thema :grins Hatten wir im Energiewendethread auch schon. E-Autos werden Nischenprodukte für Überzeugungstäter, Leute mit zuviel Geld und ein paar spezifische, sinnvolle Einsatzzwecke (z.B. im autofreien Zermatt oder kleinräumige Innenstädte) bleiben, solange die Energieversorgung nicht gelöst wird. Und da taucht selbst mit Fernglas noch kein Mast am Horizont auf. E-Autos wären ja technisch gesehen super: Reduzierte Technik, Einzelrad-Antrieb, geiles Drehmoment, hoher Wirkungsgrad, Rekuperation, leise. Aber eben, halt der Akku. Es lohn ein Blick in die Historie: Das erste Auto war elektrisch. Dann kam der Verbrenner, und Akku hat seit über 100 Jahren keine Chance, dagegen anzukommen, außer halt in Nischenbereichen. Während WK2 hat man z.B. auch intensivst daran geforscht wegen der U-Boote und Alternativen zum knappen Öl. War alles nix wirklich Brauchbares im Vergleich zum Verbrenner. Es gibt halt nun mal die elektrochemische Spannungsreihe, man kann das Potential relativ gut abschätzen. Es braucht da ein völlig anderes Konzept. Und was die Energiebilanz angeht, bzw. CO2, wird das erst ernsthaft was, wenn der Strom aus Kernkraft kommt.
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: grober_unfug am 12. August 2016, 23:50:25
Zitat von: MrSpock am 12. August 2016, 12:51:01
Womit wir wieder beim alten Thema wären, welche Probleme wir bekommen, weil wir in Deutschland immer mehr Wasser und Strom sparen. Hatten wir schon ausführlich an anderer Stelle diskutiert.
Das ist gut möglich bei wiederkehrenden Themen. Ich glaub ich geh mal suchen... :laugh:


ZitatUnd was die Energiebilanz angeht, bzw. CO2, wird das erst ernsthaft was, wenn der Strom aus Kernkraft kommt.
Norwegische Wasserkraft geht auch, am Besten wäre wenn der Strom vom Himmel fällt. Für lau!
Titel: Re: "Welterschöpfungstag"
Beitrag von: Groucho am 13. August 2016, 09:23:48
Zitat von: grober_unfug am 12. August 2016, 23:50:25
Zitat von: MrSpock am 12. August 2016, 12:51:01
Womit wir wieder beim alten Thema wären, welche Probleme wir bekommen, weil wir in Deutschland immer mehr Wasser und Strom sparen. Hatten wir schon ausführlich an anderer Stelle diskutiert.
Das ist gut möglich bei wiederkehrenden Themen. Ich glaub ich geh mal suchen... :laugh:

Mit "Energiewende" wirste fündig  :grins2:


Zitat
Norwegische Wasserkraft geht auch, am Besten wäre wenn der Strom vom Himmel fällt. Für lau!

Das mit Norwegen ist nix weiter als ein schöner Wunschtraum. Die sind schon jetzt an der Grenze, was politisch durchsetzbare Kraftwerksprojekte angeht und beziehen auch öfters mal Strom aus schwedischen Kernkraftwerken. Zudem führt das alles in eine ökonomische Zwickmühle. Es ginge da ja um Pumpspeicher, und zwar riesige. Die werden aber mit jedem weiteren Zubau an EE unrentabler, weil sie seltener gebraucht werden. Trotzdem müssten sie vorgehalten werden für die Fälle, in denen hat tage- und wochenlang von Wind und Sonne kaum was kommt. Solche Großwetterlagen gibt es, vor allem im Winter. Die Dinger würden also nie und auch nicht annähernd in einen Rentabilitätsbereich kommen. Den Effekt gibt es bereits in D.