"Welterschöpfungstag"

[Belbo]

ich hab mir mal erlaubt, Dein Posting zu reparieren bez. Quote /G][/

Danke.ich kann vom Pad aus nicht direkt zitieren und Antworten.

[Belbo]

Ein P.S. zum Club of Rome. Ich verlinke eigentlich ungern auf die weltwoche, aber der Artikel vom Miersch trifft es halt einfach:

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-43/artikel-2007-43-welterfolg-mit-f.html

Mehr Kinder gehen zur Schule, Frauen und Männer werden älter als je zuvor. Es gibt dreimal so viele liberale Demokratien auf der Welt wie 1972, und auch die globale Getreideernte konnte seither verdreifacht werden. Solch frohe Botschaften kann man im Report «State of the Future» nachlesen, der vor ein paar Wochen von der Uno veröffentlicht wurde. Sein durch zahlreiche Statistiken gestütztes Resümee: «Weltweit werden die Menschen gesünder, wohlhabender, gebildeter, friedlicher, besser vernetzt, und sie leben länger.»

All das dürfte nicht sein, liest man die Schriften des Club of Rome. Darin steht, dass Markt, Massenkonsum und insbesondere das böse Wirtschaftswachstum die Welt in den Abgrund treiben. Rettung versprechen allein staatliche Planung oder besser noch internationale Behörden, die die Weltgeschicke nach den Vorgaben des Club of Rome steuern. Sie sollten das Wachstum drosseln, Wirtschaft und Konsumenten an die Kandare nehmen.

.....es erinnert halt etwas an die Ausgabe des Osterinselanzeigers als die Hälfte der Urbewaldung noch stand. Der damalige Häuptling hat wahrscheinlich darauf gesetzt den Rest zu roden und Bildung und Wohlstand zu fördern.

[Groucho]

.....es erinnert halt etwas an die Ausgabe des Osterinselanzeigers als die Hälfte der Urbewaldung noch stand. Der damalige Häuptling hat wahrscheinlich darauf gesetzt den Rest zu roden und Bildung und Wohlstand zu fördern.

Ja klar, man kann auch auf Unbildung und Armut setzen. Oder die Ausrottung der Menschheit, womit dann auch schlagartig alle Sorgen um Gaia verschwunden sind.

[Belbo]

Du weißt doch genau , dass es mir darum nicht geht, sondern darum aufzuzeigen dass ein homöostatischen System bis zu einem gewissen Punkt belastbar ist, bevor es chaotisch wird und ein neues Stabilitätsniveau findet.

Da man nicht weiß, ob das neue Niveau, besser, schlechter oder genausogut geeignet ist ein paar Millarden Menschen am Leben zu halten macht es Sinn das  jetzige System stabil zu halten.

[Peiresc]

Du weißt doch genau , dass es mir darum nicht geht, sondern darum aufzuzeigen dass ein homöostatischen System bis zu einem gewissen Punkt belastbar ist, bevor es chaotisch wird und ein neues Stabilitätsniveau findet.

Achso, nun wird mir alles klar. Danke. Du meinst also, die Grünen sind an der Belastbarkeitsgrenze angelangt, und jetzt werden sie chaotisch. So hatte ich das noch gar nicht gesehen.

[Belbo]

Du weißt doch genau , dass es mir darum nicht geht, sondern darum aufzuzeigen dass ein homöostatischen System bis zu einem gewissen Punkt belastbar ist, bevor es chaotisch wird und ein neues Stabilitätsniveau findet.

Achso, nun wird mir alles klar. Danke. Du meinst also, die Grünen sind an der Belastbarkeitsgrenze angelangt, und jetzt werden sie chaotisch. So hatte ich das noch gar nicht gesehen.

Nein, das meine ich nicht , ich weiß garnicht
wie Du darauf kommst.

[Peiresc]

Du weißt doch genau , dass es mir darum nicht geht, sondern darum aufzuzeigen dass ein homöostatischen System bis zu einem gewissen Punkt belastbar ist, bevor es chaotisch wird und ein neues Stabilitätsniveau findet.

Achso, nun wird mir alles klar. Danke. Du meinst also, die Grünen sind an der Belastbarkeitsgrenze angelangt, und jetzt werden sie chaotisch. So hatte ich das noch gar nicht gesehen.

Nein, das meine ich nicht , ich weiß garnicht
wie Du darauf kommst.

Aber Belbo, jetzt wo du das sagst, da fällt es mir auch auf: was könnte ich bloß in #57 gemeint haben?  Kannst Du mir helfen?

[Belbo]

Du weißt doch genau , dass es mir darum nicht geht, sondern darum aufzuzeigen dass ein homöostatischen System bis zu einem gewissen Punkt belastbar ist, bevor es chaotisch wird und ein neues Stabilitätsniveau findet.

Achso, nun wird mir alles klar. Danke. Du meinst also, die Grünen sind an der Belastbarkeitsgrenze angelangt, und jetzt werden sie chaotisch. So hatte ich das noch gar nicht gesehen.

Nein, das meine ich nicht , ich weiß garnicht
wie Du darauf kommst.

Aber Belbo, jetzt wo du das sagst, da fällt es mir auch auf: was könnte ich bloß in #57 gemeint haben?  Kannst Du mir helfen?

[PeterPan]

Denke mal an die Maslowsche Pyramide. Plakativ gesagt, ist jemand, der arm ist, womöglich hungert, wenig geneigt, die Welt zu retten. Wenn Umweltschutz aber spürbar die Lebensbedingungen der Menschen verbessert, dann darf man durchaus erwarten, dass er von der Bevölkerung unterstützt wird.

Oder um es mit Brecht zu sagen: Erst kommt das Fressen, dann die Moral"

Was das Kuh- und Büffelbeispiel aus Indien damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Die Kleinbauern handeln aus Ihrer Sicht durchaus rational.

Umweltschutz dient ja jetzt nicht direkt zur Weltrettung. Mit dem spürbar wird es tatsächlich schwierig, aber nicht unnmöglich. Ein Bauer in Afrika kann umweltschutztechnisch anbauen, wenn man ihm mit Wissen hilft seinen Acker bis zu seinem Lebensende zu erhalten. Es stört nur das Zitat von Brecht.

Auch wenn es aus der Sicht des Bauern klug ist, hilft es nicht auf Dauer sein tatsächliches Sicherheitsbedürfnis zu befriedigen. Dieser Reichtum von Vieh oder Kindern ist ja auch eher die einzige Investitionsmöglichkeit zur Absicherung (quasi Rente). Da wären mehr Angebote lohnend. Mir ging es jetzt in dem Fall nicht um Treibhausgase, sondern um mangelhaftes Wissen. Ich würde es so sagen, die ärmeren Menschen können sich durch Engagement im Bereich Investition und Wissen (z.B. Verhinderung von Bodenerosion, Gentechnik, effektive Kraftwerke) selbst helfen und dabei sogar der Umwelt helfen. Der Reichtum steigt, leider wird dieser falsch "angelegt" oder er wandert sogar ab. Eine Verbesserung der Lage ist ja auch schon am Horizont.

[grober_unfug]

Moin,

FB ist manchmal doch zu was nütze...
In dem Interview wird das Thema angeschnitten:
http://fall-magazin.com/article/142
Es geht darum Abfall nicht mehr als Abfall zu sehen sondern den Rohstoff und so zu sinnvolleren Produkten zu kommen, im Prinzip ist der Herr Braungart hardcore umweltschützer aber sagt Dinge die so manchen Umweltanbeter erstmal in Schnappatmung versetzen werden.

Umweltschutz ist per se ein Missverständnis?

Ja, wenn wir uns damit aufhalten, die bestehenden Zustände zu optimieren, machen wir nur die falschen Dinge perfekt und damit perfekt falsch. Die Menschen glauben, sie müssten weniger Energie verbrauchen, Wasser sparen oder eben Müll reduzieren. Das ist aber kein Schutz. Das wäre so, als würde man sagen, schütze dein Kind und schlage es nur fünfmal, anstatt zehnmal. Das ist nur weniger Kaputtmachen.

Immer diese Leute die auffordern zu denken beim Weltretten...

Wieviel CO2 würde gespart, wenn alle Autos in Deutschland elektrisch fahren würden? Irgendwo habe ich gelesen, dass die Gesamt-Ökobilanz des Elektrofahrzeugs bestenfalls Null ist.

Das hängt letztendlich an Lebens/Nutzungszeit und den Akkus mit denen es betrieben wird, dem Energieaufwand und der Verschmutzung bei deren Herstellung (Metalle werden viel rezikliert deshalb ist die Herstellung von Verbrennungsmotoren gar nicht so schlimm) und wie die wiedergeladen werden, der Rest dürfte bei konventioneller Bauweise* ähnlich unsauber sein wie ein normales Automobil, das konventionelle wird auf lange Sicht nur dreckiger weil der Motor immer Sprit verbrennt. Wenn ich natürlich den Sprit verbrenne um damit Strom für die Akkus zu generieren wirds dunkel für das E-Auto.

*Kohlefaser verstärkte Kunststoffe sind gerade eben nicht wirklich reziklierbar, soweit mein Kenntnisstand. So ein BMW i3/i8 ist deshalb sicher kein guter Beitrag zum Umweltschutz, aber cool.

Auch wenn es aus der Sicht des Bauern klug ist, hilft es nicht auf Dauer sein tatsächliches Sicherheitsbedürfnis zu befriedigen. Dieser Reichtum von Vieh oder Kindern ist ja auch eher die einzige Investitionsmöglichkeit zur Absicherung (quasi Rente). Da wären mehr Angebote lohnend. Mir ging es jetzt in dem Fall nicht um Treibhausgase, sondern um mangelhaftes Wissen. Ich würde es so sagen, die ärmeren Menschen können sich durch Engagement im Bereich Investition und Wissen (z.B. Verhinderung von Bodenerosion, Gentechnik, effektive Kraftwerke) selbst helfen und dabei sogar der Umwelt helfen. Der Reichtum steigt, leider wird dieser falsch "angelegt" oder er wandert sogar ab. Eine Verbesserung der Lage ist ja auch schon am Horizont.

Umweltschutz in gewissem Maße ist für einen Bauern eigentlich essentiell wenn er in einigen Jahren nicht das Land zerstört/unbrauchbar hinterlassen und woanders hinziehen möchte. Bildung und neue Technik helfen da sicher, beides muss dann aber auch bei den Menschen dort ankommen. Naja, wie du sagst es wird besser, dauert halt lange, sehr sehr lange wenn man auf dem Weg mit menschlichem Blödsinn ("ham wir noch nie so gemacht", NIMBY, Religion oder Traditionen...), Korruption, bitterer Armut und einem Sack von Altlasten zu kämpfen hat.

[MrSpock]

Womit wir wieder beim alten Thema wären, welche Probleme wir bekommen, weil wir in Deutschland immer mehr Wasser und Strom sparen. Hatten wir schon ausführlich an anderer Stelle diskutiert.

[Belbo]

Womit wir wieder beim alten Thema wären, welche Probleme wir bekommen, weil wir in Deutschland immer mehr Wasser und Strom sparen. Hatten wir schon ausführlich an anderer Stelle diskutiert.

Yepp, es gibt weiterhin doofe Dinge die unter dem Vorwand des Umweltschutzes getan werden und sinnvolle.

Spannend wird es ja wenn man sich dieser Unterscheidung wissenschaftlich annähert.

[Groucho]

Das hängt letztendlich an Lebens/Nutzungszeit und den Akkus mit denen es betrieben wird, dem Energieaufwand und der Verschmutzung bei deren Herstellung (Metalle werden viel rezikliert deshalb ist die Herstellung von Verbrennungsmotoren gar nicht so schlimm) und wie die wiedergeladen werden, der Rest dürfte bei konventioneller Bauweise* ähnlich unsauber sein wie ein normales Automobil, das konventionelle wird auf lange Sicht nur dreckiger weil der Motor immer Sprit verbrennt. Wenn ich natürlich den Sprit verbrenne um damit Strom für die Akkus zu generieren wirds dunkel für das E-Auto.

*Kohlefaser verstärkte Kunststoffe sind gerade eben nicht wirklich reziklierbar, soweit mein Kenntnisstand. So ein BMW i3/i8 ist deshalb sicher kein guter Beitrag zum Umweltschutz, aber cool.

E-Auto ist ein klasse Trigger-Thema Hatten wir im Energiewendethread auch schon. E-Autos werden Nischenprodukte für Überzeugungstäter, Leute mit zuviel Geld und ein paar spezifische, sinnvolle Einsatzzwecke (z.B. im autofreien Zermatt oder kleinräumige Innenstädte) bleiben, solange die Energieversorgung nicht gelöst wird. Und da taucht selbst mit Fernglas noch kein Mast am Horizont auf. E-Autos wären ja technisch gesehen super: Reduzierte Technik, Einzelrad-Antrieb, geiles Drehmoment, hoher Wirkungsgrad, Rekuperation, leise. Aber eben, halt der Akku. Es lohn ein Blick in die Historie: Das erste Auto war elektrisch. Dann kam der Verbrenner, und Akku hat seit über 100 Jahren keine Chance, dagegen anzukommen, außer halt in Nischenbereichen. Während WK2 hat man z.B. auch intensivst daran geforscht wegen der U-Boote und Alternativen zum knappen Öl. War alles nix wirklich Brauchbares im Vergleich zum Verbrenner. Es gibt halt nun mal die elektrochemische Spannungsreihe, man kann das Potential relativ gut abschätzen. Es braucht da ein völlig anderes Konzept. Und was die Energiebilanz angeht, bzw. CO2, wird das erst ernsthaft was, wenn der Strom aus Kernkraft kommt.

[grober_unfug]

Womit wir wieder beim alten Thema wären, welche Probleme wir bekommen, weil wir in Deutschland immer mehr Wasser und Strom sparen. Hatten wir schon ausführlich an anderer Stelle diskutiert.

Das ist gut möglich bei wiederkehrenden Themen. Ich glaub ich geh mal suchen...

Und was die Energiebilanz angeht, bzw. CO2, wird das erst ernsthaft was, wenn der Strom aus Kernkraft kommt.

Norwegische Wasserkraft geht auch, am Besten wäre wenn der Strom vom Himmel fällt. Für lau!

[Groucho]

Womit wir wieder beim alten Thema wären, welche Probleme wir bekommen, weil wir in Deutschland immer mehr Wasser und Strom sparen. Hatten wir schon ausführlich an anderer Stelle diskutiert.

Das ist gut möglich bei wiederkehrenden Themen. Ich glaub ich geh mal suchen...

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Norwegische Wasserkraft geht auch, am Besten wäre wenn der Strom vom Himmel fällt. Für lau!

Das mit Norwegen ist nix weiter als ein schöner Wunschtraum. Die sind schon jetzt an der Grenze, was politisch durchsetzbare Kraftwerksprojekte angeht und beziehen auch öfters mal Strom aus schwedischen Kernkraftwerken. Zudem führt das alles in eine ökonomische Zwickmühle. Es ginge da ja um Pumpspeicher, und zwar riesige. Die werden aber mit jedem weiteren Zubau an EE unrentabler, weil sie seltener gebraucht werden. Trotzdem müssten sie vorgehalten werden für die Fälle, in denen hat tage- und wochenlang von Wind und Sonne kaum was kommt. Solche Großwetterlagen gibt es, vor allem im Winter. Die Dinger würden also nie und auch nicht annähernd in einen Rentabilitätsbereich kommen. Den Effekt gibt es bereits in D.