Oxford und die religiösen Meme

[Conina]

Na ja, manchmal rennen spätpubertierende, nackige Mädels schreiend durch Kirchen.
Das ist aber immer noch gewaltfrei.

[Groucho]

Na ja, manchmal rennen spätpubertierende, nackige Mädels schreiend durch Kirchen.
Das ist aber immer noch gewaltfrei.

Und einer ist mal mit einer bereits geweihten Hostie im Mund aus der Kirche gerannt, ohne sie geschluckt zu haben. Gab nen ziemlichen Aufstand. Unter den Gläubigen natürlich.

[pelacani]

steckt man in einer konstruktivistischen Endlosschleife fest ... methodische und erkenntnistheoretische Probleme ...  erst mal begründen ... völlig nebulös ... so Unausgegorenes ... pseudowissenschaftlich ... Pseudowissenschaftliche Esoterik ... dass Harald Walach das noch nicht entdeckt hat

Das ist ja nun reichlich Donner vom Katheder. Sei versichert: nur meine Unkenntnis dieser Theorie hindert mich daran, Dir vollkommen zuzustimmen.

Bisher haben zwei Foristen zu erkennen gegeben, dass sie sich ein wenig mit der Theorie auseinandergesetzt haben. Beide fanden sie diskutabel.
Zwei andere Foristen finden nicht genügend starke Worte, diese Theorie zu brandmarken. Beide lassen erkennen, dass sie sich bisher nicht mit ihr befasst haben. Denen genügen ein paar Abstract-Fetzen, um zu einem Urteil zu gelangen.

[pelacani]

Ich habe noch eine Bringepflicht:

Das wollte ich doch noch loswerden, habe ich mir überlegt:

Aber Gott als alten Mann ... ist theologischer Tiefflug.

Na, dann schauen wir uns doch mal einen theologischen Höhenflug an:

[Gott ist] die absolut-relative, diesseitig-jenseitige, transzendent-immanente, allesumgreifende-allesdurchwaltende wirklichste Wirklichkeit im Herzen der Dinge.
-   Hans Küng

Kannst du da etwas mehr Kontext zitieren und Kapitel bzw Seitenzahl angeben?

Ich zitiere nach Hans Albert, Das Elend der Theologie, Alibri Aschaffenburg, erw. Neuauflage 2005, S. 104. Er bezieht sich auf Küng, Existiert Gott, Teil B, Das Neue Gottesverständnis, S. 155-219, und Teil C: Die Herausforderung des Atheismus, S. 221-380. Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass Küng von Albert verfälscht wiedergegeben wird.

Und bei Deinem neuen Briefing über die Verwendung von Sekundärquellen solltest Du den Umstand berücksichtigen, dass Freund sttn, gegen dessen theologische Gewissheiten sich meine Bemerkung richtet, bei seinen vielen Posts bisher völlig ohne Belege ausgekommen ist. Er ist da ein wenig in der Hinterhand, speziell was den ,,gewalttätigen Dawkins-Jünger" angeht.

[sweeper]

@Pelacani:
Kommen wir der Einfachheit halber auf das Eingangsposting zurück:

Die Dame ist frustriert und fühlt sich brüskiert, weil ihr Vortrag nicht ankam.
Sie erklärt sich dies mit der Ignoranz und Intoleranz ihrer Zuhörer und wertet es als Beweis für deren Unaufgeschlossenheit gegenüber wissenschaftlichem Denken und als ungesundes Verhaftetsein in einer irrationalen Scheuklappendenke genannt Religion.

Was inhaltlich wirklich gesagt wurde, können wir nur ahnen.
Fest steht, dass sie ein klares Ziel hatte, wozu gehörte, dass sie eine Konfrontation nicht ersparen wollte. Das hat sie in ihrem Beitrag als alternativlos dargestellt.

An didaktischen Mitteln kamen zum Einsatz
A) Stofftiere (sehr albern für diese Altersgruppe)
B) eine Art Impro- Theater ( sehr risky für diese Altersgruppe und das Setting: viele Menschen, die sich nicht kennen und große kulturelle Unterschiede)

Punkt B) ging (entgegen der Wahrscheinlichkeit ) anfangs gut, was ggfs daran gelegen haben kann, dass der junge Mann vorn sich trotz Zeichen des Unbehagens konstruktiv einbringen wollte und den Eisbrecher gab.

Wie lange die Impro- Phase dauerte und welche Worte dann genau fielen, dass es kippte, wissen wir nicht.
Ob die Deutung stimmt, mit der sich Frau Blackmore den "Auszug aus Ägypten" erklärte, wissen wir auch nicht.

Meine Kritik an ihrer Event-Gestaltung:

wer schon weiß, dass er ein internationales multikulturelles Publikum vor sich hat, dessen Toleranzgrenze nicht abschätzbar ist, sollte sich nicht zum Ziel setzen, eine kulturelle (!)  Konfrontation zu erzeugen:

Abgesehen davon, dass es als unhöflich von den Gästen empfunden wird, bringt es neurobiologisch nichts, unnötig aversive Gefühle zu erzeugen (Gray: BIS-Aktivierung stört kognitive Prozesse)

Wer Menschen dazu motivieren will, eingefahrene Muster zu verlassen und sich auf neues ungesichertes Terrain zu begeben, darf nicht mit Herabsetzungen ("dreckiger Ganges") arbeiten , sondern muss Neugier und Entdeckerfreude wecken (Grawe; in Eso-Verkürzung auch Hüther)

Wer jungen Frommen den Unterschied zwischen Glauben (im Sinne von Wer nix weiß, muss alles glauben) und Wissenschaft vermitteln will, sollte seine These sorgfältig einführen und seinen Gegenstand klar definieren. Wie soll man sonst darüber diskutieren?

Wer ein atheistisches Weltbild als wissenschaftliches Alleinstellungsmerkmal predigt, sollte sich spekulativer Thesen enthalten - vor allem, wenn er gleichzeitig herabsetzend auf andere spekulative Thesen zu sprechen kommt.


Ob Frau Blackmores Thesen ernst genommen werden können, muss ich nicht bewerten.
Das bewertet der wissenschaftliche Diskurs, auf den sie (außer in gleichgesinnten Insiderkreisen) keinen Einfluss zu nehmen scheint bzw vernachlässigbar rezipiert wird.

Für Psiram sehe ich einen Konflikt dahingehend, dass man nicht einerseits bestimmte ähnlich gelagerte Phänomene etwa an der Viadrina scharf kritisieren kann und in diesem durchaus vergleichbaren Fall unkritisch sein.

Für mich ergibt ihr Konstrukt im neurowissenschaftlichen Kontext keinen Sinn und ist zudem völlig überflüssig. Wie gesagt: wer ein gutes neues Paper von ihr findet, darf mich gern damit überraschen.
Ansonsten ist dieser seltsame Drops für mich gelutscht!

[Truhe]

Für Psiram sehe ich einen Konflikt dahingehend, dass man nicht einerseits bestimmte ähnlich gelagerte Phänomene etwa an der Viadrina scharf kritisieren kann und in diesem durchaus vergleichbaren Fall unkritisch sein.

Den gab es schon eine Weile nicht mehr:

Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

[pelacani]

Wer jungen Frommen den Unterschied zwischen Glauben (im Sinne von Wer nix weiß, muss alles glauben) und Wissenschaft vermitteln will, sollte seine These sorgfältig einführen und seinen Gegenstand klar definieren. Wie soll man sonst darüber diskutieren?

Dein Bemühen, Frau Blackmore zu erklären, woran sie gescheitert ist, ist aller Ehren wert. Nur nebenbei: sie hat nicht an einer Medressa, sondern in Oxford gelesen.

Dann sah ich mich nach dem Vorsitzenden um, der mich vorgestellt hatte. Ich war erschüttert und fühlte mich ausgelaugt und hoffte auf Unterstützung. Er musste bei meiner Einladung doch gewusst haben, dass ich eine lautstarke Atheistin bin, und da ich eingeladen wurde über Meme zu sprechen, musste er doch erwartet haben, dass ich Religionen erwähnen würde. Aber sein Gesicht war versteinert. Als wir das Gebäude verließen und darüber diskutierten, was passiert war, fragte ich ihn, ob er religiös sei. ,,Ich bin Christ" sagte er dunkel. Kein Trost von ihm!

[sweeper]

@Pelacani:
Der hat nicht verstanden, warum er seinen christlichen Glauben ausgerechnet gegen eine pseudowissenschaftliche Chimäre eintauschen soll.

By the Way: ich hoffe wirklich, dass der Übertragungsweg dieser Meme bald aufgeklärt wird!
Vielleicht lässt sich damit dann auch Telepathie erklären.

Für letztere habe ich schon mal einen interessanten Diskussionsfaden hier im Forum gefunden.
Es gab sogar ein Experiment mit Neuroimaging. Leider nur ein Einzelfall.
Einige hier konnten sich partout nicht vorstellen, dass das kein Fake war.
Die Diskussion war stellenweise sehr leidenschaftlich.

Frau Blackmore wird da vielleicht schon etwas weiter sein?
Sie wird doch sicher eine Theorie haben, auf welchem Übertragungsweg diese Meme von Gehirn zu Gehirn schwappen.

[pelacani]

[editiert]

Telepathie ...Einige hier konnten sich partout nicht vorstellen, dass das kein Fake war.

Ich kann mich an diesen Faden erinnern. Derjenige, der sich das gut vorstellen konnte, dass das Telepathie-Experiment kein Fake gewesen ist, wird dann doch wohl der glühendste Verfechter der Mem-Theorie sein - so wie Du sie verstehst  . Frau Blackmore hat aber damit nichts zu tun; sie ist nun wirklich die Top-Expertin für die Untersuchung der Telepathie, und sie hat sich davon verabschiedet. Lies ihr Buch.

[Groucho]

By the Way: ich hoffe wirklich, dass der Übertragungsweg dieser Meme bald aufgeklärt wird!
Vielleicht lässt sich damit dann auch Telepathie erklären.

Strohmänner alle fest verzurrt? Du bist doch sonst nicht so albern.
Nagut:

[sweeper]

By the Way: ich hoffe wirklich, dass der Übertragungsweg dieser Meme bald aufgeklärt wird!
Vielleicht lässt sich damit dann auch Telepathie erklären.

Strohmänner alle fest verzurrt? Du bist doch sonst nicht so albern.
Nagut:

Lass mich doch bei einem albernen Thema auch mal albern sein.
Der inflationäre Gebrauch von "Strohmann"- Vorwurf ist auch albern:

ich stelle doch hier keine spekulativen Mem-Theorien als Wissenschaft dar.
Wer meint, dass die Memetik neurowissenschaftliche Korrelate hat (und das sollte sie tunlichst..), der muss doch wenigstens andeuten können, wie man sich das vorzustellen hat.

Damit man es nicht versehentlich mit Telepathie verwechselt
Eine gewisse Trennschärfe werde ich wohl noch erwarten dürfen.

Hier zB wird die Veränderbarkeit der affektiven Tönung von Gedächtnisinhalten im Tiermodell erforscht - ließe sich der emotionale Gehalt von Memen (wenn sie denn einen haben) experimentell beeinflussen?
http://neurosciencenews.com/memory-emotional-associations-neuroscience-1270/



Und noch mal:
Meine Meinung zu Frau Blackmores Hypothese bzw meine kritischen Anmerkungen habe ich mehrfach gut begründet dargelegt.
Zurück kam hauptsächlich rhetorisches Geplänkel.

Ihr könnt die Memetik doch gerne ganz toll finden.
Aber lasst mich in Ruhe damit: mich überzeugt das erkenntnistheoretische Durcheinander nicht, um es mir auch noch in (populärwissenschaftlicher) Buchform anzutun.
Das tu ich mir bei Hüther auch nicht an, obwohl der deutlich mehr Fachpublikationen lt Liste aufzuweisen hat.

Wir können das doch einfach so stehen lassen.
Man muss nicht immer einer Meinung sein.
Und da ich hier nur Gast bin, muss ich mich mit den Implikationen von pseudowissenschaftlichen Lehrmeinungen bei den Atheisten gar nicht belasten. :)

[pelacani]

Und noch mal:

Ja, danke.

[sttn]

Aber es ist wirklich interessant, die Ausbreitung von Ideen, Konzepten, Ideologien usw. mit den Werkzeugen der Epidemiologie zu betrachten.

Man könnte Religionen imho durchaus auch als Symbionten und nicht nur als Parasiten bezeichnen.
In der Natur sind die Übergänge zwischen beiden auch fließend. 

Das Problem ist aber das dies dann auch auf die "Religion" von Dawkins zutrifft ...

Wieso sollte das ein Problem sein? Ich denke nicht, dass Dawkins Anstoß nähme, wenn seine Vorstellungen als Meme angesehen werden.

Ich glaube es ist egal ob es ihn stört oder nicht.

Ich bin inzwischen auch nicht mehr von vornherein davon überzeugt, dass Du weißt, was Symbionten sind.

Du hast ein Problem mit mir ... das ist mir schon klar.

sogar gewalttätig auftretenden Dawkins-Jüngern

Würdest Du so freundlich sein, dafür mal ein Beispiel anzuführen? Von Atheisten unter Berufung auf Dawkins angezündete Kirchen, verprügelte Gläubige o.ä.?

Zwei Beispiele ... von vielen:
Gehe mal auf eine Demonstration von Lebensschützern. Da erlebst Du das Atheisten, die sich durch Buttons und Texte als Dawkins-Jünger outen, massiv und gewalttätig gegen friedliche Demonstranten vorgehen.
Aber nicht nur dort. Beim Weltjugendtag in Spanien hat es schon gereicht das manche sich als Katholiken zu erkennen gegeben haben um massiv von Dawkins-Jünger angegangen zu werde...

... und deshalb habe ich auch folgendes gesagt:

Denn zwischen einem humanistisch gebildeten Atheisten der mit der Religionsfreiheit kein Problem hat und der seine nicht-religiösität auch nicht missbraucht um sich eine wie auch immer geartet Überlegenheit zu testiertem und vielen fanatisch und sogar gewalttätig auftretenden Dawkins-Jüngern liegen Welten. Beide haben NICHTS (!!!) gemeinsam, im Gegenteil.

... denn ich meine nicht das es Fanatikern um den Glauben (oder Nicht-Glauben) geht, sondern um etwas ganz anderes. Und deshalb ist diese Unterscheidung so wichtig.

[sttn]

Denn zwischen einem humanistisch gebildeten Atheisten der mit der Religionsfreiheit kein Problem hat und der seine nicht-religiösität auch nicht missbraucht um sich eine wie auch immer geartet Überlegenheit zu testiertem und vielen fanatisch und sogar gewalttätig auftretenden Dawkins-Jüngern liegen Welten. Beide haben NICHTS (!!!) gemeinsam, im Gegenteil.

Wer mit fanatischen Atheisten und Islamisten zu tun hat ist immer sehr überrascht über die Ähnlichkeiten dieser Fanatiker ...

Ja, schon wahnsinnig bedrohlich, so ein fanatischer Atheist... 

Du hast die falschen Bilder genommen. Hier ein paar Atheisten die "Weltgeschichte" geschrieben haben:


Stalin


Mao


Pol Pot

[Belbo]

Lebensschützer........ Aua.