Oxford und die religiösen Meme

[Conina]

Für einen Außenstehenden sind aber religiöse Rituale nun mal etwas ziemlich Dummes Sinnloses, selbst für Gläubige.

Nur für die eigene Mannschaft macht der Gläubige da eine Ausnahme.

Religion ist hochgradig absurd.

Aber die Bereitschaft, etwas Absurdes zu Glauben, ist ja der Beweis für die Gruppe, dass man wirklich dazugehört.

Das zieht sich durch die komplette Weltgeschichte und sämtliche Kulturen.
Das schleppen wir als Menschen irgendwie schon immer mit rum.

[Groucho]

Für einen Außenstehenden sind aber religiöse Rituale nun mal etwas ziemlich Dummes Sinnloses, selbst für Gläubige.

z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Vorhaut

Religion ist hochgradig absurd.

Aber die Bereitschaft, etwas Absurdes zu Glauben, ist ja der Beweis für die Gruppe, dass man wirklich dazugehört.

It' no bug, it's a feature. Die Vernunft als Opfergabe. Dieses Konzept muss nicht per se schlecht sein, schützt es doch idealerweise etwas vor Hochmut. Blöd wird es, wenn die Schnittmengen sich stärker überlappen, dann kommt sowas wie Kreationismus raus.

[sttn]

Also ich habe "Die Macht der Meme" damals gelesen, als es rauskam.
das war ganz interessant.

Es ist inzwischen vergriffen.
Hier ist ein Aufsatz von Frau Blackmore, einmal auf deutsch und einmal auf Englisch:
http://www.susanblackmore.co.uk/Translations/CyberGerman.htm
http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/cas01.html

Der neue Replikator, auf den ich mich hier beziehe, ist das Mem. Dawkins' Absicht bei der Einführung dieses Begriffs war es, die Prinzipien des universellen Darwinismus anhand eines neuen Beispiels für einen Replikator jenseits des Gens zu illustrieren. Er machte geltend, daß, wann immer Menschen Fertigkeiten, Gewohnheiten oder Verhaltensweisen mittels Imitation voneinander kopieren, ein neuer Replikator am Werk ist.

"Wir brauchen einen Namen für den neuen Replikator, ein Substantiv, das die Einheit der kulturellen Vererbung vermittelt, oder eine Einheit der Imitation. Von einer entsprechenden griechischen Wurzel ließe sich das Wort 'Mimem' ableiten, aber ich suche ein einsilbiges Wort, das ein wenig wie 'Gen' klingt. Ich hoffe, meine klassisch gebildeten Freunde werden mir verzeihen, wenn ich Mimem zu Mem verkürze. [...] Beispiele für Meme sind Melodien, Gedanken, Schlagworte, Kleidermoden, die Art, Töpfe zu machen oder Bögen zu bauen. So wie Gene sich im Genpool vermehren, indem sie sich mit Hilfe von Spermien und Eizellen von Körper zu Körper fortbewegen, verbreiten sich Meme im Mempool, indem sie von Gehirn zu Gehirn überspringen, vermittelt durch einen Prozeß, den man im weitesten Sinne als Imitation bezeichnen kann." (Dawkins 1996a [1976], S. 308 f)

Heute erklärt Dawkins, daß er für den von ihm eingeführten Begriff eine bescheidene, ganz und gar kontrastive Rolle vorgesehen hatte. Er wollte seine Leser damit allein vor dem Gedanken bewahren, daß Gene das "ein und alles der Evolution, [...] diejenige Einheit in der Hierarchie des Lebens [sind], der alle Anpassungen zugute kommen" (Dawkins 2000, S. 20), und er wollte klarmachen, daß die grundlegende Einheit der natürlichen Selektion der Replikator ist — und zwar jegliche Art von Replikator. Dessenungeachtet hat Dawkins das Fundament für die Memetik gelegt. Manche Meme hat er mit Parasiten verglichen, die einen Wirtsorganismus befallen; insbesondere hatte er dabei Religionen im Visier, die er als "Viren des Geistes" bezeichnete (Dawkins 1993). Darüber hinaus zeigte Dawkins, wie einander gegenseitig unterstützende Meme sich zu koadaptierten Mem-Komplexen (oder auch Memplexen) gruppieren und sich oft auf Kosten ihres Wirtes ausbreiten.

Wenn sich Dawkins den gefetteten Satz verkniffen hätte, wäre der Gegenwind der Kritiker sicherlich etwas schwächer ausgefallen. 

Die Frage ist aber doch nicht was die Kritiker denken, sonder was seine Meinung ist. Und das ist nun mal seine Meinung - wer seine Bücher kennt den übarrascht das auch nicht. Wobei Dawkins in vielen was er sagt nichts neues sagt. Es gab Ende des 19. Anfang des 20. Jahrhunderts viele andere die durchaus ähnliches/verwandtes gesagt haben und dies makabererweise sogar durch die Evolutionstheorien begründet haben, obwohl es nichts damit zu tun hat.

Aber es ist wirklich interessant, die Ausbreitung von Ideen, Konzepten, Ideologien usw. mit den Werkzeugen der Epidemiologie zu betrachten.

Man könnte Religionen imho durchaus auch als Symbionten und nicht nur als Parasiten bezeichnen.
In der Natur sind die Übergänge zwischen beiden auch fließend. 

Das Problem ist aber das dies dann auch auf die "Religion" von Dawkins zutrifft ...

Denn zwischen einem humanistisch gebildeten Atheisten der mit der Religionsfreiheit kein Problem hat und der seine nicht-religiösität auch nicht missbraucht um sich eine wie auch immer geartet Überlegenheit zu testiertem und vielen fanatisch und sogar gewalttätig auftretenden Dawkins-Jüngern liegen Welten. Beide haben NICHTS (!!!) gemeinsam, im Gegenteil.

Wer mit fanatischen Atheisten und Islamisten zu tun hat ist immer sehr überrascht über die Ähnlichkeiten dieser Fanatiker ... was aber dann den Schluß zulässt - um Deine Worte zu gebrauchen das diese "Symbionten oder Parasiten" nicht nur in herkömmlichen Religionen verbreitet sind, sondern auch außerhalb.

Was durchaus denn Schluß zulässt das es Menschen gibt die zu einem Fanatismus neigen der - abhängig vom Zeitgeist, abhängig von der Herkunft und und und - sie anfällig macht für mehr oder minder extreme religiöse oder nicht-religiöse Bewegungen. Makaber gesagt: Mal ist es die SA, dann die SS, dann die RAF, dann die Nazis, dann die Islamisten, dann fanatische Atheisten ... (die Liste ist natürlich unvollständig). Denn das die IS im Irak und ins Syrien vieles macht was manche unserer Vorfahren im 3. Reich gemacht haben ... sehe ich durchaus als makaber-interessante Paralelle. Das in der IS viele Europäer aktiv sind, junge Menschen mit einer humanistischen und durch Aufklärung geprägten Ausbildung, oftmals mit höheren oder/und sehr guten Schulabschlüssen ... sollte auch zum Nachdenken geben. Ich meine das die IS hier nur das Ventil ist ... gäbe es die IS nicht, dann würden sich diese Menschen anderen radikalen Bewegungen anschließen.

... nur mal so weiter gedacht.

[sttn]

Für einen Außenstehenden sind aber religiöse Rituale nun mal etwas ziemlich Dummes Sinnloses, selbst für Gläubige.

Nur für die eigene Mannschaft macht der Gläubige da eine Ausnahme.

Religion ist hochgradig absurd.

Aber die Bereitschaft, etwas Absurdes zu Glauben, ist ja der Beweis für die Gruppe, dass man wirklich dazugehört.

Das zieht sich durch die komplette Weltgeschichte und sämtliche Kulturen.
Das schleppen wir als Menschen irgendwie schon immer mit rum.

Das Glauben an etwas absurden hat nicht unbedingt etwas mit Religionen zu tun. Denk an das Waldsterben das es nie gegeben hat. Oder die Diskussionen über den Klimawandel der - obwohl durch hunderte hochdotierter Wissenschaftler, bestätigt durch in unzähligen Computermodellen vorhergesagt - einfach nicht kommen will.

Was ist "Glaube an etwas Absurdes"?

[celsus]

Das Glauben an etwas absurden hat nicht unbedingt etwas mit Religionen zu tun. Denk an das Waldsterben das es nie gegeben hat. Oder die Diskussionen über den Klimawandel der - obwohl durch hunderte hochdotierter Wissenschaftler, bestätigt durch in unzähligen Computermodellen vorhergesagt - einfach nicht kommen will.

Was ist "Glaube an etwas Absurdes"?

Das ist ja alles noch viel schlimmer. Es gibt sogar Leute, die glauben, diese Chemiestreifen am Himmels seien Kondensstreifen. Oder die Bundesrepublik sei ein Staat, obwohl es dafür keinerlei Urkunde gibt. Oder die Twin-Towers seien durch Flugzeuge zerstört worden. Oder man bräuchte Impfungen, um schwere Krankheiten zu verhindern. Ganz schrecklich absurd alles.

[pelacani]

Aber es ist wirklich interessant, die Ausbreitung von Ideen, Konzepten, Ideologien usw. mit den Werkzeugen der Epidemiologie zu betrachten.

Man könnte Religionen imho durchaus auch als Symbionten und nicht nur als Parasiten bezeichnen.
In der Natur sind die Übergänge zwischen beiden auch fließend. 

Das Problem ist aber das dies dann auch auf die "Religion" von Dawkins zutrifft ...

Wieso sollte das ein Problem sein? Ich denke nicht, dass Dawkins Anstoß nähme, wenn seine Vorstellungen als Meme angesehen werden. Ich bin inzwischen auch nicht mehr von vornherein davon überzeugt, dass Du weißt, was Symbionten sind.

sogar gewalttätig auftretenden Dawkins-Jüngern

Würdest Du so freundlich sein, dafür mal ein Beispiel anzuführen? Von Atheisten unter Berufung auf Dawkins angezündete Kirchen, verprügelte Gläubige o.ä.?

[sweeper]

Das Glauben an etwas absurden hat nicht unbedingt etwas mit Religionen zu tun. Denk an das Waldsterben das es nie gegeben hat. Oder die Diskussionen über den Klimawandel der - obwohl durch hunderte hochdotierter Wissenschaftler, bestätigt durch in unzähligen Computermodellen vorhergesagt - einfach nicht kommen will.

Was ist "Glaube an etwas Absurdes"?

Das ist ja alles noch viel schlimmer. Es gibt sogar Leute, die glauben, diese Chemiestreifen am Himmels seien Kondensstreifen. Oder die Bundesrepublik sei ein Staat, obwohl es dafür keinerlei Urkunde gibt. Oder die Twin-Towers seien durch Flugzeuge zerstört worden. Oder man bräuchte Impfungen, um schwere Krankheiten zu verhindern. Ganz schrecklich absurd alles.

Genau.
Oder der Glaube an das hier:

The illusion that we are a conscious self having a stream of experiences is constructed when memes compete for replication by human hosts.

Ist für mich aus neurowissenschaftlicher Sicht komplett wahnhaft.
Die Illusion des Fremdbestimmten - es wird etwas mit meinem Bewusstsein "gemacht" : "ich" bin das nicht.
Wie kann jemand so etwas so ernsthaft glauben, dass es zum "Forschungsgegenstand" wird?
Mit Arbeitshypothese hat es so wenig zu tun wie ein Kozyrevspiegel.

[Robert]

Was ist "Glaube an etwas Absurdes"?

Transsubstantiation

[pelacani]

Oder der Glaube an das hier:

The illusion that we are a conscious self having a stream of experiences is constructed when memes compete for replication by human hosts.

Ist für mich aus neurowissenschaftlicher Sicht komplett wahnhaft.

Das klingt schon einigermaßen paradox, ja. Aber ich würde erstens zögern, dass als "Glaube" zu bezeichnen, und zweitens, versichere ich Dir als Psychiater  : es ist nicht wahnhaft. Übrigens hat die Theologie festgestellt, dass das Verhältnis zwischen freiem Willen und Vorbestimmtheit nicht aufhellbar ist. Warum also sollte Blackmore das nicht wieder versuchen?

[sweeper]

@Pelacani:
Die Vorstellung, dass Bewusstseinsinhalte jdn anfliegen oder befallen könnten, findet ihre Entsprechung im Erleben des "Gemachten" bei Psychotikern.
Anderswo bzw zu anderen Zeiten spricht/ sprach man von "Besessenheit".

Heutzutage geht man neurowissenschaftlich von strikt intrapsychischen Phänomenen aus,die natürlich von außen getriggert werden können, aber de facto  vom ZNS selbst erzeugt werden.
Wie das genau geschieht, ist Gegenstand der neurowissenschaftlichen GrundlagenForschung. An der Frau Blackmore erkennbar so wenig Anteil hat wie Gerald Hüther mit seinen "im Frontalhirn verankerten Metakompetenzen".

Um losgelöst von dieser Grundlagenforschung ohne Notwendigkeit etwas anderes zu behaupten, sollte man methodisch und argumentativ schon sehr gut aufgestellt sein und sich v.a. mit den Resultaten der betreffenden Disziplinen ernsthaft auseinandersetzen.
Nichts davon habe ich bei ihr gefunden - aber wenn du mir entsprechende Quellen zeigen magst, korrigiere ich mich gern.

Natürlich muss sie für ihre exzentrische Einzelmeinung selbst nicht wahnhaft sein.
Aber wie so manche der bekannten Psiram-Kandidaten lebt sie offenbar "wissenschaftlich" in einem Paralleluniversum, völlig unverbunden mit den Neuro-&Kognitionswissenschaften.
Als Psychologin ist sie definitiv nicht biologisch orientiert.

Natürlich kann sie - unter dem Mantel der Freiheit von Forschung und Lehre - unbehelligt eine akademische Sonderlehre vertreten: davon gibt es ja zu unser aller Leidwesen genügend.

Aber wer antritt, den Glauben durch wissenschaftliches Denken ablösen zu wollen, der hat es hier mit einer Geisterfahrerin zu tun.

Dein Exkurs in die Theologie ist an dieser Stelle überflüssig, @Pelacani.
In eine naturwissenschaftliche Fragestellung sollte man keine Theologie mischen, ebensowenig wie transpersonale Psychologie, Parapsychologie usw da hinein gehört.

Das Problem besteht nicht in der grundsätzlichen Unvereinbarkeit von Natur- und Geisteswissenschaftlicher Weltsicht (ich finde, sie sind komplementär kompatibel) im Kopf eines Wissenschaftlers,sondern in der Kontamination seiner Arbeit, wenn er zulässt, dass die Weltanschauung die Hypothesenbildung dominiert.
Dieser Fehlschluss wurde Hüther. Walach und Co zum Verhängnis.

M.a.W: Wenn Frau Blackmore ihre Memetik als fiktives Modell im Rahmen einer SciFi- Erzählung darlegt, fände ich das vielleicht durchaus amüsant. Da gehört es hin.

Edit: es ist wohl bei manchen Psychologen Mode, ihren ideologischen Deutungshorizont den NaWi überzustülpen.
Beispiel:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3394457/

Kommt mir auch sehr konfus vor - habe aber nur den Anfang überflogen.

. While extensive legal, philosophical, and sociological research has been directed towards the study of the individual and social implications of hereditary research (e.g., Conrad, 1997; de Melo-Martin, 2005, Morse, 1998; Nelkin & Lindee, 1995), the purpose of this paper is to assess the psychological effects of considering a genetic foundation of human nature. We propose that people's understanding of genetics with relation to life outcomes is shaped by their psychological essentialist biases – a process termed genetic essentialism – and this leads to particular consequences when people consider the relations between genes and human outcomes. ..

[C12]

Das Glauben an etwas absurden hat nicht unbedingt etwas mit Religionen zu tun. Denk an das Waldsterben das es nie gegeben hat. Oder die Diskussionen über den Klimawandel der - obwohl durch hunderte hochdotierter Wissenschaftler, bestätigt durch in unzähligen Computermodellen vorhergesagt - einfach nicht kommen will.

Was ist "Glaube an etwas Absurdes"?

Uhh, die Beispiele hättest du dir sparen sollen, bleib einfach bei deinem Glauben.
Wissen tun dann schon andere für dich

[pelacani]

@Pelacani:
Die Vorstellung, dass Bewusstseinsinhalte jdn anfliegen oder befallen könnten, findet ihre Entsprechung im Erleben des "Gemachten" bei Psychotikern.

Danke für das erneute Briefing, wenn ich Dich nicht hätte  . Aber die Parallele ist falsch: die produktiv-psychotischen Inhalte werden als ich-fremd erlebt, was ja wohl Blackmore von diesen Memen, sollte es sie geben, nicht behauptet hat.

Dein Exkurs in die Theologie ist an dieser Stelle überflüssig, @Pelacani.

Natürlich, wie eigentlich Exkurse in die Theologie stets überflüssig sind, sobald es um die Realität geht. Das Verhältnis von Determiniertheit zu Willensfreiheit scheint mir aber von Deinem Blackmore-Zitat berührt zu sein.

Wie das genau geschieht, ist Gegenstand der neurowissenschaftlichen GrundlagenForschung. An der Frau Blackmore erkennbar so wenig Anteil hat

Ich verstehe das eher in dem Sinne, in dem Popper von ,,Welt 3" gesprochen hat (auch dies eine Theorie, die nicht überall Zustimmung gefunden hat). Im Übrigen, was hast Du denn nur gegen Metaphysik? Ich finde ich das Zitat in #52, das Du in Deiner platten Empirie zum Einfallstor der Spinner (,,vielschichtig deutbar") erklärt hast, schon sehr treffend.

[sweeper]

@Pelacani:
Wenn Frau Blackmore ihre Memetik nicht primär mit negativen Inhalten im Rahmen ihrer antireligiösen Weltanschauung verwenden würde - und damit schon ein wichtiges Grundprinzip verletzt, nämlich das der Verallgemeinerbarkeit - dann hätten wir ja die Möglichkeit, Inspiration, den Kuss der Muse, das Heureka! oder auch Jungs Archetypen in die Betrachtung einzubeziehen. Die werden ja nicht als ichfremd erlebt.

Überhaupt kontaminiert die Fähigkeit des menschlichen Gehirns zur Selbsttäuschung ja den Mem-Ansatz:
Wenn behauptet wird, es gäbe so etwas, müsste es sich irgendwie unabhängig vom eigenen deduktiven Räsonieren evaluieren lassen. Sonst steckt man in einer konstruktivistischen Endlosschleife fest.

Es gibt also schon methodische und erkenntnistheoretische Probleme ganz am Anfang.
Ockham gebietet, auf Unnötiges zu verzichten.
Frau Blackmore müsste also erst mal begründen, was ihre Memetik den Erkenntnissen der Kognitions-und Neurowissenschaften ( oder auch der philosophischen Ideengeschichte) voraus haben soll.
Das bleibt aber völlig nebulös.

Und dann sollte vielleicht noch mal der Unterschied zwischen "Theorie" und wissenschaftlicher Arbeitshypothese unterstrichen werden.
Hier wäre auch das Stichwort Falsifizierbarkeit zu betonen.

Wer mit dem Begriff "Theorie" etwas so Unausgegorenes (und nicht Falsifizierbares) wie Blackmores Spekulationen verknüpft, muss sich nicht wundern, wenn naive Menschen die Evolutions-"Theorie" in den falschen Hals kriegen.

Im Übrigen, was hast Du denn nur gegen Metaphysik?

Nichts.
Außer sie kommt pseudowissenschaftlich mit Memen, "schwachen Quantenwirkungen" und sonstigem frei erfundenen Zeug daher.
Pseudowissenschaftliche Esoterik, diesmal in "Skeptiker"-Kostümierung.
Zum Glück nicht mein Problem - mich amüsiert das schon ein wenig!

Mich wundert, dass Harald Walach das noch nicht entdeckt hat - der lacht sich doch kaputt!

[Gefährliche Bohnen]

Denn zwischen einem humanistisch gebildeten Atheisten der mit der Religionsfreiheit kein Problem hat und der seine nicht-religiösität auch nicht missbraucht um sich eine wie auch immer geartet Überlegenheit zu testiertem und vielen fanatisch und sogar gewalttätig auftretenden Dawkins-Jüngern liegen Welten. Beide haben NICHTS (!!!) gemeinsam, im Gegenteil.

Wer mit fanatischen Atheisten und Islamisten zu tun hat ist immer sehr überrascht über die Ähnlichkeiten dieser Fanatiker ...

Ja, schon wahnsinnig bedrohlich, so ein fanatischer Atheist... 

[celsus]