Israel vs. Palästina

[pelacani]

Wenn der Gegner merkt, dass es zu teuer ist, ständig mit Raketenangriffen Kriegsanlässe zu liefern, und die daraufhin einstellt, hat man eine Weile Ruhe.

Das ist doch relativ rational.

Diese "Ruhe" ist nur um den Preis einer zunehmenden internationalen Isolierung zu haben. Das hat langfristig keine Perspektive (ich weiß, langfristig sind wir alle tot - und ich bin der Letzte, der der israelischen Regierung Ratschläge geben kann). Trotzdem.

Im Allgemeinen werden aber die Leute irrational, wenn sie rational keine Handlungsmöglichkeiten sehen. Die Wahl von Hamas war ja in gewisser Weise schon etwas Irrationales, vermute ich ohne nähere Kenntnis. Irgendwo habe ich gelesen, dass Hamas der israelischen Politik anfangs nicht ungelegen kam, weil ihr Aufstieg zu einer Spaltung der Palästinenser geführt hat. Die zunehmende Verzweiflung führt nicht zur klaren Überlegung, sondern in die Irre. Wie sollen die Leute bei dieser Destruktion der Zivilgesellschaft im Gaza-Streifen klar im Kopf werden und die irrationalen Raketenangriffe einstellen? Wer nichts mehr zu verlieren hat, hat auch keine Hemmungen mehr, Kurzschlusshandlungen zu begehen.

[Conina]

Ach, international waren die doch schon immer irgendwie isoliert.

Das ist doch alles nichts neues.

Israel hat immer nur die Wahl zwischen Pest oder Cholera.


Die Raketenangriffe und Terrorakte haben zu den Restriktionen geführt.
Die Grenzkontrollen sind doch sinnvoll, wenn man sieht, was die trotzdem so an iranischen Raketen geliefert bekommen haben.

Israel hatte Gaza komplett verlassen und die Restriktionen waren anfangs überhaupt nicht so stark.

Ich denke schon, dass Israel gerne einen friedlichen und vertrauenswürdigen Nachbarn haben würde.
Aber das Vertrauen muss halt auch erstmal verdient werden.

[pelacani]

Ach, international waren die doch schon immer irgendwie isoliert.

Irgendwie, ja. Aber in den Beziehungen der USA zu Israel erklingen zunehmend dunkle Töne, in den Beziehungen Israels zu den USA zunehmend schrille Töne. Ich finde schon, dass das allmählich eine beunruhigende neue Qualität gewinnt.

[pelacani]

Die Raketenangriffe und Terrorakte haben zu den Restriktionen geführt.
Die Grenzkontrollen sind doch sinnvoll, wenn man sieht, was die trotzdem so an iranischen Raketen geliefert bekommen haben.

Der Krieg wird erst aufhören, wenn keine Raketen mehr auf Israel niedergehen, hieß es gerade. Die Logik gebietet es dann, den Gaza-Streifen von der übrigen Welt möglichst völlig abzuschneiden, was leider bisher nicht gelungen ist.

80% of Gaza's population is dependent on food rations from the UN.

Eine komplette Isolierung wird also nicht gelingen. Der Krieg wird nicht aufhören. Die Isolierung Israels, und die Gefährdung durch irrationale Entwicklungen in den Nachbarstaaten, wird stärker werden. Gesetzt den Fall, die Falken behalten das Sagen, und es passiert nichts Ernstes: Eine weitere Ideologisierung, Militarisierung und Aufrüstung Israels ist unvermeidlich, auch die israelische Zivilgesellschaft wird langfristig Schaden nehmen. Richtig?

[Belbo]

Der Gazastreifen gehört evakuiert und en Gazapalästinensern Ausgleichsflächen und Wohnungen in und um das Westjordanland beschafft. Darf doch nicht wahr sein dass es da immer noch einen "Danziger Korridor" gibt der zwei nicht lebensfähige Gebiete vollgestopft mit arbeitslosen Jugendlichen verbindet ...., im Zuge der Umwälzungen die da jetzt anstehen gibts dann auch einen neuen Palästineserstaat den man dann erstmal einpaar dutzend Jahre von Israel trennt...

[pelacani]

Der Gazastreifen gehört evakuiert und en Gazapalästinensern Ausgleichsflächen und Wohnungen in und um das Westjordanland beschafft.

Und was wäre mit dieser erzwungenen Umsiedlung von 1,8 Millionen Menschen für Israel gewonnen? Das Westjordanland dürfte noch weit schwieriger zu blockieren sein als der Gaza-Streifen.

[Conina]

Es gibt noch eine andere Möglichkeit, dass der Raketenbeschuss aufhört, nicht nur komplette Abriegelung.

Die Menschen, die die abschießen, könnten sich dazu entscheiden, keine Raketen mehr abzuschießen.

Wenn sich ein Nahbarland zivilisiert verhält, braucht man keine Militäraktionen.

Mit anständigen Nachbarn könnte man sogar in einem Israel leben, in dem man nicht strategisch wichtige Gebiete besetzt halten muss, damit man schlechter angreifbar ist.

[pelacani]

Die Menschen, die die abschießen, könnten sich dazu entscheiden, keine Raketen mehr abzuschießen.

Wenn sich ein Nahbarland zivilisiert verhält, braucht man keine Militäraktionen

Sie werden durch den Beschuss nicht zur Vernunft gezwungen werden können. Das halte ich für eine bittere Illusion.

[Belbo]

Der Gazastreifen gehört evakuiert und en Gazapalästinensern Ausgleichsflächen und Wohnungen in und um das Westjordanland beschafft.

Und was wäre mit dieser erzwungenen Umsiedlung von 1,8 Millionen Menschen für Israel gewonnen? Das Westjordanland dürfte noch weit schwieriger zu blockieren sein als der Gaza-Streifen.

Eine Front und ein Terrornest weniger.

[pelacani]

Der Gazastreifen gehört evakuiert und en Gazapalästinensern Ausgleichsflächen und Wohnungen in und um das Westjordanland beschafft.

Und was wäre mit dieser erzwungenen Umsiedlung von 1,8 Millionen Menschen für Israel gewonnen? Das Westjordanland dürfte noch weit schwieriger zu blockieren sein als der Gaza-Streifen.

Eine Front und ein Terrornest weniger.

Wie stehst Du zur Ideologie und zum Verhalten der jüdischen Siedler? Die üben auch einen gewissen Druck auf die israelische Regierung aus und engen die Handlungsfähigkeit ein, scheint mir.

[Belbo]

Das scheint mir auch so. Auf Dauer sollte klar sein dass sie die Westbank wieder verlassen müssen, nach Gaza z.B.. Mir scheint sich da allerdings eine Art Fatalismus breit gemacht zu haben, wir werden eh nie  Frieden bekommen, dann richten wir uns im Krieg so gut ein wie es geht.

Die Geschichte scheint ihnen ja recht zu geben, die Einschläge kommen wieder näher...
http://www.sueddeutsche.de/politik/syrien-blauhelmsoldaten-in-gewalt-von-extremisten-1.2107995

Richtig "lustig" wirds ja erst wenn das  Fortpflanzungsverhalten der orthodoxen Hardliner zu entsprechenden Machtverschiebungen in Israel führt..

[Conina]

Lest mal das:
Palestinians rescue settlers after West Bank attack

Es gibt auch Hoffnung.

[Antitainment]

Ich finde es ein wenig zu simpel, zu sagen oder zu denken, ,,selber schuld, die Palästinenser, was haben sie 2006 auch Hamas gewählt".

Ja es ist zu simpel. Die Hamas hat seit 2006 demokratische Wahlen verhindert, bzw. sich 2007 die Alleinherrschaft erputscht und seitdem Wahlen blockiert.
Israel hat im Gegenzug wenig für saubere Wahlen getan und damit ebenso Sand ins Getriebe befördert. Ich glaube für meinen Teil aber nicht, dass es einen nennenswerten Anteil an freiheitlich demokratischen Kräften auf der arabischen Seite gibt. (Nicht das es keine gibt, aber sie sind gesellschaftlich vollständig irrelevant)

Ich kann das Rationale der israelischen Politik nicht erkennen. ,,Frieden" kann man auf diese Weise nur erreichen, wenn der Gaza-Streifen komplett unbewohnbar gemacht worden ist und die gesamte Bevölkerung vertrieben, wohin auch immer, Ägypten und die anderen arabischen Nachbarn Israels werden beglückt sein. In gleicher Weise muss dann anschließend auch der Süden Libanons und der Westen Syriens ,,befriedet" werden. Oder ist diese Prognose falsch?

Niemand will die Palästinenser haben; Dresche dafür bekommen medial meist nur die Israelis dafür.
Das mit dem Frieden ist auch so eine Sache. Das ist eher eine nette Idee, aber nicht das Ziel der Handlungen.

Irgendwie, ja. Aber in den Beziehungen der USA zu Israel erklingen zunehmend dunkle Töne, in den Beziehungen Israels zu den USA zunehmend schrille Töne. Ich finde schon, dass das allmählich eine beunruhigende neue Qualität gewinnt.

Die aktuelle amerikanische Regierung ist nicht der beste Partner, den Israel bisher hatte. Allerdings ist die Beziehung im Allgemeinen und die Unterstützung immer noch recht groß. Mal schauen wie sich das entwickelt.

Sie werden durch den Beschuss nicht zur Vernunft gezwungen werden können. Das halte ich für eine bittere Illusion.

Das wäre auch eher der amerikanische Lösungsansatz. Einmarschieren, die Bösen umnieten und Demokratie installieren. Die Vorstellung, dass nach einem Krieg sich die Lage ändert ist utopisch.
Die Denkweise, so wie ich sie verstehe, ist eher den Feind hart zu treffen und ihn zu erniedrigen, um damit größeren Schaden zu verhindern. Das ist nach aktueller Lesart nicht verhältnismäßig, aber im Vergleich mit der zu Grunde liegenden Kultur der täglichen Barbarei und Gewalt im arabischen Raum ein effektiver Weg. (Wenn nicht sogar der aktuell einzige Weg)
Es geht im Kern auch nicht um eine Lösung, sondern um (mal besser und mal schlechtere) Antworten, die die Situation erträglich machen.

Gesetzt den Fall, die Falken behalten das Sagen, und es passiert nichts Ernstes: Eine weitere Ideologisierung, Militarisierung und Aufrüstung Israels ist unvermeidlich, auch die israelische Zivilgesellschaft wird langfristig Schaden nehmen. Richtig?

Für einen Überblick zur Haltung und Aufstellung der israelischen Gesellschaft gibt das hier einen Einblick:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/ispotoc.html

Wie stehst Du zur Ideologie und zum Verhalten der jüdischen Siedler? Die üben auch einen gewissen Druck auf die israelische Regierung aus und engen die Handlungsfähigkeit ein, scheint mir.

Es gab unter Netanjahu 2009 einen 10-monatigen Siedlungsstop.
http://www.haaretz.com/news/netanyahu-declares-10-month-settlement-freeze-to-restart-peace-talks-1.3435

Die Hamas ist nicht darauf eingegangen, bzw. hat diesen Stop für unzureichend erklärt und kurz vor Ablauf der 10 Monate verlangt den Siedlungsstop unbegrenzt aufrechtzuerhalten...

P.S.

Ich bin gerade kurz angebunden, daher vergebe man mir diese etwas wirre Formatierung und die Halbsätze.

[RächerDerVerderbten]

Es ist angenehm, mal gegensätzliche, aber relativ unaufgeregte Meinungen zum Thema zu lesen.

Ein Vorschlag kam irgendwo, den Gaza- Streifen zu einer exklusiven Strand- Meile umzuwandeln, inklusive guter Verdienstmöglichkeiten für die "locals".

Ich war noch nicht am Mittelmeer, hab keine Ahnung von betriebswirtschaftlichen Dingen, die religiösen Hindernisse für Mädchen im Bikini sind mir bekannt/

aber die Idee, daß sich so ein Konflikt eher über Tourismus/ gemeinsame geschäftliche Interessen, als über Politik entschärfen läßt, halt ich für interessant.

[pelacani]

Niemand will die Palästinenser haben; Dresche dafür bekommen medial meist nur die Israelis dafür.

Es sind eben Palästinenser, und nicht Syrer/Libanesen/Jordanier/Ägypter.

Die aktuelle amerikanische Regierung ist nicht der beste Partner, den Israel bisher hatte. Allerdings ist die Beziehung im Allgemeinen und die Unterstützung immer noch recht groß. Mal schauen wie sich das entwickelt.

In den vergangenen Jahren hat sich herausgestellt, dass der Spielraum des amerikanischen Präsidenten für persönliche Allüren in der Außenpolitik begrenzt ist. Das Problem wird auch nach dem Ende der Präsidentschaft Obamas weiter bestehen. Auch der nächste wird an einer Verbesserung der Beziehungen zum Iran interessiert sein (müssen), wenn er vernünftig ist.

Es gab unter Netanjahu 2009 einen 10-monatigen Siedlungsstop.

Der Ausbau der Siedlungen stand international unter scharfer Kritik und war nach meiner Erinnerung eine einseitige Veränderung des Status quo durch Israel, die Schaffung eines weiteren Vertragshindernisses (oder einer weiteren Verhandlungsmasse, um Kompromisse in substanziellen Fragen zu vermeiden). Der Siedlungsausbau ist das faktische Begräbnis der Zweistaatenlösung, der einzigen Basis für einen Frieden, so schemenhaft er bis dahin auch gewesen sein mochte. Vielleicht erinnere ich mich aber falsch oder tendenziell falsch.

Das mit dem Frieden ist auch so eine Sache. Das ist eher eine nette Idee, aber nicht das Ziel der Handlungen.

Inzwischen ist das Ziel eines Friedens vielleicht wirklich zu einer ,,netten Idee" verkommen. Die israelische Rechte einschließlich der religiösen Fanatiker hat nach Kräften dazu beigetragen.

Andererseits, zumindest für mich gilt: Israel ist mir emotional näher, und viel eher in der Kritik, weil es viel eher einer Kritik zugänglich scheint, zumindest prinzipiell. Es ist eine Demokratie, und es hat eine freie Presse.
Ich will nicht einmal völlig ausschließen, dass ich selektiv wahrnehme oder in Deutschland selektiv informiert werde; aber mein Empfinden ist so.