Israel vs. Palästina

[sttn]

Der Gazastreifen gehört evakuiert und en Gazapalästinensern Ausgleichsflächen und Wohnungen in und um das Westjordanland beschafft. Darf doch nicht wahr sein dass es da immer noch einen "Danziger Korridor" gibt der zwei nicht lebensfähige Gebiete vollgestopft mit arbeitslosen Jugendlichen verbindet ...., im Zuge der Umwälzungen die da jetzt anstehen gibts dann auch einen neuen Palästineserstaat den man dann erstmal einpaar dutzend Jahre von Israel trennt...

Die Fatah im Westjordanland will ganz sicher nicht die Hamas-Jünger aus dem Gaza-Streifen.

[sttn]

Es gibt noch eine andere Möglichkeit, dass der Raketenbeschuss aufhört, nicht nur komplette Abriegelung.

Die Menschen, die die abschießen, könnten sich dazu entscheiden, keine Raketen mehr abzuschießen.

Wenn sich ein Nahbarland zivilisiert verhält, braucht man keine Militäraktionen.

Mit anständigen Nachbarn könnte man sogar in einem Israel leben, in dem man nicht strategisch wichtige Gebiete besetzt halten muss, damit man schlechter angreifbar ist.

Die Palestinenser werden siet Jahrzehnten gegen Israel aufgehetzt. Das fängt schon in bei kleinen Kindern an, die hören nicht auf Raketen abzuschießen. Zumal keiner der Führungskräfte ein Interesse daran hat. So lange der Konflikt am Leben ist, haben die "oberen" ein sehr gutes Auskommen und leben in Saus und Braus.
Wobei genau hierin vielleicht sogar eine Friedensoption ist. Vielleicht müsste man die massiven Hilfszahlungen aussetzen?

[Antitainment]

@RächerDerVerderbten

Es ist angenehm, mal gegensätzliche, aber relativ unaufgeregte Meinungen zum Thema zu lesen.

Wo, wenn nicht hier? 

@Pelacani

In den vergangenen Jahren hat sich herausgestellt, dass der Spielraum des amerikanischen Präsidenten für persönliche Allüren in der Außenpolitik begrenzt ist. Das Problem wird auch nach dem Ende der Präsidentschaft Obamas weiter bestehen. Auch der nächste wird an einer Verbesserung der Beziehungen zum Iran interessiert sein (müssen), wenn er vernünftig ist.

Da hab ich zugegebenermaßen einfach nicht genug Ahnung vom amerikanischen Geschehen, um zu deiner Prognose ordentlich Stellung beziehen zu können.
(Für lehrreiche Links bin ich immer dankbar)

Der Ausbau der Siedlungen stand international unter scharfer Kritik und war nach meiner Erinnerung eine einseitige Veränderung des Status quo durch Israel, die Schaffung eines weiteren Vertragshindernisses (oder einer weiteren Verhandlungsmasse, um Kompromisse in substanziellen Fragen zu vermeiden). Der Siedlungsausbau ist das faktische Begräbnis der Zweistaatenlösung, der einzigen Basis für einen Frieden, so schemenhaft er bis dahin auch gewesen sein mochte. Vielleicht erinnere ich mich aber falsch oder tendenziell falsch.

Ich stimme zu, dass die Siedlungen alles andere als hilfreich für den Friedensprozess sind. Selbst die bekannteren Fürsprecher Israels, wie Dershowitz z.B., halten die Siedlungskiste für sehr kontraproduktiv und fordern einen Stop.
(http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303674004577432640819025670)
Allerdings glaube ich, im Rückblick auf die bisherigen Verhandlungsabläufe mit palästinensischen Regierungen, nicht, dass ein Siedlungsstop grundlegend etwas ändern würde. (Zumal die hinter dem palästinensischen Terror noch andere Länder und Organisationen stehen und der Antisemitismus leider im arabischen Mainstream verankert ist)
Aber es bleibt ein Glaube und ist somit als solcher zu behandeln.
(Hier die Umfragen dazu: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/isposettle.html)

Andererseits, zumindest für mich gilt: Israel ist mir emotional näher, und viel eher in der Kritik, weil es viel eher einer Kritik zugänglich scheint, zumindest prinzipiell. Es ist eine Demokratie, und es hat eine freie Presse.
Ich will nicht einmal völlig ausschließen, dass ich selektiv wahrnehme oder in Deutschland selektiv informiert werde; aber mein Empfinden ist so.

Solange Israel nach den Maßstäben kritisiert wird, nach denen man den Rest der Welt kritisiert, gibt es nichts zu meckern. Warum sollte Israel da auch eine Sonderrolle erhalten.
Ich denke, dass es um die Informationsneutralität in Deutschland gar nicht so schlecht bestellt ist, wie man manchmal geneigt ist anzunehmen. (Ausreißer nach unten und oben eingeschlossen)

[pelacani]

Allerdings glaube ich, im Rückblick auf die bisherigen Verhandlungsabläufe mit palästinensischen Regierungen, nicht, dass ein Siedlungsstop grundlegend etwas ändern würde. (Zumal die hinter dem palästinensischen Terror noch andere Länder und Organisationen stehen und der Antisemitismus leider im arabischen Mainstream verankert ist)
Aber es bleibt ein Glaube und ist somit als solcher zu behandeln.

Das ist ohne weiteres plausibel, denn in den Zeiten des Siedlungsstopps hat sich ja auch nichts Wesentliches bewegt. Allerdings wäre es wohl ein ebensolcher Irrglaube anzunehmen, mit der Ablösung der Hamas würde sich das Blatt automatisch zum Guten wenden.

Da hab ich zugegebenermaßen einfach nicht genug Ahnung vom amerikanischen Geschehen, um zu deiner Prognose ordentlich Stellung beziehen zu können.
(Für lehrreiche Links bin ich immer dankbar)

Wahrscheinlich hast Du immer noch mehr Ahnung als ich . Ich bin nicht im Mindesten Polit-Profi; ich kann nicht einmal sagen, dass ich mich gern damit befasse. Meine Meinung entsteht dadurch, dass ich die eine oder andere Meldung und den einen oder anderen Kommentar lese und mich dann frage: was könnte das bedeuten? Ich bin also hinterher nicht mehr in der Lage, genauere Quellen anzugeben.

Der Eindruck des geringen Spielraums für den US-Präsidenten entsteht aus dem Kontrast zwischen dem Anspruch an Obama (z. B. Friedensnobelpreis) und der erlebten Realität (z. B. Guantanamo). Zu Obama, Iran, Israel z. B.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-02/obama-israel-iran

[Antitainment]

Allerdings wäre es wohl ein ebensolcher Irrglaube anzunehmen, mit der Ablösung der Hamas würde sich das Blatt automatisch zum Guten wenden.

Das dies sehr wahrscheinlich ist, kann man z.B. am Irak oder Lybien erkennen. Ein Bekloppter wech und die nächsten Verhaltensoriginellen stehen parat. Da fehlt eben fast vollständig ein gesellschaftliches Fundament. (Das ist vielleicht gerade beim Iran ein Hoffnungsschimmer)
Das ist das was Schueftan als strukturelles Problem in arabischen Gesellschaften bezeichnet.

Wahrscheinlich hast Du immer noch mehr Ahnung als ich . Ich bin nicht im Mindesten Polit-Profi; ich kann nicht einmal sagen, dass ich mich gern damit befasse. Meine Meinung entsteht dadurch, dass ich die eine oder andere Meldung und den einen oder anderen Kommentar lese und mich dann frage: was könnte das bedeuten? Ich bin also hinterher nicht mehr in der Lage, genauere Quellen anzugeben.

Der Eindruck des geringen Spielraums für den US-Präsidenten entsteht aus dem Kontrast zwischen dem Anspruch an Obama (z. B. Friedensnobelpreis) und der erlebten Realität (z. B. Guantanamo). Zu Obama, Iran, Israel z. B.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-02/obama-israel-iran

Eine spannende Frage wieviel Obama und wieviel Amerika dahinter steckt.
Ich hab schnell ein klein wenig dazu recherchiert und zumindest laut Gallup befinden sich die Sympathiewerte gegenüber Israel auf einem aktuellen Hoch.
(Dabei geht aus den Statistiken hervor, dass je älter, rechter und christlicher, desto höher ist der Zuspruch und je linker und jünger, desto geringer der Zuspruch.)
(http://www.gallup.com/poll/174305/middle-east-update-support-israel-hamas-stable.aspx und http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/polls.html)
Die finanzielle Unterstützung im amerikanischen Haushalt ist ebenso gleich geblieben.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Israel%E2%80%93United_States_relations#United_States_aid)

Es könnte also durchaus sein, dass bei einem republikanischen Nachfolger, die Bande wieder enger geknüpft werden. (Bzw. ist die Schieflage bisher noch eher an der Oberfläche)
D.h. also je amerikanischer die Amerikaner (aus europäischer Sicht) desto besser ist es für Israel. (Im Gegenzug wird das Ansehen in Europa sich wieder nach unten orientieren)

[pelacani]

Allerdings wäre es wohl ein ebensolcher Irrglaube anzunehmen, mit der Ablösung der Hamas würde sich das Blatt automatisch zum Guten wenden.

Das dies sehr wahrscheinlich ist, kann man z.B. am Irak oder Lybien erkennen. Ein Bekloppter wech und die nächsten Verhaltensoriginellen stehen parat. Da fehlt eben fast vollständig ein gesellschaftliches Fundament. (Das ist vielleicht gerade beim Iran ein Hoffnungsschimmer)
Das ist das was Schueftan als strukturelles Problem in arabischen Gesellschaften bezeichnet.

Vor diesem Problem steht die Welt nahezu kontinuierlich: wessen Partei in den Konflikten man auch ergriffen hat (Irak vs. Iran) oder ergreifen will (in Syrien), es wird die falsche sein. Dagegen sind die klaren Verhältnisse des Kalten Krieges überschaubar gewesen. Es gibt sie nicht, die Guten™. Ich will nicht zu weit ins Spekulative, Unwiderlegbare abtauchen, aber auch anderswo ist der Firniss der Zivilisation dünn – und kostbar. 
Andererseits: manchmal hat man den Eindruck, dass die israelische Führung für die Existenz von Hamas ganz dankbar ist. So ist man der lästigen Sorge enthoben, sich bewegen zu müssen.

Es könnte also durchaus sein, dass bei einem republikanischen Nachfolger, die Bande wieder enger geknüpft werden. (Bzw. ist die Schieflage bisher noch eher an der Oberfläche)
D.h. also je amerikanischer die Amerikaner (aus europäischer Sicht) desto besser ist es für Israel. (Im Gegenzug wird das Ansehen in Europa sich wieder nach unten orientieren)

Diese Erwartung ist sicher nicht unrealistisch. Amerika hat es ja bisher auch ausgehalten, regelmäßig das alleinige Veto im Sicherheitsrat einzulegen.
Aber die Lage in der Zukunft könnte sich dennoch in Nuancen von der in der Vergangenheit unterscheiden. Die kürzlichen Äußerungen des UN-Generalsekretärs waren von einer bisher unbekannten Schärfe. Der beschimpfte Kerry wird sich in seinen Vorstellungen nicht so dramatisch von Kissinger unterschieden haben. Der größte Erfolg für den Republikaner Nixon war der China-Besuch. Der ostasiatische Raum gewinnt an globaler Bedeutung, und auch da scheinen die Spannungen zuzunehmen.

Aber wie gesagt – das sind meine Stammtisch-Spekulationen, die ich ohne Probleme bei Gegenwind wieder fallen lassen kann. 

[Antitainment]

Die kürzlichen Äußerungen des UN-Generalsekretärs waren von einer bisher unbekannten Schärfe.

Ich hab mich bisher nur am Rande mit der UN beschäftigt, aber auch da ist die Lage in dieser Hinsicht, gelinde gesagt, unübersichtlich.
Es gibt einige kritische Stimmen zur Haltung der UN - Das hat jetzt direkt eher wenig mit der aktuellen Kritik des Generalsekretärs zu tun.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Israel,_Palestine,_and_the_United_Nations#Alleged_bias_and_disproportionate_attention_on_Israel - Der Artikel befindet sich momentan noch in der Diskussion)

Es gibt auch das UN Watch Portal; aber auch da kann ich nicht sagen, ob das inhaltlich Tatsachen widerspiegelt.

(Da war auch vor nicht allzu langer Zeit ein Mikrofon zu lange offen, während ein Sprecher ein paar Worte zur Fülle der Israelresolutionen verloren hat https://www.youtube.com/watch?v=V7W5tsnd0BE&feature=youtu.be&t=1m56s)

Das Thema ist, selbst bei allen Versuchen sich sachlich zu nähern, ein absolutes Dickicht.

Aber wie gesagt – das sind meine Stammtisch-Spekulationen, die ich ohne Probleme bei Gegenwind wieder fallen lassen kann.

Schaung mar amoi, na seng ma's scho

[Groucho]

Da kann man sich bei Bedarf recht umfangreich einlesen, das scheint ziemlich ausgewogen zu sein:
http://www.bpb.de/internationales/asien/israel/45042/nahostkonflikt

[pelacani]

Es gibt auch das UN Watch Portal; aber auch da kann ich nicht sagen, ob das inhaltlich Tatsachen widerspiegelt.

(Da war auch vor nicht allzu langer Zeit ein Mikrofon zu lange offen, während ein Sprecher ein paar Worte zur Fülle der Israelresolutionen verloren hat https://www.youtube.com/watch?v=V7W5tsnd0BE&feature=youtu.be&t=1m56s)

Das Thema ist, selbst bei allen Versuchen sich sachlich zu nähern, ein absolutes Dickicht.

UN-Generalsekretär Ban Ki Moon verurteilte den Angriff scharf: "Dies ist ein Skandal in moralischer Hinsicht und ein Verbrechen." Der Beschuss der Schule stelle einen "erneuten flagranten Verstoß gegen das internationale humanitäre Recht" dar. "Dieser Wahnsinn muss aufhören", forderte Ban.
http://www.tagesschau.de/ausland/gaza-292.html

Ich entsinne mich eines etwas längeren Beitrags dazu, wo Ban im zornigen O-Ton in etwa sagt, ,,wir bauen auf, es wird zerstört, wir bauen auf, es wird zerstört ...". Das schien mir nicht nur eine momentane pflichtgemäße Empörung zu sein; das hatte durchaus einen grundsätzlicheren Beiklang.

[Antitainment]

Ich entsinne mich eines etwas längeren Beitrags dazu, wo Ban im zornigen O-Ton in etwa sagt, ,,wir bauen auf, es wird zerstört, wir bauen auf, es wird zerstört ...". Das schien mir nicht nur eine momentane pflichtgemäße Empörung zu sein; das hatte durchaus einen grundsätzlicheren Beiklang.

Ja, meine UN-Kritik war da falsch angebracht. Manchmal versuche ich zu viele Gedanken in zu wenig Text reinzustopfen, was der Klarheit meiner Aussagen leider nicht sonderlich dienlich ist.
Die Aussagen des Genersekretärs haben nichts mit einem möglichen Bias innerhalb der UN zu tun und ich glaube auch nicht, dass er da Empörung vorgespielt hat, um Israel zu diskreditieren.

Kurz noch zu Obama:
http://www.the-american-interest.com/blog/2014/08/29/is-obama-rethinking-his-trust-the-mullahs-strategy/

Die Links im Artikel sind auch nicht uninteressant, was Obamas Ansichten, die Kritik aus den eigenen Reihen und die aktuellen Entwicklungen im Nahen Osten angeht. (passt teilweise auch in den Isis- und Russlandthread)

President Obama cannot be enjoying his job these days. There must be moments when even he wonders whether he is Frodo toiling patiently across the forbidding terrain of Mordor on a difficult but necessary quest or Captain Ahab hunting the Great White Whale.

It's a risky path for a man who hates drama, and in the meantime, President Obama faces more doubts from his base. With figures like Hillary Clinton and Dana Milbank channeling criticisms that we've made on this site about the President's course, and with the Senate race looking tougher for Democrats by the day, President Obama's hold over the press and his party is visibly loosening.

Of course, the President can tell himself, Frodo also had it tough as he struggled toward Mount Doom. And Gollum, who helped Frodo up the mountains in the first part of his journey betrayed him in the end, just as Hillary has turned on Obama's foreign policy as the skies ahead grow dark. (We wants the Precious, hiss the Clintons as they lurk outside the Oval Office. It's ours! You stole it!)

[RächerDerVerderbten]

Wär ja ne Sensation, leider find ich da nur israelische Quellen (plus christliche Fundi- Seiten )

Der ägyptische Präsident As-Sisi hat dem palästinensischen Autonomiechef Mahmud Abbas vorgeschlagen, den zukünftigen Palästinenserstaat auf der ägyptischen Sinai Halbinsel zu errichten. Dafür ist der ägyptische General As-Sisi bereit, den Palästinensern 1.600 qkm Land neben dem jetzigen Gazastreifen zu geben, was den Streifen um fünf Mal vergrößert.
(...)
Doch bisher hat Abbas den ägyptischen Vorschlag abgelehnt. Der überraschende Vorschlag aus Ägypten ist eigentlich keine neue Idee, sondern wurde bereits vor 8 Jahren von israelischen Akademikern und Israels nationalen Sicherheitsrat kreiert.
(...)
Ob die Palästinenser dieses Angebot annehmen und dort ein neues Leben starten werden, wird bezweifelt. Aus Erfahrung werden die Palästinenser auch diese Idee ablehnen, da Ostjerusalem nicht mit eingeplant ist.

http://www.israelheute.com/Nachrichten/Artikel/tabid/179/nid/27626/Default.aspx

Aber anscheinend wars auch nur ne mißglückte Ente, um Abbas ne Runde den Schwarzen Peter zuzuschieben:

Palästinensische und ägyptische Beamte haben Berichte dementiert, wonach Ägypten der Palästinensischen Autonomiebehörde angeboten habe, in einem Teil der Sinai-Halbinsel einen palästinensischen Staat zu gründen.
(...)
Das ägyptische Außenministerium widersprach das Angebot gemacht zu haben und fügte hinzu, dass die Initiative tatsächlich in der Vergangenheit von dem gestürzten Präsidenten Mohamed Morsi vorgeschlagen wurde.

http://www.israel-nachrichten.org/archive/11675

Schade eigentlich, vielleicht weiß ja jemand mehr.

[Bloedmann]

Da hat wohl jemand seinen Laden nicht im Griff...
http://www.n-tv.de/politik/Israel-Kritiker-verfolgt-Gysi-aufs-Klo-article13945076.html 

[Conina]

Ich lese gerade:
"Allein unter Deutschen" und "Allein unter Juden"
.

Die Bücher sind ziemlich lustig und auch gut.
Er hat neuerdings etwas Kluges gesagt:
,,Baut eure Zivilgesellschaft doch in Leipzig auf, nicht in Israel".
Link.

[Belbo]

Ich lese gerade:
"Allein unter Deutschen" und "Allein unter Juden"
.

Die Bücher sind ziemlich lustig und auch gut.
Er hat neuerdings etwas Kluges gesagt:
,,Baut eure Zivilgesellschaft doch in Leipzig auf, nicht in Israel".
Link.

....na dann geh halt rüber?.... Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen......

[Belbo]

In Dortmund kümmert man sich dagegen rührend um die jüdischen Mitbürger.....

https://dosys01.digistadtdo.de/dosys/gremrech.nsf/%28embAttOrg%29/4B5CB4816AA4FD16C1257D7F0058D584/$FILE/Rm%20Giemsch_Anfrage%20Rat%2013.11.2014_10.pdf.pdf?OpenElement