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Deutsch => Allgemeine Diskussionen => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: MrSpock am 23. Juli 2014, 15:22:57

Titel: Israel vs. Palästina
Beitrag von: MrSpock am 23. Juli 2014, 15:22:57
Ein heikles Thema, dennoch voller Sprengkraft für den gesamten nahen Osten:

Zitat
Der UN-Menschenrechtsrat hält in Genf eine Sondersitzung zum Nahostkonflikt ab. Kommissarin Pillay hält es für möglich, dass sich die Handlungen Israels zu Kriegsverbrechen summieren könnten.

http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-im-gazastreifen-israel-nennt-flugverbote-belohnung-fuer-terror-1.2057713
Fettung von mir.

Es scheint, als ob die Maßstäbe Israels verschoben sind. Wie viel Kritik an Israel ist erlaubt, ohne als antisemitisch zu gelten? Müssen nicht gerade die Deutschen hier Farbe bekennen? Israel der Kriegsverbrechen zu beschuldigen ist eine noch nie dagewesene Stufe der Eskalation. Die deutschen Politiker schweigen aus Angst vor der eigenen Vergangenheit. Erste antisemitische Parolen wurden in Deutschland skandiert. Sie kommen vom linken und vom rechten Spektrum und den Islamisten.

Israel hat ein Recht auf Selbstverteidigung, die Methoden der Hamas mit menschlichen Schutzschilden ist perfide. Aber wann ist die Grenze von der Selbstverteidigung zum Kriegsverbrechen überschritten?

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 23. Juli 2014, 15:30:32
Das ist doch wie immer.
Das ist nicht neu.

Besonderer Sprengstoff ist das auch nicht, weil der Judenhass gar keine Grundlage braucht, da reichen Mythen usw.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 23. Juli 2014, 15:40:55
Das ist doch wie immer.
Das ist nicht neu.

Besonderer Sprengstoff ist das auch nicht, weil der Judenhass gar keine Grundlage braucht, da reichen Mythen usw.

Mit den zerfallenden Staaten im Norden, und dem Erfolg der ISIS-Faschisten, bekommt die Südflanke wahrscheinlich eine wachsende Bedeutung, für das Bedrohungsgefühl der Israelis.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 23. Juli 2014, 15:45:41
Hamas und Isis sind sich nicht grün.
http://www.liveleak.com/view?i=fe5_1405251391&comments=1
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 23. Juli 2014, 16:14:09
Hamas und Isis sind sich nicht grün.
http://www.liveleak.com/view?i=fe5_1405251391&comments=1


Waren sich die Russen und Amis im 2.WK auch nicht.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Groucho am 23. Juli 2014, 16:39:30
Die Berichterstattung deutscher Medien zum Nahostkonflikt geht so:

Israel flog erneut Luftangriffe auf Gaza! Nachdem die Hamas dutzende Raketen auf israelisches Gebiet abgefeuert hatte.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 23. Juli 2014, 16:43:32
Die Berichterstattung deutscher Medien zum Nahostkonflikt geht so:

Israel flog erneut Luftangriffe auf Gaza! Nachdem die Hamas dutzende Raketen auf israelisches Gebiet abgefeuert hatte.


Oder: Bisher gab es im Konflikt über 600 Opfer ...unter den 12 israelischen Opfern

....beides mies.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Ladislav Pelc am 23. Juli 2014, 18:07:07
Um mich unbeliebt zu machen: Ich glaube, das Problem ist, dass Menschen dazu geneigt sind, davon auszugehen, dass in einem Konflikt immer eine der beiden Seiten Recht hat und die andere nicht. Einer muss der böse Angreifer sein, und einer der Gute, der sich nur verteidigt.

Also sind je nach Sichtweise die Israelis die guten, die sich gegen die bösen palästinensichen Terroristen verteidigen müssen; oder aber die Israelis sind die bösen, die den armen Palästinensern unterdrücken und ihnen ihr Land weggenommen haben.

Ich denke aber mittlerweile, dass gut und böse in so einem Konflikt keine objektiven Kriterien sind, sondern nur eine Frage der persönlichen Sichtweise; gewissermaßen Geschmackssache.

Man kann den Israelis die Schuld an den Opfern in der Zivilbevölkerung geben, weil sie Kollateralschäden in Kauf nehmen. Ebenso kann man den Palästinensern die Schuld geben, dass sie ihre Stellungen absichtlich in Wohngebieten haben. Ich denke, keins davon ist wahrer als das andere.

Ich denke, objektiv betrachtet ist es einfach so: Zwei Völker erheben aus Gründen, die in ihrer (hinlänglich bekannten) Geschichte liegen, Anspruch auf dasselbe Gebiet, das beide als ihre Heimat ansehen. Man mag pazifistischerweise davon träumen, dass sich solch eine Meinungsverschiedenheit friedlich lösen ließe. Aber Menschen funktionieren nun mal leider nicht so. Bei einzelnen Individuen vielleicht, aber nicht bei ganzen Völkern; da geht das teilweise sicherlich vorhandene Interesse der Einzelnen an einer friedlichen Lösung unter in der kollektiven Feindschaft.

Wäre ich Israeli, würde ich mich vermutlich über jeden toten Palästinenser freuen. Andersherum genauso. Selbst wenn es Kinder wären: Die Kinder von heute sind die potentiellen Feinde von morgen. Das ist brual, aber das ist eben Krieg.

Da ich aber glücklicherweise keins von beiden bin, sehe ich keinen Sinn darin, für eine Seite Partei zu ergreifen. Oder mich überhaupt genauer damit zu befassen. Man mag das Desinteresse nennen. Aber ich halte es für höchst unökonomisch, Zeit dafür zu verschwenden und mich zu ärgern für einen Konflikt, von dem ich (glücklicherweise) nicht betroffen bin, an dem ich nichts ändern kann und den ich aus genannten Gründen prinzipiell für unlösbar halte.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Gefährliche Bohnen am 23. Juli 2014, 18:43:00
Da ich aber glücklicherweise keins von beiden bin, sehe ich keinen Sinn darin, für eine Seite Partei zu ergreifen. Oder mich überhaupt genauer damit zu befassen. Man mag das Desinteresse nennen. Aber ich halte es für höchst unökonomisch, Zeit dafür zu verschwenden und mich zu ärgern für einen Konflikt, von dem ich (glücklicherweise) nicht betroffen bin, an dem ich nichts ändern kann und den ich aus genannten Gründen prinzipiell für unlösbar halte.

Aber Ladislav, der Friedensnobelpreis! Ach, was sage ich - die Friedensnobelpreise (http://www.der-postillon.com/2014/07/nobelkomittee-legt-zwei-friedenspreise.html)!!!!!

Mir persönlich gefällt ja dieser (http://www.youtube.com/watch?v=T6qA-4PWdsg) Lösungsansatz. Man sollte sich auf die Gemeinsamkeiten besinnen.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 23. Juli 2014, 18:45:41
Solange es den isolierten Gazastreifen gibt, wird da unten nie Ruhe einkehren....
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: MrSpock am 23. Juli 2014, 18:59:39
Ägypten und Katar haben als Anrainerstaaten ihre eingen Interessen, die konträr sind. Das Ganze könnte sich zu einem Flächenbrand ausweiten, dessen Auswirkungen wir ebenfalls spüren werden.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 23. Juli 2014, 19:04:26
Ägypten und Katar haben als Anrainerstaaten ihre eingen Interessen, die konträr sind. Das Ganze könnte sich zu einem Flächenbrand ausweiten, dessen Auswirkungen wir ebenfalls spüren werden.

Die Befürchtung habe ich auch, wahrscheinlich nur durch grosse territoriale Veränderungen zu verhindern (mal so ins Blaue, Kurdenstaat, Grossiran, Palästinenserstaat.....), wobei ich mir das Leid durch Vertreibungen und Umsiedlungen gar nicht vorstellen mag, aber lieber ein Ende in Schrecken......?
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Krebskandidat am 23. Juli 2014, 19:19:07
...aber lieber ein Ende in Schrecken......?

Es wird kein Ende geben. Beide Parteien sehen in dem Ort ihre Heimat aber haptsächlich ist es ja der religiöse Grund. Zudem ist der Hass aufeinander schon Tradition. Selbst wenn man den Landstrich unbewohnbar bombardieren würde, würden die trotzdem weiterkämpfen und sich um die Trümmer streiten. Der Konflikt ist uralt und ich fürchte, so lange es die beiden Religionen gibt wird er nie enden.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: pelacani am 23. Juli 2014, 19:29:59
Der Konflikt ist uralt und ich fürchte, so lange es die beiden Religionen gibt wird er nie enden.

Ich lese gerade Simon Sebag Montefiore: Jerusalem: Die Biografie (http://www.amazon.de/Jerusalem-Biographie-Simon-Sebag-Montefiore/dp/3100506111). Diese Stadt ist seit über 2000 Jahren die Welthauptstadt des Fanatismus. Das ist wirklich ein Sonderfall.

edit. Der letzte Satz des Vorwortes lautet:
Zitat
Aber bei der Arbeit an diesem Buch dachte ich immer an den Rat, den Lloyd George seinem Gouverneur von Jerusalem, Sir Ronald Storrs, gab, der von Juden und Arabern gleichermaßen heftig kritisiert wurde: "Sobald eine Seite aufhört, sich zu beschweren, werden Sie entlassen."
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 23. Juli 2014, 19:31:06
In Israel leben über 1 Mio. Araber mit israelischem Pass und vollen Bürgerrechten.

Das Zusammenleben geht also augenscheinlich.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Robert am 23. Juli 2014, 19:38:43
Ich habe die Hoffnung, dass die jungen Leute andere Interessen als Krieg haben. Fass auch dort Generationen heranwachsen, die lieber Computerspiele spielen, als im RL herumzuballern, die Sport treiben, Partys feiern, mit Freunden abhängen usw., denen ihre verbitterten Ollen egal sind, Leute, die leben wollen.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 23. Juli 2014, 19:46:30
Ich habe die Hoffnung, dass die jungen Leute andere Interessen als Krieg haben. Fass auch dort Generationen heranwachsen, die lieber Computerspiele spielen, als im RL herumzuballern, die Sport treiben, Partys feiern, mit Freunden abhängen usw., denen ihre verbitterten Ollen egal sind, Leute, die leben wollen.

Verlass dich da nicht drauf. Ich kenne junge Israelis, die sind (fast) genauso fanatisch.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: MrSpock am 23. Juli 2014, 19:49:48
Ich habe die Hoffnung, dass die jungen Leute andere Interessen als Krieg haben. Fass auch dort Generationen heranwachsen, die lieber Computerspiele spielen, als im RL herumzuballern, die Sport treiben, Partys feiern, mit Freunden abhängen usw., denen ihre verbitterten Ollen egal sind, Leute, die leben wollen.

Verlass dich da nicht drauf. Ich kenne junge Israelis, die sind (fast) genauso fanatisch.

Fanatismus ist von der jungen Generation geprägt. Guck Dir den Altersschnitt bei PETA an.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Robert am 23. Juli 2014, 19:52:48
Fanatiker gibt es überall. Die Frage ist, ob lautes Brüllen und Imponiergehabe auch wirklich Macht bedeutet oder nur die Aufmerksamkeit selektiv lenkt.

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Ladislav Pelc am 23. Juli 2014, 20:12:24
Es wird kein Ende geben. Beide Parteien sehen in dem Ort ihre Heimat aber haptsächlich ist es ja der religiöse Grund. Zudem ist der Hass aufeinander schon Tradition. Selbst wenn man den Landstrich unbewohnbar bombardieren würde, würden die trotzdem weiterkämpfen und sich um die Trümmer streiten. Der Konflikt ist uralt und ich fürchte, so lange es die beiden Religionen gibt wird er nie enden.

Nun ja, wenn die Gegend unbewohnbar wäre, würden sie sich sicherlich immer noch gegenseitig hassen und pro Forma weiterhin Anspruch auf das Gebiet erheben, aber sie würden sich nicht mehr so dicht auf der Pelle hocken. Da gäbe es deutlich weniger Gelegenheit zu einem offenen Konflikt. (Nicht, dass ich diese Lösung für erstrebenswert hielte.)

Aber ich denke nicht, dass es nur oder hauptsächlich um die Religion geht. Das ist sicherlich eine Ursache, aber nur eine von vielen. Die ganze Kultur ist unterschiedlich, die wirtschaftliche Situation unterscheidet sich extrem usw. Das allein ließe sich aber vielleicht irgendwann nach der Methode "gute Zäune machen gute Nachbarn" lösen.

Vor allem aber ist es ein Konflikt um Land. Und zwar nicht um ein Stückchen an der Grenze (umstrittene Grenzen gibt es viele in der Welt), sondern um mehr oder weniger alles, was beide als ihre Heimat betrachten. Das macht eine friedliche Lösung völlig unmöglich. Keine Seite wird freiwillig auf ihre Heimat verzichten.

(Und das beide Völker friedlich zusammen leben könnten, ist sowieso ein alberner pazifistischer Traum. Dafür sind sie viel zu unterschiedlich. Und außerdem sind Menschen vermutlich einfach genetisch dazu veranlagt, zwischen "uns" und "denen" zu unterscheiden und "denen" nicht über den Weg zu trauen. Zu große Toleranz endet ebenso wie Pazifismus übel, wenn der andere diese Eigenschaft nicht aufweist, selbst wenn sie von Vorteil wäre, wenn sie alle hätten. Spieltheorie und so.)

Ich habe die Hoffnung, dass die jungen Leute andere Interessen als Krieg haben. Fass auch dort Generationen heranwachsen, die lieber Computerspiele spielen, als im RL herumzuballern, die Sport treiben, Partys feiern, mit Freunden abhängen usw., denen ihre verbitterten Ollen egal sind, Leute, die leben wollen.

Die Hoffnung habe ich nicht. Sicherlich wollen viele gerade junge Leute keinen Krieg. Aber ein Krieg ist keine Sache, wo man sich einfach entscheiden kann, nicht hinzugehen. Jedenfalls dann nicht, wenn er nicht am anderen Ende der Welt stattfindet, sondern bei einem zu Hause. Man muss sich dann irgendwie verteidigen, sonst würde man untergehen.

Es müssen nicht alle Fanatiker sein. Es müssen nicht einmal die Mehrheit sein. Nur hinreichend viele, um den Konflikt am laufen zu halten, die anderen können sich dann gar nicht raushalten.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Robert am 23. Juli 2014, 20:31:07
Dann bin ich eben albern und pazifistisch. Trotzdem teile ich Deine Meinung nicht. Vor mehr als 25 Jahren war auch keiner der Meinung, dass die Mauer noch zu Lebzeit der Meisten fällt. Gesellschaftliche Entwicklungen lassen sich schwer vorhersagen, und viele, angefangen vom CoR hatten unrecht mit ihren prognosen.

Trotz, dass es derzeit keinen Grund zum optimismus gibt, sieht man nach Syrien, in den Irak oder den Salto rückwärts der Türkei usw. bleibe ich dabei, die normalen Leute haben die Schnauze voll vom Krieg, was den Scharfmachern auf lange Sichte den Boden entziehen kann.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Hildegard am 23. Juli 2014, 21:08:19
Ich hörte kürzlich die Ansicht, dass den arabischen Staaten das Elend und der zugehörige Hass der Palästinenser in Gaza etc. sehr willkommen wäre. Sie hätten reichlich Platz, jeden Einzelnen aus den Palästinensergebieten aufzunehmen, täten das aber nicht, um den Konflikt am Kochen zu halten.
Das mit dem Platz stimmt sicher, aber den Rest kann ich nicht beurteilen. Was meint ihr?
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Robert am 23. Juli 2014, 21:10:39
Ich denke, dass der nahe Osten Tummelplatz für Dschihadisten aller Couleur ist, klar. Israel ist der Feind schlechthin, den es zu bekämpfen gilt.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 23. Juli 2014, 21:50:07
Ich hörte kürzlich die Ansicht, dass den arabischen Staaten das Elend und der zugehörige Hass der Palästinenser in Gaza etc. sehr willkommen wäre. Sie hätten reichlich Platz, jeden Einzelnen aus den Palästinensergebieten aufzunehmen, täten das aber nicht, um den Konflikt am Kochen zu halten.
Das mit dem Platz stimmt sicher, aber den Rest kann ich nicht beurteilen. Was meint ihr?

Klingt ein bisschen  nach VT, die teilen halt genauso ungern wie alle anderen auch.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Hildegard am 23. Juli 2014, 23:43:10
Ich hörte kürzlich die Ansicht, dass den arabischen Staaten das Elend und der zugehörige Hass der Palästinenser in Gaza etc. sehr willkommen wäre. Sie hätten reichlich Platz, jeden Einzelnen aus den Palästinensergebieten aufzunehmen, täten das aber nicht, um den Konflikt am Kochen zu halten.
Das mit dem Platz stimmt sicher, aber den Rest kann ich nicht beurteilen. Was meint ihr?

Klingt ein bisschen  nach VT, die teilen halt genauso ungern wie alle anderen auch.
Beim Teilen ist halt die Frage, ob man die potentiellen Flüchtlinge der eigenen Gruppe zuordnet oder nicht. Sind das Mit-Araber oder sind das Ausländer. Die BRD z.B. hat jeden DDR-Bürger ungefragt aufgenommen, ungefähr eine Million, soweit ich weiß. Von den Flüchtlingen nach dem Krieg gar nicht zu reden, da hätte man sich auch auf den Standpunkt stellen können, ihr seid jetzt Polen. Aber wie gesagt, das kommt eben auf die Sichtweise an.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 23. Juli 2014, 23:52:59
Veröffentlicht am 14.07.2014

Egyptian TV Hosts Slam Hamas Leaders: We Are Sick and Tired of You

http://youtu.be/7VtENBF_yjo

 ;D ;D ;D
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 24. Juli 2014, 10:24:45
Die Welt ist verrückt, jetzt wird schon ein islamophober Palli in der SZ interviewt:
http://www.sueddeutsche.de/politik/antisemitismus-unter-muslimen-der-hass-ist-voellig-ausser-kontrolle-geraten-1.2059322

Zitat
23. Juli 2014 17:46
Antisemitismus unter Muslimen "Der Hass ist völlig außer Kontrolle"

SZ.de: Während einer Anti-Israel-Demonstration in Berlin wurden Juden von Muslimen als "feige Schweine" beschimpft. Auch in anderen Städten wurden antisemitische Parolen laut. Woher kommt dieser Hass?

Ahmad Mansour: Er ist Teil der Erziehung in manchen muslimischen Familien - auch in Deutschland. Über Generationen hinweg wird den Kindern in diesen Familien das Gefühl vermittelt, überall auf der Welt würden Muslime unterdrückt. Schuld daran sei "der Jude". Er tue alles, um den Islam zu bekämpfen. Der aktuelle Konflikt in Nahost lässt Hass und Aggressivität offen aufbrechen. Gleichzeitig eint er die verschiedensten muslimischen Gruppen.

::)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: MrSpock am 24. Juli 2014, 10:41:24
Beim Teilen ist halt die Frage, ob man die potentiellen Flüchtlinge der eigenen Gruppe zuordnet oder nicht. Sind das Mit-Araber oder sind das Ausländer. Die BRD z.B. hat jeden DDR-Bürger ungefragt aufgenommen, ungefähr eine Million, soweit ich weiß. Von den Flüchtlingen nach dem Krieg gar nicht zu reden, da hätte man sich auch auf den Standpunkt stellen können, ihr seid jetzt Polen. Aber wie gesagt, das kommt eben auf die Sichtweise an.

Diese Aussage halte ich doch für sehr verwegen. Beispiel Ostpreussen in Kurzform: Seit Generationen deutsch. Dann kam ein durchgeknallter Österreicher und hat alles in Schutt und Asche gelegt. Plötzlich ist man Pole. Stand diesen Menschen nicht das Recht zu, in das deutsche Hoheitsgebiet zu wechseln? Schließlich hat man alles verloren: Land und jeglichen Besitz. Nur das, was man mit sich tragen kann besitzt man noch. Bis 1945 hatte man einen deutschen Pass, von heute auf morgen einen polnischen und man wurde nicht gefragt.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 24. Juli 2014, 10:48:39
Beim Teilen ist halt die Frage, ob man die potentiellen Flüchtlinge der eigenen Gruppe zuordnet oder nicht. Sind das Mit-Araber oder sind das Ausländer. Die BRD z.B. hat jeden DDR-Bürger ungefragt aufgenommen, ungefähr eine Million, soweit ich weiß. Von den Flüchtlingen nach dem Krieg gar nicht zu reden, da hätte man sich auch auf den Standpunkt stellen können, ihr seid jetzt Polen. Aber wie gesagt, das kommt eben auf die Sichtweise an.

Diese Aussage halte ich doch für sehr verwegen. Beispiel Ostpreussen in Kurzform: Seit Generationen deutsch. Dann kam ein durchgeknallter Österreicher und hat alles in Schutt und Asche gelegt. Plötzlich ist man Pole. Stand diesen Menschen nicht das Recht zu, in das deutsche Hoheitsgebiet zu wechseln? Schließlich hat man alles verloren: Land und jeglichen Besitz. Nur das, was man mit sich tragen kann besitzt man noch. Bis 1945 hatte man einen deutschen Pass, von heute auf morgen einen polnischen und man wurde nicht gefragt.

Die Freude der Reichsdeutschen über die Neuankömmlinge hielt sich allerdings in Grenzen und wäre wahrscheinlich ohne das bald einsetzende Wirtschaftswunder noch unfreundlicher geworden, während des Kalten Krieges jeden einzubürgern desssen Oma mal einen deutschen Schäferhund hatte diente wohl mehr dem Ziel die Russen zu demütigen, als dem humanitärer Hilfe.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: MrSpock am 24. Juli 2014, 11:00:25

Die Freude der Reichsdeutschen über die Neuankömmlinge hielt sich allerdings in Grenzen und wäre wahrscheinlich ohne das bald einsetzende Wirtschaftswunder noch unfreundlicher geworden, während des Kalten Krieges jeden einzubürgern desssen Oma mal einen deutschen Schäferhund hatte diente wohl mehr dem Ziel die Russen zu demütigen, als dem humanitärer Hilfe.

Nein, die Menschen, die in der Nachkriegszeit Spätaussiedler waren, hatten ganz klar deutsche Wurzeln und wurden als Minderheit in den Ländern gegängelt. Die Russen, Polen, Tschechen etc. waren froh, diese Menschen los zu sein. Die Mär mit dem deutschen Schäferhund kann ich nicht mehr hören - sie entbehrt jeder Sachlichkeit!
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 24. Juli 2014, 11:06:22

Die Freude der Reichsdeutschen über die Neuankömmlinge hielt sich allerdings in Grenzen und wäre wahrscheinlich ohne das bald einsetzende Wirtschaftswunder noch unfreundlicher geworden, während des Kalten Krieges jeden einzubürgern desssen Oma mal einen deutschen Schäferhund hatte diente wohl mehr dem Ziel die Russen zu demütigen, als dem humanitärer Hilfe.

Nein, die Menschen, die in der Nachkriegszeit Spätaussiedler waren, hatten ganz klar deutsche Wurzeln und wurden als Minderheit in den Ländern gegängelt. Die Russen, Polen, Tschechen etc. waren froh, diese Menschen los zu sein. Die Mär mit dem deutschen Schäferhund kann ich nicht mehr hören - sie entbehrt jeder Sachlichkeit!

Von der Nachkriegszeit war nicht die Rede, und während des kalten Krieges die Kriterien für eine Einbürgerung mehr als lau.

Später dann:
Zitat
Als deutsche Volkszugehörige gelten seit 1997 nur noch solche Deutschstämmige, die in einem mündlichen Test ausreichende deutsche Sprachkenntnisse nachweisen, die sie nicht in einem Deutschkurs erworben haben dürfen.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: F. A. Mesmer am 24. Juli 2014, 11:23:22
Beim Teilen ist halt die Frage, ob man die potentiellen Flüchtlinge der eigenen Gruppe zuordnet oder nicht. Sind das Mit-Araber oder sind das Ausländer. Die BRD z.B. hat jeden DDR-Bürger ungefragt aufgenommen, ungefähr eine Million, soweit ich weiß. Von den Flüchtlingen nach dem Krieg gar nicht zu reden, da hätte man sich auch auf den Standpunkt stellen können, ihr seid jetzt Polen. Aber wie gesagt, das kommt eben auf die Sichtweise an.

Diese Aussage halte ich doch für sehr verwegen. Beispiel Ostpreussen in Kurzform: Seit Generationen deutsch. Dann kam ein durchgeknallter Österreicher und hat alles in Schutt und Asche gelegt. Plötzlich ist man Pole. Stand diesen Menschen nicht das Recht zu, in das deutsche Hoheitsgebiet zu wechseln? Schließlich hat man alles verloren: Land und jeglichen Besitz. Nur das, was man mit sich tragen kann besitzt man noch. Bis 1945 hatte man einen deutschen Pass, von heute auf morgen einen polnischen und man wurde nicht gefragt.

Nunja, man könnte durchaus eine Verknüpfung mit der Scholle herstellen und sagen, die Leute sollten auf ihrer bleiben, unabhängig davon, wem die gerade gehört. Und eigentlich, erstrecht mittlerweile, sollte man meinen, dass ein Staat imstande wäre, seine neugewonnenen Länderein und Bevölkerungen vernünftig regieren zu können, inkl. Minderheitenrechte, überkommenes lokales Recht, Brauchtum, Religion und Sprache inklusive - hat ja allerorten im Mittelalter auch gut geklappt.
Natürlich klappt das alles nicht, von Sprache über Rechtswesen usw. Dann noch das identitätsstiftende Moment nationaler Überhöhung und schon ist man im modernen territorialen Nationalstaat mit dem Hang zum Zentralismus.

In Deutschland gilt  das Abstammungsprinzip  (http://de.wikipedia.org/wiki/Jus_sanguinis)- danach ist Deutsch, wer deutschen Blutes ist. Im Grunde eine traditionelle Stammenspolitik, die hier weiterverfolgt wird.
Die Römer hatten das Ortsprinzip - das ist das konkurrierende Prinzip zum Abstammungsprinzip, allerdings setzt es eine geordnete Staatlichkeit, sowie ein Mindestmaß an geplanter Zivilisation (urbane Zentren, Straßen, Wasserversorgung, Bildung) voraus. Allesdas ist bis auf den heutigen Tag in Deutschland nur Zufallsprodukt oder glänzt durch Abwesenheit.

zu Israel/Palästina habe ich mich damit auch geäußert.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: MrSpock am 24. Juli 2014, 11:28:32

Nunja, man könnte durchaus eine Verknüpfung mit der Scholle herstellen und sagen, die Leute sollten auf ihrer bleiben, unabhängig davon, wem die gerade gehört. Und eigentlich, erstrecht mittlerweile, sollte man meinen, dass ein Staat imstande wäre, seine neugewonnenen Länderein und Bevölkerungen vernünftig regieren zu können, inkl. Minderheitenrechte, überkommenes lokales Recht, Brauchtum, Religion und Sprache inklusive - hat ja allerorten im Mittelalter auch gut geklappt.
Natürlich klappt das alles nicht, von Sprache über Rechtswesen usw. Dann noch das identitätsstiftende Moment nationaler Überhöhung und schon ist man im modernen territorialen Nationalstaat mit dem Hang zum Zentralismus.


Leider hat das mit den vernünftigen Regelungen in der Nachkriegszeit nicht geklappt. Ich hangele mich weiter an dem Beispiel Ostpreußen entlang. Als deutsche Familie wurde dir verboten, deutsch zu sprechen. Von Brauchtumspflege möchte ich gar nicht erst anfangen, das war abwegig. Und es wurde verstanden, diese Verbote durchzusetzen. Minderheitenrechte? Gab es schlicht nicht. Enteignungen waren an der Tagesordnung.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 24. Juli 2014, 11:41:12
Moderation:
Nachkriegszeit, abgetrennt aus israel vs. Palästina geht hier weiter:
https://forum.psiram.com/index.php?topic=13199.0
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Groucho am 24. Juli 2014, 11:45:48
Eine etwas differenziertere Analyse:
http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2014/07/hamas-egypt-al-sisi-opening-crossing-points-gaza-israel.html#ixzz38JvVoNGR (http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2014/07/hamas-egypt-al-sisi-opening-crossing-points-gaza-israel.html#ixzz38JvVoNGR)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 24. Juli 2014, 12:00:08
Ich habe die Hoffnung, dass die jungen Leute andere Interessen als Krieg haben. Fass auch dort Generationen heranwachsen, die lieber Computerspiele spielen, als im RL herumzuballern, die Sport treiben, Partys feiern, mit Freunden abhängen usw., denen ihre verbitterten Ollen egal sind, Leute, die leben wollen.

Hier ein pessimistischer, aber interessanter Artikel zur Kriegsdemographie

Zitat
Aus der Relation beider Altersgruppen lässt sich ein Kriegsindex berechnen. Er beträgt 6,3. Um 100 freigemachte Positionen kämpfen 630 Jünglinge. In Deutschland gibt es für 100 Abtretende nur 83 Nachzügler.

Für die große Mehrheit der jungen Gazaner wird es niemals zivile Karrieren geben.
(...)
Gaza springt ungeachtet aller Verluste zwischen 1950 und 2013 von 200.000 auf 1,8 Millionen Einwohner, weil die Welt es gut meint mit dem engen Landstreifen.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/gazas_kriegsindex
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: F. A. Mesmer am 24. Juli 2014, 12:01:18
Zitat
Gianluca Mezzofiore
By Gianluca Mezzofiore
July 22, 2014 17:14 BST


Israeli Professor: Rape Hamas Militants' Mothers and Sisters to Deter Terrorist Attacks

An Israeli academic has claimed that raping wives and mothers of Palestinian Hamas militants is the only thing that could deter further terrorist attacks.
wenn ich soetwas (http://www.ibtimes.co.uk/israeli-professor-rape-hamas-militiants-mothers-sisters-deter-terrorist-attacks-1457836) lese, wird mir ganz schwindelig, zurückhaltend formuliert.

Zivilisierte Konfliktregulierung zwischen Erwachsenen geht anders! Verdammte Hinterwäldler!
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Groucho am 24. Juli 2014, 12:22:05
... wird mir ganz schwindelig, zurückhaltend formuliert.

Zitat
"I'm not talking about what we should or shouldn't do. I'm talking about the facts. The only thing that deters a suicide bomber is the knowledge that if he pulls the trigger or blows himself up, his sister will be raped. That's all. That's the only thing that will bring him back home, in order to preserve his sister's honor."

Das ist wohl eher eine nüchterne Analyse der Denke dieser Attentäter und kein Vorschlag.

Zitat
Zivilisierte Konfliktregulierung zwischen Erwachsenen geht anders! Verdammte Hinterwäldler!

Wie soll sowas mit einer Terrorbande gehen, deren unverrückbares Ziel ist, Israel auszulöschen?
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 24. Juli 2014, 12:26:18
Der ist Professor und nicht General oder Premierminister. So einen Vollhonk findet man in jedem Land. Der ist doch nicht repräsentativ.
Man kann doch auch nicht von Werlhoff auf die Österreicher schließen.


Die Hamas regiert den Gazastreifen. Das ist ein ganz anderes Kaliber.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: F. A. Mesmer am 24. Juli 2014, 12:39:09
Der ist Professor und nicht General oder Premierminister. So einen Vollhonk findet man in jedem Land. Der ist doch nicht repräsentativ.
Man kann doch auch nicht von Werlhoff auf die Österreicher schließen.
stimmt

Die Hamas regiert den Gazastreifen. Das ist ein ganz anderes Kaliber.
stimmt
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 24. Juli 2014, 12:44:25

Zitat
"I'm not talking about what we should or shouldn't do. I'm talking about the facts. The only thing that deters a suicide bomber is the knowledge that if he pulls the trigger or blows himself up, his sister will be raped. That's all. That's the only thing that will bring him back home, in order to preserve his sister's honor."

Das ist wohl eher eine nüchterne Analyse der Denke dieser Attentäter und kein Vorschlag.

Hab irgendwo gelesen, daß im anglo-afghanischen Krieg die Briten afghanische Attentäter zusammen mit Schweinen begraben hatten (keine Einkehr ins Paradies möglich ), die Attentate gingen daraufhin angeblich stark zurück.

(nein, auch kein Vorschlag)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: pelacani am 24. Juli 2014, 12:49:45
Zitat
Gianluca Mezzofiore
By Gianluca Mezzofiore
July 22, 2014 17:14 BST


Israeli Professor: Rape Hamas Militants' Mothers and Sisters to Deter Terrorist Attacks

An Israeli academic has claimed that raping wives and mothers of Palestinian Hamas militants is the only thing that could deter further terrorist attacks.
Aha. Und die Hamas-„Kämpfer“ werden sich sagen: Oh – die Israelis haben meine Frau vergewaltigt, da werde ich jetzt mal schnell die Waffen niederlegen?
Ist das der „Adel der Ideen“ (Carter)?

Der ist Professor und nicht General oder Premierminister.
Um so schlimmer. Das ist intellektueller Verrat, geistige Brandstiftung; ich finde so etwas, ehrlich gesagt, noch verwerflicher als eine im Krieg entmenschlichte Soldateska; so wie die serbischen/kroatischen [austauschbar] Politiker, die öffentlich verkündet haben, dass sie stolz auf ihr rein serbisches/kroatisches [austauschbar] Blut in den Adern seien. Die haben auch keine Kriegsverbrechen persönlich begangen. Hatte er Widerspruch in der israelischen Öffentlichkeit?

Mein größter Kriegsheld im jugoslawischen Bürgerkrieg war der Bürgermeister eines kleinen Städtchens. Er sprach in einer Versammlung der Gemeinde von „meinen muslimischen Freunden“. Sturm der Empörung. Als es wieder etwas ruhiger wurde, sagte er: „Ich bin offenbar nicht richtig verstanden worden: ich sprach von meinen muslimischen Freunden“.

Leider habe ich alle Einzelheiten wieder vergessen.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 24. Juli 2014, 12:54:26
Zitat
Zitat
"I'm not talking about what we should or shouldn't do. I'm talking about the facts. The only thing that deters a suicide bomber is the knowledge that if he pulls the trigger or blows himself up, his sister will be raped. That's all. That's the only thing that will bring him back home, in order to preserve his sister's honor."

Das ist wohl eher eine nüchterne Analyse der Denke dieser Attentäter und kein Vorschlag.

Ich kann da auch keine Handlungsaufforderung entdecken, die Analyse ist wohl leiderzutreffend, sowas in der derzeitigen Lage zu sagen im  Bewusstsein der  Propgandamöglichkeiten gerade des Internets, intellektuell, allerdings keine Grosstat.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 24. Juli 2014, 12:59:08
Ich lese gerade bei Wikipedia. Eigentlich geht´s darum, dass nur die angedrohte Vergewaltigung ihrer weiblichen Verwandten sie abschrecken würde und sonst nichts.

Es ist nur extrem drastisch formuliert, nicht Werlhoff-mäßig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mordechai_Kedar




Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: F. A. Mesmer am 24. Juli 2014, 13:26:21
Ich lese gerade bei Wikipedia. Eigentlich geht´s darum, dass nur die angedrohte Vergewaltigung ihrer weiblichen Verwandten sie abschrecken würde und sonst nichts.

Es ist nur extrem drastisch formuliert, nicht Werlhoff-mäßig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mordechai_Kedar

nicht, dass die Hamas nicht auch auf so einen strategischen Masterplan käme, vielleicht mit etwas mehr proaktiver Umsetzungskompetenz... Volltrottelige Hinterwäldler allerorten. #)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 24. Juli 2014, 13:45:57
Übrigens ist es Rassismus, wenn die IDF-Soldaten keine Palästinenserinnen vergewaltigen:
http://www.israellycool.com/2013/10/15/those-damn-racist-israelis-who-wont-rape-palestinians/

Zitat
...
The paper further theorizes that Arab women in Judea and Samaria are not raped by IDF soldiers because the women are de-humanized in the soldiers’ eyes.
Das ging vor ein paar Jahren rum.
http://lizaswelt.blogspot.de/2007/12/vergewaltigungssoziologie.html


 :crazy

An allem sind die Juden schuld' ist ein politisch-satirisches Chanson des jüdischen Komponisten Friedrich Hollaender aus dem Jahr 1931.
http://youtu.be/aePqeOapRok

Daß der Schnee so furchtbar weiß ist
Und dazu, was sagt man, kalt,
Daß dagegen Feuer heiß ist
Und daß Bäume stehn im Wald,
Daß ‘ne Rose keine Zwiebel
Und daß Schabefleisch geschabt
Daß der Heine gar nicht übel
Und der Einstein ganz begabt:

An allem sind die Juden schuld! …

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: MrSpock am 24. Juli 2014, 14:01:04
Broder darf natürlich auch nicht fehlen:

Zitat
Die Hoffnung auf den Frieden in Nahost wurde unter den Hamas-Raketen begraben. Eine Lösung wird nur dann möglich sein, wenn terroristische Gruppen vollständig entmachtet und entwaffnet werden.

Zitat
Solange sich "manche Bürger unter dem Schutzschirm anscheinend unverwundbar" fühlen, kämen "Friedensverhandlungen" nicht in Gang. Die unausgesprochene, aber unüberhörbare Folgerung: Man müsse die Verwundbarkeit der Israelis erhöhen, um deren Bereitschaft zu befördern, Friedensverhandlungen zu führen.

Zitat
Wer unter diesen Umständen glaubt, Israel werde die Westbank komplett räumen – so wie es im Jahre 2005 Gaza geräumt hat – und das Gebiet irgendeiner palästinensischen Behörde überlassen, der macht sich entweder etwas vor, oder er hat noch nie einen Blick auf die Landkarte geworfen. Wie zum Beispiel Ban Ki-moon, der Generalsekretär der UN, der erst vor zwei Tagen die Israelis ermahnt hat, sich der "Zwei-Staaten-Lösung" mit "offenen Grenzen" nicht zu verweigern.

Zitat
Es wird eine Lösung des Nahostkonflikts geben. Allein deswegen, weil die meisten Israelis und die meisten Palästinenser den Konflikt leid sind und normal leben wollen. Vorher aber müssen Gruppen wie die Hamas entmachtet und entwaffnet werden. Nicht vorübergehend, sondern nachhaltig.

http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article130496835/Die-Zwei-Staaten-Loesung-ist-tot.html
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Hildegard am 24. Juli 2014, 18:16:35
Ich wollte noch anmerken, dass es mir bei meinen Nachkriegsbeispiel nicht darum ging, welche Gruppen- bzw. Nationendefinition richtig ist. Es ging vielmehr darum, dass die arabischen Staaten sich möglicherweise schon längst etwas hätten einfallen lassen, wenn sie die Palästinenser wirklich als Brüder betrachten würden. (Und warum sollten sie nicht, das sind ja schließlich alles keine klassischen Nationalstaaten.)
Natürlich ist das eine alberne Idee - allein schon deshalb: Würde man die Palästinenser von ihren komischen Sandstreifen runterholen, fielen die glatt komplett an Israel. Das geht natürlich nicht.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: MrSpock am 25. Juli 2014, 11:03:21
Welche der führenden Staaten sind den "klassische Nationalstaaten"? Die USA? Ein Flickenteppich aus Migranten, vornehmlich aus Europa und Afrika. Deutschland? Bis zur Reichsgründung ein Flickenteppich diverser konkurrierender Stämme.

Palästina hat eine uralte Historie:

Zitat
Palaestina war ursprünglich der Name einer Provinz des Römischen Reiches und leitet sich von der Volksgruppe der Philister her. Sie wurde in den Jahren 193 und 194 in einem Teil der damaligen Provinz Syria Palaestina eingerichtet. Entsprechend der Provinz Palaestina entstand der Begriff Palästina als Region.

http://de.wikipedia.org/wiki/Palaestina

Zitat
Das Völkerbundsmandat für Palästina (arabisch ‏الانتداب البريطاني على فلسطين‎; hebräisch ‏המנדט הבריטי מטעם חבר הלאומים על פלשתינה (א"י)‎) war ein Klasse-A-Mandat des Völkerbundes, das nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches nach dem Ersten Weltkrieg auf der Konferenz von Sanremo 1920 an Großbritannien übertragen wurde. Auf dem Mandatsgebiet entstanden später das heutige Israel und Jordanien, der Gazastreifen und das Westjordanland. 1923 wurde das Emirat Transjordanien abgetrennt, welches 1946 unabhängiges Königreich wurde. Im eigentlichen Sinne erstreckte sich das Mandatsgebiet daher bis 1948 nur noch zwischen Jordan und Mittelmeer (das heutige Israel und die palästinensischen Gebiete).

Zitat
Auftrag des Mandats, das am 24. Juli 1922 ratifiziert wurde (Text siehe Weblinks), war die Hilfe zur „Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“. Dies unter der Bedingung, „dass nichts getan werden soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte bestehender nichtjüdischer Gemeinschaften in Palästina […] beeinträchtigen würde“.

Zitat
Das 1922 erteilte Mandat stellte in der Zusammenschau die völkerrechtliche Grundlage für die auf dem Mandatsgebiet entstandenen Staaten Israel und Jordanien dar, wenngleich eine vorgesehene Volksabstimmung nach Beendigung der Mandatszeit von Großbritannien nicht durchgeführt wurde, beziehungsweise ohne eine (nach Völkerbundsatzung Art. 22) Selbstregierung herzustellen. Auch ein Staat Palästina würde das Recht zur Nachfolge des Völkerbundsmandats beanspruchen.

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerbundsmandat_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Hildegard am 25. Juli 2014, 16:23:57
Palästina hat eine uralte Historie:

Zitat
Palaestina war ursprünglich der Name einer Provinz des Römischen Reiches und leitet sich von der Volksgruppe der Philister her. Sie wurde in den Jahren 193 und 194 in einem Teil der damaligen Provinz Syria Palaestina eingerichtet. Entsprechend der Provinz Palaestina entstand der Begriff Palästina als Region.

http://de.wikipedia.org/wiki/Palaestina

Zitat
Das Völkerbundsmandat für Palästina (arabisch ‏الانتداب البريطاني على فلسطين‎; hebräisch ‏המנדט הבריטי מטעם חבר הלאומים על פלשתינה (א"י)‎) war ein Klasse-A-Mandat des Völkerbundes, das nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches nach dem Ersten Weltkrieg auf der Konferenz von Sanremo 1920 an Großbritannien übertragen wurde. Auf dem Mandatsgebiet entstanden später das heutige Israel und Jordanien, der Gazastreifen und das Westjordanland. 1923 wurde das Emirat Transjordanien abgetrennt, welches 1946 unabhängiges Königreich wurde. Im eigentlichen Sinne erstreckte sich das Mandatsgebiet daher bis 1948 nur noch zwischen Jordan und Mittelmeer (das heutige Israel und die palästinensischen Gebiete).

Zitat
Auftrag des Mandats, das am 24. Juli 1922 ratifiziert wurde (Text siehe Weblinks), war die Hilfe zur „Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“. Dies unter der Bedingung, „dass nichts getan werden soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte bestehender nichtjüdischer Gemeinschaften in Palästina […] beeinträchtigen würde“.

Zitat
Das 1922 erteilte Mandat stellte in der Zusammenschau die völkerrechtliche Grundlage für die auf dem Mandatsgebiet entstandenen Staaten Israel und Jordanien dar, wenngleich eine vorgesehene Volksabstimmung nach Beendigung der Mandatszeit von Großbritannien nicht durchgeführt wurde, beziehungsweise ohne eine (nach Völkerbundsatzung Art. 22) Selbstregierung herzustellen. Auch ein Staat Palästina würde das Recht zur Nachfolge des Völkerbundsmandats beanspruchen.

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerbundsmandat_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina
Alles hübsch, spricht aber nicht gegen eine gemeinsame Identität der arabischen Welt (http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Welt). Die Leute haben nicht nur eine gemeinsame Sprache und eine gemeinsame Religion, sie waren auch seit Mohamed rund 500 Jahre lang vereinigt (http://www.planet-wissen.de/laender_leute/naher_und_mittlerer_osten/arabische_welt/). Und die jetzige Aufteilung erfolgte im wesentlichen willkürlich durch die Kolonialmächte (http://www.shalom-magazine.com/Print.php?id=500207).
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: pelacani am 25. Juli 2014, 17:45:59
Alles hübsch, spricht aber nicht gegen eine gemeinsame Identität der arabischen Welt. Die Leute haben nicht nur eine gemeinsame Sprache und eine gemeinsame Religion, sie waren auch seit Mohamed rund 500 Jahre lang vereinigt. Und die jetzige Aufteilung erfolgte im wesentlichen willkürlich durch die Kolonialmächte.

Das ist schon einigermaßen vereinfacht, vgl. Shia, Teilung des Kalifats usw. Sie waren nie einiger als, sagen wir, das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, oder der Katholizismus im Mittelalter.
Die willkürliche Aufteilung durch die Kolonialmächte wäre doch unbedeutend, wenn die Gemeinsamkeiten der arabischen Welt sehr groß wären.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: forenschlaefer am 25. Juli 2014, 17:49:48
Palästina hat eine uralte Historie:

Zitat
Palaestina war ursprünglich der Name einer Provinz des Römischen Reiches und leitet sich von der Volksgruppe der Philister her. Sie wurde in den Jahren 193 und 194 in einem Teil der damaligen Provinz Syria Palaestina eingerichtet. Entsprechend der Provinz Palaestina entstand der Begriff Palästina als Region.

http://de.wikipedia.org/wiki/Palaestina

Zitat
Das Völkerbundsmandat für Palästina (arabisch ‏الانتداب البريطاني على فلسطين‎; hebräisch ‏המנדט הבריטי מטעם חבר הלאומים על פלשתינה (א"י)‎) war ein Klasse-A-Mandat des Völkerbundes, das nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches nach dem Ersten Weltkrieg auf der Konferenz von Sanremo 1920 an Großbritannien übertragen wurde. Auf dem Mandatsgebiet entstanden später das heutige Israel und Jordanien, der Gazastreifen und das Westjordanland. 1923 wurde das Emirat Transjordanien abgetrennt, welches 1946 unabhängiges Königreich wurde. Im eigentlichen Sinne erstreckte sich das Mandatsgebiet daher bis 1948 nur noch zwischen Jordan und Mittelmeer (das heutige Israel und die palästinensischen Gebiete).

Zitat
Auftrag des Mandats, das am 24. Juli 1922 ratifiziert wurde (Text siehe Weblinks), war die Hilfe zur „Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“. Dies unter der Bedingung, „dass nichts getan werden soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte bestehender nichtjüdischer Gemeinschaften in Palästina […] beeinträchtigen würde“.

Zitat
Das 1922 erteilte Mandat stellte in der Zusammenschau die völkerrechtliche Grundlage für die auf dem Mandatsgebiet entstandenen Staaten Israel und Jordanien dar, wenngleich eine vorgesehene Volksabstimmung nach Beendigung der Mandatszeit von Großbritannien nicht durchgeführt wurde, beziehungsweise ohne eine (nach Völkerbundsatzung Art. 22) Selbstregierung herzustellen. Auch ein Staat Palästina würde das Recht zur Nachfolge des Völkerbundsmandats beanspruchen.

http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerbundsmandat_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina
Alles hübsch, spricht aber nicht gegen eine gemeinsame Identität der arabischen Welt (http://de.wikipedia.org/wiki/Arabische_Welt). Die Leute haben nicht nur eine gemeinsame Sprache und eine gemeinsame Religion, sie waren auch seit Mohamed rund 500 Jahre lang vereinigt (http://www.planet-wissen.de/laender_leute/naher_und_mittlerer_osten/arabische_welt/). Und die jetzige Aufteilung erfolgte im wesentlichen willkürlich durch die Kolonialmächte (http://www.shalom-magazine.com/Print.php?id=500207).
ehm nein. planet wissen ist ein viel zu verkürzter Geschichtsabriss und der Beitrag aus dem shalom-magazine ist viel zu einseitig verfasst.
Mit Mohammed zu argumentieren ist so wie wenn man das römische Reich oder das Frankenreich als Ausgangspunkt nimmt. Da sind die Ursprünge, aber seitdem ist leider ein Jahrtausend vergangen. Und die Völker/Stämme dort hatten trotzdem bis zu einem gewissen Grad eigene Traditionen fortbewahrt. Besonders das osmanische Reich war ein Vielvölkerstaat, in dem die einzelnen Provinzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Eyalet) viele Rechte hatten etc.
so wirklich eine "gemeinsame Identität" kam wohl erst im 19. Jhr. mit dem Panarabismus (http://en.wikipedia.org/wiki/Pan-Arabism) oder arabischen Islamismus, vgl. mit den europäischen Nationalismusgedanken wie in Deutschland etc.
"deutsch" gibt es z.B. auch erst seit/wegen Napoleon. Und die Araber wurden natürlich stark durch Europa beeinflusst in der Zeit.

zu den halb willkürlichen Grenzziehungen, die sich grob an die osmanischen Verwaltungseinheiten orientierten
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-25299553
Zitat
Sykes-Picot intended to divide the Levant on a sectarian basis:

Lebanon was envisioned as a haven for Christians (especially Maronites) and Druze
Palestine with a sizable Jewish community
the Bekaa valley, on the border between the two countries, effectively left to Shia Muslims
Syria with the region's largest sectarian demographic, Sunni Muslims
Geography helped.

For the period from the end of the Crusades up until the arrival of the European powers in the 19th Century, and despite the region's vibrant trading culture, the different sects effectively lived separately from each other.

But the thinking behind Sykes-Picot did not translate into practice. That meant the newly created borders did not correspond to the actual sectarian, tribal, or ethnic distinctions on the ground.

These differences were buried, first under the Arabs' struggle to eject the European powers, and later by the sweeping wave of Arab nationalism.
http://www.theatlantic.com/international/archive/2013/09/stop-blaming-colonial-borders-for-the-middle-easts-problems/279561/
Zitat
The idea that better borders, drawn with careful attention to the region’s ethnic and religious diversity, would have spared the Middle East a century’s worth of violence is especially provocative at a moment when Western powers weigh the merits of intervention in the region. Unfortunately, this critique overstates how arbitrary today’s Middle East borders really are, overlooks how arbitrary every other border in the world is, implies that better borders were possible, and ignores the cynical imperial practices that actually did sow conflict in the region.

A quick tour of present-day borders reveals a few key similarities with the local Ottoman boundaries in place before the French and British arrived. The three separate provinces -- Mosul, Baghdad and Basra -- that were joined to make Iraq, for example, were often treated as a coherent economic and military area by the Ottoman government. And of course, the region’s geographic unity going back to the origins of human civilization, had long been recognized in the term “Mesopotamia.” Meanwhile, the fact that Iraq’s eastern border with Iran followed a line set by the 16th-century conquests of Suleiman the Magnificent didn’t prevent the countries from fighting a decade-long conflict over it that killed ten times more people than all the Arab-Israeli wars combined. To the West, Mount Lebanon had been carved out as a special administrative unit following religious violence there in 1860 as a compromise between Istanbul and the Great Powers. (That this region should nonetheless belong to Syria was perhaps one of the Assad regime’s least controversial positions over the years.) The only country in the area for which no ancient borders existed was Jordan -- it was formed in 1922 from some not-too-desirable bits of arid land as something for Britain’s ally, Abdullah, to be king of. Like most kings, he would have liked something bigger, and yet under his family’s rule Jordan has been spared much of the turmoil endured by its less “artificial” neighbors.

Der ganze Panarabismus müsste in den 80ern durch den Islamismus ersetzt worden sein, etc.
Das hat alles nicht zufällig eine befremdliche Nähe zum Faschismus (http://www.theeuropean.de/hamed-abdel-samad/8300-hamed-abdel-samads-der-islamische-faschismus). Gibt natürlich auch Kritik (http://www.sueddeutsche.de/politik/islamismus-und-faschismus-die-halbwahrheiten-des-hamed-abdel-samad-1.1945667) zu dessen Thesen,

manchmal muss man auch mal zurückstecken und so oft wie die arabische Welt versucht hatte, Israels Existenz von der Karte zu tilgen sollten die sich nicht wundern, dass Israel so paranoid militaristisch geworden ist. Im ausgeteilten Thread ist bestimmt vllt mal erwähnt worden, was gewesen wäre, wenn Deutschland immer noch um die Ostgebiete und Österreich und what weiß ich heulen würde.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 25. Juli 2014, 17:57:48
Oder wenn ein Nachbarland Raketen auf unsere Kernkraftwerke (http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/5048300/hamas-feuert-raketen-auf-atomkraftwerk.html) schießen würde.

Ich glaube, da würde der deutsche Michel ziemlich ungehalten und paranoid reagieren.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: gesine2 am 25. Juli 2014, 19:55:27
Zitat
auf unsere Kernkraftwerke
Für 'ungehalten' würde mir schon eine Nachbar-Regierung ausreichen, die in ihrem Grundsatz-Programm (http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/1609.htm) die unbedingte Vernichtung des Staates fordert, in dem ich lebe.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 25. Juli 2014, 20:44:32
 Telekolleg: Antisemitismus für Anfänger und Polizisten | quer vom BR
http://youtu.be/Ofjg46X14vY
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: forenschlaefer am 25. Juli 2014, 23:50:42
Anleitung der Hamas, wie man in social media propaganda betreibt
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/die-hamas-in-den-sozialen-netzwerken-schreibt-immer-unschuldiger-zivilist-13064911.html
Zitat
Wie in einer Power-Point-Präsentation erscheint in einem Video ein Stichpunkt nach dem anderen in weißer arabischer Schrift: Die Hamas ruft dazu auf, alle in Gaza Getöteten zunächst als palästinensische Bürger, und dann erst mit ihrem militärischen Rang zu bezeichnen. „Und vergesst nicht, immer ,unschuldiger Zivilist‘dazuschreiben“, heißt es weiter. Beginnen solle man Beiträge mit einem Verweis auf vorhergehende israelische Angriffe. Gen Israel gefeuerte Raketen sollten immer als „vor Ort gefertigt“ identifiziert, jedoch nicht auf Fotografien abgebildet werden. Hamas-Angriffe seien stets als „eine natürliche Reaktion auf die gezielten Attacken der israelischen Armee auf Zivilisten in Gaza und dem Westjordanland“ zu bezeichnen.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: MrSpock am 28. Juli 2014, 11:44:51
Ich fürchte, es haben sich in der Vergangenheit zu viele "westliche" Staaten mit wechselnden Interessen eingemischt. Zunächst die Koloniolmächte, denen es schlicht um Einfluss in den Regionen und Ausbeutung der Ressourcen ging (Sklaven, Güter, etc.) Dann wollte man sich den poltischen Einfluss in der Region sichern, in dem man zunächst Despoten züchtet, mit Waffen bestückt und dann entrüstet einmarschiert, wenn der Ölhahn zugedreht wird. Ist stark vereinfacht dargestellt. Aber wäre es besser gelaufen, wenn die westlichen Staaten sich konsequent rausgehalten hätten?
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 28. Juli 2014, 12:07:02
Warum haben die bösen Jungs eigentlich fast alle Kalaschnikows und russische RPKs , wenn westliche Einmischung das Grundübel ist?
(http://www.haaretz.com/polopoly_fs/1.322250.1288922162!/image/3009957315.jpg_gen/derivatives/landscape_640/3009957315.jpg)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: 71hAhmed am 28. Juli 2014, 12:40:38
Warum haben die bösen Jungs eigentlich fast alle Kalaschnikows und russische RPKs , wenn westliche Einmischung das Grundübel ist?
Rein wirtschaftliche Gründe, als unterdrückte Minderheit hat man halt nicht viel Geld. Die Dinger sind preiswert, einfach zu bedienen und recht effektiv.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 28. Juli 2014, 12:43:41
Die gab´s also bei den Kolonialmächten im Sonderangebot, verstehe.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 28. Juli 2014, 13:02:10
http://de.wikipedia.org/wiki/Zagreber_Raketenbeschuss
Zitat
Der Raketenbeschuss auf Zagreb am 2. und 3. Mai 1995 war eine von bewaffneten Einheiten der Republik Serbische Krajina durchgeführte Kampfhandlung während des Kroatienkrieges. Die Einheiten feuerten dabei Boden-Boden-Raketen auf die Zagreber Innenstadt, wobei 7 Menschen getötet und 214 weitere verletzt wurden.[1] Es war ein Vergeltungsschlag für die kroatische Militäroperation Blitz. Der für den Einsatz verantwortliche serbische Militärführer Milan Martić wurde 2007 vom Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien auch wegen dieses Angriffs wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu 35 Jahren Haft verurteilt.

http://www.idfblog.com/facts-figures/rocket-attacks-toward-israel/
Zitat
Since Israel withdrew from the Gaza Strip in 2005, terrorists have fired more than 11,000 rockets into Israel. Over 5 million Israelis are currently living under threat of rocket attacks.


Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: MrSpock am 28. Juli 2014, 13:17:31
Warum haben die bösen Jungs eigentlich fast alle Kalaschnikows und russische RPKs , wenn westliche Einmischung das Grundübel ist?


Darüber hinaus fahren die alle Toyota.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 28. Juli 2014, 13:36:08
Macht irgendjemand Japan für die Konflikte verantwortlich?

Die waren im Übrigen auch mal ne große Kolonialmacht und Asien hat sich in eine ganz andere Richtung entwickelt.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: MrSpock am 28. Juli 2014, 14:14:07
Jetzt kommt Nordkorea ins Spiel:

http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/gefaehrliches-buendnis-liefert-kim-jong-un-nun-hunderte-raketen-an-die-hamas_id_4019884.html

Zitat
Es ist ein gefährliches Geschäft, das sich im Nahen Osten abzeichnet: Offenbar hat die radikale Hamas eine Anzahlung für einen spektakulären Deal an Nordkorea geleistet. Einem Medienbericht nach geht es dabei um die Lieferung von hunderten Raketen in den Gazastreifen.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: MrSpock am 28. Juli 2014, 14:14:25
Macht irgendjemand Japan für die Konflikte verantwortlich?


Nein.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 28. Juli 2014, 16:31:04
Süddeutsche:

http://www.sueddeutsche.de/politik/israelische-bomben-auf-gaza-tausend-kilo-tod-1.2064783

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Groucho am 28. Juli 2014, 16:57:51
Süddeutsche:

http://www.sueddeutsche.de/politik/israelische-bomben-auf-gaza-tausend-kilo-tod-1.2064783

NZZ:
http://www.nzz.ch/feuilleton/islamisten-linke-und-neonazis-bilden-allianzen-1.18351849 (http://www.nzz.ch/feuilleton/islamisten-linke-und-neonazis-bilden-allianzen-1.18351849)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: MrSpock am 28. Juli 2014, 17:03:34
Warum haben die bösen Jungs eigentlich fast alle Kalaschnikows und russische RPKs , wenn westliche Einmischung das Grundübel ist?

Weil die Russen die westliche Einmischung nicht akzeptieren können - aus Angst, dass sie selber keinen Einfluss haben oder ihren Einfluss verlieren werden. Statt offen dagegen vorzugehen geschieht dies auf die selbe Art und Weise: Sie mischen sich ein, in dem sie den Feind ihres Feindes mit Waffen ausrüsten. So wie es jetzt Nordkorea mit der Hamas macht.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 28. Juli 2014, 17:04:49
Süddeutsche:

http://www.sueddeutsche.de/politik/israelische-bomben-auf-gaza-tausend-kilo-tod-1.2064783

NZZ:
http://www.nzz.ch/feuilleton/islamisten-linke-und-neonazis-bilden-allianzen-1.18351849 (http://www.nzz.ch/feuilleton/islamisten-linke-und-neonazis-bilden-allianzen-1.18351849)

ist jetzt nichts neues ... zumal diese „Eruption“ den BILD-Leser in jeder Hinsicht freut, was das Ganze umso grausamer macht ... siehe die Ereignisse der letzten Tage (Fest) .... der Artikel in der Süddeutschen streift immerhin mal eine andere Sicht auf Israel aus Israel ...
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 30. Juli 2014, 20:53:47
Ein verminter Tunneleingang unter einer UNRWA-Klinik:

Zitat
Tunnel found in UNRWA health clinic

More details emerge on the booby-trapped tunnel uncovered in the southern Gaza Strip today:

An Israeli elite squad searching for tunnels near Khan Younis uncovers a booby-trapped opening in a small UNRWA health clinic.

The troops send in sniffing dogs and a small robot to minimize damage to the structure, but despite the precautionary measures, the explosives rigged to the tunnel are detonated, demolishing the building on top of the soldiers.

Earlier reports indicated that a number of soldiers were injured.

Brig. Gen. Micky Edelstein says militants have used more than a thousand IEDs so far, destroying thousands of buildings in the Gaza Strip.

For instance, he says, in sweeps of a single street of 28 buildings last night, 19 were found to be booby-trapped.

– Mitch Ginsburg

http://www.timesofisrael.com/day-23-us-and-israel-deny-report-of-harsh-obama-netanyahu-call-rockets-fired-on-ta-confusion-over-truce/#liveblog-entry-1039316

Tja, man könnte darüber natürlich melden, dass die israelische Armee eine UN-Klinik angegriffen und gesprengt hat und schon ist der schwarze Peter wieder beim Juden.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 31. Juli 2014, 13:30:58
Tja, man könnte darüber natürlich melden, dass die israelische Armee eine UN-Klinik angegriffen und gesprengt hat und schon ist der schwarze Peter wieder beim Juden.


Was soll das gegeneinander Aufrechnen von Kriegs-Aktionen eigentlich bringen ?

Ob der schwarze Peter beim Juden oder beim Palästinenser ist, interessiert mich nicht.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 31. Juli 2014, 13:53:30
Zitat
Verlass dich da nicht drauf. Ich kenne junge Israelis, die sind (fast) genauso fanatisch.

Zitat
Ob der schwarze Peter beim Juden oder beim Palästinenser ist, interessiert mich nicht.

Mmhh, is klar... :police:

Zur UNRWA
http://lizaswelt.net/2014/07/29/die-hamas-macht-schule/
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 31. Juli 2014, 16:11:09

Mmhh, is klar... :police:

Zur UNRWA
http://lizaswelt.net/2014/07/29/die-hamas-macht-schule/

Ne, gar nichts ist klar.

Ok, Bomben in Schulen versteckt ...  das reicht als Begründung aus ? Wo ist die Grenze ? Verstecken sich paar Terroristen in einer Gruppe Menschen, einfach reinballern ? Ja, ist klar.

Zum Thema:

http://www.bildblog.de/59308/die-opfer-die-bild-bringt-4/

„Ich verurteile diesen Angriff auf das Schärfste. Er ist durch nichts zu rechtfertigen.“

Ach so ich vergaß die Mafia-Losung: Die Kinder von heute sind meine Feinde von morgen, also alle wegballern.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 31. Juli 2014, 16:52:10
...ist wohl verwandt mit der Strohmannlösung.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 31. Juli 2014, 16:54:58
Tja, man könnte darüber natürlich melden, dass die israelische Armee eine UN-Klinik angegriffen und gesprengt hat und schon ist der schwarze Peter wieder beim Juden.


Was soll das gegeneinander Aufrechnen von Kriegs-Aktionen eigentlich bringen ?

Ob der schwarze Peter beim Juden oder beim Palästinenser ist, interessiert mich nicht.

Das heisst entweder:
Israeli oder Palästinenser
oder:
Jude oder Mohamedaner
nur mal so fürs Protokoll.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Ladislav Pelc am 31. Juli 2014, 17:00:51
Es ist Krieg, da gibt es keine Grenze, da kann man keinerlei Rücksicht nehmen.

Wenn meine Heimat angegriffen würde und ich um mein Leben fürchten müsste, dann würde ich vermutlich auch keine Rücksicht nehmen (können), ob nun zwanzig, zweihundert oder zweitausend Kinder "weggeballert" werden müssen, damit es aufhört oder auch nur weniger wird.

Wie ich schon schrieb: Wäre ich Israeli, wäre ich vermutlich froh über jedes Palästinenser-Kind, das stirbt, bevor es Gelegenheit bekommt, alt genug zu werden, um womöglich meine Kinder umzubringen. Und andersherum genauso.

So grausam ist Krieg, und wir können von Glück sagen, dass wir hierzulande auf absehbare Zeit keinen haben werden.

Wir können uns bequem zurücklehnen und uns fragen, wie man nur so schreckliche Dinge tun kann. Wenn wir betroffen wären, würden wir vermutlich anders denken.

In meinen Augen ist Krieg ein Zustand unbegrenzter Grausamkeit, so etwas wie Moral gibt es da gar nicht. Die einzige moralisch akzeptable Möglichkeit ist meiner Meinung nach keinen Krieg zu führen.

Und der einzige Grund, warum ich angesichts dessen kein Pazifist bin, ist der, dass ich mir leider nicht vorstellen kann, dass jeder Konflikt friedlich zu lösen ist. Manche, wie z. B. eben den Nahost-Konflikt, halte ich nicht einmal militärisch für lösbar, jedenfalls nicht realistisch. Das beste, was man da erreicht, ist ein brüchiger Waffenstillstand, der wenigstens für ein paar ruhige Jahre sorgt, bevor es wegen irgend einer Kleinigkeit wieder losgeht. Ich habe hier zwar eine Glaskugel rumstehen, aber wenn ich einen Tipp abgeben müsste, halte ich es für wahrscheinlicher, dass die sich in 100 Jahren immer noch gegenseitig umbringen, als dass dann Frieden herrscht.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 31. Juli 2014, 17:08:35
Ich halte so ein schwarz/weiss denken für Unsinn, natürlich kann ich versuchen einen Krieg zu führen ohne viele "unschuldige" Opfer.

Den Gedanken der prophylaktischen Tötung von Kindern, finde ich gerade in diesem zusammenhang, gelinde gesagt widerlich.

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 31. Juli 2014, 17:17:24
Das heisst entweder:
Israeli oder Palästinenser
oder:
Jude oder Mohamedaner
nur mal so fürs Protokoll.

Nur mal so fürs Protokoll:

Ich habe Conina zitiert.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 31. Juli 2014, 17:19:05
Es ist Krieg, da gibt es keine Grenze, da kann man keinerlei Rücksicht nehmen.
Wenn meine Heimat angegriffen würde und ich um mein Leben fürchten müsste, dann würde ich vermutlich auch keine Rücksicht nehmen (können), ob nun zwanzig, zweihundert oder zweitausend Kinder "weggeballert" werden müssen, damit es aufhört oder auch nur weniger wird.
Wie ich schon schrieb: Wäre ich Israeli, wäre ich vermutlich froh über jedes Palästinenser-Kind, das stirbt, bevor es Gelegenheit bekommt, alt genug zu werden, um womöglich meine Kinder umzubringen. Und andersherum genauso.

Es gibt übrigens durchaus auch Israelis, die die Strategie ihrer Regierung ablehnen.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 31. Juli 2014, 17:21:10
...ist wohl verwandt mit der Strohmannlösung.

Der Gaza-Konflikt ist die Mutter aller Strohmänner („Wo ward ihr Kritiker, als in Syrien ... ?" etc ...)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: sweeper am 31. Juli 2014, 17:22:02
Es gibt übrigens auch christliche Palästinenser, das nur am Rande.

http://www.cremisan.de/cms/front_content.php?idart=488

Um sich einen Eindruck zu verschaffen, wie komplex und verworren die Lage ist, bietet dieser Beitrag einige Orientierung:

http://m.huffpost.com/de/entry/5630553?utm_hp_ref=tw
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 31. Juli 2014, 18:01:06
Blog eines Journalisten vor Ort:

http://martin-lejeune.tumblr.com/
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 31. Juli 2014, 18:31:03
Zitat
Ne, gar nichts ist klar.

Ok, Bomben in Schulen versteckt ...  das reicht als Begründung aus ? Wo ist die Grenze ? Verstecken sich paar Terroristen in einer Gruppe Menschen, einfach reinballern ? Ja, ist klar.

Meine Herren, ausgeprägter Beißreflex.
Wo genau wurde das mit dem Reinballern noch mal erwähnt?
In dem Artikel steht, dass die Hamas Schulen, respektive Fördermittel für ihren Terror nutzt, über die UNRWA. Das man deswegen Schulen wegballern muss nicht.
Ist das evtl. versteckte Kritik an der Verhältnismäßigkeit israelischer Methoden?

In dem Fall kann man sich vorzüglich über viele Seiten streiten, aber ich versuche mal mit einem Gedankenexperiment abzukürzen:
Wie sähe es mit der Verhältnismäßigkeit aus, wenn die Hamas über die wirtschaftliche und militärische Fähigkeit Israels verfügen würde und Israel sich mit den Möglichkeiten der Hamas behaupten dürfte, also lediglich bessere Silvesterraketen, wie der Nahostkenner wissen dürfte?

Zitat
Blog eines Journalisten vor Ort:

http://martin-lejeune.tumblr.com/
Ach der gute unvoreingenommene Kerl von der Gaza-Flotilla - Grundsympathischer Bursche. Quasi ein musikalischer ToddenJudenhöfer.

Sorry mossmann, aber da hängt was schief, auch ganz ohne Sympathien für die eine oder andere Seite.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 31. Juli 2014, 19:13:50
In dem Fall kann man sich vorzüglich über viele Seiten streiten, aber ich versuche mal mit einem Gedankenexperiment abzukürzen:
Wie sähe es mit der Verhältnismäßigkeit aus, wenn die Hamas über die wirtschaftliche und militärische Fähigkeit Israels verfügen würde und Israel sich mit den Möglichkeiten der Hamas behaupten dürfte, also lediglich bessere Silvesterraketen, wie der Nahostkenner wissen dürfte?

So ist es aber nun mal nicht. Das ist ein Strohmann. Und das mit den Silversterraketen ist arg überstrapaziert. Und genauso überstrapaziert, wie einen auf Nahostkenner/Experte vs Nullblicker zu machen ...

Ach der gute unvoreingenommene Kerl von der Gaza-Flotilla - Grundsympathischer Bursche. Quasi ein musikalischer ToddenJudenhöfer.

Musikalisch? Kannst du das auch näher begründen? Eventuell mit Belegn für Manipulationen ala Toddenhöfer ? Wie war das noch mit Beißreflex ? ;-)

Zitat
Martin Lejeune ist freier Journalist in Text und Bild und arbeitet unter anderem für die ARD, Deutschlandradio Kultur, die dpa, die "FAZ", "Neues Deutschland", die "taz" und die "NZZ".

Sind jetzt nicht die schlechtesten Referenzen.

Sorry mossmann, aber da hängt was schief, auch ganz ohne Sympathien für die eine oder andere Seite.

Das stimmt leider ... fragt sich nur, bei wem ...  :police:
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Ladislav Pelc am 31. Juli 2014, 19:23:31
Ich halte so ein schwarz/weiss denken für Unsinn, natürlich kann ich versuchen einen Krieg zu führen ohne viele "unschuldige" Opfer.

Den Gedanken der prophylaktischen Tötung von Kindern, finde ich gerade in diesem zusammenhang, gelinde gesagt widerlich.

Mag sein, dass ich in letzter Zeit ein ekliger Zyniker geworden bin. Ich bin auch der Ansicht, dass man versuchen kann, bei einem Krieg Rücksicht auf die Zivilbevölkerung zu nehmen usw. Es wäre an sich auch für beide Seiten von Vorteil. Das Problem ist nur, dass wenn eine Seite keine Rücksicht nimmt, sie davon einen Vorteil hat (ähnlich dem Gefangenendilemma (https://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenendilemma)). Und besonders in der asymmetrischen Kriegsführung hat man das oft. Terroristen ist die Zivilbevölkerung nicht nur egal, sie versuchen gezielt, Anschläge gegen "Unschuldige" zu verüben, um Schrecken zu verbreiten. Als Gegenseite kann man darauf irgendwann vermutlich nur noch reagieren, indem man selbst auch keine Rücksicht mehr nimmt.

Genfer Konventionen usw. sind eine klasse Idee, aber die ihnen zugrunde liegende Vorstellung der symmetrischen Kriegsführung zwischen ungefähr gleich mächtigen Staaten war eigentlich kurz darauf schon wieder überholt. Und für den Kampf gegen gegen Guerilla und Terrorismus sind sie ungeeignet.

Natürlich ist das Beispiel mit den Kindern extrem. Und sicherlich denken auf beiden Seiten längst nicht alle so. Aber ich denke, so ein Konflikt führt auf Dauer fast schon notwendigerweise zu dieser Denkweise. Rücksichtnahme hört ganz schnell auf, wenn man am eigenen Leib merkt, dass "die anderen" auch keine Rücksicht nehmen.

An sich ist es meiner Meinung nach auch "besser", einen kurzen, heftigen Krieg zu führen, als einen endlosen Konflikt zu riskieren, der auf Dauer weit mehr Opfer fordert und Schäden anrichtet. Allerdings ist das Problem beim Nahost-Konflikt ja, dass auch eine militärische Lösung unmöglich ist.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 31. Juli 2014, 19:41:11
Zitat
Musikalisch? Kannst du das auch näher begründen? Eventuell mit Belegn für Manipulationen ala Toddenhöfer ? Wie war das noch mit Beißreflex ?

Zitat
Eine Spielzeugpistole schwimmt in einer Blutpfütze. In einer anderen
Blutlache liegt in paar Sandalen, das einem der acht Kinder gehörte, die
bis vor wenigen Minuten noch lebten und in dem kleinen Park des Beach
Refugee Camps vielleicht gerade Fangen spielten oder Fußball. Durch die
Wasserrinne auf der Straße rinnt Blut. Die Bäume haben keine Blätter mehr.
Sie liegen auf der Straße, auf den Dächern der zerstörten Autos, in den
Blutlachen. Das Blut, das die grünen Blätter rot färbt, ist von acht toten
Kinder und von drei Erwachsene, die am späten Montagnachmittag gegen 17.00
Uhr Ortszeit bei einer starken Explosion am Eingang des Parks gestorben
sind. Mindestens weitere 40 Personen wurden zum Teil sehr schwer verletzt.
Der Ort der Explosion ist ein Ort des Grauens, an Häuserwänden kleben
Überreste menschlichen Gewebes. Ein Vater rennt mit einer Plastiktüte in
der Hand zu dem Rettungswagen, in dem seine tote Tochter liegt. Der Vater
zeigt dem Sanitäter Gehirnmasse seiner Tochter, indem er den Boden der
Plastiktüte behutsam anhebt. “Nimm das mit für die Bestattung”, sagt er zum
Sanitäter. Ein anderer Vater trägt seinen toten Sohn zu der Ladefläche
eines Pritschenwagens. Er wird von Männern begleitet, die den Tekbir
“Allahu Akbar”, “Gott ist groß”, rufen und dabei Handyfotos von der
verstümmelten Leiche aufnehmen. Anwohner versuchen eine schreiende Frau,
die ihre Schwester verloren hat, zu beruhigen. Ein Mann liegt bewußtlos auf
der Straße. Ein Arzt versucht ihn wiederzubeleben. Szenen eines ganz
normalen Nachmittags in Gaza Stadt.
(http://martin-lejeune.tumblr.com/)

Neutral, differenziert und sachlich, würde ich meinen. Klingt für mich wie der Toddenhöfer.
Einmal Todi
(http://media.epochtimes.de/2014/07/16/juergen_todenhoefer_in_gaza_pt_8.jpg)

Einmal der Martin
(http://33.media.tumblr.com/299749587f3cd1ec4e12bda981a822c9/tumblr_n9h6jyhMul1s7v0pmo1_1280.jpg)

Vielleicht liegt's ja an der Frisur mit Brille und meinen bösen Gedanken.

Zitat
Martin Lejeune ist freier Journalist in Text und Bild und arbeitet unter anderem für die ARD, Deutschlandradio Kultur, die dpa, die "FAZ", "Neues Deutschland", die "taz" und die "NZZ".

Ach na gut, dann muss das wohl richtig sein. Analog zu meinem Strohmann, dein argumentum ad verecundiam.

Zitat
Das stimmt leider ... fragt sich nur, bei wem ...
Selber Ätsch Bätsch? Isses schon so weit?

Wie gesagt, wir können hier die Leserschaft zweifellos über mehrere Seiten gemeinsam mit Geplänkel langweilen, aber täusche nicht auf der einen Seite die Unvoreingenommenheit vor, deren Mangel du anderen Personen ankreidest.

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 31. Juli 2014, 19:53:43
Zitat
Musikalisch? Kannst du das auch näher begründen? Eventuell mit Belegn für Manipulationen ala Toddenhöfer ? Wie war das noch mit Beißreflex ?

Zitat
Eine Spielzeugpistole schwimmt in einer Blutpfütze ...
(http://martin-lejeune.tumblr.com/)

Neutral, differenziert und sachlich, würde ich meinen. Klingt für mich wie der Toddenhöfer.

Toddenhöfer hat Fotos manipuliert, das ist journalistisch ein No Go. An dem obigen Blog-Eintrag kann ich keine Bildmanipulationen oder sonst etwas verwerfliches finden. Das war kein Beitrag für einen Nachrichtensender. Natürlich können Journalisten Stellung beziehen in einem Text.

Oder macht man sich inzwischen als Reporter schon verdächtig oder indiskutabel, weil man in eine Krisenregion reist und von der vermeintlich falschen Seite aus berichtet?

Ich warte weiter auf deine Belege, das hier Dinge falsch dargestellt wurden, unabhängig von seiner Bildsprache.

Und was meintest du mit musikalisch? Hast wohl bei deiner Schnellrecherche den hier gefunden oder wie?

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Lejeune

 ::)


Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: gesine2 am 31. Juli 2014, 20:00:49
Zitat
Israeli oder Palästinenser
Ist keine klare Trennhung, Belbo (https://forum.psiram.com/index.php?topic=13195.msg170409#msg170409), immerhin gibt es (https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinenser) israelische Palästinenser.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 31. Juli 2014, 20:06:06
Zitat
Ich warte weiter auf deine Belege, das hier Dinge falsch dargestellt wurden, unabhängig von seiner Bildsprache.

An welcher Stelle hab ich dem Martin das vorgeworfen? Er klingt für mich wie der Toddenhöfer - Ende. Den Rest hast du mir angedichtet, darfst du also auch aufdröseln.
Ich sehe ebenfalls ein großes Leiden bei den Palästinensern, allerdings hat für mich die Hamas die Verantwortung dafür zu tragen, auch wenn die Israelis die Angriffe ausführen.
Aber die Vorgehensweise der Hamas sollte bekannt sein.
http://www.deutschlandfunk.de/gaza-krieg-voelkerrechtsverstoesse-nur-durch-hamas.694.de.html?dram:article_id=293068

Zitat
Und was meintest du mit musikalisch? Hast wohl bei deiner Schnellrecherche den hier gefunden oder wie?

Jep, hab ich. Mea culpa, ich kenn nicht jeden Blogautor samt Referenzen, daher muss ich sowas schnellfiltern. Ich ziehe das musikalisch zurück.  8)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 31. Juli 2014, 20:32:50
Wie könnte man sich denn anders gegen die Angriffe der Hamas wehren?
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: forenschlaefer am 01. August 2014, 01:54:57
wenn man ganz lieb bittet und wie der aktuelle Papst für Frieden in Nahost betet (http://www.welt.de/politik/ausland/article128847840/Hier-betet-der-Papst-fuer-den-Nahost-Frieden.html), ist die Hamas bestimmt auch total friedlich. Für den Weltfrieden beten ist eh die Allgemeinlösung. Hat super funktioniert bisher. Und ja, ich bin römisch-katholisch.
Wundere mich, dass das noch nicht hier gepostet worden ist: http://www.huffingtonpost.com/ali-a-rizvi/picking-a-side-in-israel-palestine_b_5602701.html
Nur weil man Israels Methoden nicht gutheißen will, sollte man sich nicht auf Seiten von Psychopathen schlagen. Nummer 5 ist schön, Ende der Besatzung 2005 etc. hat gut geholfen. Kein Wunder, dass die israelische Bevölkerung zu 86,5% (http://www.jpost.com/Operation-Protective-Edge/Poll-865-percent-of-Israelis-oppose-cease-fire-369064) gegen einen Waffenstillstand ist.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 01. August 2014, 02:14:58
nur so als Schmäckerchen:

Diddi Hallervorden hat auf FB inzwischen auch schon eine "Stellungnahme" zum Thema abgegeben, inklusive Forderungen an die israelische Regierung, und dem frommen Wunsch, daß man als Deutscher ja wohl rummosern könne, ohne daß einen ständig jemand an die Geschichte erinnert.

Zitat
Allein schon daran erkennt man, wie asymmetrisch der menschenverachtende Krieg Israels ist: Goliath gegen David, 10.000 Mann gegen Einen!
(...)
Und wir träumen davon, dass es in Deutschland möglich ist, der israelischen Regierung einen ständigen Verstoß gegen UN-Resolutionen und die Menschenrechte vorzuwerfen, ohne gleich in den Verdacht zu geraten, Antisemit zu sein!

https://www.facebook.com/DieterHallervordenOffizielleSeite/posts/271261423060582

 ::)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: MrSpock am 01. August 2014, 11:14:49
Wie könnte man sich denn anders gegen die Angriffe der Hamas wehren?

Das ist der Unterschied zu unserem westlich-verwöhnten Denken. Bei uns würde eine Dienstwagenaffäre oder ein geschummelter Doktor-Titel ausreichen. Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie es wäre, wenn andauernd die Sirenen heulen würden und ich ein mächtiges Feuerwerk am Himmel bestaunen dürfte - immer von dem unguten Gefühl begleitet, dass doch mal eine "Silvesterrakte" durchkommt. Oder umgekehrt, wenn neben mir die Raketen und Artillerie einschlagen und alles vernichten würde - inkl. vieler unschuldiger Menschen.

Bei der gesamten verworrenen Vergangenheit vermag ich nicht hier eine klare Schuldzuweisung zu machen. Ebenso wenig habe ich keine Lösung in der Schublade, wie man den Konflikt beenden könnte.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 01. August 2014, 13:00:11
Das ist der Unterschied zu unserem westlich-verwöhnten Denken.

Ich bin leider der Meinung, dieses „die armen Kinder, aber die Hamas hat schuld ...“ hat viel mit westlich-verwöhntem Denken aus dem sicheren Fernsehsessel zu tun  :(

Hier zwei Eindrücke:

Broder in Israel:

http://www.welt.de/politik/ausland/article130745108/Israels-Boheme-laesst-sich-vom-Alarm-nicht-stoeren.html

Tagebuch aus Gaza:

http://www.sueddeutsche.de/politik/tagebuch-aus-gaza-wir-beten-dass-es-jetzt-frieden-gibt-1.2071246-2
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 01. August 2014, 13:48:00
Zitat
27. Juli: Der Waffenstillstand bricht am Abend zusammen, als die Hamas eine Raketensalve auf Israel abfeuert.
(http://www.sueddeutsche.de/politik/tagebuch-aus-gaza-wir-beten-dass-es-jetzt-frieden-gibt-1.2071246-2)

Bitte erkläre meinem westlich-verwöhntem Verstand jetzt warum die Aussage "Hamas hat Schuld" da nicht zutrifft?
(Vielleicht in simplen Worten, ganz ohne Ironie und leise Zwischentöne - Ich steh ernsthaft auf dem Schlauch)

Zitat
Hier zwei Eindrücke:

Israel schützt seine Bevölkerung vor dem Raketenbeschuss und die Hamas ihre Bevölkerung nicht - Die Differenz in der Anzahl der zivilen Opfer ist nicht überraschend.
Was möchtest du mit diesen zwei Eindrücken aussagen?
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 01. August 2014, 15:42:18
Israel schützt seine Bevölkerung vor dem Raketenbeschuss und die Hamas ihre Bevölkerung nicht - Die Differenz in der Anzahl der zivilen Opfer ist nicht überraschend.
Was möchtest du mit diesen zwei Eindrücken aussagen?

Das ist jetzt nicht dein Ernst?

Gaza-Streifen:
Fläche   360 km²
Einwohner   1.816.379 (2014[1])
Dichte   5045 Einwohner pro km²

Israel:
Fläche   Kernland 22.380 km²
besetzte Gebiete 6.831 km²
Einwohnerzahl   8.193.900 (Mai 2014)
Bevölkerungsdichte   381,22 Einwohner pro km²
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: forenschlaefer am 01. August 2014, 16:29:14
Israel hat etwa die Fläche Hessen (Bevölkerungsdichte 286 Einwohner/km laut wikipedia), was man jetzt nicht als dünn besiedelt bezeichnen würde. Und in Israel müsste die Verteilung noch deutlich ungleicher sein, die meisten werden nicht irgendwo mitten in der Wüste wohnen
http://de.wikipedia.org/wiki/Israel#mediaviewer/Datei:Israel_population_density.png
Die israelischen Ballungszentren mit 3k Einwohner/km sind jetzt nicht zu verachten. Finde gerade nicht, wohin die Hamas versucht zu zielen
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.jewishvirtuallibrary.org%2Fjsource%2Fimages%2Fterror%2Frocketrange.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.jewishvirtuallibrary.org%2Fjsource%2FTerrorism%2Frocketrange.html&h=640&w=640&tbnid=4J_xxc_SgvVdfM%3A&zoom=1&docid=vQYNeLMnbGhuMM&ei=xoXbU4vbCLSy7Abbh4CADQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=6817&page=1&start=0&ndsp=31&ved=0CCIQrQMwAA
das beste was ich auf die schnelle gefunden habe. Diese Diskrepanz kann man nicht alleine mit Fläche und und Bevölkerungsdichte erklären.
Man kann ja mal vergleichen, was die unzureichende V2 anrichten konnte, auf eine dicht besiedelte Gegend. Entfernung Den Haag nach London >300km, bei insgesamt 3200 Raketen 8k Tote insgesamt. Hamas hat allein im Juli >2800 Raketen abgeschossen.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_rocket_attacks_on_Israel,_2014#Summary

€: Ich finde es schon schlimm, wenn so ein dauerhafter Belagerungszustand als "normal" in Israel angesehen wird, wenn viele auf die Raketenwarnungen nicht mal mehr mit der Wimper zucken.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 01. August 2014, 16:50:43
@mossmann

Irgendwas empört dich, irgendwie kennst du radikale Israelis und Journalisten vor Ort, aber deine Kernaussage geht mir ab. Kann auch an mir liegen, daher auch meine Bitte um Erklärungen.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Groucho am 04. August 2014, 04:03:44
Zitat
Alles bloß Hysterie? Schluss mit der Antisemitismuskeule? Der aufflammende Hass gegen Israel, gegen die Juden, sei Folge der Bombardierung Gazas, hört man immer wieder. Aber:  Der Nahostkonflikt ist nicht Schuld am Antisemitismus. Das kann man dieser Tage gar nicht oft genug sagen

http://www.cicero.de/berliner-republik/nahostkonflikt-israel-hat-keine-schuld-am-antisemitismus/58013 (http://www.cicero.de/berliner-republik/nahostkonflikt-israel-hat-keine-schuld-am-antisemitismus/58013)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Omikronn am 04. August 2014, 17:13:10
Zitat
An Tel Avivs Standpromenade herrscht trotz des Raketenalarms ausgelassene Atmosphäre
Zitat
Die Menschen hier wollen nur Ruhe und Frieden
@Mossmann: Möchtest du uns zeigen dass die Israelis die bösen sind?
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: MrSpock am 04. August 2014, 17:50:48
Zitat
An Tel Avivs Standpromenade herrscht trotz des Raketenalarms ausgelassene Atmosphäre
Zitat
Die Menschen hier wollen nur Ruhe und Frieden
@Mossmann: Möchtest du uns zeigen dass die Israelis die bösen sind?

Würde zumindest in meine geistige Schublade für Linke passen.  ;)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 05. August 2014, 14:51:35
Die haben ein Handbuch der Hamas gefunden.
http://www.idfblog.com/blog/2014/08/04/captured-hamas-combat-manual-explains-benefits-human-shields/

http://beer7.wordpress.com/2014/08/05/humanitaere-katastrophe-wie-bestellt/
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 05. August 2014, 14:55:12
Die haben ein Handbuch der Hamas gefunden.
http://www.idfblog.com/blog/2014/08/04/captured-hamas-combat-manual-explains-benefits-human-shields/

http://beer7.wordpress.com/2014/08/05/humanitaere-katastrophe-wie-bestellt/

Was glaubst du als was das die Antise... äh Antizionisten bezeichen werden?
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 05. August 2014, 15:05:02
Mann, jetzt wollte ich der Hama 1x! was glauben und dann kommst Du...  ;D
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 05. August 2014, 16:26:16
Eine Meinung zur Berichterstattung aus Gaza
http://heplev.wordpress.com/2014/08/05/ehrliche-tweets-von-journalisten-aus-gutem-grund-von-auserhalb-des-gazastreifens-weit-weg-von-hamas-rache/

Zitat
Hamas’s “Human Shield” strategy is also aimed at foreign journalists…During the current battle, Hamas’s checkpoint was bombarded, and there was temporary checkpoint at another location. To some 20 journalists who wished to leave, Hamas staff member suddenly told, “Israel closed the checkpoint… However, when I called IDF personnel at the checkpoint, he said that “We haven’t got attacked and we are open as usual…”.  While were discussing what to do, the same Hamas staff member shouted, “in 5 minutes Israel seems to conduct an airstrike on here. Return immediately to Gaza!”. All the journalists returned to Gaza by car. But we remembered that Hamas, during the conflict with Israel in November 2012, also closed checkpoints to block outflow.
(http://blog.unwatch.org/index.php/2014/07/22/hamas-human-shield-tactic-as-reported-by-foreign-journalists/)


Auch Martin Lejeune muss was loswerden, was nach letzter Tinte klingt:
http://martin-lejeune.tumblr.com/post/93768391316/anlaesslich-des-israelischen-massakers-in-gaza-hat

Ein wichtiger Disclaimer darf nicht fehlen
Zitat
Ich bin nicht antijüdisch. Ich bin nicht antisemitisch. Ich bin Antifaschist.
:rofl
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: forenschlaefer am 05. August 2014, 21:53:21
interessantes interview mit Amos Oz: http://www.dw.de/amos-oz-israel-kann-nur-verlieren/a-17823004
Zitat
Jetzt sind wir natürlich schon mittendrin. Sie unterstützen also - so wie im zweiten Libanon-Krieg 2006 und während der Gaza-Offensive von 2009 - die gegenwärtige Militäroperation im Gaza-Streifen?
Nein, ich unterstütze nur eine begrenzte militärische Antwort, keine unbegrenzte, wie schon 2006 und wie später bei der vergangenen Bodenoffensive in Gaza.
Wo ziehen Sie die Grenze zwischen begrenzt und unbegrenzt?
Begrenzt bedeutet, die Tunnel der Hamas zu zerstören und zu versuchen, nur die Hamas und keine anderen Ziele zu treffen.
Das ist nicht ganz einfach. Die Eingänge zu den Tunneln sind in privaten und öffentlichen Gebäuden versteckt. Bei der Suche danach kann es leicht zivile Opfer geben. Das gleiche gilt für Raketen in Wohngebieten.
Nun, ich fürchte, es gibt keinen Weg, zivile Opfer unter den Palästinensern zu vermeiden, solange sich der Nachbar sein Kind auf den Schoß setzt und in Ihr Kinderzimmer schießt.
Funktioniert diese Analogie wirklich? Gaza ist eng besiedelt und Hamas-Stellungen sind zwangsläufig in Wohngebieten.
Ja - und das ist die Strategie der Hamas. Deshalb kann Israel nur verlieren. Je mehr israelische Opfer es gibt, desto besser für die Hamas. Je mehr palästinensische Zivilisten sterben, desto besser für die Hamas.
http://www.newyorker.com/news/news-desk/honest-voice-israel

http://www.theatlantic.com/international/archive/2014/08/what-would-hamas-do-if-it-could-do-whatever-it-wanted/375545/
Zitat
While it is true that Hamas is expert at getting innocent Palestinians killed, it has made it very plain, in word and deed, that it would rather kill Jews. The following blood-freezing statement is from the group's charter: “The Islamic Resistance Movement aspires to the realization of Allah’s promise, no matter how long that should take. The Prophet, Allah bless him and grant him salvation, has said: ‘The day of judgment will not come until Muslims fight the Jews (killing the Jews), when the Jews will hide behind stones and trees. The stones and trees will say ‘O Muslims, O Abdulla, there is a Jew behind me, come and kill him.”

http://www.theatlantic.com/international/archive/2014/08/what-would-you-do-if-hamas-attacked-you/375535/
Zitat
Americans who want Israelis to challenge their country’s blockade and military campaign in Gaza because Gazans are suffering are asking Israelis to live up to a standard we rarely meet ourselves. Think about it this way: Hamas is a violent, frighteningly illiberal movement whose terrorist attacks enjoy some popular support from a population chafing under occupation. So is the Taliban. American critics want Israelis to focus not merely on Hamas’s brutality, but also on the underlying occupation that fuels it. But how many mainstream American commentators apply that same standard when the Taliban kills our troops?

All of which is to say that when Israelis complain about a double standard, they have a point. That doesn’t mean Israel’s behavior is justified (I don’t think it is)—only that it passes the depressingly low standard that America, when responding to threats in the Middle East, generally sets for itself.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 06. August 2014, 00:15:32
@forenschlaefer

Interessant finde ich auch Dan Schueftan zum Thema

Dr. Dan Schueftan: Israel and the New Middle East

https://www.youtube.com/watch?v=7V4EC5a6L5A


Und hier ein neuerer Vortrag, den ich selber noch nicht kenne

Dan Schueftan Vortrag Berlin 17.02.2014

https://www.youtube.com/watch?v=ZhGKilgOR5g





Wer gerne mal der anderen Seite lauschen möchte, bzw. dem Chef der Terroristentruppe:

Zitat
MESHAAL (through translator): This is not a prerequisite. Life is not a prerequisite. Life is a right for our people in Palestine.

Since 2006, when the world refused the outcomes of the elections, our people actually lived under the siege of eight years. It is -- this is a collective punishment. We need to lift the siege. We have to have a port. We have to have an airport.

This is the first message. The second message, in order to stop the bloodletting, we need to look at the underlying causes. We need to look at the occupation. We need to stop the occupation. Netanyahu doesn't take heed of our rights.

Mr. Kerry months ago tried to find a window through the negotiations in order to meet our target, to live without occupation, to reach our state. Netanyahu has killed our hope or killed our dream. And he killed the American initiative.

...We are not fanatics. We are not fundamentalists. We do not actually fight the Jews because they are Jews, per se. We do not fight any other races. We fight the occupiers.

On the contrary, we actually respect the religious people. We ask for tolerance, for coexistence. The Buddhists, the Jews, the Christians and the Muslims, as you know, God created us as nations. We are different. And the Koran says that in order for the nations to live together and coexist...

(CROSSTALK)

MESHAAL (through translator): ... without occupation and without any blockade.

ROSE: I think I just heard you say -- and this -- we will close on this -- you believe in the coexistence of peoples, and, therefore, you believe in the coexistence of Palestinians and Israelis in the Middle East?

MESHAAL (through translator): I can't coexist with occupation.

ROSE: Without occupation, you can coexist?

(CROSSTALK)

MESHAAL (through translator): I'm ready to coexist with the Jews, with the Christians and with the Arabs and non-Arabs and with those who agree with my ideas and those who disagree with them.

However, I do not coexist with the occupiers, with the settlers, and those who...

(CROSSTALK)

ROSE: It's one thing to say you want to coexist with the Jews. It's another thing you want to coexist with the state of Israel. Do you want to coexist with the state of Israel? Do you want to represent -- do you want to recognize Israel as a Jewish state?

MESHAAL (through translator): No. I said I do not want to live with a state of occupiers. I do coexist with other...

(CROSSTALK)

ROSE: I'm assuming they're no longer occupiers. At that point, do you want to coexist and recognize their right to exist, as they would recognize your right to exist?

MESHAAL (through translator): When we have a Palestinian state, then the Palestinian state will decide on its policies.

But you cannot actually ask me about the future. I answered you. But Palestinian people can have their say when they have their own state without occupation. In natural situations, they can decide policy vis-a-vis others.


ROSE: Thank you.

MESHAAL (through translator): Welcome.

(http://www.cbsnews.com/news/face-the-nation-transcripts-july-27-2013-netanyahu-mashaal-klimkin-rogers-albright/)
(Fettung durch mich)

Wenn man sich nun noch die Hamas Charta zum Thema anschaut, dann ist klar das mit "occupation" der Staat Israel gemeint ist, der laut eigener Charta nicht anerkannt wird. Soviel zur Zweistaatenlösung und Israel als Bremsklotz, das zum Dank seit seinem Abzug aus dem Gazastreifen unter ständigem Raketenbeschuss steht.
(http://www.thejerusalemfund.org/www.thejerusalemfund.org/carryover/documents/charter.html?chocaid=397)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 07. August 2014, 14:20:15
Ein kleiner Zusatz zu Journalisten vor Ort:

http://elderofziyon.blogspot.de/2014/08/450-news-correspondents-in-gaza-but.html#.U-NQLWO1a9I

Zitat
This means that over 450 correspondents were in Gaza - and yet almost none of them managed to film a Hamas rocket being launched, or seeing the damage from one falling short, or even any Hamas member, until the ceasefire.

@mossmann
Hier noch was von deinem Schmierlappen vor Ort, dessen Unbefangenheit wohl langsam die Runde macht.
(Je mehr man von ihm liest, desto mehr muss man feststellen, dass der nicht von sondern für die andere Seite schreibt - Solange man keine Bilder fälscht ist der Inhalt wohl wurscht. Da war mein Bullshitsensor schon ganz gut geeicht)
http://martin-lejeune.tumblr.com/post/93975020071/dradiowissen-storniert-interview-mit-martin-lejeune

Kein Wunder will den nur der WDR haben.
(http://tapferimnirgendwo.com/2013/01/23/wdr-konnte-nichts-abschieben-ihn-traf-keine-verantwortung/)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: forenschlaefer am 10. August 2014, 11:29:07
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/gaza-krieg-israel-und-hamas-fuehren-krieg-um-die-opfer-13089427.html
ein bischen Propagandakrieg und Leichenschänden bei der Hamas.
Zitat
Das Büro des UN-Nothilfekoordinators (Ocha) zählte bis zum Freitag 1869 Tote. Davon seien 1380 Zivilisten, 217 „Mitglieder bewaffneter Gruppen“ und 272 „unbekannt“. Das palästinensische Menschenrechtszentrum Al Mezan bezifferte in der vergangenen Woche den Anteil der getöteten Zivilisten mit fast 82 Prozent. Die Menschenrechtler aus Gaza-Stadt überprüfen mit fünf Mitarbeitern jeden Todesfall, bevor sie ihn in ihre Liste aufnehmen. „Bisher konnten wir etwa 300 Tote identifizieren, die eine Verbindung zu politischen Gruppierungen wie Hamas und Islamischer Dschihad hatten“, sagt Samir Zaqut, der bei Al Mezan die Statistik zusammenstellt. Er vermutet, dass noch nicht alle Leichen der Kämpfer dieser Organisation gefunden wurden. Sie lägen wahrscheinlich noch unter den Trümmern oder Tunneln in schwer zugänglichen Gebieten.

Die israelische Armee macht eine andere Rechnung auf: Man habe in Gaza „zwischen 700 und 1000 Terroristen“ getötet, teilt eine Sprecherin mit, ohne Einzelheiten zu nennen. Nach Einschätzung israelischer Militärs verschweigen die bewaffneten Gruppen absichtlich ihre eigenen Verluste oder geben ihre Kämpfer, die meistens keine Uniform tragen, als Zivilisten aus. Als Beweis für diese Strategie verweisen Armeesprecher auf einen im Internet veröffentlichten Aufruf des Innenministeriums in Gaza aus der vergangenen Woche. Darin wird die Bevölkerung aufgefordert, „keine Fotos von Märtyrern des Widerstands zu verbreiten“, weil sie „der Feind“ nutze, um seine Verbrechen zu rechtfertigen.

[...]

Die Rechercheure von Al Mezan erwarten jedoch nicht, dass Hamas und Islamischer Dschihad ihre eigenen Toten dauerhaft verschweigen werden. „Für diese Gruppen ist das eine Frage der Ehre. Je größer der Blutzoll in den eigenen Reihen, desto höher ist ihr Ansehen“, sagt Samir Zaqut. Er hat in seiner Statistik andere Schwierigkeiten zu bewältigen, wie ein prominentes Beispiel zeigt. Am Donnerstag wurde die aus einer Ruine geborgene Leiche des Hamas-Führers Aiman Taha ins Schifa-Krankenhaus gebracht. Der Sohn eines Mitgründers der Hamas war jedoch nicht durch israelischen Beschuss gestorben, sondern von den eigenen Leuten hingerichtet worden, wie die palästinensische Presse berichtet. Er sei der Korruption und der Spionage für Ägypten beschuldigt worden. Ihn nimmt Al Mezan ebensowenig in die Statistik auf, wie mehr als 20 weitere Tote. Auch diese Männer wurden erkennbar aus nächster Nähe erschossen. Auf diese Weise werden in Gaza „Kollaborateure“ getötet, denen man vorwirft, als Informanten für Israel gearbeitet zu haben.

Bei der Gesamtzahl der Toten fällt auf, dass der größte Teil von ihnen Männer im kampffähigen Alter zwischen 20 und 30 Jahren waren. Das zeigen Übersichten, die die Zeitung „New York Times“ und der Sender „Al Dschazira“ veröffentlicht haben. Ob das bedeutet, dass viele von ihnen auch an den Kämpfen beteiligt waren, lässt sich bisher nicht sicher sagen. Traurige Klarheit herrscht dagegen schon heute bei den anderen Einwohnern, die nicht sich nicht an den Kämpfen beteiligten: 244 Frauen, 85 ältere Menschen und mindestens 447 Kinder kamen ums Leben. Ihre Zahl ist höher als in allen früheren Gaza-Konflikten.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: forenschlaefer am 10. August 2014, 12:38:39
mal eine twitter Untersuchung, wie die jeweiligen Lager "vernetzt" sind und sich informieren etc. anhand von zwei Fallbeispielen
http://www.vox.com/2014/8/7/5971759/chart-israel-palestine-polarized-twitter?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=voxdotcom&utm_content=thursday

(http://cdn2.vox-cdn.com/assets/4870792/gilad_data_correct.jpg)
Zitat
The most important thing here is that these clusters exist at all. Lotan's research suggests strong evidence that pro-Israel and pro-Palestinian partisans barely talk to each other on social media, indicating that they're getting their information about the conflict from entirely different sources. Instead of using the same "neutral" sources of information and interpreting differently, pro-Israel and pro-Palestinian partisans are just starting from different baselines. Here's a zoom on the pro-Israel cluster; you can see Israeli and right-leaning media sources in there:
wie man erwarten kann, gleich und gleich gesellt sich gern. etc.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: F. A. Mesmer am 10. August 2014, 13:31:13
Eine Bereicherung für das Verstehen der Berichterstattung und die Stereopypisierung könnte auch dieser Link sein: Reel Bad Arabs (http://www.reelbadarabs.com/) und auf youtube (https://www.youtube.com/watch?v=2JGmf9gEeyE) (in Englisch).
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 10. August 2014, 14:43:49
Eine Bereicherung für das Verstehen der Berichterstattung und die Stereopypisierung könnte auch dieser Link sein: Reel Bad Arabs (http://www.reelbadarabs.com/) und auf youtube (https://www.youtube.com/watch?v=2JGmf9gEeyE) (in Englisch).

Diese Form der Stereotypisierung trifft aber nicht nur auf Araber zu.
Die (Nazi-)Deutschen sind gerne gesehen (gerade zum vergangenen Höhepunkt der WW2-Shooter wieder), der Russe, der primitive Schwarze im Busch, Frauen usw.
Nichtsdestotrotz ist es hilfreich diese verzerrten Darstellungen aufzuzeigen und aufzuarbeiten.
Im Vergleich zum Antisemitismus in arabischen (und teilweise türkischen) Filmen, Soaps, Kindersendungen, Cartoons usw. ist die Diskriminierung a la Hollywood beinahe schon als subtil zu bezeichnen - Die arabische Variante ist z.T. klassische Nazipropaganda.
(Mediale Aufmerksamkeit hier vor Ort dürften wohl "Tal der Wölfe", eine türkische Produktion, erregt haben oder aber "Horsemen without a horse" aus Ägypten, welcher an die Protokolle der Weisen von Zion angelehnt ist.)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: pelacani am 12. August 2014, 00:08:33
Ich stelle diese Zitate hier ein, weil ich sie online nicht wiedergefunden habe.

Zitat
Der Historiker Fritz Stern über die schwierigen amerikanisch-israelischen Beziehungen, jüdische Lobbygruppen in den USA und die friedlichen Ideale der frühen Zionisten

DIE ZEIT: Herr Stern, das Verhältnis zwischen den USA und Israel ist derzeit so angespannt wie lange nicht. Würden Sie von einer Krise sprechen?
Fritz Stern: Ja, und diese Krise war überfällig. Das Bündnis zwischen den USA und Israel ist wohl unzerstörbar, aber es ist notwendig, Netanjahus Politik zu analysieren und zu kritisieren.
ZEIT: Worin unterscheidet sich die Israel-Politik Barack Obamas von der seiner Vorgänger?
Stern: Es ist kaum jemals vorgekommen, dass die USA das Verhalten Israels öffentlich als disgraceful, als schändlich, bezeichnet haben. Es wird eine andere, klarere Sprache gesprochen. Inzwischen sieht man, wie hochmütig die Besatzungspolitik Israels ist, wie arrogant der fortschreitende Siedlungsbau. Das Misstrauen wächst auf beiden Seiten, und Israel hat sich in den vergangenen Wochen auf schockierende Weise im Ton vergriffen. Die Hetze gegen US-Außenminister Kerry ist unentschuldbar.

ZEIT: 1973 handelte Nixons Sicherheitsberater Henry Kissinger den Frieden nach dem Jom-Kippur-Krieg aus, den Ägypten, Syrien und andere Staaten gegen Israel geführt hatten - der Beginn einer endlosen Reihe amerikanischer Friedensbemühungen in Nahost. Hatten diese Bemühungen jemals eine Chance?
Stern: Ja, unter Bill Clinton. Nie ist man einem Frieden so nah gekommen wie Mitte der neunziger Jahre in den Osloer Verhandlungen, die er mit Izchak Rabin und Jassir Arafat geführt hat.
ZEIT: Dann ermordete ein israelischer Attentäter Rabin.
Stern: Dieser Mord eines jüdischen Fanatikers war eine niederschmetternde, grausame Wendung und ist einer der einschneidendsten und schrecklichsten Momente der Geschichte Israels und des Nahen Ostens.

Stern: Ja. 1996 habe ich auch einen Teil der Siedlungen, der Besatzung, gesehen. Zuvor war ich erfüllt von der Hoffnung, die Rabin verkörpert hatte. Er war kein Heiliger, er war ein Kämpfer, das wissen Sie. Aber er hatte politische Vernunft. Das ist es, was den Politikern seit seinem Tod fehlt, vor allem im Likud-Block. Was Israel alles verspielt hat! Ich kenne auch die andere Seite, die Raketen, die Intifada, das alles ist fürchterlich und durch nichts zu rechtfertigen. Aber wie man damit umgeht, ist eine Frage von politischem Wirklichkeitssinn. Israel hat von Anfang an Terror erlebt, es hat aber auch selbst wiederholt zu Terrormaßnahmen gegriffen.
ZEIT: Sehen Sie nun, unter Barack Obama, eine Chance, dass Amerika etwas zum Besseren verändern könnte?
Stern: Kaum. Hamas ist gegen eine Zwei-Staaten-Lösung, genauso wie Netanjahu, der auf eine Koalition mit den Neocons und rechtsradikalen Kräften in den USA baut. Er ist Gegner eines liberalen Israel, wobei man berücksichtigen muss, dass er noch radikalere Kräfte in Schach halten muss. Wo bleiben Ideen wie die des ehemaligen Außenministers Schlomo Ben Ami, der einen Marshallplan für den Gazastreifen gefordert hat? Es müsste eine Wende in der israelischen Politik geben.
ZEIT: Aber die ist nicht in Sicht?
Stern: Nein, und vermutlich würde die sogenannte jüdische Lobby alles, was ich hier gesagt habe, als wüste Attacke auf Israel bezeichnen. Dem ist allerdings nicht so. Ich bin mit vielen Israelis, die für den Frieden sind, seit Jahren befreundet. Doch Teile der israelischen Politik und Gesellschaft haben eine Situation herbeigeführt, die sie selbst immer gefürchtet haben: dass bald alle Welt gegen sie ist. Das ist eine bittere, enttäuschende Entwicklung, eine Tragik, die mit Worten kaum zu fassen ist.
[DIE ZEIT, Nr 33, 07.08.14, S. 14]


Zu meiner Frage:
Hatte er Widerspruch in der israelischen Öffentlichkeit?
habe ich inzwischen die eine oder andere Antwort gefunden. Z. B.:

Zitat
Israels Botschafter in Deutschland, Yakov Hadas-Handelsman, hat die Situation im Berlin von heute mit der von 1938 verglichen. Der Philosoph omri boehm antwortet ihm mit einem offenen Brief

Problematisch an Ihrem Vergleich ist nicht nur, dass er offenkundig unzutreffend ist. … Die jüngsten Ereignisse in Israel sind selbst für israelische Verhältnisse besorgniserregend. Sie erinnern sich vielleicht an die massiven antiarabischen Demonstrationen in Jerusalem, an die aggressive Stimmung auf den Straßen, als Tausende »Tod den Arabern!« riefen. Vielleicht erinnern Sie sich, dass vor wenigen Wochen Araber wahllos zusammengeschlagen, andere von jüdischen Fahrgästen aus städtischen Bussen geworfen wurden. Es gibt Videos, auf denen israelische Polizisten zu sehen sind, die den 15-jährigen amerikanisch-palästinensischen Cousin von Mohammed Hussein Abu Chdeir, dem 16-Jährigen, der bei lebendigem Leibe verbrannt wurde, in Handschellen fast totprügeln. Haben Sie diese Bilder gesehen? Die Parlamentsabgeordnete Ajelet Schaked, deren Partei der Regierungskoalition angehört, die Sie vertreten, unterstützte unlängst die Idee, dass palästinensische Mütter »vernichtet werden müssen, mitsamt den Häusern, in denen sie ihre Schlangen heranziehen. Sonst werden andere kleine Schlangen dort heranwachsen.« Und als wäre das nicht schon genug, rief Außenminister Avigdor Lieberman zu einem Boykott arabischer Geschäfte in Israel auf.

Das, Herr Botschafter, ist gewiss nicht Ihrer Aufmerksamkeit entgangen, denn Lieberman ist ja praktisch Ihr unmittelbarer Chef. […]
[DIE ZEIT, Nr. 32, 31.07.14, S. 34]

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 14. August 2014, 13:25:33
Zitat
An Tel Avivs Standpromenade herrscht trotz des Raketenalarms ausgelassene Atmosphäre
Zitat
Die Menschen hier wollen nur Ruhe und Frieden
@Mossmann: Möchtest du uns zeigen dass die Israelis die bösen sind?

Nein, aber eventuell dass immens kolportierte Bedrohungs-Szenario in Frage stellen ?
Hier kommt meistens an, als ob die Menschen in Tel Aviv den ganzen Tag geduckt durch die Gegend laufen und ständig mit ihrem Tod rechnen.
Totaler Unsinn, erst letzte Woche hat ein Freund von mir in einem Club in Tel Aviv aufgelegt.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 14. August 2014, 13:29:52
@mossmann
Hier noch was von deinem Schmierlappen vor Ort, dessen Unbefangenheit wohl langsam die Runde macht.
(Je mehr man von ihm liest, desto mehr muss man feststellen, dass der nicht von sondern für die andere Seite schreibt - Solange man keine Bilder fälscht ist der Inhalt wohl wurscht. Da war mein Bullshitsensor schon ganz gut geeicht)
http://martin-lejeune.tumblr.com/post/93975020071/dradiowissen-storniert-interview-mit-martin-lejeune

Wo macht dessen Unbefangenheit die Runde ? Quellen ?

(wer sagt übrigens, das ein Journalist unbefangen sein muss?) Zum gefühlt zehnten Mal: Das von ihm ist ein Blog (ein BLOG, nicht die Tagesschau)

Ein abgelehntes Interview als Beweis, dass irgendwas die Runde macht ? Hä ?

Und was ist das für ein Blödsinn „für die andere Seite schreiben" ?

Sind solche Aussagen von dir nicht auch befangen ?

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 14. August 2014, 13:49:01
Zitat
Wo macht dessen Unbefangenheit die Runde ? Quellen ?
Steht in seinem Blogbeitrag. Der Chef vom Dienst beim Deutschlandradio Wissen sieht das so im Bezug auf seine journalistische Unabhängigkeit, ergo Unbefangenheit.

Zitat
(wer sagt übrigens, das ein Journalist unbefangen sein muss?) Zum gefühlt zehnten Mal: Das von ihm ist ein Blog (ein BLOG, nicht die Tagesschau)
Vielleicht hab ich ja was falsch verstanden, aber den Kontext musste ich mir selber zusammenbasteln, da du kommentarlos den Link hier reingeschmissen hast.
Du kannst die Situation ja erhellen, indem du mitteilst warum du diesen Blog hier geteilt hast. War es die journalistische Qualität? (Immerhin fandest du seine Referenzen beachtenswert) Ein spezieller Artikel? Sein Schreibstil?

Zitat
Und was ist das für ein Blödsinn „für die andere Seite schreiben" ?
Das ist meine Meinung, nachdem ich mir die Mühe gemacht habe, einen Teil seiner Artikel zu lesen. Man könnte es auch einseitig nennen. (Siehe Unbefangenheit)

Zitat
Sind solche Aussagen von dir nicht auch befangen ?
Ich habe nicht behauptet unbefangen zu sein.

Solche Missverständnisse (sofern es denn welche sind) lassen sich leicht aus der Welt räumen, wenn du deine Beiträge weniger kryptisch verfasst. So muss man nicht raten, was denn gemeint sein könnte wenn du einen Link zu einem gesamten Blog mit spärlichen Infos postest oder Insiderwissen über radikale Israelis andeutest.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: mossmann am 27. August 2014, 16:16:36
ich nehme alles zurück ... mea culpa ... der Typ scheint echt ein Vollhonk zu sein, ächz:

http://www.ruhrbarone.de/exekution-durch-hamas-sehr-sozial-abgelaufen/87641

 :rotekarte:
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 28. August 2014, 00:17:19
Verdammich, dieser Beitrag von Lejeune ist mir über meinen Newsreader vor einer Weile reingeflattert und ich hab ihn kurz überflogen, allerdings in völliger Unkenntnis darüber, wer ihn verfasst hat.
Hätte ich hier natürlich gerne mit Schmackes auf den Tisch geknallt  :teufel

Zitat
ich nehme alles zurück ... mea culpa ... der Typ scheint echt ein Vollhonk zu sein, ächz:

Das gereicht dir zur Ehre  :prosit
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: pelacani am 28. August 2014, 12:01:19
Dieser Leserbrief im Lancet hat zu heftigen Reaktionen geführt.

Zitat
Gaza has been blockaded by sea and land since 2006. Any individual of Gaza, including fishermen venturing beyond 3 nautical miles of the coast of Gaza, face being shot by the Israeli Navy. No one from Gaza can leave from the only two checkpoints, Erez or Rafah, without special permission from the Israelis and the Egyptians, which is hard to come by for many, if not impossible. People in Gaza are unable to go abroad to study, work, visit families, or do business. Wounded and sick people cannot leave easily to get specialised treatment outside Gaza. Entries of food and medicines into Gaza have been restricted and many essential items for survival are prohibited.3 Before the present assault, medical stock items in Gaza were already at an all time low because of the blockade.3 They have run out now. Likewise, Gaza is unable to export its produce. Agriculture has been severely impaired by the imposition of a buff er zone, and agricultural products cannot be exported due to the blockade. 80% of Gaza’s population is dependent on food rations from the UN.

Much of Gaza’s buildings and infrastructure had been destroyed during Operation Cast Lead, 2008–09, and building materials have been blockaded so that schools, homes, and institutions cannot be properly rebuilt. Factories destroyed by bombardment have rarely been rebuilt adding unemployment to destitution. Despite the difficult conditions, the people of Gaza and their political leaders have recently moved to resolve their confl icts “without arms and harm” through the process of reconciliation between factions, their leadership renouncing titles and positions, so that a unity government can be formed abolishing the divisive factional politics operating since 2007. This reconciliation, although accepted by many in the international community, was rejected by Israel. […]
[An open letter for the people in Gaza]
http://dx.doi.org/10.1016/S0140-6736(14)61044-8

Ich finde es ein wenig zu simpel, zu sagen oder zu denken, „selber schuld, die Palästinenser, was haben sie 2006 auch Hamas gewählt". Ich kann das Rationale der israelischen Politik nicht erkennen. „Frieden“ kann man auf diese Weise nur erreichen, wenn der Gaza-Streifen komplett unbewohnbar gemacht worden ist und die gesamte Bevölkerung vertrieben, wohin auch immer, Ägypten und die anderen arabischen Nachbarn Israels werden beglückt sein. In gleicher Weise muss dann anschließend auch der Süden Libanons und der Westen Syriens „befriedet“ werden. Oder ist diese Prognose falsch?
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 28. August 2014, 12:39:08
Wenn der Gegner merkt, dass es zu teuer ist, ständig mit Raketenangriffen Kriegsanlässe zu liefern, und die daraufhin einstellt, hat man eine Weile Ruhe.

Das ist doch relativ rational.

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: pelacani am 28. August 2014, 13:20:11
Wenn der Gegner merkt, dass es zu teuer ist, ständig mit Raketenangriffen Kriegsanlässe zu liefern, und die daraufhin einstellt, hat man eine Weile Ruhe.

Das ist doch relativ rational.
Diese "Ruhe" ist nur um den Preis einer zunehmenden internationalen Isolierung zu haben. Das hat langfristig keine Perspektive (ich weiß, langfristig sind wir alle tot - und ich bin der Letzte, der der israelischen Regierung Ratschläge geben kann). Trotzdem.

Im Allgemeinen werden aber die Leute irrational, wenn sie rational keine Handlungsmöglichkeiten sehen. Die Wahl von Hamas war ja in gewisser Weise schon etwas Irrationales, vermute ich ohne nähere Kenntnis. Irgendwo habe ich gelesen, dass Hamas der israelischen Politik anfangs nicht ungelegen kam, weil ihr Aufstieg zu einer Spaltung der Palästinenser geführt hat. Die zunehmende Verzweiflung führt nicht zur klaren Überlegung, sondern in die Irre. Wie sollen die Leute bei dieser Destruktion der Zivilgesellschaft im Gaza-Streifen klar im Kopf werden und die irrationalen Raketenangriffe einstellen? Wer nichts mehr zu verlieren hat, hat auch keine Hemmungen mehr, Kurzschlusshandlungen zu begehen.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 28. August 2014, 14:23:49
Ach, international waren die doch schon immer irgendwie isoliert.

Das ist doch alles nichts neues.

Israel hat immer nur die Wahl zwischen Pest oder Cholera.


Die Raketenangriffe und Terrorakte haben zu den Restriktionen geführt.
Die Grenzkontrollen sind doch sinnvoll, wenn man sieht, was die trotzdem so an iranischen Raketen geliefert bekommen haben.

Israel hatte Gaza komplett verlassen und die Restriktionen waren anfangs überhaupt nicht so stark.

Ich denke schon, dass Israel gerne einen friedlichen und vertrauenswürdigen Nachbarn haben würde.
Aber das Vertrauen muss halt auch erstmal verdient werden.

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: pelacani am 28. August 2014, 14:30:04
Ach, international waren die doch schon immer irgendwie isoliert.
Irgendwie, ja. Aber in den Beziehungen der USA zu Israel erklingen zunehmend dunkle Töne, in den Beziehungen Israels zu den USA zunehmend schrille Töne. Ich finde schon, dass das allmählich eine beunruhigende neue Qualität gewinnt.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: pelacani am 28. August 2014, 14:41:25
Die Raketenangriffe und Terrorakte haben zu den Restriktionen geführt.
Die Grenzkontrollen sind doch sinnvoll, wenn man sieht, was die trotzdem so an iranischen Raketen geliefert bekommen haben.
Der Krieg wird erst aufhören, wenn keine Raketen mehr auf Israel niedergehen, hieß es gerade. Die Logik gebietet es dann, den Gaza-Streifen von der übrigen Welt möglichst völlig abzuschneiden, was leider bisher nicht gelungen ist.
Zitat
80% of Gaza’s population is dependent on food rations from the UN.
Eine komplette Isolierung wird also nicht gelingen. Der Krieg wird nicht aufhören. Die Isolierung Israels, und die Gefährdung durch irrationale Entwicklungen in den Nachbarstaaten, wird stärker werden. Gesetzt den Fall, die Falken behalten das Sagen, und es passiert nichts Ernstes: Eine weitere Ideologisierung, Militarisierung und Aufrüstung Israels ist unvermeidlich, auch die israelische Zivilgesellschaft wird langfristig Schaden nehmen. Richtig?
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 28. August 2014, 15:04:07
Der Gazastreifen gehört evakuiert und en Gazapalästinensern Ausgleichsflächen und Wohnungen in und um das Westjordanland beschafft. Darf doch nicht wahr sein dass es da immer noch einen "Danziger Korridor" gibt der zwei nicht lebensfähige Gebiete vollgestopft mit arbeitslosen Jugendlichen verbindet ...., im Zuge der Umwälzungen die da jetzt anstehen gibts dann auch einen neuen Palästineserstaat den man dann erstmal einpaar dutzend Jahre von Israel trennt...
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: pelacani am 28. August 2014, 15:14:37
Der Gazastreifen gehört evakuiert und en Gazapalästinensern Ausgleichsflächen und Wohnungen in und um das Westjordanland beschafft.
Und was wäre mit dieser erzwungenen Umsiedlung von 1,8 Millionen Menschen für Israel gewonnen? Das Westjordanland dürfte noch weit schwieriger zu blockieren sein als der Gaza-Streifen.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 28. August 2014, 16:01:18
Es gibt noch eine andere Möglichkeit, dass der Raketenbeschuss aufhört, nicht nur komplette Abriegelung.

Die Menschen, die die abschießen, könnten sich dazu entscheiden, keine Raketen mehr abzuschießen.

Wenn sich ein Nahbarland zivilisiert verhält, braucht man keine Militäraktionen.

Mit anständigen Nachbarn könnte man sogar in einem Israel leben, in dem man nicht strategisch wichtige Gebiete besetzt halten muss, damit man schlechter angreifbar ist.

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: pelacani am 28. August 2014, 16:54:37
Die Menschen, die die abschießen, könnten sich dazu entscheiden, keine Raketen mehr abzuschießen.

Wenn sich ein Nahbarland zivilisiert verhält, braucht man keine Militäraktionen

Sie werden durch den Beschuss nicht zur Vernunft gezwungen werden können. Das halte ich für eine bittere Illusion.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 28. August 2014, 17:15:52
Der Gazastreifen gehört evakuiert und en Gazapalästinensern Ausgleichsflächen und Wohnungen in und um das Westjordanland beschafft.
Und was wäre mit dieser erzwungenen Umsiedlung von 1,8 Millionen Menschen für Israel gewonnen? Das Westjordanland dürfte noch weit schwieriger zu blockieren sein als der Gaza-Streifen.

Eine Front und ein Terrornest weniger.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: pelacani am 28. August 2014, 18:17:26
Der Gazastreifen gehört evakuiert und en Gazapalästinensern Ausgleichsflächen und Wohnungen in und um das Westjordanland beschafft.
Und was wäre mit dieser erzwungenen Umsiedlung von 1,8 Millionen Menschen für Israel gewonnen? Das Westjordanland dürfte noch weit schwieriger zu blockieren sein als der Gaza-Streifen.

Eine Front und ein Terrornest weniger.

Wie stehst Du zur Ideologie und zum Verhalten der jüdischen Siedler (http://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Siedlung)? Die üben auch einen gewissen Druck auf die israelische Regierung aus und engen die Handlungsfähigkeit ein, scheint mir.

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 28. August 2014, 18:28:34
Das scheint mir auch so. Auf Dauer sollte klar sein dass sie die Westbank wieder verlassen müssen, nach Gaza z.B.. Mir scheint sich da allerdings eine Art Fatalismus breit gemacht zu haben, wir werden eh nie  Frieden bekommen, dann richten wir uns im Krieg so gut ein wie es geht.

Die Geschichte scheint ihnen ja recht zu geben, die Einschläge kommen wieder näher...
http://www.sueddeutsche.de/politik/syrien-blauhelmsoldaten-in-gewalt-von-extremisten-1.2107995

Richtig "lustig" wirds ja erst wenn das  Fortpflanzungsverhalten der orthodoxen Hardliner zu entsprechenden Machtverschiebungen in Israel führt..
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 28. August 2014, 20:10:25
Lest mal das:
Palestinians rescue settlers after West Bank attack (http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4563835,00.html)

Es gibt auch Hoffnung.

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 28. August 2014, 20:33:32
Zitat
Ich finde es ein wenig zu simpel, zu sagen oder zu denken, „selber schuld, die Palästinenser, was haben sie 2006 auch Hamas gewählt".
Ja es ist zu simpel. Die Hamas hat seit 2006 demokratische Wahlen verhindert, bzw. sich 2007 die Alleinherrschaft erputscht und seitdem Wahlen blockiert.
Israel hat im Gegenzug wenig für saubere Wahlen getan und damit ebenso Sand ins Getriebe befördert. Ich glaube für meinen Teil aber nicht, dass es einen nennenswerten Anteil an freiheitlich demokratischen Kräften auf der arabischen Seite gibt. (Nicht das es keine gibt, aber sie sind gesellschaftlich vollständig irrelevant)

Zitat
Ich kann das Rationale der israelischen Politik nicht erkennen. „Frieden“ kann man auf diese Weise nur erreichen, wenn der Gaza-Streifen komplett unbewohnbar gemacht worden ist und die gesamte Bevölkerung vertrieben, wohin auch immer, Ägypten und die anderen arabischen Nachbarn Israels werden beglückt sein. In gleicher Weise muss dann anschließend auch der Süden Libanons und der Westen Syriens „befriedet“ werden. Oder ist diese Prognose falsch?
Niemand will die Palästinenser haben; Dresche dafür bekommen medial meist nur die Israelis dafür.
Das mit dem Frieden ist auch so eine Sache. Das ist eher eine nette Idee, aber nicht das Ziel der Handlungen.

Zitat
Irgendwie, ja. Aber in den Beziehungen der USA zu Israel erklingen zunehmend dunkle Töne, in den Beziehungen Israels zu den USA zunehmend schrille Töne. Ich finde schon, dass das allmählich eine beunruhigende neue Qualität gewinnt.

Die aktuelle amerikanische Regierung ist nicht der beste Partner, den Israel bisher hatte. Allerdings ist die Beziehung im Allgemeinen und die Unterstützung immer noch recht groß. Mal schauen wie sich das entwickelt.

Zitat
Sie werden durch den Beschuss nicht zur Vernunft gezwungen werden können. Das halte ich für eine bittere Illusion.

Das wäre auch eher der amerikanische Lösungsansatz. Einmarschieren, die Bösen umnieten und Demokratie installieren. Die Vorstellung, dass nach einem Krieg sich die Lage ändert ist utopisch.
Die Denkweise, so wie ich sie verstehe, ist eher den Feind hart zu treffen und ihn zu erniedrigen, um damit größeren Schaden zu verhindern. Das ist nach aktueller Lesart nicht verhältnismäßig, aber im Vergleich mit der zu Grunde liegenden Kultur der täglichen Barbarei und Gewalt im arabischen Raum ein effektiver Weg. (Wenn nicht sogar der aktuell einzige Weg)
Es geht im Kern auch nicht um eine Lösung, sondern um (mal besser und mal schlechtere) Antworten, die die Situation erträglich machen.

Zitat
Gesetzt den Fall, die Falken behalten das Sagen, und es passiert nichts Ernstes: Eine weitere Ideologisierung, Militarisierung und Aufrüstung Israels ist unvermeidlich, auch die israelische Zivilgesellschaft wird langfristig Schaden nehmen. Richtig?
Für einen Überblick zur Haltung und Aufstellung der israelischen Gesellschaft gibt das hier einen Einblick:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/ispotoc.html

Zitat
Wie stehst Du zur Ideologie und zum Verhalten der jüdischen Siedler? Die üben auch einen gewissen Druck auf die israelische Regierung aus und engen die Handlungsfähigkeit ein, scheint mir.

Es gab unter Netanjahu 2009 einen 10-monatigen Siedlungsstop.
http://www.haaretz.com/news/netanyahu-declares-10-month-settlement-freeze-to-restart-peace-talks-1.3435

Die Hamas ist nicht darauf eingegangen, bzw. hat diesen Stop für unzureichend erklärt und kurz vor Ablauf der 10 Monate verlangt den Siedlungsstop unbegrenzt aufrechtzuerhalten...

P.S.

Ich bin gerade kurz angebunden, daher vergebe man mir diese etwas wirre Formatierung und die Halbsätze.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 28. August 2014, 22:56:46
Es ist angenehm, mal gegensätzliche, aber relativ unaufgeregte Meinungen zum Thema zu lesen.

Ein Vorschlag kam irgendwo, den Gaza- Streifen zu einer exklusiven Strand- Meile umzuwandeln, inklusive guter Verdienstmöglichkeiten für die "locals".

Ich war noch nicht am Mittelmeer, hab keine Ahnung von betriebswirtschaftlichen Dingen, die religiösen Hindernisse für Mädchen im Bikini sind mir bekannt/

aber die Idee, daß sich so ein Konflikt eher über Tourismus/ gemeinsame geschäftliche Interessen, als über Politik entschärfen läßt, halt ich für interessant.

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: pelacani am 28. August 2014, 23:14:32
Niemand will die Palästinenser haben; Dresche dafür bekommen medial meist nur die Israelis dafür.
Es sind eben Palästinenser, und nicht Syrer/Libanesen/Jordanier/Ägypter.

Zitat
Die aktuelle amerikanische Regierung ist nicht der beste Partner, den Israel bisher hatte. Allerdings ist die Beziehung im Allgemeinen und die Unterstützung immer noch recht groß. Mal schauen wie sich das entwickelt.
In den vergangenen Jahren hat sich herausgestellt, dass der Spielraum des amerikanischen Präsidenten für persönliche Allüren in der Außenpolitik begrenzt ist. Das Problem wird auch nach dem Ende der Präsidentschaft Obamas weiter bestehen. Auch der nächste wird an einer Verbesserung der Beziehungen zum Iran interessiert sein (müssen), wenn er vernünftig ist.

Zitat
Es gab unter Netanjahu 2009 einen 10-monatigen Siedlungsstop.
Der Ausbau der Siedlungen stand international unter scharfer Kritik und war nach meiner Erinnerung eine einseitige Veränderung des Status quo durch Israel, die Schaffung eines weiteren Vertragshindernisses (oder einer weiteren Verhandlungsmasse, um Kompromisse in substanziellen Fragen zu vermeiden). Der Siedlungsausbau ist das faktische Begräbnis der Zweistaatenlösung, der einzigen Basis für einen Frieden, so schemenhaft er bis dahin auch gewesen sein mochte. Vielleicht erinnere ich mich aber falsch oder tendenziell falsch.

Zitat
Das mit dem Frieden ist auch so eine Sache. Das ist eher eine nette Idee, aber nicht das Ziel der Handlungen.
Inzwischen ist das Ziel eines Friedens vielleicht wirklich zu einer „netten Idee“ verkommen. Die israelische Rechte einschließlich der religiösen Fanatiker hat nach Kräften dazu beigetragen.

Andererseits, zumindest für mich gilt: Israel ist mir emotional näher, und viel eher in der Kritik, weil es viel eher einer Kritik zugänglich scheint, zumindest prinzipiell. Es ist eine Demokratie, und es hat eine freie Presse.
Ich will nicht einmal völlig ausschließen, dass ich selektiv wahrnehme oder in Deutschland selektiv informiert werde; aber mein Empfinden ist so.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: sttn am 29. August 2014, 00:58:58
Der Gazastreifen gehört evakuiert und en Gazapalästinensern Ausgleichsflächen und Wohnungen in und um das Westjordanland beschafft. Darf doch nicht wahr sein dass es da immer noch einen "Danziger Korridor" gibt der zwei nicht lebensfähige Gebiete vollgestopft mit arbeitslosen Jugendlichen verbindet ...., im Zuge der Umwälzungen die da jetzt anstehen gibts dann auch einen neuen Palästineserstaat den man dann erstmal einpaar dutzend Jahre von Israel trennt...
Die Fatah im Westjordanland will ganz sicher nicht die Hamas-Jünger aus dem Gaza-Streifen.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: sttn am 29. August 2014, 01:03:35
Es gibt noch eine andere Möglichkeit, dass der Raketenbeschuss aufhört, nicht nur komplette Abriegelung.

Die Menschen, die die abschießen, könnten sich dazu entscheiden, keine Raketen mehr abzuschießen.

Wenn sich ein Nahbarland zivilisiert verhält, braucht man keine Militäraktionen.

Mit anständigen Nachbarn könnte man sogar in einem Israel leben, in dem man nicht strategisch wichtige Gebiete besetzt halten muss, damit man schlechter angreifbar ist.
Die Palestinenser werden siet Jahrzehnten gegen Israel aufgehetzt. Das fängt schon in bei kleinen Kindern an, die hören nicht auf Raketen abzuschießen. Zumal keiner der Führungskräfte ein Interesse daran hat. So lange der Konflikt am Leben ist, haben die "oberen" ein sehr gutes Auskommen und leben in Saus und Braus.
Wobei genau hierin vielleicht sogar eine Friedensoption ist. Vielleicht müsste man die massiven Hilfszahlungen aussetzen?
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 29. August 2014, 01:10:44
@RächerDerVerderbten
Zitat
Es ist angenehm, mal gegensätzliche, aber relativ unaufgeregte Meinungen zum Thema zu lesen.
Wo, wenn nicht hier?  ;D

@Pelacani
Zitat
In den vergangenen Jahren hat sich herausgestellt, dass der Spielraum des amerikanischen Präsidenten für persönliche Allüren in der Außenpolitik begrenzt ist. Das Problem wird auch nach dem Ende der Präsidentschaft Obamas weiter bestehen. Auch der nächste wird an einer Verbesserung der Beziehungen zum Iran interessiert sein (müssen), wenn er vernünftig ist.
Da hab ich zugegebenermaßen einfach nicht genug Ahnung vom amerikanischen Geschehen, um zu deiner Prognose ordentlich Stellung beziehen zu können.
(Für lehrreiche Links bin ich immer dankbar)

Zitat
Der Ausbau der Siedlungen stand international unter scharfer Kritik und war nach meiner Erinnerung eine einseitige Veränderung des Status quo durch Israel, die Schaffung eines weiteren Vertragshindernisses (oder einer weiteren Verhandlungsmasse, um Kompromisse in substanziellen Fragen zu vermeiden). Der Siedlungsausbau ist das faktische Begräbnis der Zweistaatenlösung, der einzigen Basis für einen Frieden, so schemenhaft er bis dahin auch gewesen sein mochte. Vielleicht erinnere ich mich aber falsch oder tendenziell falsch.

Ich stimme zu, dass die Siedlungen alles andere als hilfreich für den Friedensprozess sind. Selbst die bekannteren Fürsprecher Israels, wie Dershowitz z.B., halten die Siedlungskiste für sehr kontraproduktiv und fordern einen Stop.
(http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303674004577432640819025670)
Allerdings glaube ich, im Rückblick auf die bisherigen Verhandlungsabläufe mit palästinensischen Regierungen, nicht, dass ein Siedlungsstop grundlegend etwas ändern würde. (Zumal die hinter dem palästinensischen Terror noch andere Länder und Organisationen stehen und der Antisemitismus leider im arabischen Mainstream verankert ist)
Aber es bleibt ein Glaube und ist somit als solcher zu behandeln.
(Hier die Umfragen dazu: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Society_&_Culture/isposettle.html)

Zitat
Andererseits, zumindest für mich gilt: Israel ist mir emotional näher, und viel eher in der Kritik, weil es viel eher einer Kritik zugänglich scheint, zumindest prinzipiell. Es ist eine Demokratie, und es hat eine freie Presse.
Ich will nicht einmal völlig ausschließen, dass ich selektiv wahrnehme oder in Deutschland selektiv informiert werde; aber mein Empfinden ist so.

Solange Israel nach den Maßstäben kritisiert wird, nach denen man den Rest der Welt kritisiert, gibt es nichts zu meckern. Warum sollte Israel da auch eine Sonderrolle erhalten.
Ich denke, dass es um die Informationsneutralität in Deutschland gar nicht so schlecht bestellt ist, wie man manchmal geneigt ist anzunehmen. (Ausreißer nach unten und oben eingeschlossen)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: pelacani am 29. August 2014, 09:38:15
Allerdings glaube ich, im Rückblick auf die bisherigen Verhandlungsabläufe mit palästinensischen Regierungen, nicht, dass ein Siedlungsstop grundlegend etwas ändern würde. (Zumal die hinter dem palästinensischen Terror noch andere Länder und Organisationen stehen und der Antisemitismus leider im arabischen Mainstream verankert ist)
Aber es bleibt ein Glaube und ist somit als solcher zu behandeln.
Das ist ohne weiteres plausibel, denn in den Zeiten des Siedlungsstopps hat sich ja auch nichts Wesentliches bewegt. Allerdings wäre es wohl ein ebensolcher Irrglaube anzunehmen, mit der Ablösung der Hamas würde sich das Blatt automatisch zum Guten wenden.

Da hab ich zugegebenermaßen einfach nicht genug Ahnung vom amerikanischen Geschehen, um zu deiner Prognose ordentlich Stellung beziehen zu können.
(Für lehrreiche Links bin ich immer dankbar)
Wahrscheinlich hast Du immer noch mehr Ahnung als ich :grins2:. Ich bin nicht im Mindesten Polit-Profi; ich kann nicht einmal sagen, dass ich mich gern damit befasse. Meine Meinung entsteht dadurch, dass ich die eine oder andere Meldung und den einen oder anderen Kommentar lese und mich dann frage: was könnte das bedeuten? Ich bin also hinterher nicht mehr in der Lage, genauere Quellen anzugeben.

Der Eindruck des geringen Spielraums für den US-Präsidenten entsteht aus dem Kontrast zwischen dem Anspruch an Obama (z. B. Friedensnobelpreis) und der erlebten Realität (z. B. Guantanamo). Zu Obama, Iran, Israel z. B.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-02/obama-israel-iran
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 29. August 2014, 20:30:49
Zitat
Allerdings wäre es wohl ein ebensolcher Irrglaube anzunehmen, mit der Ablösung der Hamas würde sich das Blatt automatisch zum Guten wenden.

Das dies sehr wahrscheinlich ist, kann man z.B. am Irak oder Lybien erkennen. Ein Bekloppter wech und die nächsten Verhaltensoriginellen stehen parat. Da fehlt eben fast vollständig ein gesellschaftliches Fundament. (Das ist vielleicht gerade beim Iran ein Hoffnungsschimmer)
Das ist das was Schueftan als strukturelles Problem in arabischen Gesellschaften bezeichnet.

Zitat
Wahrscheinlich hast Du immer noch mehr Ahnung als ich :grins2:. Ich bin nicht im Mindesten Polit-Profi; ich kann nicht einmal sagen, dass ich mich gern damit befasse. Meine Meinung entsteht dadurch, dass ich die eine oder andere Meldung und den einen oder anderen Kommentar lese und mich dann frage: was könnte das bedeuten? Ich bin also hinterher nicht mehr in der Lage, genauere Quellen anzugeben.

Der Eindruck des geringen Spielraums für den US-Präsidenten entsteht aus dem Kontrast zwischen dem Anspruch an Obama (z. B. Friedensnobelpreis) und der erlebten Realität (z. B. Guantanamo). Zu Obama, Iran, Israel z. B.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-02/obama-israel-iran

Eine spannende Frage wieviel Obama und wieviel Amerika dahinter steckt.
Ich hab schnell ein klein wenig dazu recherchiert und zumindest laut Gallup befinden sich die Sympathiewerte gegenüber Israel auf einem aktuellen Hoch.
(Dabei geht aus den Statistiken hervor, dass je älter, rechter und christlicher, desto höher ist der Zuspruch und je linker und jünger, desto geringer der Zuspruch.)
(http://www.gallup.com/poll/174305/middle-east-update-support-israel-hamas-stable.aspx und http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/polls.html)
Die finanzielle Unterstützung im amerikanischen Haushalt ist ebenso gleich geblieben.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Israel%E2%80%93United_States_relations#United_States_aid)

Es könnte also durchaus sein, dass bei einem republikanischen Nachfolger, die Bande wieder enger geknüpft werden. (Bzw. ist die Schieflage bisher noch eher an der Oberfläche)
D.h. also je amerikanischer die Amerikaner (aus europäischer Sicht) desto besser ist es für Israel. (Im Gegenzug wird das Ansehen in Europa sich wieder nach unten orientieren)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: pelacani am 29. August 2014, 21:02:08
Zitat
Allerdings wäre es wohl ein ebensolcher Irrglaube anzunehmen, mit der Ablösung der Hamas würde sich das Blatt automatisch zum Guten wenden.
Das dies sehr wahrscheinlich ist, kann man z.B. am Irak oder Lybien erkennen. Ein Bekloppter wech und die nächsten Verhaltensoriginellen stehen parat. Da fehlt eben fast vollständig ein gesellschaftliches Fundament. (Das ist vielleicht gerade beim Iran ein Hoffnungsschimmer)
Das ist das was Schueftan als strukturelles Problem in arabischen Gesellschaften bezeichnet.
Vor diesem Problem steht die Welt nahezu kontinuierlich: wessen Partei in den Konflikten man auch ergriffen hat (Irak vs. Iran) oder ergreifen will (in Syrien), es wird die falsche sein. Dagegen sind die klaren Verhältnisse des Kalten Krieges überschaubar gewesen. Es gibt sie nicht, die Guten™. Ich will nicht zu weit ins Spekulative, Unwiderlegbare abtauchen, aber auch anderswo ist der Firniss der Zivilisation dünn – und kostbar. 
Andererseits: manchmal hat man den Eindruck, dass die israelische Führung für die Existenz von Hamas ganz dankbar ist. So ist man der lästigen Sorge enthoben, sich bewegen zu müssen.

Es könnte also durchaus sein, dass bei einem republikanischen Nachfolger, die Bande wieder enger geknüpft werden. (Bzw. ist die Schieflage bisher noch eher an der Oberfläche)
D.h. also je amerikanischer die Amerikaner (aus europäischer Sicht) desto besser ist es für Israel. (Im Gegenzug wird das Ansehen in Europa sich wieder nach unten orientieren)
Diese Erwartung ist sicher nicht unrealistisch. Amerika hat es ja bisher auch ausgehalten, regelmäßig das alleinige Veto im Sicherheitsrat einzulegen.
Aber die Lage in der Zukunft könnte sich dennoch in Nuancen von der in der Vergangenheit unterscheiden. Die kürzlichen Äußerungen des UN-Generalsekretärs waren von einer bisher unbekannten Schärfe. Der beschimpfte Kerry wird sich in seinen Vorstellungen nicht so dramatisch von Kissinger unterschieden haben. Der größte Erfolg für den Republikaner Nixon war der China-Besuch. Der ostasiatische Raum gewinnt an globaler Bedeutung, und auch da scheinen die Spannungen zuzunehmen.

Aber wie gesagt – das sind meine Stammtisch-Spekulationen, die ich ohne Probleme bei Gegenwind wieder fallen lassen kann.  ;)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 29. August 2014, 22:25:51
Zitat
Die kürzlichen Äußerungen des UN-Generalsekretärs waren von einer bisher unbekannten Schärfe.
Ich hab mich bisher nur am Rande mit der UN beschäftigt, aber auch da ist die Lage in dieser Hinsicht, gelinde gesagt, unübersichtlich.
Es gibt einige kritische Stimmen zur Haltung der UN - Das hat jetzt direkt eher wenig mit der aktuellen Kritik des Generalsekretärs zu tun.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Israel,_Palestine,_and_the_United_Nations#Alleged_bias_and_disproportionate_attention_on_Israel - Der Artikel befindet sich momentan noch in der Diskussion)

Es gibt auch das UN Watch Portal; aber auch da kann ich nicht sagen, ob das inhaltlich Tatsachen widerspiegelt.

(Da war auch vor nicht allzu langer Zeit ein Mikrofon zu lange offen, während ein Sprecher ein paar Worte zur Fülle der Israelresolutionen verloren hat https://www.youtube.com/watch?v=V7W5tsnd0BE&feature=youtu.be&t=1m56s)

Das Thema ist, selbst bei allen Versuchen sich sachlich zu nähern, ein absolutes Dickicht.

Zitat
Aber wie gesagt – das sind meine Stammtisch-Spekulationen, die ich ohne Probleme bei Gegenwind wieder fallen lassen kann.
:prosit

Schaung mar amoi, na seng ma's scho
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Groucho am 29. August 2014, 22:41:57
Da kann man sich bei Bedarf recht umfangreich einlesen, das scheint ziemlich ausgewogen zu sein:
http://www.bpb.de/internationales/asien/israel/45042/nahostkonflikt (http://www.bpb.de/internationales/asien/israel/45042/nahostkonflikt)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: pelacani am 29. August 2014, 22:59:45
Es gibt auch das UN Watch Portal; aber auch da kann ich nicht sagen, ob das inhaltlich Tatsachen widerspiegelt.

(Da war auch vor nicht allzu langer Zeit ein Mikrofon zu lange offen, während ein Sprecher ein paar Worte zur Fülle der Israelresolutionen verloren hat https://www.youtube.com/watch?v=V7W5tsnd0BE&feature=youtu.be&t=1m56s)

Das Thema ist, selbst bei allen Versuchen sich sachlich zu nähern, ein absolutes Dickicht.

Zitat
UN-Generalsekretär Ban Ki Moon verurteilte den Angriff scharf: "Dies ist ein Skandal in moralischer Hinsicht und ein Verbrechen." Der Beschuss der Schule stelle einen "erneuten flagranten Verstoß gegen das internationale humanitäre Recht" dar. "Dieser Wahnsinn muss aufhören", forderte Ban.
http://www.tagesschau.de/ausland/gaza-292.html
Ich entsinne mich eines etwas längeren Beitrags dazu, wo Ban im zornigen O-Ton in etwa sagt, „wir bauen auf, es wird zerstört, wir bauen auf, es wird zerstört …“. Das schien mir nicht nur eine momentane pflichtgemäße Empörung zu sein; das hatte durchaus einen grundsätzlicheren Beiklang.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 30. August 2014, 21:46:18
Zitat
Ich entsinne mich eines etwas längeren Beitrags dazu, wo Ban im zornigen O-Ton in etwa sagt, „wir bauen auf, es wird zerstört, wir bauen auf, es wird zerstört …“. Das schien mir nicht nur eine momentane pflichtgemäße Empörung zu sein; das hatte durchaus einen grundsätzlicheren Beiklang.

Ja, meine UN-Kritik war da falsch angebracht. Manchmal versuche ich zu viele Gedanken in zu wenig Text reinzustopfen, was der Klarheit meiner Aussagen leider nicht sonderlich dienlich ist.
Die Aussagen des Genersekretärs haben nichts mit einem möglichen Bias innerhalb der UN zu tun und ich glaube auch nicht, dass er da Empörung vorgespielt hat, um Israel zu diskreditieren.

Kurz noch zu Obama:
http://www.the-american-interest.com/blog/2014/08/29/is-obama-rethinking-his-trust-the-mullahs-strategy/

Die Links im Artikel sind auch nicht uninteressant, was Obamas Ansichten, die Kritik aus den eigenen Reihen und die aktuellen Entwicklungen im Nahen Osten angeht. (passt teilweise auch in den Isis- und Russlandthread)

Zitat
President Obama cannot be enjoying his job these days. There must be moments when even he wonders whether he is Frodo toiling patiently across the forbidding terrain of Mordor on a difficult but necessary quest or Captain Ahab hunting the Great White Whale.

It’s a risky path for a man who hates drama, and in the meantime, President Obama faces more doubts from his base. With figures like Hillary Clinton and Dana Milbank channeling criticisms that we’ve made on this site about the President’s course, and with the Senate race looking tougher for Democrats by the day, President Obama’s hold over the press and his party is visibly loosening.

Of course, the President can tell himself, Frodo also had it tough as he struggled toward Mount Doom. And Gollum, who helped Frodo up the mountains in the first part of his journey betrayed him in the end, just as Hillary has turned on Obama’s foreign policy as the skies ahead grow dark. (We wants the Precious, hiss the Clintons as they lurk outside the Oval Office. It’s ours! You stole it!)
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: RächerDerVerderbten am 09. November 2014, 14:21:23
Wär ja ne Sensation, leider find ich da nur israelische Quellen (plus christliche Fundi- Seiten )

Zitat
Der ägyptische Präsident As-Sisi hat dem palästinensischen Autonomiechef Mahmud Abbas vorgeschlagen, den zukünftigen Palästinenserstaat auf der ägyptischen Sinai Halbinsel zu errichten. Dafür ist der ägyptische General As-Sisi bereit, den Palästinensern 1.600 qkm Land neben dem jetzigen Gazastreifen zu geben, was den Streifen um fünf Mal vergrößert.
(...)
Doch bisher hat Abbas den ägyptischen Vorschlag abgelehnt. Der überraschende Vorschlag aus Ägypten ist eigentlich keine neue Idee, sondern wurde bereits vor 8 Jahren von israelischen Akademikern und Israels nationalen Sicherheitsrat kreiert.
(...)
Ob die Palästinenser dieses Angebot annehmen und dort ein neues Leben starten werden, wird bezweifelt. Aus Erfahrung werden die Palästinenser auch diese Idee ablehnen, da Ostjerusalem nicht mit eingeplant ist.

http://www.israelheute.com/Nachrichten/Artikel/tabid/179/nid/27626/Default.aspx

Aber anscheinend wars auch nur ne mißglückte Ente, um Abbas ne Runde den Schwarzen Peter zuzuschieben:

Zitat
Palästinensische und ägyptische Beamte haben Berichte dementiert, wonach Ägypten der Palästinensischen Autonomiebehörde angeboten habe, in einem Teil der Sinai-Halbinsel einen palästinensischen Staat zu gründen.
(...)
Das ägyptische Außenministerium widersprach das Angebot gemacht zu haben und fügte hinzu, dass die Initiative tatsächlich in der Vergangenheit von dem gestürzten Präsidenten Mohamed Morsi vorgeschlagen wurde.

http://www.israel-nachrichten.org/archive/11675

Schade eigentlich, vielleicht weiß ja jemand mehr.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Bloedmann am 12. November 2014, 13:32:33
Da hat wohl jemand seinen Laden nicht im Griff... ::)
http://www.n-tv.de/politik/Israel-Kritiker-verfolgt-Gysi-aufs-Klo-article13945076.html (http://www.n-tv.de/politik/Israel-Kritiker-verfolgt-Gysi-aufs-Klo-article13945076.html) 
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Conina am 12. November 2014, 16:57:34
Ich lese gerade:
"Allein unter Deutschen" (http://www.suhrkamp.de/buecher/allein_unter_deutschen-tuvia_tenenbom_46374.html) und "Allein unter Juden"
 (http://www.suhrkamp.de/buecher/allein_unter_juden-michael_adrian_46530.html).

Die Bücher sind ziemlich lustig und auch gut.
Er hat neuerdings etwas Kluges gesagt:
„Baut eure Zivilgesellschaft doch in Leipzig auf, nicht in Israel“.
Link (http://www.cicero.de/weltbuehne/nahostkonflikt-baut-eure-zivilgesellschaft-doch-leipzig-auf-nicht-israel/58448).
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 13. November 2014, 00:21:51
Ich lese gerade:
"Allein unter Deutschen" (http://www.suhrkamp.de/buecher/allein_unter_deutschen-tuvia_tenenbom_46374.html) und "Allein unter Juden"
 (http://www.suhrkamp.de/buecher/allein_unter_juden-michael_adrian_46530.html).

Die Bücher sind ziemlich lustig und auch gut.
Er hat neuerdings etwas Kluges gesagt:
„Baut eure Zivilgesellschaft doch in Leipzig auf, nicht in Israel“.
Link (http://www.cicero.de/weltbuehne/nahostkonflikt-baut-eure-zivilgesellschaft-doch-leipzig-auf-nicht-israel/58448).


....na dann geh halt rüber?.... Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen......
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 13. November 2014, 23:52:17
In Dortmund kümmert man sich dagegen rührend um die jüdischen Mitbürger.....

https://dosys01.digistadtdo.de/dosys/gremrech.nsf/%28embAttOrg%29/4B5CB4816AA4FD16C1257D7F0058D584/$FILE/Rm%20Giemsch_Anfrage%20Rat%2013.11.2014_10.pdf.pdf?OpenElement
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 27. Juni 2015, 18:02:47
Ein "neuer" (4 Monate alt) Schueftan Beitrag, der eine spannende Differenzierung der verschiedenen arabischen Radikalismusströmungen enthält. (Inklusive IS)

Europe, Israel and the challenge of radical islam
https://www.youtube.com/watch?v=b6QuYEGxHLA
(ab 9:50 geht's los)

Ein Interview mit Muhammad Zoabi, der Israel vor Kurzem verlassen und untertauchen musste, weil er sich den Zorn der israelischen Araber eingehandelt hat.
https://www.youtube.com/watch?v=f0OAjoNK-VA
(Eloquent für 17 Lenze)

Und zur aktuellen Anklage in Den Haag
https://www.fischundfleisch.com/blogs/politik/und-taeglich-gruesst-das-murmeltier-2.html
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Antitainment am 22. Juni 2016, 01:31:12
Man vergebe mir die Exhumierung des alten Fadens, aber hier wurde der israelkritische Martin Lejeune eben erstmals eingebracht.  ::)


Der Nahostexperte befindet sich bei seinem journalistischen Tiefflug mittlerweile im Bodenkontakt.

http://m.taz.de/Ex-Reporter-unterwegs-mit-Salafisten/!5304399;m/

 :deppenalarm:

Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Peiresc am 01. September 2018, 00:25:31
Zitat
PM of Israel
Verifizierter Account
@IsraeliPM
The official Twitter account of the Office of the Prime Minister of Israel

The weak crumble, are slaughtered and are erased from history while the strong, for good or for ill, survive. The strong are respected, and alliances are made with the strong, and in the end peace is made with the strong.
https://twitter.com/IsraeliPM/status/1034849460344573952

for ill, Mr Netanjahu.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Belbo am 01. September 2018, 14:30:37
Zitat
PM of Israel
Verifizierter Account
@IsraeliPM
The official Twitter account of the Office of the Prime Minister of Israel

The weak crumble, are slaughtered and are erased from history while the strong, for good or for ill, survive. The strong are respected, and alliances are made with the strong, and in the end peace is made with the strong.
https://twitter.com/IsraeliPM/status/1034849460344573952

for ill, Mr Netanjahu.

Das sind wohl diese Über- und Untermenschen von denen er da spricht.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Peiresc am 13. März 2019, 15:26:23
manchmal hat man den Eindruck, dass die israelische Führung für die Existenz von Hamas ganz dankbar ist. So ist man der lästigen Sorge enthoben, sich bewegen zu müssen.

Israel versorgt Terroristen mit Koffern voll Geld:
Zitat
Scoop from the Likud faction meeting: Netanyahu said transferring suitcases of cash to Hamas is part of a strategy to divide Palestinians in Gaza and the West Bank, and serves the interest of preventing the establishment of a Palestinian state
https://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conflict/Netanyahu-Money-to-Hamas-part-of-strategy-to-keep-Palestinians-divided-583082
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Peiresc am 24. März 2019, 22:28:37
Zitat
Netanyahu: Hitler Didn't Want to Exterminate the Jews
Prime minister tells World Zionist Congress that Hitler only wanted to expel the Jews, but Jerusalem's Grand Mufti convinced him to exterminate them, a claim that was rejected by most accepted Holocaust scholars.
https://www.haaretz.com/israel-news/netanyahu-absolves-hitler-of-guilt-1.5411578
Die Moslems haben Hitler dazu gebracht, die Juden zu vernichten.

Wer das sagt, ist kein Neonazi. Es ist der Ministerpräsident des Staates Israel.

Ich zitiere noch einmal ausführlich:
Zitat
In a speech before the World Zionist Congress in Jerusalem, Netanyahu described a meeting between Husseini and Hitler in November, 1941: "Hitler didn't want to exterminate the Jews at the time, he wanted to expel the Jew. And Haj Amin al-Husseini went to Hitler and said, 'If you expel them, they'll all come here (to Palestine).' According to Netanyahu, Hitler then asked: "What should I do with them?" and the mufti replied: "Burn them."

[...] But even these two researchers do not claim that the dialogue described by Netanyahu ever took place.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: LaDeesse am 24. März 2019, 22:48:56
Sympathien für Netanjahu sind mir völlig fremd. Dennoch scheint es mir angebracht zu sein, einen Einwand zu zitieren:
Zitat
Ein Dialog zwischen Hitler und Husseini, in dem Letzterer zum Verbrennen der Juden rät, ist nicht belegt. Mit dem fiktiven Wortwechsel hat Netanjahu in seiner Rede – die übrigens weitaus länger und komplexer ist, als es die Berichte, die nur einen einzigen Satz zitieren, vermuten lassen könnten – die Appelle des Muftis, keine Juden nach Palästina zu lassen, dramaturgisch ausgeschmückt. Der Satz »Hitler wollte die Juden damals nicht vernichten« ist freilich eine Spekulation, die nicht zu belegen ist.

Der große Vorzug von Netanjahus Rede allerdings ist, dass es Netanjahu gelungen ist, ein Thema auf die Tagesordnung zu setzen, über das die internationalen Medien niemals freiwillig berichtet hätten. Wohl nie zuvor sind das Wort »Großmufti« und der Name »al-Husseini« in so kurzer Zeit so oft gefallen. Auf einen Schlag lernen Millionen Menschen in aller Welt, dass es einen Großmufti von Jerusalem gab, der Husseini hieß, und dass dieser ein Freund Hitlers war. Netanjahu sagte: »Ich wollte nicht Hitler von der Verantwortung freisprechen, sondern zeigen, dass der Vater der palästinensischen Nation die Juden schon vernichten wollte, lange bevor es eine Besatzung gab.«
https://lizaswelt.net/2015/10/29/der-mufti-die-deutschen-und-die-shoa/

Etwas kritischer:
Zitat
Es gibt zahlreiche Belege dafür, dass der Mufti eine Vernichtung der Juden wünschte und die Nazis dabei unterstützte. Doch Netanjahus Behauptung, dass Hitler erst durch Husseini „inspiriert“ worden sei, ist unwahrscheinlich, zumal schon vor dem Treffen Einsatztruppen der SS massenhaft Juden ermordet hatten.
https://www.israelnetz.com/kommentar-analyse/2015/10/21/netanjahu-hitler-der-mufti-und-der-holocaust/
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Peiresc am 24. März 2019, 23:09:50
"großer Vorzug von Netanjahus Rede"? Geschichte ist immer virulent. Die historische Wahrheit wird hier von Netanjahu verdreht und der Tagespolitik, i. S. einer Dämonisierung der Araber, in übler Weise dienstbar gemacht. 

Nicht Husseini hat Hitler angestiftet, sondern umgekehrt (schlimm genug). Simon Sebag Montefiore, "Jerusalem":
Zitat
Husseini belonged to the Islamic tradition; Nashashibi to the Ottoman. Both opposed Zionism but Nashashibi believed that, faced with British power, the Arabs should negotiate; Husseini, in a meandering and capricious journey, ended up as an intransigent nationalist opposing any compromise. At first, Husseini played the passive British ally, but he would ultimately reach far beyond the anti-British stance of many Arabs to become a racial anti-Semite and embrace Hitler’s Final Solution to the Jewish problem.

Sympathien für Netanjahu sind mir völlig fremd.
Genauso fremd ist mir jede Idealisierung von Hamas &Co.
Titel: Re: Israel vs. Palästina
Beitrag von: Peiresc am 13. Mai 2019, 13:51:55
Zitat
Netanyahu Pushes Law to Neutralize High Court Oversight and Uphold His Immunity

The prime minister's planned bill will allow the Knesset and government ministers to ignore rulings of the High Court of Justice - such as a potential revocation of his immunity
https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-netanyahu-pushes-law-to-neutralize-high-court-oversight-and-uphold-his-immunity-1.7225838
Wenn die Gewaltenteilung aufgegeben wird, ist die Demokratie am Ende. Das kann man, denke ich, so sagen.