Studenten wider den Veggie-Wahn

[TS09TS1vXj8n]

DU HAST ES NICHT VERSTANDEN!

Okay, ich glaube, ich habe Deine Art der Diskussionsfürrung verstanden und werde mich nunmehr anpassen.

Erstens:  Schreie mich nicht an, Du Depp.
Zweitens:  Schließe gefälligst nicht von Deinem endlichen Erfahrungsschatz auf andere, oder beschwere Dich wenigstens nicht, wenn Du dann als Depp bezeichnet wirst.
Drittens:  Wer hier Polemisiert bist Du.
Viertens:  Ich habe den allgemeinen Tenor der Diskussion durchaus verstanden, und - offen gesagt - öden mich diese vollkommen unproduktiven Grabenkämpfe an.

4. verallgemeinerungen über die mentale verfasstheit einer gruppe/großgruppe sind zulässig und sinnvoll. hier auf den einzelfall zu rekurieren ist unseriös.

Also, wenn Du auf den Einzelfall rekurierst, um anderer Leute Sätze mit allgemeinem Geltungsanspruch zu widerlegen, ist das seriös, und wenn es jemand bei Dir macht, ist es unseriös, weil ja jeder unmittelbar einsehen muß, daß Deine Pauschalbehauptungen berechtigt sind?

die erfahrung zeigt, dass tolerante VEGANER ausnahmen sind, militante veganer häufiger vorkommen und verbal übergriffige veganer die regel darstellen

Sorry, Junge, unter den Veganern die ich persönlich kenne (und das sind eine ganze Menge) geht fast nie jemand mit seinen Überzeugungen hausieren.  Bringe bitte nachvollziehbare Belege für Deine These.  So lange gehe ich davon aus, daß sie Deinem subjektiven Empfinden entspringen.

(wahrscheinlich) niemand hier schreibt anderen vor, was zu essen ist und was nicht.

Hast Du das Thema eigentlich gelesen?  Gleich der erste Beitrag fing damit an, von der länglichen Diskussion mit "wurst" mal ganz zu schweigen.

Darf ich Dich mal zitieren?

@wurst...
Deine Lesen-und-Verstehen-Fähigkeiten sind enorm ausbaufähig.

verkünder der ernährungsheilslehren verhalten sich etwa so tolerant, wie es die frühen christen waren

Ein gewisses Toleranzdefizit mag ich Dir ob Deiner Poltereien ebenfalls bescheinigen.

VEGANER SIND EXTREMISTISCHE SPINNER.

Selbst wenn das in pauschaler Form stimmte, bewirkt diese Diskussionsebene lediglich, daß Deine eigenen Sprüche keinen Deut sachlicher sind als die der "extremistischen Spinner".  Lediglich die Mehrheitsmeinung schützt Dich davor, dan selber als "extremistischer Spinner" zu gelten.

[TS09TS1vXj8n]

Angesichts der Klimmzüge, die der Veganer im täglichen Leben machen muss, und die er vor sich selbst begründen muss, steht jeder Veganer bei mir zunächst unter Ideologie-Verdacht.

Verstehe ich, ist aber tendentiell unfair.  Gestern abend habe ich eine (die einzige auf die schnelle greifbare) frühere Veganerin befragt, und sie hat erzählt, daß sie schlichtweg zwischen ihrer ersten und zweiten Schwangerschaft keine Tierprodukte vertragen hat.  Was gibt Dir oder sonstwem das Recht, solche Leute einfach pauschal mitzubeleidigen?

Wenn er seine Ideologie für sich behält, bitte. Aber das ist vielen nicht gegeben.

Und Du weißt, welcher Prozentsatz der Veganer/Frutarier/Vegetarier/Piscarier/Lichtesser/Asketen/etc. das einfach für sich behält und nicht hausieren geht?  Meiner (endlichen) Erfahrung in meinem Umfeld nach sind die Missionare im echten Leben eine kleine Minderheit, wogegen einem das im Netz schnell so erscheinen mag, als wären sie die überwältigende Mehrheit - es geht ja kaum einer hin und erzählt "ich bin <...> und es ist mir egal, was andere essen".

[pelacani]

Veganer Kuchen schmeckt ... anders. Das reicht völlig aus, einen generellen Ideologie-Verdacht zu begründen. 

[wurst]

* Politik, Gesellschaft, Unileitungen, Mensenbetreiber, Veganer, Omnivoren, ... haben nicht das Recht, sich in die Ernährungsgewohnheiten der Individuen einzumischen oder sie zu bevormunden.

Das Recht sich einzumischen...
Tagtäglich werden wir doch schon in unserem Konsum beschränkt oder es wird sich eingemischt. Mit Steuern und Subventionen lenkt der Staat. Der lokale Supermarkt gibt dir vor, was du dort bekommst. Deine Mutter hat dir vorgegeben, was es zum Essen gibt. Freunde, Ernährungswissenschaftler und irgendwelche Sportler geben uns gutgemeinte (könnten auch schaden) Ernährungstipps.
Von daher ist es deine Sache, was du für nützlich hälst und wie du aussiebst!

4. verallgemeinerungen über die mentale verfasstheit einer gruppe/großgruppe sind zulässig und sinnvoll. hier auf den einzelfall zu rekurieren ist unseriös.

Absolut, so mach ich es auch. Und doch ist gibt es ein besser reflektiertes Bild ab, wenn man einen konträren/unkonventionellen Einzelfall mit einbezieht. Damit man vor Augen hat, dass man einen Menschen vor sich hat. So ein Sarrazin verdrängt in seiner Diskussion "Einzelfälle" ganz gerne, wenn er ein Feindbild schafft. Die von vielen geschaffene Gruppe ist dann in erster Linie Moslem und nicht mehr ein (manipulierbarer) Mensch.

das werfe ich den leuten übrigens nicht vor, hier hat ganz klar das schulsystem versagt.

Dann handeln Sie auch so. Sie kommen sehr zornig bei mir an. "VEGANER SIND EXTREMISTISCHE SPINNER." Bei einigen Vorwürfen, wie dem extremen Missionseifer, täte Ihnen Selbstreflektion gut. So sehr ich viele ihrer Ansichten nicht verneinen kann, so sehr fällt mir auf, wie sie Andersdenkenden begegnen. Im rationalen Modell müssen sie irrationales zulassen, wenn es um Menschen geht, sonst ist es nicht rational. Der Mensch ist zur Spiritualität geneigt. Mit ihrer Art treiben Sie fanatische Hirngespenste und Konstrukte nicht aus den Menschen heraus, sondern schaffen nur eine Frontenbildung. Auf manche werden Sie wie ein menschenhassender Roboter wirken, wenn sie den Hippies kalt und neutral wissentschaftliche Fakten an den Kopf werfen. Es klappt seit tausenden von Jahren nicht (Religion). Für nachhaltigen Erfolg ist wahrscheinlich eine Umstrukturierung ihrerseits förderlich.
Sehen Sie den erwachsenen Mensch als Kind an, der glaubt zu wissen und unvollkommen ist. Haben Sie mehr Geduld und versuchen Sie zu verzeihen, dass nicht jeder den selben Kenntnisstand hat oder sich manipulieren lässt. Der Zorn bereitet nur Kummer.

[Groucho]

Und Du weißt, welcher Prozentsatz der Veganer/Frutarier/Vegetarier/Piscarier/Lichtesser/Asketen/etc. das einfach für sich behält und nicht hausieren geht?  Meiner (endlichen) Erfahrung in meinem Umfeld nach sind die Missionare im echten Leben eine kleine Minderheit, wogegen einem das im Netz schnell so erscheinen mag, als wären sie die überwältigende Mehrheit - es geht ja kaum einer hin und erzählt "ich bin <...> und es ist mir egal, was andere essen".

Irgendwie baust Du hier einen Strohmann auf. Du erwartest (zurecht), dass man von den einer Gruppe zugeschiebenen Eigenschaften diese nicht zwingend komplett auf den Einzelnen übertragen darf. Aber genau das tut hier doch keiner.

Mit Deinem Tanzsport hast Du doch das gleiche Problem: Man kann anscheinend sagen, dass die Ausführenden, so wie ich das verstanden habe, größtenteils Esogedöhns nahe stehen. Du halt nicht, obwohl Du zu der Gruppe gehörst.

Was Du forderst - auch wieder nur mein bisheriges Verständnis - ist ein Verzicht auf die Definition von Gruppen und deren Eigenschaften oder wie?

[TS09TS1vXj8n]

@F. A. Messmer:

Da hast Du's, jetzt verbrüdern sich schon die "extremistischen Spinner" mit Dir.

Irgendwie baust Du hier einen Strohmann auf. Du erwartest (zurecht), dass man von den einer Gruppe zugeschiebenen Eigenschaften diese nicht zwingend komplett auf den Einzelnen übertragen darf. Aber genau das tut hier doch keiner.

Das sehe ich anders.  Hier wird auch zum Teil weit über das Ziel hinausgeschossen.  Und falls das immer noch nicht klar ist:  Leute wie ich sind die Leidtragenden solcher "Argumentationsweise".

Was Du forderst - auch wieder nur mein bisheriges Verständnis - ist ein Verzicht auf die Definition von Gruppen und deren Eigenschaften oder wie?

Eine differenzierte Betrachtungsweise hat noch niemandem geschadet, und schon gar nicht denen, die sich die Fähigkeit zu wissenschaftlichem Arbeiten auf die Fahnen schreiben.  Meiner Erfahrung nach ist es jedenfalls hilfreich, beim Versuch, andere zu überzeugen, diese nicht in Bausch und Boden als Spinner abzutun.  Dieses phasenweise Gepoltere hier im Thema bringt absolut nichts; es liefert im Gegenteil jede Menge Stoff für andere, das Psiramforum als "sehr unseriös" (Zitat siehe unten) zu bezeichnen, und zwar nicht ganz zu Unrecht.  Wer sich argumentativ über andere erheben will, darf sich halt nicht wundern, wenn er nicht durchdringt, weil seine ebenso schmutzigen Tricks von der Gegenseite dankbar aufgegriffen werden:

Psiram (früher esowatch) ist eine sehr unseriöse Seite

[Groucho]

Eine differenzierte Betrachtungsweise hat noch niemandem geschadet,
[...]

Psiram (früher esowatch) ist eine sehr unseriöse Seite

Um es kurz zu machen: Du bedienst Dich exakt der selben Undiffernziertheit.
Psiram ist in erster Linie das Wiki. Was daran generell unseriös sein soll, würde mich interessieren.

Das Forum ist erstmal offen für alle, und oben drüber prangt ein Disclaimer, den man gerne zur Kenntnis nehmen darf.

Und ein Blog gibt es auch noch. Was daran nicht seriös ist (so man etwas Polemik nicht darunter subsummiert) würde mich ebenfalls interessieren.

[pelacani]

Und falls das immer noch nicht klar ist:  Leute wie ich sind die Leidtragenden

Darf ich Ihnen ein Taschentuch anbieten?
- Joschka Fischer

[wurst]

@TS09TS1vXj8n
Das kann ich bestätigen. In Foren und Blogs rund um allternative Heilmethoden, Feng Shui, Religion und "Überfremdung" oder "Europa der Vaterländer" wird Stimmung gegen Psiram und die Skeptikerbewegung gemacht. Auch ich war Anfangs erschrocken. Schuld ist vor allem der Umgang mit Andersdenkenden. Wenn man sie ausgrenzt, grenzen sich Gruppen selbst noch mehr ab. Sie werden resistent und abweisend gegenüber jeden Rat und bauschen sich gegenseitig noch mehr auf. Für viele dieser Blogs ist Psiram ein Tummelplatz voller rechthaberischer Narzissten, die die Antwort auf alles haben. Das der Mensch so denkt, kann man ihn kaum verübeln, wenn man ihn so unnahbar gegenübertritt.

Viele von euch sind hochgebildet, haben ausgeprägte Fähigkeiten in vielen Bereichen und viele sind sich dessen auch bewusst. Genau deswegen herrscht erhöhte Gefahr zum Narzissmus zu neigen. Wenn man abhebt, ist es besser anderen zu helfen, sich diesem Level anzuhähern. Ist geselliger.

[TS09TS1vXj8n]

Um es kurz zu machen: Du bedienst Dich exakt der selben Undiffernziertheit.

Wenn Du mir begreiflich machst, inwiefern ich das tue, werde ich an meiner künftigen Argumentationsweise arbeiten.  Jedenfalls investiere ich generell sehr viel Zeit in eine objektive Formulierung meiner Aussagen und mache subjektive Eindrücke und EInzelbeobachtungen hoffentlich ausreichend kenntlich.

Psiram ist in erster Linie das Wiki. Was daran generell unseriös sein soll, würde mich interessieren.

Aus meiner Sicht:  nix.  Es bietet jedoch genügend Reibungsflächen, um die angebotenen Informationen zu diskreditieren.  Das ist der Sache nicht dienlich.  Ansonsten mußt Du die Autorin des zitierten Eintrages befragen, ihre Denkweise und Motivation kenne ich nicht (würde mich aber gern einmal in so jemanden hineinversetzen können).

Und ein Blog gibt es auch noch. Was daran nicht seriös ist (so man etwas Polemik nicht darunter subsummiert) würde mich ebenfalls interessieren.

Polemik reich doch schon als Angriffsfläche.  Einen Fanatiker wird man sowieso aller Wahrscheinlichkeit nicht von seinem Glauben abbringen.  Aber je mehr argumentative Angriffsfläche man bietet, desto eher wird der Fanatiker auch tendentiell rational Denkende mit seinen Nebelkerzen überzeugen können.

[TS09TS1vXj8n]

Für viele dieser Blogs ist Psiram ein Tummelplatz voller rechthaberischer Narzissten, die die Antwort auf alles haben.

Und damit liegen sie nichtmal so falsch, auch wenn ich natürlich nur für mich selbst sprechen kann.  Es sollte bloß nicht den Blick darauf trüben, was an Argumentan dran ist und was nicht.  Aber wenn man sich Argumenten wie "das haben die Spinner vom Kopp-Verlag geschrieben" bedient, darf man sich auch nicht wundern, wenn andere das auch nutzen:  "Das haben die Spinner von Psiram gesschrieben", "die Studie stammt von der Pharmaindustrie".

Narzissmus ist übrigens kein Verbrechen.

[wurst]

Zum Blog. Unseriös ist er nicht. Viele Kommentare unter den Beiträgen sind aber unter jeglichen Niveau und bieten besonders Reibungsfläche. Daran versuchen Homöopathen und Co. Psiram zu bewerten. Ich finde Psiram Wiki und Blog an sich ganz toll, aber es wird auch durch Pseudoskeptiker unterwandert, die das seriöse Bild kaputt machen.


EDIT:

Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Wie oben beschrieben, man findet Reibungsflächen und scherrt alle bei der Bewertung über einen Kamm. Aber auf Psiram herrscht Meinungsfreiheit, also müsste man ein "humanes" Bewusstsein schaffen, um im Ton nicht zu drastisch zu wirken.

[pelacani]

Psiram ist in erster Linie das Wiki. Was daran generell unseriös sein soll, würde mich interessieren.

Aus meiner Sicht:  nix.  Es bietet jedoch genügend Reibungsflächen ...

Nur zur Sicherheit: bitte unterscheide klar zwischen Wiki, Forum und Blog. Wir sind da empfindlich. Wenn Du "Reibungsflächen" in Wiki oder Blog siehst: DANN WERDE KONKRET!, damned.

Ich will Dich nicht dafür kritisieren, dass Du das Wort "Disclaimer" nicht hast deuten können, das war ein wenig Insider-Sprech. Deswegen sag ich das nochmal explizit. Fürs Forum gilt:

Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

[Nogro]

Aber wenn man sich Argumenten wie "das haben die Spinner vom Kopp-Verlag geschrieben" bedient, darf man sich auch nicht wundern, wenn andere das auch nutzen:  "Das haben die Spinner von Psiram gesschrieben"

Aber wie soll man denn die Autoren vom Kopp-Verlag sonst bezeichnen, wenn nicht als Spinner (und das ist recht milde).

[sweeper]

Aber wenn man sich Argumenten wie "das haben die Spinner vom Kopp-Verlag geschrieben" bedient, darf man sich auch nicht wundern, wenn andere das auch nutzen:  "Das haben die Spinner von Psiram gesschrieben", "die Studie stammt von der Pharmaindustrie".

Zum Glück zeigt ja der Blick ins Psiram-Wiki, dass es sich beim Kopp-Verlag tatsächlich um einen kruden Verschwörungsmix handelt - somit ist die Attributierung "Spinner" doch gerechtfertigt.
Oder möchtest du jetzt gern den Kopp-Verlag verteidigen?

http://www.psiram.com/ge/index.php/Kopp-Verlag

@Pelacani:
Dieser Disclaimer ist für mich auch ab und zu ein Ärgernis.
Wenn unter FAQ oder an anderer Stelle im Wiki dazu eingeladen wird, im Forum zu diskutieren, dann kann man eigentlich davon ausgehen, dass mit Sachargumenten verschwenderisch, mit Polemik hingegen sparsam umgegangen wird. Dies ist jedoch bei bestimmten Themen leider nicht unbedingt der Fall.
Ein "Neuer" kann ja nicht erkennen, ob er mit einem der Wiki-Autoren diskutiert oder mit einem ansonsten unengagierten Streithammel.
Insofern ist der Disclaimer ein Feigenblatt.