Studenten wider den Veggie-Wahn

[TS09TS1vXj8n]

Noch ein Lesetip:  "Der Staat", Platon

[pelacani]

Du hast mich völlig missverstanden.

Gut, dieser eine Satz von Dir mag missverständlich gewesen sein, ansonsten aber: ich glaube kaum.

[wurst]

Bitte sprechen Sie nur für sich selber[...]

Und da wird der Mensch sentimental.

Sie vielleicht, ich nicht.

Ich versuche ja gerade eine nicht selbstzentrierte Sichtweise. Es bezog sich so gut wie alles auf die Spezies Mensch an sich. Das Sie oder ich als einzelne verschieden handeln, dagegen habe ich nix gesagt. Es ging um das Kollektiv aus Sie und Ich und Er. Und ich habe das typisch menschliche Bestreben nach Selbsterhalt seiner Nachkommen. Ich habe noch keine Frau oder Kinder und doch weiß ich, dass man einem nahe stehenden Personen durchaus nicht den Zerfall wünscht. Selbsterhalt ist in diesem Sinne auf den Erhalt seiner Nachkommen bezogen. Was wirklich den Selbsterhalt sichert oder auch nicht, ist die Einbildung eines einzelnen. Ich bilde mir ein, dass "Öko"-Sein förderlich ist...praktiziere es aber selbst kaum. Andere bilden sich ein, dass eine fortschreitende Reproduktion ausreicht.
Wie gesagt, es spielt letzlich planetar betrachtet keine Rolle, was wir uns einbilden und wir wir handeln. Es ist der bloße Selbsterhaltungsdrang.

Was so betrachtet altruistisch anmutet ist als ganzes Kollektiv wie schon erwähnt, purer Egoismus der Spezies Mensch.

Siehe oben.  Ohne Egoismus gäbe es vermutlich kein höheres tierisches Leben.

Reines Wunschdenken.  Niemand kann seriös vorhersehen, wie es in 60.000.000 Jahren um die Spezies Mensch bestellt sein wird, sollte sie bis dahin nicht ausgestorben sein.

Wo man erkennt, dass Hass, Gier und Skepsis gegenüber der gleichen Art tatsächlich irrational sind.

Das sind alles sehr wirkungsvolle Verhaltensweisen, die sich (evolutionär gesehen) als äußerst nützlich herausgestellt haben.  Sogar meine Haustiere hassen sich, sind gierig, neidisch und mißtrauisch.  Bei dieser Sozialromantik haben Sie vielleicht ein warmes Gefühl im Bauch, aber Realität sind Ihre Ideen dadurch noch lange nicht.

Absolut. Der Mensch ist kein Fehler. Evolution ist willkür, wie Krebspatient schon schrieb. Die Evolution "probiert" aus und kombiniert auf Basis der irdischen Elemente immer wieder neu. Es werden die überleben, die am besten mit den vorherrschenden Paramenten zurecht kommen. Egal was wir tun oder nicht tun dient einzig unserem egoistischen Selbsterhalt. Aber vieles was evolutionär so Erfolg hatte, ist womöglich gar nicht so effektiv. Ich habe keine rosarote Brille auf. Ich sehe wie sie, wie unsere Gesellschaft tatsächlich ist. Einzig habe ich die Vermutung aufgestellt, dass ein altruistisches System ohne Hass und Egoismus gegenüber der eigenen Spezies Mensch, sehr viel effektiver für den Selbsterhalt seiner Rasse ist. Für den Mensch im Jahre 2014 ist das unvorstellbar. Doch könnte sich das in der Evolution als Erfolg heraustellen. Ungleichverteilung von Erfolg schüren nunmal Missgunst, Neid und Konfliktpotentiale. Hass und Egoismus kann man in den gleichen Topf werfen. Es bedingt einander.

Ich habe mich gar nicht dazu geäußert, ob ich eine Gesellschaft ohne negative Emotionen durch die evolutionäre Abschaffung von Hass gutheißen würde. Wenn dann nur indirekt, dass ich für meine Gruppe "Familie" ein Fortbestehen wünsche.

Supi, ich verzeihe Ihnen Ihre offensichtliche Unvollkommenheit und fiebere nun ungeduldig dem Aufstieg meines Bewußtseins in höhere Sphären entgegen.

Unser Verstand hat nix mir höheren Sphären, Erleuchtung oder sonstiger Esotherik zu tun, wie sie UND ICH wissen. Sie haben mich nur missverstanden.

Einem Hokuspokus-Anhänger, einem Dieb, einem Rassisten und einem Mörder müsste genauso viel Geduld erwiesen werden, wie eine Mutter gegenüber ihrem unvollkommenen Kind, das Sachen kaputt macht.

Na, dann schauen Sie sich doch mal nach jemandem um, der Ihnen diese Geduld entgegenbringt.

Diese Geduld ist selten da und doch wäre sie konfliktreduzierend. Das wäre ein Schritt in Richtung Selbsterhalt, egal ob von Mensch oder einer höheren Kreatur. Die 60 Mio Jahre waren eine halbwillkürlich herausgegriffene Zahl. Der Abstand sollte groß genug sein, damit wir die kurzfristige Sicht überspringen, dass der Mensch in dieser Form für immer existeren müsse. Obwohl die paar Tausend Jahre Mensch wenig Bedeutung haben. Die 60 Mio Jahre übersteigern unsere Vorstellung.

Ach, so einer sind Sie.  Anderen mit Gewalt die eigenen Ideen die Kehle runter stoßen und dabei erzählen "es ist nur zu Deinem besten, Kind".

Zwang war ein unglücklich gewähltes Wort, weil es wieder mit körperlicher Gewalt in Verbindung gebracht wurde. Ich meinte es in dem Sinne, dass es ein gesellschaftliches (kollektives) Bewusstsein gibt, dass sich verändern kann. Ein Einzelner wächst in der Gesellschaft auf. Sein Sein, Bewusstsein und die Umwelt stehen in einer Wechselbeziehung zueinander und formen sich gegenseitig. Das Bewusstsein nimmt Einfluß darauf, wie wir eine Umwelt als unsere subjektive Umwelt wahrnehmen.
Frauenwahlrecht und Abschaffung der Sklaverei sind gute Beispiele für den relativ schnellen Fortschritt des gesellschaftlichen Bewusstseins, die auf den Einzelnen abfärbt, ihn praktisch zwingt die kollektiven Weisheiten aus Fehlern und Erfolgen zu verinnerlichen.

PS: danke für die Lesetipps   



EDIT: Post #79 von Krebspatient trifft es vorzüglich. Dem kann ich mich nur anschließen.

[pelacani]

EDIT: Post #79 von Krebspatient trifft es vorzüglich. Dem kann ich mich nur anschließen.

Und warum tust Du es dann nicht?

Evolution ist willkür, wie Krebspatient schon schrieb. Die Evolution "probiert" aus und kombiniert auf Basis der irdischen Elemente immer wieder neu.

Es stört schon etwas, dass Dir die fundamentalen Unterschiede zwischen der in #79 vertretenen Position und Deiner eigenen nicht bewusst sind. Was Du schreibst, ist ein teleologischer Unsinn. Evolution ist nicht ,,Willkür", sondern Zufall, sie hat keinen Willen, kein Ziel, keine Intention, sie ist nicht aktiv handelnd (dafür braucht es ein Subjekt), sondern der Terminus ist eine Beschreibung eines nach naturgesetzlichen Regeln ablaufenden Prozesses. In Deiner Auffassung davon hat die Spiritualität einen Platz, in der von Krebskandidat nicht.

Jetzt klarer?

[wurst]

Ich bin der deutschen Sprache leider noch längst nicht so mächtig, wie sie. Das ist mein Eingeständnis. Ich meine es vollkommen so wie Krebspatient im Post 79. Willkür hatte ich mit Zufall gleichgesetzt. Ich habe im meinem Post die Evolution personifiziert in dem ich schriebt, dass sie herumkombiniert. Aber ich meine es genau so wie sie es geschrieben haben. Das es keinen Willen und kein vordefiniertes Ziel gibt im Zufall gibt. Trotzdem erweist sich manches als erfolgreicher als die anderen zufälligen Tests der Evolutions. Wobei Erfolg subjektiv die temporäre Existenzerhaltung ist.

Spiritualität ist menschliche Einbildung. Nix anderes habe ich behauptet. Stuck in the middle. Auf der einen Seite ist der Mensch zu intelligent und im Gegensatz zu anderen Lebensformen fähig, sich übernatürliche Dinge einzubilden und Ethik zu formen. Auf der anderen Seite zu dämlich Einbildung von Rationalität zu unterscheiden und von "Geist" und "Geistern" loszulassen.
Was uns auch von anderen Lebewesen unterscheidet, ist das Gebilde einer Gesellschaft.

[Scharlui]

Mich dünkt, Ihr verliert Euch zu sehr auf einem Nebengeleise, @Wurst und @Pelacani. Wie dem auch sei:
Ich selber habe mir schon mal Überlegungen zur Spiritualität und zur Religion gemacht; wohl die einzigen Eigenarten, die den Menschen ausmachen.
Meiner Meinung nach gewannen diese Phänomene nach und nach an Bedeutung, als sich die Gattung Homo sapiens, evtl. auch schon Homo erectus, von der ursprünglichen Heimat in den Tropen nach Norden und - weniger gen Süden verschoben - und sich mit so komischen Neuheiten wie Jahreszeiten, wie lange Nächte, wie Schnee und Dürre konfrontiert sahen.
Geister und Gottheiten, denen man die Schuld zuschieben konnte, entstanden so quasi als Selbstschutz vor dem Unerklärlichen - auch wenn die Deutung falsch war, es ergaben sich daraus sicher erst mal gesellschaftlich ordnenende Orientierungspunkte, nach denen man - die Sippe - sich richten und verhalten konnte. Daraus entstanden mählich die religion und daraus alsbald die daraus abgeleiteten Machtansprüche und mithin der Missbrauch.
Als zwingenden evolutionären Schritt seh ich das Phänomen explizite nicht.

Aber eben - Nebengeleise (oder off topic) 

[wurst]

Nebengeleise.
Eigentlich ist es wichtig den Kern zu erörtern, warum wir so handeln oder nicht handeln. Veganismus* wird man nicht anders bekämpfen können. *statt Veganismus kann so gut wie jedes Handeln eingesetzt werden.
Wir sind nicht wirklich abgedriftet, sondern haben nur noch tiefer in der Nase gebohrt.
Veganismus, Bekämpfung von Überfischung und Klimaerwärmung dienen einzig der subjektiven Einbildung, dass man den Status Quo erhält oder verbessert. Ich habe längst davon losgelassen, dass der Mensch weniger Fleisch essen müsse. Man kann sich einmischen oder verändern,wie man will. Was Erfolg haben wird oder unwirksam ist, lässt sich höchstens nur abschätzen. Aber ich habe nicht davon losgelassen, dass weniger Fleisch förderlich für die Gesellschaft wäre. Ob die Spezies Mensch es tut, ist mir auf der einen Seite egal. Auf der anderen Seite: Jede Einmischung geschiet nur aus Angst vor dem "Untergang" der eigenen Spezies. So mache ich mir als Individuum Sorgen um meine Familie. Obwohl diese auch nur Menschen sind, hat man den persönlichen Wunsch, dass einem nahestehenden Personen "erhalten" bleiben.

Es stellt sich hier eigentlich nur die Frage, ob Veganismus zurecht zum Selbsterhaltungsdrang gehört, oder ob andere Einmischungen viel effektiver sind. Doch egal was dabei rauskommt. Es wird in der Evolution nur kurzfristige Bedeutung finden.


Außerdem stellt sich jetzt auch die Frage, warum ich überhaupt noch Veganer bin, obwohl ich Fleisch essen auch aus Genussgründen fast schon befürworte. Ich würde durchaus ein Tier erlegen und verspeisen. Es geht nicht ums Tiere essen an sich, sondern, dass die intensive Tierhaltung für die Selbsterhaltung des Menschen nicht förderlich ist. Dieses System wird evolutionär scheitern (so zumindest meine Vermutung, wer am Ende recht hatte, ist fast egal). Dazu müsste aber das Kollektiv weniger Fleisch essen, damit es Auswirkungen hat, weswegen viele Veganer, Ökos, Vegetarier versuchen, alle Menschen zu erreichen und teilweise feindseelig erscheinen können. Die Feindseeligkeit beruht aber auch von der Gegenfraktion. Konflikte ebend.

Aber mittlerweile ist es bei mir zum großen Teil Askese (nicht religiös, sondern Enthaltsamkeit an sich) geworden. Ich habe mir einfach eine Grenze gesetzt, die wie eine Herausforderung anmutet. Dem Menschen machen Challenges Spaß. Der Anfang womit alles begann, geschah bei mir tatsächlich nur aus Langeweile und der Lust nach neuem. Erst danach habe ich mich extremisieren lassen, konnte aber relativ schnell von einigen Ansichten der Veggie-Gemeinde loslassen. Manisches Verhalten ist selten gut.

[pelacani]

Mich dünkt, Ihr verliert Euch zu sehr auf einem Nebengeleise, @Wurst und @Pelacani.

Meine Agenda ist leicht different von Deiner. Aus Deiner Sicht sieht das dann so aus, als wäre es ein Nebengeleis.

Ich selber habe mir schon mal Überlegungen zur Spiritualität und zur Religion gemacht; wohl die einzigen Eigenarten, die den Menschen ausmachen.

Wenn Du das für ein Nebengeleis hältst, dann solltest Du nicht solche kosmischen, ins Uferlose reichenden Bemerkungen machen.

[Groucho]

Noch ein Lesetip:  "Der Staat", Platon

Warum das? Würde mich interessieren.

[Groucho]

Veganismus, Bekämpfung von Überfischung und Klimaerwärmung dienen einzig der subjektiven Einbildung, dass man den Status Quo erhält oder verbessert.

Bis auf Überfischung würde ich sogar zustimmen.

Aber ich habe nicht davon losgelassen, dass weniger Fleisch förderlich für die Gesellschaft wäre.

Halte ich für eine absurde Idee, aber die sind ja nicht verboten, darf man haben.

Es stellt sich hier eigentlich nur die Frage, ob Veganismus zurecht zum Selbsterhaltungsdrang gehört,[...]

Unter Selbsterhaltung kann man vieles subsummieren, z.B. auch Selbstüberschätzung, Geltungsdrang und Missionsbedürfnis, insofern kann man die Frage bejahen, wenn es den unbedingt sein muss.

oder ob andere Einmischungen viel effektiver sind. Doch egal was dabei rauskommt. Es wird in der Evolution nur kurzfristige Bedeutung finden.

Irgendwie macht Du den Eindruck, durch Betrachtung des großen Ganzen krampfhaft zu einer Gelassenheit finden zu wollen, was aber nicht wirklich gelingt.

Es geht nicht ums Tiere essen an sich, sondern, dass die intensive Tierhaltung für die Selbsterhaltung des Menschen nicht förderlich ist.

Das stimmt fachlich einfach nicht, insofern erübrigt sich der Rest.

Dieses System wird evolutionär scheitern (so zumindest meine Vermutung, wer am Ende recht hatte, ist fast egal).

Warum sollte es? Im ökologischen Kreislauf der Lebensmittelgewinnung ist intensive Nutztierhaltung einfach nur sinnvoll. Man sollte sich hierzu aber bei wirklichen Fachleuten kundig machen und nicht bei Veganern, die das Öko-Argument (wie einige andere Missionsgruppen) als nettes Mäntelchen für die eigentlichen Absichten benutzen.

Durch Fleischverzicht den Planeten retten klingt halt supi, im Gegensatz zu der Überzeugung, dass man lieber ein Kind über den Haufen fahren soll, wenn man dadurch zwei Igel rettet.

Dazu müsste aber das Kollektiv weniger Fleisch essen, damit es Auswirkungen hat, weswegen viele Veganer, Ökos, Vegetarier versuchen, alle Menschen zu erreichen und teilweise feindseelig erscheinen können. Die Feindseeligkeit beruht aber auch von der Gegenfraktion. Konflikte ebend.

Ich lasse mich nur ungern als Mörder beschimpfen, nur weil ich Fleisch esse.

Aber mittlerweile ist es bei mir zum großen Teil Askese (nicht religiös, sondern Enthaltsamkeit an sich) geworden. Ich habe mir einfach eine Grenze gesetzt, die wie eine Herausforderung anmutet. Dem Menschen machen Challenges Spaß.

Jo. jeder nach seiner Fasson. Manche versuchen, möglichst lange auf einem Pfahl zu sitzen, andere stimulieren ihren Endorphinhaushalt mit Nahrungsentzug, alles kein Problem. Solange ich nicht mitmachen muss.

Der Anfang womit alles begann, geschah bei mir tatsächlich nur aus Langeweile und der Lust nach neuem. [...]

Schon mal S-Bahn surfen probiert? Törnt auch extrem an.

[Scharlui]

Mich dünkt, Ihr verliert Euch zu sehr auf einem Nebengeleise, @Wurst und @Pelacani.

Meine Agenda ist leicht different von Deiner. Aus Deiner Sicht sieht das dann so aus, als wäre es ein Nebengeleis.

Ich selber habe mir schon mal Überlegungen zur Spiritualität und zur Religion gemacht; wohl die einzigen Eigenarten, die den Menschen ausmachen.

Wenn Du das für ein Nebengeleis hältst, dann solltest Du nicht solche kosmischen, ins Uferlose reichenden Bemerkungen machen.

Ist kein Nebengeleise an und für sich - ist ein Nebengeleise hier in diesem Fred "Studenten wider den Veggie-Wahn.
Das ABC ist an und für sich auch kein Nebengeleise, aber hier eben doch.
Sind auch keine kosmischen, nicht mal so sehr evolutionäre, sondern eminent kulturhistorische Überlegungen

[wurst]

Bis auf Überfischung würde ich sogar zustimmen.

Hierzu noch ein interessantes Video vom Weltspiegel.
http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/wdr/130901-weltspiegel-frankreich-116.html
muss nicht unbedingt zur Diskussion beitragen.

Ich lasse mich nur ungern als Mörder beschimpfen, nur weil ich Fleisch esse.

Man muss sich nicht alles gefallen lassen und doch kann man solche Aussagen relativ gelassen sehen. Der Veggie meint es durchaus als Beschimpfung, doch muss man es nicht als Beschimpfung aufnehmen. Letzlich töten wir halt Tiere, na und? Du bist einer der Leben zerstört, genauso wie ich, genauso wie der Veganer. Ich persönlich würde wie schon erwähnt, die Grenze des Gruppen-Egoismus zwischen Mensch und restliches Leben ziehen, ob man töten darf oder nicht. Ein typischer Veganer zieht sie bei Pflanzen, Prokaryoten und Pilzen. Frutarier ziehen sie bei fallendem Obst :)

Schon mal S-Bahn surfen probiert? Törnt auch extrem an.

Dann liege ich zerteilt auf den Gleisen und der Berufspendler wird über Schienenersatzverkehr motzen :)
Hoher Kick-Faktor, aber zu hohes Risiko, welches auch anderen schadet.

[Groucho]

Letzlich töten wir halt Tiere, na und?

Bist ja ganz schön cool. Ich töte nicht gerne Tiere. Ich würde das nicht unter "na und?" abhaken. Ich mache es halt oder lass es machen, wenn ich Fleisch essen will. 

Du bist einer der Leben zerstört, genauso wie ich, genauso wie der Veganer.

Nö. ich bin ganz klar besser, ohne Fleischesser hätten diese Tiere nie gelebt.

[Robert]

Letzlich töten wir halt Tiere, na und?

Das tun Veganer auch, sonst frisst ihnen allerhand Getier ihre Nahrung weg. Stichwort Schädlingsbekämpfung. Milliarden kleine, niedliche Mäuslein sterben zum Beispiel, damit wir, und damit auch Veganer, etwas zu essen haben. Also töten auch Veganer, oder lassen töten, um zu essen. Wer etwas andere behauptet, ist ein Heuchler oder einfach nur doof.

[TS09TS1vXj8n]

Noch ein Lesetip:  "Der Staat", Platon

Warum das? Würde mich interessieren.

Jahrtausendealtes Werk mit dem Inhalt,

Ich kenne das Werk 

Mich hat interessiert, wie Du das als Argument anwendest. Ev. sollte man gleich noch Popper dazu nehmen, vorsichtshalber