Studenten wider den Veggie-Wahn

[Belbo]

Desswegen ist ja das Beispiel mit den Kiefern und den Bakterien so fraglich.

[Conina]

Na ja, die Natur hat sich das Gebiet um das Kernkraftwerk in Tschernobyl ziemlich krass zurückgeholt.
Dort sieht´s eher aus, wie in "Avatar – Aufbruch nach Pandora " als wie in  "Mad Max – Jenseits der Donnerkuppel".

Tschernobyl-Sperrzone/Przewalskis

[Belbo]

Seltsam, dass noch keine Menschen ohne Not zurückgekehrt sind, muss doch toll sein Kinder in dieser Idylle aufzuziehen.... 

....wir kommen aber vom Thema, dieser Fleischlosideologie, ab.

[F. A. Mesmer]

vielleicht könnten wir das Umweltschutzthema abspalten.

ich hatte Krebskandidat so verstanden, dass "Natur" auch als Natur funktioniert, wenn Menschen in ihr nicht überleben können.

Entsprechend wäre auch Belbos Position sinnig, wenn man eben als Mensch guckt, dass der Planet mit seiner Natur für Menschen bewohnbar bleibt.

Jedenfalls mein Post ging in diese Richtung, aber vielleicht interpretiere ich hier etwas falsch.

[Krebskandidat]

...natürlich nimmt der Mensch Einfluss

Hab auch nichts Gegenteiliges behauptet.

...und natürlich führt das auch zu dauernden Verschlechterungen bzw. Verbesserungen:

Für wen? Das ist immer abhängig vom Standpunkt. Da die Natur keinen Willen vertritt ist es letztendlich immer der menschliche Blickwinkel. Wenn der Mensch seine Umwelt zerstört, bekommt er Probleme aber nicht die Natur. Die kommt mit allen Szenarien klar und schert sich um nichts. Also sollte man aus solchen Diskussionen die Natur einfach herauslassen. Man kann mit ihr als Argumentationsgrundlage nur moralische Argumente schaffen und die sind nunmal wie wir alle wissen subjektiv und schwach.
Was der Mensch verbockt, geht also nur den Menschen etwas an.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfischung

Wie gesagt, die Natur stört es nicht, sie stirbt auch nicht. Es verschwinden nur Fische. Frag mal, was die Quallen davon halten. Die vermehren sich in überfischten Gewässern fröhlich, weil sie keine Nahrungskonkurrenten mehr haben. Genauso wie sich das Plankton freut, dass es weniger Fressfeinde gibt. Das ist pure Willkür. Warum ist ein Hering mehr wert, als so ein nesselnder Wackelpudding?

http://de.wikipedia.org/wiki/Versalzung

Auch hier freut's die salztoleranten Lebewesen. Die Biodiversität ist zwar niedriger, aber dadurch ist die Natur nicht ebenfalls weniger oder minderwertiger. Die Tundra beherbergt auch nicht sonderlich viele Arten...

http://de.wikipedia.org/wiki/Asbest

Ein ziemlich menschliches Problem. Hat man es erkannt, kann man es beseitigen. Wir kommen damit klar.

...und natürlich sind es nicht immer Willkürentscheidungen solche Dinge zu verhindern sondern Kalkül auf Grund von, hoffentlich rationalen, Überlegungen und wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ja, um menschliche Probleme zu lösen oder die Umwelt so zu gestalten (bzw. zu bewahren) damit sie uns nützt. Wir sind nicht dazu verpflichtet Umweltschutz zu betreiben, damit die derzeitigen Ökosystme oder rezente Arten um ihrer selbst Willen erhalten bleiben. (Das wäre ja diskriminierend den Spezies und Ökosystemen gegenüber, die von einer Veränderung profitieren würden.) Und ob du die Heringe bevorzugst oder die Quallen ist pure Willkür, es gibt kein Richtig und Falsch. Der einzige sinnvolle Weg hier eine Entscheidung zu treffen ist die Frage, was dem Menschen mehr nützt.

Um wieder auf der Thema zurückzukommen:
Es ist unsinnig Menschen zu Dingen zu überreden, die ihnen nichts nützen (kein Fleisch, eine restriktive Ernährung etc.) nur um sein (aus moralischen Gründen) willkürliches Bild der Natur oder der Umwelt zu bewahren. Dem Menschen schadet es, die Natur hat davon nichts, aber einige Menschen zwingen den Rest der Welt (übrigens auch der Natur) ihren Willen auf.

Die Argumentation, die Ökosysteme würden sich im Laufe der Zeit schon irgendwie wieder einpendeln, daher sei deren Schutz vollkommen sinnlos unterschlägt einfach, dass die Menschheit leider nur fünf bis sechs Generationen hat um sich anzupassen und das für die betroffenen Individuen extremes Leid bedeuten kann.

Du hast mich vermutlich nur falsch verstanden. (Ich kann mich auch heute irgendwie nicht klar ausdrücken.  )
Wie gesagt, mit der Menschheit kann man argumentieren, aber nicht mit der Natur.
Ich sage nicht, dass man alles kaputt machen kann. Das schadet uns irgendwann selbst. Ich sage, dass es kein Argument gibt (abgesehen vom Nutzen für die Menschheit) die Umwelt so zu erhalten, wie sie gerade ist.

[F. A. Mesmer]

ich war schneller und deutlich kürzer.

[Krebskandidat]

Ja, ich bin heute irgendwie nicht in Form. 

[Belbo]

...und natürlich führt das auch zu dauernden Verschlechterungen bzw. Verbesserungen:

Für wen? Das ist immer abhängig vom Standpunkt. Da die Natur keinen Willen vertritt ist es letztendlich immer der menschliche Blickwinkel. Wenn der Mensch seine Umwelt zerstört, bekommt er Probleme aber nicht die Natur. Die kommt mit allen Szenarien klar und schert sich um nichts. Also sollte man aus solchen Diskussionen die Natur einfach herauslassen. Man kann mit ihr als Argumentationsgrundlage nur moralische Argumente schaffen und die sind nunmal wie wir alle wissen subjektiv und schwach.
Was der Mensch verbockt, geht also nur den Menschen etwas an.

Ich halte gar nichts von naturalistischen Fehlschlüssen, den Menschen vollkommen abseits der "Natur" (gesehen als ihn umgebende und mit ihm interagierende Realität) betrachten zu wollen finde ich sehr theoretisch.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfischung

Wie gesagt, die Natur stört es nicht, sie stirbt auch nicht. Es verschwinden nur Fische. Frag mal, was die Quallen davon halten. Die vermehren sich in überfischten Gewässern fröhlich, weil sie keine Nahrungskonkurrenten mehr haben. Genauso wie sich das Plankton freut, dass es weniger Fressfeinde gibt. Das ist pure Willkür. Warum ist ein Hering mehr wert, als so ein nesselnder Wackelpudding?

Ist schon klar, wenn der nächste grosse Meteorit einschlägt ist nach ein paar Millionen Jahren die Artenvielfalt genauso gross wie jetzt vielleicht grösser, das mag Dich trösten ich finde es besser den Meteoriten aufzuhalten. Ich weiss nicht warum Du den Menschen und die Erhaltung seiner Art in Deine Bewertung nicht einpflegen möchtest. Ich wäre gerne noch ne Weile mit Familie und Freunden beim Matjesessen zusammen bei  aller Faszination für die Ästhetik schwimmender Quallen und allem Unwissen darüber wie die Dinger mit Sauerrahm und Boskop schmecken.

http://de.wikipedia.org/wiki/Versalzung

Auch hier freut's die salztoleranten Lebewesen. Die Biodiversität ist zwar niedriger, aber dadurch ist die Natur nicht ebenfalls weniger oder minderwertiger. Die Tundra beherbergt auch nicht sonderlich viele Arten...

s.o.

http://de.wikipedia.org/wiki/Asbest

Ein ziemlich menschliches Problem. Hat man es erkannt, kann man es beseitigen. Wir kommen damit klar.

Aber wie passt das mit dieser Aussage von dir zusammen?

Der Mensch kann in begrenztem Umfang Einfluss nehmen, aber wie, warum und ob er das überhaupt soll oder das Gegenteil von allem, spielt keine Rolle.

...und natürlich sind es nicht immer Willkürentscheidungen solche Dinge zu verhindern sondern Kalkül auf Grund von, hoffentlich rationalen, Überlegungen und wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ja, um menschliche Probleme zu lösen oder die Umwelt so zu gestalten (bzw. zu bewahren) damit sie uns nützt. Wir sind nicht dazu verpflichtet Umweltschutz zu betreiben, damit die derzeitigen Ökosystme oder rezente Arten um ihrer selbst Willen erhalten bleiben.

Behaupte ich auch nicht, aber wie singt Rio reiser so schön.... "Du bist auch kein Loch in der Natur".... die "derzeitigen Ökosysteme" aber ohne ein wirklich tiefgreifendes Verständnis darin wie sie uns denn "nutzen" einfach mal pauschal in Frage zu stellen ohne sich gedanken darüber zu machen ob deren für uns nützlichen Auswirkungen auch wirklich wieder regenerieren halte ich für eine gefährliche Art des Umgangs, und nochmal dass wir diese Debatte nicht auch noch führen müssen, ich glaube nicht dass wir desshalb auf Bäumen leben müssen und an die Segnungen von Technik und Wissenschaft.

(Das wäre ja diskriminierend den Spezies und Ökosystemen gegenüber, die von einer Veränderung profitieren würden.) Und ob du die Heringe bevorzugst oder die Quallen ist pure Willkür, es gibt kein Richtig und Falsch. Der einzige sinnvolle Weg hier eine Entscheidung zu treffen ist die Frage, was dem Menschen mehr nützt.

Was glaubst du denn was nützt den Menschen mehr Hering oder Qualle? Und glaubst Du dass es egal ist wenn man solche Gleichgewichte bis zum Kollaps stört?

Um wieder auf der Thema zurückzukommen:
Es ist unsinnig Menschen zu Dingen zu überreden, die ihnen nichts nützen (kein Fleisch, eine restriktive Ernährung etc.) nur um sein (aus moralischen Gründen) willkürliches Bild der Natur oder der Umwelt zu bewahren. Dem Menschen schadet es, die Natur hat davon nichts, aber einige Menschen zwingen den Rest der Welt (übrigens auch der Natur) ihren Willen auf.

Ganz Deiner Meinung. Wobei ich allerdings der Meinung bin dass eine grössere Vielfalt des Lebens durchaus auch ästhetische und philosophische Vorteile hat, von den noch nicht erkannten Wechselwirkungen auf unser eigenes Leben mal ganz abgesehen. Und auch hier nein, das heisst nicht dass ich den Lebenraum Wüste moralisch minderwertiger als den des Dschungels betrachte, es heisst nur dass ich den Dschungel nicht grundlos gerne zur Wüste machen würde...

Die Argumentation, die Ökosysteme würden sich im Laufe der Zeit schon irgendwie wieder einpendeln, daher sei deren Schutz vollkommen sinnlos unterschlägt einfach, dass die Menschheit leider nur fünf bis sechs Generationen hat um sich anzupassen und das für die betroffenen Individuen extremes Leid bedeuten kann.

Du hast mich vermutlich nur falsch verstanden. (Ich kann mich auch heute irgendwie nicht klar ausdrücken.  )

Desswegen "reden" wir ja.

Wie gesagt, mit der Menschheit kann man argumentieren, aber nicht mit der Natur.
Ich sage nicht, dass man alles kaputt machen kann. Das schadet uns irgendwann selbst. Ich sage, dass es kein Argument gibt (abgesehen vom Nutzen für die Menschheit) die Umwelt so zu erhalten, wie sie gerade ist.

[/quote]

Wie schon oben gesagt, abseits aller Naturromantik, wechselwirken Mensch und Umwelt auch desswegen wäre es m.E. fahrlässig Eingriffe in die Natur nicht auf Ihre Auswirkungen auf den Menschen zu betrachten. Allerding die vorhandene Vielfalt an Lebensformen zu verlieren fände ich äussserst schade da muss ich mich wohl dann doch als Romantiker bezeichnen lassen. 

[Krebskandidat]

Ich fasse mal ein bisschen was zusammen um die Textwand nicht mit jedem Post zu verdoppeln.

Deine Kritik:
Ich lasse den Menschen und dessen Erhaltung als Spezies nicht in meine Überlegungen einfließen.
Ich vernachlässige die Auswirkungen von Eingriffen in die Natur auf den Menschen.
Kollabierende Ökosysteme stören mich nicht.

Antwort:
Doch, der Mensch fließt sehr wohl in meine Überlegungen mit ein. Geht auch aus dem letzten Satz meines vorherigen Posts hervor. Man hätte ihn eigentlich von unten nach oben lesen müssen. Wie gesagt, irgendwie hab ich es nicht klarer auf die Reihe bekommen.
Der einzige Grund die Natur zu manipulieren ist, wie gesagt, der Vorteil der für den Menschen daraus erwächst. Das setzt natürlich voraus, dass man die Ökosysteme verstehen muss. Es soll nicht heißen, dass man alles zum Kollabieren bringen kann, was man nicht versteht oder worin man keinen Nutzen erkennt. Ebenfalls bringt eine hemmungslose Ausbeutung des Regenwaldes nichts, wenn wir zwar kurzfristig hübsche Mahagoni-Möbel bekommen, es aber auf langer Sicht uns schadet.
Als ich über Regenerationspotenzial der Natur gesprochen habe, war das im Hinblick auf die quasi-Unbesiegbarkeit der Natur gemeint und das es ihr egal ist (weil sie ja keinen Willen hat). Es sollte nicht heißen, dass wir Ressourcen ausbeuten sollen um anschließend darauf zu hoffen, dass sie sich bald wieder regenerieren. (Funktioniert auch nicht immer. Zumindest nicht so, wie man es sich vorstellt und wenn, dann kann es auch ziemlich lange dauern.)

Aber wie passt das mit dieser Aussage von dir zusammen?

Oh, das war in der Tat missverständlich. Es bezog sich auf den vorherigen Absatz mit der Natur. Ich ergänze die Aussage um zu verdeutlichen, was ich damit gemeint habe:
Der Mensch kann in begrenztem Umfang Einfluss auf die Natur nehmen, aber wie, warum und ob er das überhaupt soll (hier meine ich einen willentlichen Einfluss) oder das Gegenteil von allem (hier meine ich ebenfalls eine gezielte Manipulation, die aber das Ziel hat die Umwelt in ihrer derzeitigen Form auf Teufel komm raus zu konservieren), spielt für die Natur keine Rolle.

Wobei ich allerdings der Meinung bin dass eine grössere Vielfalt des Lebens durchaus auch ästhetische und philosophische Vorteile hat [...], das heisst nicht dass ich den Lebenraum Wüste moralisch minderwertiger als den des Dschungels betrachte, es heisst nur dass ich den Dschungel nicht grundlos gerne zur Wüste machen würde.

Und das ist doch ganz klar von Nutzen. Aber gäbe es die Menschen nicht, würde sich keiner Gedanken um die Ästhetik machen oder philosophische Fragen stellen. Die freie Natur bietet durchaus Erholung, Abenteuer, Zerstreuung. Du kannst das alles als konkreten Nutzen für die Menschen darstellen. Und genau so eine Argumentation liegt mir mehr am Herzen, als Geschwurbel wie "die Natur hat sich etwas dabei gedacht", "man soll mit Gottes Schöpfung nicht rumspielen", "das ist unnatürlich und deswegen doof", "wir müssen die Natur (bzw. beliebige Spezies X) um JEDEN PREIS schützen", "wir können doch nicht eine ganze Spezies ausrotten, nur um die Menschheit von der Malaria zu befreien (Anopheles Mücke hier gemeint, konsequenterweise aber auch das eigentliche Ziel Plasmodium sp.)".

Nochmal meine Kernaussagen:
1. Die Natur als Beschreibung so ziemlich sämtlicher naturwissenschaftlicher Phänomene hat kein Bewusstsein, keinen Zweck und ist mehr oder weniger Unbesiegbar (eigentlich nur wenn das ganze Universum mit allen Gesetzmäßigkeiten kollabiert).
2. Die Natur als Beschreibung der lokalen biologischen Umwelt verhält sich ähnlich, ist aber besiegbar. Allerdings ist das äußerst schwer (einzelne biologische Systeme zu entfernen geht noch, gänzlich biologisches Leben zu vernichten ist meiner Meinung nach annähernd unmöglich) und es spielt aus ihrer Sicht oder sämtlichen Standpunkten, die nicht der Sichtweise des Menschen entsprechen (der ja Teil der Natur ist) keine Rolle, ob sie existiert oder nicht. Bspw. ein artenreicher Planet, der so weit weg ist, dass er keine Auswirkungen auf mich hat - schließt ein, dass ich nicht mal von seiner Existenz weiß - kann meinetwegen in die Luft gepustet werden. Ich habe weder Neugier, noch philosophische Fragen, da ich ja von seiner Existenz nichts weiß.
Daraus ergibt sich
3. Die Natur in ihrer 2. Definition zu retten (die 1. hat das gar nicht nötig) hat allein um ihrer selbst Willen ("Mutter Natur hat sich was dabei gedacht") keinen Zweck. Der Grund die Natur zu retten sind wir. Weil der Mensch einen Nutzen aus ihr zieht. (Sie hält ihn immerhin am Leben.) Daraus folgt auch, dass
4. dieser Nutzen für den Menschen es rechtfertigt, die Natur zu verändern ("wie es sich Mutter Natur eigentlich nicht gedacht hat"). Wenn der Mensch allerdings den Ast absägt, auf dem er sitzt, weil er neue Zahnstocher braucht, ist das dumm, weil die Konsequenzen den kurzfristigen Nutzen überschreiben.

Alles klar soweit?

Aber im Grunde genommen könnte man jetzt weiterspinnen und sich fragen, was an einer nach-mir-die-Sintflut-Einstellung so falsch ist. Mir geht das "Wir haben die Erde nicht von unseren Eltern geerbt, sondern von unseren Kindern geliehen."-Geschwurbel auf den Sack. Wir sind unseren Nachkommen nicht verpflichtet. Arterhaltung ist nicht der Sinn des Lebens - obwohl der Blödsinn teilweise immernoch in den Köpfen rumspukt.

[pelacani]

Wenn Du keine Lust hast, Deinen Rasen zu mähen: Stell einfach ein Schild auf

Hier entsteht ein Biotop

[Robert]

Wenn Du keine Lust hast, Deinen Rasen zu mähen: Stell einfach ein Schild auf

Hier entsteht ein Biotop

Auch ein gemähter Rasen ist ein Biotop.

[Belbo]

Wenn Du keine Lust hast, Deinen Rasen zu mähen: Stell einfach ein Schild auf

Hier entsteht ein Biotop

Auch ein gemähter Rasen ist ein Biotop.

Selbst ein betonierter Rasen ist ein Biotop.

[pelacani]

Meine Hosentasche auch.

[Belbo]

Meine Hosentasche auch.

....juckts arg? 
http://www.geschlechtskrankheiten.de/filzlaeuse/

[Robert]

Meine Hosentasche auch.

Sicher. Nur werden die Bioszönosen von Hosentaschen, T-Shits, Unterhosen und anderen Kleidungsstücken im Naturschutz stark vernachlässigt.

Und das Massaker in der Waschmaschine jedesmal....