Psycholytische Therapie

[Peiresc]

Der Großteil der Arbeit besteht darin, den eigenen A hochzukriegen. Das nimmt einem kein Pilz der Welt ab.

Ups. Das ist der erste vernünftige Satz, den Du gesagt hast. 

[eLender]

Es geht um den Artikel hier: https://www.psiram.com/de/index.php/Psycholytische_Therapie

Der könnte in der Tat mal bearbeitet bzw. aktualisiert werden. Es gibt im Rahmen von Studien schon "Therapien" u.a. mit Ketamin. Aber es ist eben keine etablierte Therapie, die an sich alle Probleme nachhaltig löst. Bei Ketamin wird auch nur von einer kurzzeitigen Besserung (bei bestimmten Formen) gesprochen, weit von einen regulärem therapeutischen Ansatz entfernt. Und geforscht wird daran schon seit Jahrzehnten, ohne größere neue Erkenntnisse. Man weiß nichts über Langzeitwirkungen, kurzfristige Effekte sagen nicht so viel aus.

Man kann ja gerne seine anekdotischen Selbstversuche hier präsentieren, aber das ist für das Wiki unbedeutend. Es geht um die Studienlage, nicht um die gefühlten Wahrheiten. Dass Pilze u.ä. einen positiven Schub leisten können (wie auch immer man das definiert) ist nicht das gleiche wie eine effektive Therapie. Es ist immer gut, vor zu viel Euphorie zu warnen und auf die Beschränkungen solcher Ansätze hinzuweisen.

Um genau diesen Unterschied, um die falschen Versprechen und geschürten Hoffnungen, geht es. Da mag ein Pilztripp am Wochenende ja noch ganz lustig sein, aber uns beschäftigen eher solche Dinge:

Hilfesuchende Menschen, die in die Fänge solcher Pseudo-Therapeuten geraten, "kleben" über Jahre oder Jahrzehnte dort fest, ohne den wahren Grund ihrer Probleme zu erkennen, geschweige denn, diese zu lösen, warnt der Psychiater Arno Deister. Den Psycholyse-Therapeuten fehlt oft jedwede professionelle Distanz ihrer Patienten gegenüber – eine grundlegende, ethische Regel in der Psychotherapie. Sie handeln damit ganz im Sinne Samuel Widmers. Der "Meister", der fast alle im Untergrund agierenden Therapeuten ausgebildet hat, überschritt dieses "No-Go" ebenfalls und setzte noch einen drauf: Therapeut und Klient dürfen sich sogar sexuell annähern. So hat er es in seiner "Kirschblütengemeinschaft" vorgelebt. Und so ist es im Internet nachzuhören oder in Widmers Buch "Inzest-Tabu" nachzulesen.

https://www.swr.de/swr2/wissen/psycholyse-therapie-oder-trip-auf-krankenschein-102.html

[Regen12]

Man kann ja gerne seine anekdotischen Selbstversuche hier präsentieren, aber das ist für das Wiki unbedeutend. Es geht um die Studienlage, nicht um die gefühlten Wahrheiten. Dass Pilze u.ä. einen positiven Schub leisten können (wie auch immer man das definiert) ist nicht das gleiche wie eine effektive Therapie. Es ist immer gut, vor zu viel Euphorie zu warnen und auf die Beschränkungen solcher Ansätze hinzuweisen.

Eine "effektive Therapie" besteht heute aus vielen, kurzfristigen Effekten. Gerade bei den heute üblichen Kurzzeittherapien muss sich der Patient den Rest selbst erarbeiten. Das nimmt dir weder ein Pilz noch ein Medikament ab. Gefährlicher als ein Antidepressivum ist ein Pilz auch nicht (Set und Setting beachten).
Und wie schon geschrieben, die am häufigsten verschriebenen Verfahren wurden nicht mit den heute uns zur Verfügung stehenden bildgebenden Verfahren entwickelt. Es gibt keine Normwerte für die angeblich zu niedrigen Botenstoffe im Gehirn, weshalb auch die Motivation, sie zu erhöhen, fragwürdig erscheint.
Versteht sich wohl von selbst, dass dies in psychotherapeutischer Begleitung erfolgen müsste.

Um genau diesen Unterschied, um die falschen Versprechen und geschürten Hoffnungen, geht es. Da mag ein Pilztripp am Wochenende ja noch ganz lustig sein, aber uns beschäftigen eher solche Dinge:

Es ist eben nicht "ganz lustig". Das Warnschild vor der Selbstmedikation ist völlig zurecht angebracht.

Hilfesuchende Menschen, die in die Fänge solcher Pseudo-Therapeuten geraten, "kleben" über Jahre oder Jahrzehnte dort fest, ohne den wahren Grund ihrer Probleme zu erkennen, geschweige denn, diese zu lösen, warnt der Psychiater Arno Deister. Den Psycholyse-Therapeuten fehlt oft jedwede professionelle Distanz ihrer Patienten gegenüber – eine grundlegende, ethische Regel in der Psychotherapie. Sie handeln damit ganz im Sinne Samuel Widmers. Der "Meister", der fast alle im Untergrund agierenden Therapeuten ausgebildet hat, überschritt dieses "No-Go" ebenfalls und setzte noch einen drauf: Therapeut und Klient dürfen sich sogar sexuell annähern. So hat er es in seiner "Kirschblütengemeinschaft" vorgelebt. Und so ist es im Internet nachzuhören oder in Widmers Buch "Inzest-Tabu" nachzulesen.

Jetzt wird es aber wirklich lächerlich. Machtmissbrauch und sexueller Missbrauch sind ein NoGo und gefährlich in jeder Psychotherapie. In vielen Verfahren hat man daher Maßnahmen ergriffen und Kontrollmechanismen eingerichtet. Mit dieser Gefahr müsste man sich auch bei psycholytischer Therapie, sicherlich noch intensiver als bei anderen Verfahren, befassen.

[Peiresc]

Jetzt wird es aber wirklich lächerlich.

Mir fällt auf, dass Dein Tonfall nicht so ganz zu Deinem Inhalt passen will, denn in der Sache bringst Du nicht wirklich was gegen den Passus vor, den Du kommentierst.

Gefährlicher als ein Antidepressivum ist ein Pilz auch nicht (Set und Setting beachten).

Weiß man nicht; nicht in Zahlen.

Und wie schon geschrieben, die am häufigsten verschriebenen Verfahren wurden nicht mit den heute uns zur Verfügung stehenden bildgebenden Verfahren entwickelt.

Das ein Topos, der regelhaft bei psychiatrischen Laien, und manchmal auch bei Psychologen auftaucht, vorzugsweise wenn sie einen antipsychiatrischen drive haben.

Es ist Nonsens. Die Bildgebung zeigt bei rein psychischen Störungen (das sind die, bei denen Psychotherapie sinnvoll ist) gar nichts. Dahinter steckt die Idee der fehlenden Biomarker in der Psychiatrie. Einstieg z. B. in #16.

Es gibt keine Normwerte für die angeblich zu niedrigen Botenstoffe im Gehirn, weshalb auch die Motivation, sie zu erhöhen, fragwürdig erscheint.

Unsinn.

Die Serotoninhypothese ist momentan unter Druck von Moncrieff, die allerdings definitiv einen antipsychiatrischen touch hat. Ich habe ihre Arbeit gelesen; das klingt schon aufwändig und ist nicht ganz einfach vom Tisch zu wischen. Hier z. B. wird sie referiert:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/die-serotonin-hypothese-wackelt-134512/

Wenn sie aber das hier tatsächlich gesagt hat,

Die Wirkung von Antidepressiva beruhe möglicherweise auf einem starken Placeboeffekt oder auf einem allgemein dämpfenden Effekt auf das emotionale Empfinden, aber vermutlich nicht auf einer Erhöhung des Serotonins. »Daher kann man unmöglich sagen, ob die Einnahme von SSRI sich lohnt oder sogar sicher ist«, kommentieren sie selbst in einer begleitenden Mitteilung.

Dann offenbart es ihren Unverstand, denn sonst bräuchte man ja über die pathogenetische Vorstellung hinaus überhaupt keine klinischen Studien. Letztere sind nicht dazu da, Wirkungsmechanismen zu belegen (allenfalls indirekt), und auch nicht dazu, einen Placeboeffekt auszuschließen, sondern dazu, einen über den Placeboeffekt hinausgehenden, spezifischen Effekt des Verums zu sichern. Auch falsche Theorien könnten einen heuristischen Wert haben. So ist er nun mal, der Lauf der Welt.

Und schließlich: wenn sich herausstellen sollte, dass Moncrieff unrecht hat und die Serotoninhypothese trägt, wäre das mit den ,,Normwerten" immer noch Unsinn. Sie hängt an Rezeptoren, Subsystemen im Gehirn usw.

tl;dr: Pilze werden gehyped, wie Cannabis, und das weckt Misstrauen.

[Regen12]

Für dich ist noch genug da, keine Sorge. Denn üblicherweise fahren die Patienten nicht so auf Antidepressiva ab und setzen es, wie ich, mehr oder weniger heimlich ab.

Ich nehme es erst wieder, wenn Ärzte im CCT / MRT eine Depression erkennen und auch sie von anderen psychischen Erkrankungen unterscheiden können.

Hype für Pilze: Naja. Sie wirkten einfach bei mir. Ich habe sie zunächst eingenommen, weil ich mal etwas erleben wollte. Da wusste ich nichts von antidepressiver Wirkung und psycholytischer Therapie. Hätten das Antidepressiva ebenso getan, hätte ich sie natürlich genommen. An einer schweren Depression leidet niemand gern länger als nötig.

Es wird laut ELender schon jahrzehnte an diesen Substanzen geforscht, da muss doch schon bekannt sein, ob Pilze gefährlich(er) sind.

[Peiresc]

Für dich ist noch genug da, keine Sorge.

Genug wovon? Und wenn ich da über was auch immer in Sorge wäre, meinst Du, Dein Zuspruch würde mich beruhigen? 

Denn üblicherweise fahren die Patienten nicht so auf Antidepressiva ab und setzen es, wie ich, mehr oder weniger heimlich ab.

Woher weißt Du denn, was üblich ist? Und warum hast Du eigentlich heimlich abgesetzt, statt Deinem Arzt einfach zu sagen, ich nehm' das nicht mehr?

Ich nehme es erst wieder, wenn Ärzte im CCT / MRT eine Depression erkennen und auch sie von anderen psychischen Erkrankungen unterscheiden können.

Na, ich würde sie selbst dann nicht nehmen (ok, das ist sowieso absurd) sondern erst, wenn ich mittelschwer bis schwer depressiv wäre (also, ganz sicher wäre ich im letzteren Fall nicht ohne weiteres, denn schwerst Depressive fühlen sich schuldig, nicht krank). Bei Angststörungen sieht die Sache ein bisschen anders aus – und die kann man im ,,CCT / MRT" auch nicht erkennen. Vgl #15 und #39.

Hype für Pilze: Naja. Sie wirkten einfach bei mir.

Daran hab ich keinen Zweifel, denn das unterscheidet sie nicht von anderen Rauschmitteln.

Es wird laut ELender schon jahrzehnte an diesen Substanzen geforscht, da muss doch schon bekannt sein, ob Pilze gefährlich(er) sind.

Nein, muss es nicht. Darüber könnten nur vergleichende Langzeituntersuchungen Auskunft geben.

[zimtspinne]

Es geht um den Artikel hier: https://www.psiram.com/de/index.php/Psycholytische_Therapie

Der könnte in der Tat mal bearbeitet bzw. aktualisiert werden.

wow, was es alles gibt. Diese Nische ist komplett an mir vorbeigerauscht.
LSD wollte ich immer mal testen, hat sich aber nicht ergeben, hab ich auch zuviel Respekt vor, Bezugsquellen und Qualität sind ein Hindernis/Hemmschwelle, was vielleicht nicht mal verkehrt ist.
Pilze hab ich probiert, hat sich ergeben und alles soweit gepasst (erfahrene Tripsitter dabei).
Ganz ehrlich - sowas auch nur ansatzweise mit Antidepressiva (die ich durchaus auch kritisch sehe) auf eine Ebene zu stellen, zeugt von einem eingeschränktem (drogeninduzierten!?  ) Blickwinkel.

@ eLender

In dem Wiki-Artikel steht nichts über die genutzten Bezugsquellen & Qualitätskontrolle. Man erfährt wenig über den Ablauf dieser "Therapien" aus dem Alternativ-Universum.
Ich wäre sehr skeptisch. Eine Portion Skepsis ist auch bei jeder kassenfinanzierten Therapieform (inkl Psychoanalyse!) angebracht.
Gibt leider viele Psychotherapeutinnen und -therapeuten mit Kassenzulassung, die unsauber arbeiten. 
Wobei ich mich frage, wie psychisch instabilen Menschen solche schieflaufenden Therapieabwicklungen überhaupt erkennen sollen und wie sie aus der Situaion aussteigen können (Mangelware Therapieplatz).

[zimtspinne]

Es kommt nicht auf Deine Zustimmung an, sondern auf die Faktenlage. Im Übrigen hat die gestiegene Lebenserwartung nur wenig mit Medizin im engeren Sinn zu tun.

Wuss?

Dann nimm doch mal allen chronisch Kranken ihre Medizin weg. Als Anfang.
Arztbesuche, Medikamente, sämtliche Therapien.
Und schau, wie ihre Lebenserwartung (aus)fällt.

Keine Ahnung, was "engerer Sinn" bedeuten soll, aber Arzneimittel, moderne Diagnostik- und Behandlungsverfahren, medizinische Versorgung insgesamt sind sehr enger Sinn. Für mich zumindest.



@ Regen

wenn du weißt, deine Depressionen sind nicht heilbar, warum dann die Pilze?
Soll das Linderung oder Bewältigungsstrategie sein? Kompensation durch Drogen, Rauschmittel, Halluzinogene, allgemein psychoaktive Substanzen sind ja immer ein zweischneidiges Schwert.
Nicht nur die illegalen, auch Psychopharmaka.
Kurzfristig bringen auch destruktive coping-Strategien Erleichterung und senken den Leidensdruck.
Die Langzeitfolgen kannst du doch gar nicht überblicken. Komischerweise ist dir das klar bei legalen psychoaktiven Substanzen (Arzneimittel/AD), bei den Pilzen blendest du das einfach aus.
Sammelst du die selbst? (musst nicht antworten)

[Peiresc]

Es kommt nicht auf Deine Zustimmung an, sondern auf die Faktenlage. Im Übrigen hat die gestiegene Lebenserwartung nur wenig mit Medizin im engeren Sinn zu tun.

Wuss?

Einhaltung basaler Hygienestandards, Abwesenheit von Mangelernährung, Zurückdrängung des Rauchens usw. haben einen viel größeren Einfluss.

[zimtspinne]

Hygienestandards und Lebensbedingungen allgemein, sicher.
Zurückdrängen des Rauchens!?
Nur, wenn sich an anderen Lebenszeitvernichtungsfronten nichts in die gegenteilige Richtung bewegt hat.

Übergewicht? Als Folge von Corona? Laut Adipostiasgesellschaft DAG weisen die Daten daraufhin.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/17-millionen-deutsche-sind-adipos--und-kosten-die-gesellschaft-milliarden-4330087.html

Problem bei diesen Datenerhebungen sind die Methoden: Selbstangabe.
Kann man nicht trauen, dieser Statistik.

Mit solchen Selbstangaben wird das Körpergewicht im Vergleich zu standardisiert gemessenen Werten häufig unterschätzt, die Körpergröße dagegen eher überschätzt.

https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Themen/Uebergewicht_Adipositas/Uebergewicht_Adipositas_node.html



Man müsste die Prävalenzentwicklung aller Zivilisationskrankheiten anschauen - dort steigen die Zahlen doch eher in der Tendenz. Dafür verbessern sich die Behandlungsverfahren stetig.

Übrigens sorgt auch die verbesserte Behandlung bei Lungenkrebs für längeres Überleben.

Ohne unsere heutige Hochleistungsmedizin würden ganz viele Menschen in D deutlich früher sterben.
Dabei bleibe ich.
Mit Mangelzuständen kann unser Körper übrigens besser umgehen als mit Dauerüberfluss. Musste er lernen. Überfluss in Dauerschleife ist relativ neu.

[Peiresc]

Ohne unsere heutige Hochleistungsmedizin würden ganz viele Menschen in D deutlich früher sterben.
Dabei bleibe ich.

Das ist doch nicht der Punkt. Einen bedeutenden Anteil an der Steigerung der Lebenserwartung in den letzten hundert Jahren hatte der Rückgang der Säuglingssterblichkeit. Vor dem weiteren Räsonnieren kurz auf den Lektüregang zurückschalten.

Die Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln und sauberem Wasser, gute Wohn- und Lebensbedingungen, die öffentliche Gesundheit und Zugang zu medizinischer Versorgung – kurz: gute Lebensbedingungen – führen zur höheren Lebenserwartung einer Bevölkerung. Krieg, Genozid, Naturkatastrophen, Völkerwanderungen, Seuchen, Hungersnöte haben den gegenteiligen Effekt.

etc. etc. Medizin i. e. S. hat nur einen geringen Anteil.

[Regen12]

wenn du weißt, deine Depressionen sind nicht heilbar, warum dann die Pilze?

Ich habe bisher zwei Trips gehabt. Das erste Mal, weil Freunde lustig waren und der Abend noch jung war. Bloße Neugier und sehr riskant, was ich nicht wusste. Aber ich war auch nicht mehr schwer depressiv und in der Lage, eine eventuelle Abwärtsspirale zu erkennen und entgegenzusteuern. Ich wusste auch, der Film endet nach 4-6 Stunden.
Den zweiten Trip wollte ich allein erleben, denn Vieles war nicht leicht und lustig. Aber das schöne Gefühl, das ich ja schon in der Therapie erfahren hatte, wurde verstärkt. Es wirkt wie der Trost eines Elters, dessen Kind sich verletzt hat. Echt. Nicht wie das gereichte Taschentuch unter Erwachsenen mit der unausgesprochenen Aufforderung, sich bitte wieder zusammenzureißen - auch wenn das Gegenteil gesagt wird.

Soll das Linderung oder Bewältigungsstrategie sein? Kompensation durch Drogen, Rauschmittel, Halluzinogene, allgemein psychoaktive Substanzen sind ja immer ein zweischneidiges Schwert.

Das ist mir bewusst. Ich nehme sie auch nicht mehr. Meine erste Wahl waren und sind sie nicht. Mit dem Booster aus der Therapie und den Pilzen musste ich etwas im Leben verändern, um nicht mehr so tief fallen zu können. Das habe ich auch getan.

Kurzfristig bringen auch destruktive coping-Strategien Erleichterung und senken den Leidensdruck.

Meine Strategie ist, mit der Depression zu leben. Das funktioniert jetzt auch. Die Gefahr eines Suizids habe ich einkalkuliert.
Ich war der ideale Patient für eine Psychiatriekarriere. Nachdem ich aber in den Genuss einer psychiatrischen Versorgung gekommen bin, wollte ich nicht die nächsten Jahre in einer Behindertenwerkstatt / in der Invalidenrente verbringen. Schwere Depressionen führen leider dazu. Hatte man bisher noch mit sich gerungen, war in der Psychiatrie der Kampf entschieden, das Ausmaß an Elend, die miese Versorgung (Spitalfraß, Mangel an allen Enden und Ecken) ermutigten sicher nicht zum Weitermachen.
Also miemte ich den geheilten Patienten und flüchtete aus dieser Düsternis.
Und dann kam alles ganz anders, aber das würde hier den Rahmen sprengen. Erst viel Später kamen zufällig die Pilze.

Die Langzeitfolgen kannst du doch gar nicht überblicken. Komischerweise ist dir das klar bei legalen psychoaktiven Substanzen (Arzneimittel/AD), bei den Pilzen blendest du das einfach aus.

Nein, ich habe nicht darüber geschrieben. Ich nehme keine Pilze mehr ein, weil ich davon nicht abhängig werden möchte. Und würde ich keine Basis in meinem Leben als Quelle für positive Gefühle schaffen, gäbe es die auch nicht in einem Trip, die verstärkt werden könnten.

Sammelst du die selbst? (musst nicht antworten)

Nein. Die Verwechslungsgefahr wäre mir dabei zu hoch gewesen. Ich habe sie von Freunden bekommen und einmal Trüffel aus einem Onlineshop bestellt.

[zimtspinne]

Das ist doch nicht der Punkt. Einen bedeutenden Anteil an der Steigerung der Lebenserwartung in den letzten hundert Jahren hatte der Rückgang der Säuglingssterblichkeit.

[...] Medizin i. e. S. hat nur einen geringen Anteil.

Medizin hat also mit der verringerten Säuglingssterblichkeit wenig bis nichts zu tun?

Ein anderer großer Killer quer durch unsere Menschheitsgeschichte waren Infektionskrankheiten [Ergänzung: nach der Neolithischen Revolution]. 
Sicherlich auch fehlende Antibiotika - was tat ein Jäger nach einer Verletzung, die sich entzündete?

War dort wirklich fehlende Hygiene der Knackpunkt oder fehlende wirksame Medizin?

Dass der Zugang zu + Verfügbarkeit von Nahrung, Vorratshaltung etc stark beitrugen, bestreite ich ja gar nicht.

[Peiresc]

Sicherlich auch fehlende Antibiotika

 
Nein, sauberes Wasser. Versuch's einfach, das mit dem Nachlesen, keine falsche Scham:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung#Risikofaktoren

[zimtspinne]

Dreckiges Wasser (wie auch vieles weitere) wurde überhaupt erst zum Problem nach Sesshaftwerden und Zusammenrottung auf engem Raum.

Sag doch gleich, dass du ausschließlich im Mittelalter und so herum unterwegs bist und nicht das große Ganze betrachtest