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Deutsch => Unzufrieden mit einem Psiram-Artikel? => Thema gestartet von: hallo am 08. Dezember 2013, 23:29:04

Titel: Psycholytische Therapie
Beitrag von: hallo am 08. Dezember 2013, 23:29:04
Wann wird dieser Schwachsinnsartikel endlich von der Seite entfernt?
Die Hälfte der Quellen sind Springer-Zeitungen, der Autor schreibt selbst, dass er keine Ahnung vom Thema hat, ein Großteil  der Behauptungen ist ohne Quelle.
Argumentationsniveau ähnlich dem irgendwelcher Impfkritiker. Ich dachte eigentlich das sei nicht der Zweck von psiram.
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: pelacani am 08. Dezember 2013, 23:48:29
Einen wunderschönen Sonntag Abend wünsch' ich Dir; vor allem aber, dass sich Dein Adrenalinspiegel wieder normalisieren möge  ;).

Wäre nett, wenn Deine Kritik eine Spur konkreter werden könnte. Ich stell mir vor, Du sagst: "das und das ist falsch, das kann man da und da nachlesen". Dann könnten wir darüber diskutieren.
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: Robert am 09. Dezember 2013, 00:20:34
Wann wird dieser Schwachsinnsartikel endlich von der Seite entfernt?

Warum sollte er?


Zitat
Die Hälfte der Quellen sind Springer-Zeitungen,

Von 16 Quellen sind es drei. Das sind nicht 50%, sondern ca. 18%. Bitte üben sie sich in Prozentrechnung. Und dabei handelt es sich nicht einmal um wissenschaftliche Aussagen, sondern um tagesaktuelle Fallberichte, die gerade so schön in die Schlagzeilenagenda der Yellow Press passten.  Skandal!!!111

Zitat
der Autor schreibt selbst, dass er keine Ahnung vom Thema hat, ein Großteil  der Behauptungen ist ohne Quelle.

Wo?

Zitat
Argumentationsniveau ähnlich dem irgendwelcher Impfkritiker. Ich dachte eigentlich das sei nicht der Zweck von psiram.

Welche Argumente liegen auf Impfkritikerniveau und warum? Beispiele?
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: hallo am 09. Dezember 2013, 01:51:43
ok, etwas konstruktiver:
Es ist in der Tat so, dass weder psychodelische noch psycholytische Therapie im Moment anerkannte Therapieformen sind.
Es geht auch nicht darum, diese als das nonplusultra darzustellen wie viele es tun, aber die gesamte Nutzung halluzinogener Substanzen in der Medizin abzulehnen ist nicht sinnvoll. Mir ist keine Arbeit bekannt, in der Halluzinogene schlechter  vs Placebo abschneiden. In den 70/80ern kam die Forschung dazu durch das Verbot der Substanzen praktisch komplett zum erliegen. In den letzten Jahren hat sich das geändert und die Zahl der Publikationen steigt stark an.
Konkrete positive Ergebnisse gab es meines Wissens in Studien zu Psilocybin vs Todesangst bei Krebs im Endstadium,  Psilocybin vs Zwangsverhalten, Ketamin gegen therapieresistente Depression.

Konkrete Fehler:
LSD wird nicht eingesetzt um ein Delirium tremens auszulösen (!!)
Zu den Gefahren: In keiner der zuletzt durchgeführten Studien wurden bislang schwere Nebenwirkungen festgestellt abseits von Blutdruckveränderung oder vergleichbarem. Horrortrips, Psychosen, Tod kamen nicht vor.
Mir ist nicht bekannt, das Heroin zur Psychotherapie eingesetzt wird.
@  Garri Rober
Mir ist klar, dass der Fall so passiert ist und ich will diese seltsame Gemeinschaft auch nicht in Schutz nehmen. Wenn man aber den Medienberichten Glauben schenken kann hat das, war das eher ein "Kunstfehler" seinerseits (mir ist keine Form der Therapie bekannt bei der sowohl der Therapeut als auch die anwesenden Patienten auf Drogen sind). Klar sollte auf derartige Scharlatane hingewiesen werden,  allerdings deswegen nicht die gesamte Nutzung von Halluzinogenen diskreditiert werden. Es geht um die Anwendung von Halluzinogenen und Entaktogenen in einem seriösen therapeutischen Setting nicht um kollektive Gruppenextase.
Unterschied psychodelische/psycholytische Therapie:
Psycholytisch: niedrige Dosen und gleichzeitige Analyse
psychodelisch: hohe Dosen und spätere Analyse.

Als Literatur sei beispielhaft folgende Arbeit genannt:
http://www.maps.org/research/psilo/psilo_ib.pdf (http://www.maps.org/research/psilo/psilo_ib.pdf)
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: pelacani am 09. Dezember 2013, 10:45:54
In den 70/80ern kam die Forschung dazu durch das Verbot der Substanzen praktisch komplett zum erliegen.
Warum sind die Substanzen eigentlich verboten worden?

aber die gesamte Nutzung halluzinogener Substanzen in der Medizin abzulehnen ist nicht sinnvoll. Mir ist keine Arbeit bekannt, in der Halluzinogene schlechter  vs Placebo abschneiden.
Erinnert mich an die Studie, die versucht hat zu beweisen, dass die Misteltherapie die Aussichten der Chemotherapie nicht verschlimmert. Das ist mir irgendwie zu wenig. :gruebel

In den letzten Jahren hat sich das geändert und die Zahl der Publikationen steigt stark an.
Konkrete positive Ergebnisse gab es meines Wissens in Studien zu Psilocybin vs Todesangst bei Krebs im Endstadium,  Psilocybin vs Zwangsverhalten, Ketamin gegen therapieresistente Depression.

Unterschied psychodelische/psycholytische Therapie
Da werfen wir doch glatt mal die Datenorgel Pubmed an. Aber Durchstarten ist schwierig:
„psychedelic therapy“  5 Treffer, „psychedelic“ und „therapy“  >5000 (aber das meiste hat mit uns nichts zu tun). „psycholytic“ (ohne „therapy“) 13 Treffer, darunter so klangvolle Titel wie „Shamans, sacraments, and psychiatrists.“ Zu den 3 von Dir genannten Indikationen scheint es je eine Studie mit je unter 30 Patienten zu geben; ich habe noch nicht nachgesehen, ob sie kontrolliert waren. Scharfetter schreibt zum Geleit in dem Buch, welches uns zur Lektüre empfohlen wird („Auch ist kürzlich ein vortreffliches Buch erschienen, dass die Möglichkeiten und Risiken dieser Therapieform beleuchtet, auch dieses Buch ist kein Esoterik-Schinken, sondern eine akademische Publikation“):
Zitat
Die Empirie hinkt auch in diesem Psychotherapieverfahren der Praxis nach. Methodisch gute prospektive Langzeitstudien wären zu wünschen, die freilich hinreichende akademische und rechtliche Voraussetzungen brauchen. Es werden mehr Einzelerfahrungen berichtet, selektiert nach positivem Outcome. Und es gibt kleine retrospektive Katamnesen ohne genauen Einblick in die Untersuchungspopulation und das Therapieprozedere. … Einige Autoren … gehen über den beschwerdetragenden, ichhaften Persönlichkeitsanteil ihrer Patienten hinaus und fokussieren auf transpersonale und spirituelle Dimensionen der Psyche und des therapeutischen Prozesses, der tiefgreifende Transformationen der Persönlichkeit bewirken könne.
:crazy

Zu den Gefahren: In keiner der zuletzt durchgeführten Studien wurden bislang schwere Nebenwirkungen festgestellt abseits von Blutdruckveränderung oder vergleichbarem. Horrortrips, Psychosen, Tod kamen nicht vor.
Titel von Arbeiten wie „Self-inflicted testicular amputation in first lysergic acid diethylamide use“ oder „Self-mutilation induced by psychotropic substances: a systematic review“  machen Mut.

Vielleicht habe ich nicht die richtigen MeSH-Terms? Aber es bleibt schon als vorläufiges Fazit:
1.   die Unterscheidung psychedelisch vs psycholytisch ist außerhalb des deutschen Sprachraums nicht üblich.
2.   die „psychodelische/psycholytische Therapie“ war auch vor den „70/80ern“ in der seriösen Forschung eine völlig marginale Erscheinung; und ein Einsatz in der klinischen Routine ist auch auf lange Sicht nicht absehbar.

Und überhaupt: mir ist unklar, was eigentlich das Rationale an dieser Therapie sein soll. Wie gesagt, dass ist nur mein allererster Eindruck, ohne dass ich mich eingelesen habe.
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: pelacani am 09. Dezember 2013, 15:37:56
@hallo,

In manchem Detail magst Du Recht haben.
Konkrete Fehler:
LSD wird nicht eingesetzt um ein Delirium tremens auszulösen (!!)
Nach meiner Literatur-Kenntnis dürfte es auch kaum möglich sein, mit LSD das Vollbild eines Alkoholdelirs auszulösen.
Mir ist nicht bekannt, das Heroin zur Psychotherapie eingesetzt wird.
Für die Jetztzeit wäre das auch wirklich, nicht nur weil es so im Gesetz steht,  kriminell:
Zitat
Heroin zählt aufgrund der für einen Anteil der Konsumenten überwältigenden psychischen Wirkung zu den Substanzen mit dem höchsten Abhängigkeitspotential überhaupt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heroin
Aber für die Vergangenheit wäre ich nicht ganz sicher; je nachdem, was man unter „Psychotherapie“ verstehen will.

Noch ein bisschen zur (alten) Datenlage?
Zitat
By 1965 over 2000 papers had been published describing positive results for over 40 000 patients who took psychedelic drugs with few side-effects and a high level of safety (Masters & Houston, 1970).
aber:
Zitat
Despite the volume of publications from this period, most of the published material refers to anecdotal case reports that are of little value by contemporary research standards because they lack sufficient follow-up and control participants (Grob, 1994).
[Sessa B: Can psychedelics have a role in psychiatry once again? Br J Psychiat 2005,
http://bjp.rcpsych.org/content/186/6/457.full ]

Und schließlich, unausweichlich bei diesem Thema, der Ideologie-Alarm:
Zitat
Perhaps it is surprising that there remains such considerable ignorance about the potential of these substances from within psychiatry itself. As with Galileo's telescope and Darwin's suggestion of our ascendancy from apes, radical scientific challenges tend to take the form of an attack on the anthropocentric model of the world. In the light of this, research that explores alternative states of consciousness and then offers a viable neurobiological substrate for the very human experience of religious encounter is bound to meet with objection from a generation of psychiatrists who have been conditioned to consider such work as ‘mysticism’. Perhaps a more dispassionate criticism based upon scientific reasoning and not influenced by social or political pressures is called for if we are truly to investigate whether these substances can have a useful role in psychiatry today.
[Sessa B: Can psychedelics have a role in psychiatry once again? Br J Psychiat 2005,
http://bjp.rcpsych.org/content/186/6/457.full ]
Wahrscheinlich bin ich hoffnungslos altmodisch und nicht open minded genug für diese Art Galileo-Gambit.
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: gesine2 am 09. Dezember 2013, 16:24:30
Zitat
LSD wird nicht eingesetzt um ein Delirium tremens auszulösen (!!)
Im Artikel steht auch nicht, daß dies gemacht wird, hallo (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156287#msg156287), sondern nur, daß es gemacht wurde. (xref (http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/061007111350.htm))

Zitat
kaum möglich .., mit LSD das Vollbild eines Alkoholdelirs auszulösen
Du huldigst einem halloschen Strohmann, Pelacani (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156294#msg156294)
Zitat
Für die Jetztzeit wäre das ..  kriminell
dito, es wurde gemacht, mehr sagt der Artikel nicht.

Selbstverständlich ist die aktuelle Datenlage äußerst dünn - sind doch erst ab der zweiten Hälfte des letzten Jahrzehnts wieder einzelne Studien zugelassen worden - und trotz durchaus positiver Hinweise (Bsp (http://www.maps.org/research/lsd/swisslsd/LDA1010707.pdf)) scheint das Genehmigungsverfahren für weitere Exploration einem kafkaesken Gang ins Schloß analog zu sein (ohne damit absichtsvoll konspiratives Agieren andeuten zu wollen).

Nichtsdestotrotz ist der Artikel imho überarbeitungswürdig - so erschließt sich mir zB in keiner Weise, was der auf Party-Hilfeseiten durchaus angebrachte Hinweis zu Verunreinigungen bei Hinterhoflabor-LSD im Therapie-thread zu suchen hat.
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: Belbo am 09. Dezember 2013, 16:34:14
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/halluzinogen-lsd-hilft-gegen-alkoholsucht-a-820313.html

...zu Alkoholismus und LSD

Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: pelacani am 09. Dezember 2013, 16:51:28
Nichtsdestotrotz ist der Artikel imho überarbeitungswürdig
Ja. Ein Satz, dass es aktuelle Forschung gibt, sollte genügen; auch wenn das die hochfliegenden Erwartungen vielleicht noch nicht bedient.

- so erschließt sich mir zB in keiner Weise, was der auf Party-Hilfeseiten durchaus angebrachte Hinweis zu Verunreinigungen bei Hinterhoflabor-LSD im Therapie-thread zu suchen hat.
Ich denke, unser Ziel ist der Verbraucherschutz. Wenn Dir irgendwo in freier Wildbahn ein Therapie-Trip angeboten wird: Finger weg. Das Zeug kann nur illegal sein.
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: Groucho am 09. Dezember 2013, 17:10:13
- so erschließt sich mir zB in keiner Weise, was der auf Party-Hilfeseiten durchaus angebrachte Hinweis zu Verunreinigungen bei Hinterhoflabor-LSD im Therapie-thread zu suchen hat.
Ich denke, unser Ziel ist der Verbraucherschutz. Wenn Dir irgendwo in freier Wildbahn ein Therapie-Trip angeboten wird: Finger weg. Das Zeug kann nur illegal sein.

Seh ich auch so.
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: gesine2 am 09. Dezember 2013, 17:37:22
Zitat
irgendwo in freier Wildbahn ein Therapie-Trip angeboten
Ok, eine derartige Idiotie seitens potentieller Patienten hatte ich nicht einkalkuliert.
Allerdings sind die beschriebenen psycholytischen Therapien, auch das Berliner Negativbeispiel ja keine Trips unter Freunden mit zu vielen Mikros, sondern (Gruppen)Therapie bei richtigen Ärzten (mit sauberen Bezugsquellen (https://biochem.thc-pharm.de/product_info.php?cPath=13&products_id=36)) - und die Gefährdungen eben nicht irgendwelche Synthese-( bzw eher Reinigungs-)Schlampereien, sondern ganz anderer Natur.

Und ganz abgesehen davon handelt der Artikel nicht direkt von LSD - entsprechend einkopiert bzw fremdkörperlich reingeklatscht wirkt der diesbezügliche Abschnitt (wie auch der über Heroin).
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: Conina am 09. Dezember 2013, 17:46:11
Tja, saubere Bezugsquellen?

Wie und wo bekommt man das Zeug denn in Arzneibuchqualität?

Über eine Apotheke mit ziemlicher Sicherheit nicht.
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: pelacani am 09. Dezember 2013, 19:26:17
Zitat
kaum möglich .., mit LSD das Vollbild eines Alkoholdelirs auszulösen
Du huldigst einem halloschen Strohmann, Pelacani (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156294#msg156294)
Thanks for all the fish, Gesine.

Ich hatte das aus dem Ärmel geschüttelt; danke für die Verlinkung. So ist es klarer. Wobei ich bleibe, ist: das Vollbild eines Delirium tremens lässt sich nicht auslösen. Es besteht aus einem lebhaften halluzinatorischen Syndrom, einer Bewusstseinstrübung mit Desorientiertheit, einer psychomotorischen Unruhe und einer vegetativen Symptomatik.

Der Satz
Zitat
Die in den USA betriebene "psychedelische Methode" bezieht sich auf ein Verfahren, durch LSD ein (ansonsten bei abstinenten Alkoholikern bekanntes) Delirium tremens auszulösen, um eine Alkoholabstinenz zu erreichen.

sollte also besser lauten:
Zitat
Die in den USA betriebene "psychedelische Methode" bezog sich auf ein Verfahren, mittels LSD eine psychopathologische Symptomatik ähnlich einem (ansonsten im Alkoholentzug auftretenden) Delirium tremens auszulösen. Hierdurch sollte eine Verhaltensänderung getriggert werden, die zu einer Alkoholabstinenz führen sollte [1].

1.   http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/061007111350.htm
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: gesine2 am 09. Dezember 2013, 19:48:33
Zitat
Wobei ich bleibe
Und zwar zu Recht, Pelacani (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156305#msg156305).
Der Änderungsvorschlag liest sich übrigens prima.

Zitat
Wie und wo bekommt man?
Da wo es zugelassen ist, Conina (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156300#msg156300), auf den dort üblichen Vertriebswegen. Oder meinst Du, der oben (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156295#msg156295) verlinkte Peter Gasser hat sich den für die Studie benötigten Stoff im Keller zusammengepanscht?
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: Conina am 09. Dezember 2013, 22:26:05
http://www.gesetze-im-internet.de/btmg_1981/anlage_i_59.html

LSD ist auf der Liste drauf, wie kriegt nun Wald- und Wiesenpsycholysetherapeut den Stoff legal ran?

Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: hallo am 10. Dezember 2013, 01:47:04
Soll ich hier noch antworten? Da mein Post und die verlinkte Literatur (und ganz offensichtlich nichtmal der entsprechende Artikel) scheinbar nicht gelesen wurde scheint kein allzu großes Interesse an einer fundierten Diskussion vorhanden zu sein.

Zitat
Warum sind die Substanzen eigentlich verboten worden?
Vermutlich aufgrund des weit verbreiteten Konsum in der Studentenkultur der 60er und 70er Jahre? Oder weil ein Rausch etwas moralisch verwerfliches ist?


Zitat
Da werfen wir doch glatt mal die Datenorgel Pubmed an. Aber Durchstarten ist schwierig:
„psychedelic therapy“  5 Treffer, „psychedelic“ und „therapy“  >5000 (aber das meiste hat mit uns nichts zu tun). „psycholytic“ (ohne „therapy“) 13 Treffer, darunter so klangvolle Titel wie „Shamans, sacraments, and psychiatrists.“ Zu den 3 von Dir genannten Indikationen scheint es je eine Studie mit je unter 30 Patienten zu geben; ich habe noch nicht nachgesehen, ob sie kontrolliert waren
LOL - dir scheint nicht bekannt zu sein, dass Ketamin-infusionen gegen therapieresistente Depression bereits in der Psychiatrie angewendet werden. Publikationen dazu dürfte es mehr als genug geben.
Zur end of life anxiety gibt es eine Pilotstudie, in die man logischerweise nicht gleich 1000 Leute einschließt. Nichtsdestotrotz zeigen alle Studien positive Ergebnisse und natürlich waren sie kontrolliert. Was glaubst du denn wer das Studiendesign geschrieben hat?
Weiterhin wird noch an der Nutzung von MDMA zur Behandlung von PTSD geforscht. Da dürfte es weitaus mehr Ergebnisse geben.

Zitat
Titel von Arbeiten wie „Self-inflicted testicular amputation in first lysergic acid diethylamide use“ oder „Self-mutilation induced by psychotropic substances: a systematic review“  machen Mut.
Soll diese Antwort trolling sein?
"Approximately 2000 people have received psilocybin during the course of initial
psychological and psychiatric investigations of psilocybin (Metzner 2005), and
psilocybin has since been administered to over 216 participants during the current wave
of neuroscience and psychiatric research. As was true in the case of previous human
psilocybin studies described above, no serious adverse events have occurred during
recently published research studies (Carter et al. 2005a; Carter et al. 2005b; Gallaher et
al. 1993; Gouzoulis-Mayfrank et al. 1998; Gouzoulis-Mayfrank et al. 2002; Griffiths et
al. 2006; Hasler et al. 1997; Hasler et al. 2002; Hasler et al. 2004; Lindenblatt et al. 1998;
Spitzer et al. 1996; Umbricht et al. 2003; Vollenweider et al. 1997; Vollenweider et al.
1998; Vollenweider et al. 1999; Wittmann et al. 2006). Drug-naïve participants can safely
receive intensely e doses of psilocybin if prepared for the effects (Griffiths et al. 2006). "

Zitat
Und überhaupt: mir ist unklar, was eigentlich das Rationale an dieser Therapie sein soll.
Der positive outcome? Normalisierung präfrontaler Neuronaler Verschaltungen? Erhöhte neuronale Plastizität?

Zitat
Wie gesagt, dass ist nur mein allererster Eindruck, ohne dass ich mich eingelesen habe.
Ja, das scheint hier auf psiram so üblich zu sein, soweit mein Eindruck.

Zitat
1.   die Unterscheidung psychedelisch vs psycholytisch ist außerhalb des deutschen Sprachraums nicht üblich.
falsch, siehe verlinktes Dokument.
Zitat
2.   die „psychodelische/psycholytische Therapie“ war auch vor den „70/80ern“ in der seriösen Forschung eine völlig marginale Erscheinung; und ein Einsatz in der klinischen Routine ist auch auf lange Sicht nicht absehbar.
falsch, MDMA befindet sich aktuell schon in Phase II klinischer Tests und für Ketamin siehe oben.

Zitat
Aber für die Vergangenheit wäre ich nicht ganz sicher; je nachdem, was man unter „Psychotherapie“ verstehen will.
Opioide können in der Tat als Antidepressiva verwendet werden (auch ganz ohne Anführungszeichen), allerdings gibt es keine Quelle für die Nutzung von Heroin in der psychedelischen Psychotherapie. Ich dachte auf psiram gehts um Wissenschaftlichkeit und so?

Zitat
Noch ein bisschen zur (alten) Datenlage?
Ich beziehe mich ausschließlich auf Studien der letzten 10-15 Jahre.

Zitat
Im Artikel steht auch nicht, daß dies gemacht wird, hallo, sondern nur, daß es gemacht wurde. (xref)
LSD löst heute, wie vor 50 Jahren kein Delirium aus.
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: pelacani am 10. Dezember 2013, 11:01:17
Teil 1

Soll ich hier noch antworten?

Zitat
Gespräch einer Hausschnecke mit sich selbst

Soll i aus meim Hause raus?
Soll i aus meim Hause nit raus?
Einen Schritt raus?
Lieber nit raus?
Hausenitraus –
Hauseraus
Hauseritraus
Hausenaus
Rauserauserauserause ...

(Die Schnecke verfängt sich in ihren eigenen Gedanken oder vielmehr diese gehen mit ihr dermaßen durch, daß sie die weitere Entscheidung der Frage verschieben muß.)
-   Christian Morgenstern

Da mein Post und die verlinkte Literatur (und ganz offensichtlich nichtmal der entsprechende Artikel) scheinbar nicht gelesen wurde
Du sagst „nicht gelesen“, aber Du meinst „nicht als Offenbarung angenommen“. „Die verlinkte Literatur“ ist genau ein Text, von dem Du nicht sagst, wofür er ein Beleg sein soll:
Als Literatur sei beispielhaft folgende Arbeit genannt:
http://www.maps.org/research/psilo/psilo_ib.pdf (http://www.maps.org/research/psilo/psilo_ib.pdf)
In diesem Text aus 2007 von 23 Seiten finden sich ca 2 Seiten (S. 13f) Referat von Studienergebnissen bei klinischen Indikationen, die summarisch und v. a. unkritisch kolportiert werden. Über „Psilocybin as Potential Treatment of Cluster Headache“ heißt es da beispielsweise:
Zitat
there are no medications that interrupt cluster headache cycles, or periods
Das ist Unsinn; es gibt eingeführte Therapien, die die Cluster abkürzen, vgl die Leitlinien. Die Begeisterung für Psilocybin hat zu einer höchst nachlässigen Recherche geführt.

scheint kein allzu großes Interesse an einer fundierten Diskussion vorhanden zu sein.
Du müsstest dann schon etwas mehr Stoff und weniger heiße Luft bieten.

Zitat
Warum sind die Substanzen eigentlich verboten worden?
Vermutlich aufgrund des weit verbreiteten Konsum in der Studentenkultur der 60er und 70er Jahre? Oder weil ein Rausch etwas moralisch verwerfliches ist?
Fühlst Du Dich vom establishment unterdrückt? Woodstock und so?

LOL
Ich schau mir die Studien noch an. Ich muss da um Geduld bitten, ein Teil 2 ist geplant.

Soll diese Antwort trolling sein?
Ich bin gespannt, wie Du Dich da noch steigern willst. Oder bereitest Du Deinen Absprung vor?

"Approximately 2000 people have received psilocybin … no serious adverse events … "
Na und? Wenn ich mich mal besaufe, passiert mir in den meisten Fällen auch nix. Trotzdem sind Besäufnisse auf die Dauer nix gut.

Zitat
   Und überhaupt: mir ist unklar, was eigentlich das Rationale an dieser Therapie sein soll.

Der positive outcome? Normalisierung präfrontaler Neuronaler Verschaltungen? Erhöhte neuronale Plastizität?
Wo isser denn, der nachgewiesene positive outcome? (ich werde da noch ausführlicher werden). „Normalisierung präfrontaler Neuronaler Verschaltungen“ und „Erhöhte neuronale Plastizität“ sind Surrogate, deren Bedeutung unklar ist. Sie sind nicht in der Routineversorgung eingeführt.

Zitat
Wie gesagt, dass ist nur mein allererster Eindruck, ohne dass ich mich eingelesen habe.
Ja, das scheint hier auf psiram so üblich zu sein, soweit mein Eindruck.

Zitat
Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Fortsetzung folgt.
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: sweeper am 10. Dezember 2013, 13:42:11

Zitat
Da werfen wir doch glatt mal die Datenorgel Pubmed an. Aber Durchstarten ist schwierig:
„psychedelic therapy“  5 Treffer, „psychedelic“ und „therapy“  >5000 (aber das meiste hat mit uns nichts zu tun). „psycholytic“ (ohne „therapy“) 13 Treffer, darunter so klangvolle Titel wie „Shamans, sacraments, and psychiatrists.“ Zu den 3 von Dir genannten Indikationen scheint es je eine Studie mit je unter 30 Patienten zu geben; ich habe noch nicht nachgesehen, ob sie kontrolliert waren
LOL - dir scheint nicht bekannt zu sein, dass Ketamin-infusionen gegen therapieresistente Depression bereits in der Psychiatrie angewendet werden. Publikationen dazu dürfte es mehr als genug geben.
Zur end of life anxiety gibt es eine Pilotstudie, in die man logischerweise nicht gleich 1000 Leute einschließt. Nichtsdestotrotz zeigen alle Studien positive Ergebnisse und natürlich waren sie kontrolliert. Was glaubst du denn wer das Studiendesign geschrieben hat?
Weiterhin wird noch an der Nutzung von MDMA zur Behandlung von PTSD geforscht. Da dürfte es weitaus mehr Ergebnisse geben.
Was hat das alles mit dem von dir beanstandeten Artikel "Psycholytische Therapie" zu tun?
Dass psychoaktive Substanzen - wie z.B. auch die Cannabioide - aufgrund neuer neurowissenschaftlicher Erkenntnisse & Untersuchungsverfahren gezielt auf bestimmten therapeutischen Nutzen hin untersucht werden, ist ja nun per se nichts Ungewöhnliches.
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: pelacani am 10. Dezember 2013, 18:36:13
Teil 2. Zur Studienlage.

a)   Ketamin bei Depression
LOL - dir scheint nicht bekannt zu sein, dass Ketamin-infusionen gegen therapieresistente Depression bereits in der Psychiatrie angewendet werden. Publikationen dazu dürfte es mehr als genug geben.
Ketamin fällt insoweit etwas aus dem Rahmen, als es als Narkosemittel etabliert ist; deshalb stehen dem Wirkstoff wahrscheinlich nicht die legalen Hürden wie anderen Halluzinogenen entgegen. Allerdings ist auch Ketamin als „Partydroge“ nicht unproblematisch.

2012 heißt es:
Zitat
Taken together, there is good preliminary data to support the potential utility of ketamine as a novel, rapid-acting antidepressant that may be effective even in cases of TRD. Caution is warranted, however, before a firm conclusion regarding the antidepressant potential of ketamine can be drawn; the largest controlled study of ketamine in MDD [Major depressive disorder] published to date included only 17 participants in a crossover design (30).

The potential of ketamine to be a drug of abuse and concerns regarding neurotoxic effects of NMDAR antagonists in animals when given at high doses, however, warrants a cautious approach to the development of ketamine for TRD [treatment resistant depression].
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3662536/

Eine auf den ersten Blick hin brauchbare Zusammenfassung der aktuellen Lage findet sich hier:
 
Zitat
Noch handele es sich aber um Forschung in frühen Stadien, gegenwärtig könne Ketamin nur in Studien eingesetzt werden. Diese sind allerdings nicht nur sehr klein, sondern zeigen auch, dass die Ketamin-Effekte wahrscheinlich vor allem am Glutamat-NMDA(N-Methyl-D-Aspartat)-Rezeptorkomplex mit rund einer Woche nicht lange vorhält
 
Auch simpler Schlafentzug beispielsweise ist eine effektive antidepressive Maßnahme, deren Effekt nicht lange vorhält.
Zitat
„Im nächsten Schritt brauchen wir größere Plazebo-kontrollierte Studien, die über 4 Wochen oder länger untersuchen, wie effektiv und sicher Ketamin wirklich ist – und sie müssen beweisen, dass die Wirkung nicht nur schnell eintritt, sondern auch persistiert.“
http://www.medscapemedizin.de/artikel/4901243

In welcher Guideline, in welchem Review hast Du gelesen, dass Ketamin soweit erforscht ist, dass es in die Routinebehandlung eingeführt ist? Ist Ketamin zur Depressionsbehandlung zugelassen? Allerdings, die Charite ist ein early adopter:
Zitat
Die Behandlung von Depressionen mit Ketamin ist gegenwärtig ein experimentelles Verfahren, welches nur in Ausnahmefällen und in ausgewählten Behandlungszentren durchgeführt werden sollte. http://psychiatrie.charite.de/patienten/behandlung_von_depressionen/behandlung_von_depressionen_mit_ketamin/
Schließlich: der Bezug zum Artikel „psycholytische Therapie“ scheint mir doch eher locker zu sein.

b)   End of life anxiety
Zur end of life anxiety gibt es eine Pilotstudie, in die man logischerweise nicht gleich 1000 Leute einschließt. Nichtsdestotrotz zeigen alle Studien positive Ergebnisse und natürlich waren sie kontrolliert.
Der zweite Satz widerpricht dem ersten; denn wenn es schon einen Haufen kontrollierter Studien - sämtlich mit positiven Ergebnissen - gäbe, wozu bräuchte man dann eine „Pilotstudie“?
Was glaubst du denn wer das Studiendesign geschrieben hat?
Ein Halbgott in Weiß?

c)   PTBS
Weiterhin wird noch an der Nutzung von MDMA zur Behandlung von PTSD geforscht. Da dürfte es weitaus mehr Ergebnisse geben.
Mithoefer et al berichten 2010 über „the first randomized controlled pilot study“ (vorher brauchen wir also nicht zu suchen) bei insgesamt 20 Patienten.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3122379/
Die andere Studie, die von Pubmed bei „mdma“ „posttraumatic stress disorder“, gefiltert nach „clinical trial“, danach ausgeworfen wird, ist die von Oehen et al, 2013:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23118021
Sie hatte 8 Patienten in der Verum- und 4 Patienten in der Placebo-Gruppe; das Ergebnis war nicht signifikant, wie auch. Übrigens wurde auf halber Strecke der Studienplan geändert – immerhin löblich, dass das mitgeteilt wurde. Weiter heißt es:
Zitat
Safety.  There were no serious drug-related adverse events and no medical intervention was required during or following the MDMA sessions.
Im Flow-Chart (von der Rekrutierung bis zum follow-up) steht im „follow up“ der Verumgruppe (d. h. wohl nach 1 Jahr): „deceased n=1“. Weitere Details werden dazu nicht mitgeteilt.

Das war alles, was ich an kontrollierten Untersuchungen gefunden habe. Also:
Zitat
2.   die „psychodelische/psycholytische Therapie“ war auch vor den „70/80ern“ in der seriösen Forschung eine völlig marginale Erscheinung; und ein Einsatz in der klinischen Routine ist auch auf lange Sicht nicht absehbar.
falsch, MDMA befindet sich aktuell schon in Phase II klinischer Tests und für Ketamin siehe oben.
Nein, richtig.

Zitat
Opioide können in der Tat als Antidepressiva verwendet werden
Belege bitte.

Zitat
LSD löst heute, wie vor 50 Jahren kein Delirium aus.
Mit dem Thema waren wir schon durch. Ich darf Dich noch einmal an Deinen ersten Absatz erinnern?
Da mein Post … scheinbar nicht gelesen wurde scheint kein allzu großes Interesse an einer fundierten Diskussion vorhanden zu sein.
Vgl. #12
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: Robert am 10. Dezember 2013, 19:08:51
Zitat
Opioide können in der Tat als Antidepressiva verwendet werden

Klar. Man ist zwar high, aber abhängig.
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: horstkracht am 07. Januar 2019, 17:41:48
Finde den Artikel nach wie vor fragwürdig einseitig und abwertend.
Denn es gibt tatsächlich neue Studien, die eine gute Wirkung vermuten lassen, v.a. bei therapie-ressistenter Depression:

https://www.nature.com/articles/s41598-017-13282-7 (Psilocybin for treatment-resistant depression: fMRI-measured brain mechanisms)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6007659/ (Clinical potential of psilocybin as a treatment for mental health conditions)

Ende 2018 wurde von der FDA die Durchführung einer weiteren Studie genehmigt:
https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/pharmazie/fda-genehmigt-zauberpilz-studie-psilocybin-bei-depressionen/
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: Peiresc am 07. Januar 2019, 19:30:27
Guten Tag.
Finde den Artikel nach wie vor fragwürdig einseitig und abwertend.
Denn es gibt tatsächlich neue Studien, die eine gute Wirkung vermuten lassen, v.a. bei therapie-ressistenter Depression:

https://www.nature.com/articles/s41598-017-13282-7 (Psilocybin for treatment-resistant depression: fMRI-measured brain mechanisms)
Das war eine Akutstudie, open label, ohne Kontrollgruppe, bei <20 Patienten. Ziel der Studie war:
Zitat
The present study focused on changes in brain function before versus after psilocybin in patients with treatment-resistant depression who received two doses of the drug (10?mg followed by 25?mg, one-week apart) as part of an open-label clinical trial.
Das kann man selbst bei Anspannung des besten Willens nicht als Nachweis einer antidepressiven Wirkung durchgehen lassen (das Setting spricht für ein erhebliches Brimborium mit entsprechendem Placebo-Effekt). Die Studie will eine nichtvalidierte Wirkung mit einem nicht klinisch eingeführten Surrogatparameter validieren. Oder vielmehr umgekehrt. Nature ist auch nicht das Journal, in dem man klinisch relevante Arbeiten suchen würde.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6007659/ (Clinical potential of psilocybin as a treatment for mental health conditions)
Der letzte Satz geht so:
Zitat
The above studies demonstrate potential application for psilocybin in a variety of mental health disorders. As current studies are mostly limited to case reports, retrospective studies, or open-label trials, larger, more robust studies should be conducted with this agent to determine the true impact and clinical utility for each disease state.

FDA genehmigt Zauberpilz-Studie
Dann warten wir mal auf das Ergebnis der Zauberpilz-Studie.

Man könnte vielleicht noch unter den Text im Artikel „psycholytische Therapie“ einen Satz schreiben wie:

„Es findet weiterhin Grundlagenforschung zu Wirkmechanismen oder einem möglichen therapeutischen Potential von Psychotomimetika statt.“

Würde das Deine Unzufriedenheit lindern?
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: kosh am 07. Januar 2019, 22:36:38
ich bin kein Mediziner, aber wenn eine solche Studie durchgeführt wird, dann scheint mir ziemlich klar, dass eine Wirkung alles andere als belegt ist - eben deswegen die Studie. Deswegen auch wachsweiche Formulierungen wie "shows promise". Es ist für mich Ok, wenn Fachleute unter kontrollierten Bedingungen solche Studien durchführen, mit informierten Patienten. Ich würde daran nicht teilnehmen wollen.

Den Artikel deswegen umzuformulieren halte ich unnötig, sogar falsch, sogar wenn sich diese "promises" erfüllen. Was auch immer daraus wird- mit den kollektiven Drogenräuschen, die Widmer et al zu verantworten haben, hat es wohl eher wenig zu tun. Es ist weiterhin wichtig und nötig, vor dem Scheiß zu warnen. Wer die Mainstream-medien verfolgt- neuester Trend ist Ayahuasca, für das ziemlich offen geworben wird. Bin gespannt, wann es da knallt, es ist wohl leider nur eine Frage der Zeit.

Nachtrag: Mit deinem Vorschlag, Peiresc, bin ich völlig einverstanden.
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: Sauropode am 07. Januar 2019, 23:15:54
Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob Studien unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt werden oder so ein Möchtegernguru das Zeug unter seinen Anhöngern verteilt, meist völlig ohne Kenntnis der Risiken oder Ignoranz jener. Bis aus den Zauberpilzen ein wirklich anwendungsfähiges Medikament entsteht, dauert es noch eine ganze Weile, wenn überhaupt was daraus wird.
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: horstkracht am 08. Januar 2019, 17:56:52
Mein Gehirn ist leider nicht geschaffen für das Forum, deshalb verabschiede ich mich schon wieder mit einem Link:
https://m.focus.de/gesundheit/ratgeber/depression/gefaehrlicher-trend-oder-therapie-der-zukunft-microdosing-ohne-lsd-wuerde-ich-heute-nicht-mehr-leben_id_9560099.html
Titel: Re: Psycholytische Therapie
Beitrag von: Sauropode am 08. Januar 2019, 18:17:36
Zitat
verabschiede ich mich schon wieder

Tscha, das war wohl nix.

Aus dem Link geht erst einmal gar nichts hervor. Manche nehmen LSD, das ist ja nichts neues. Und daran wird geforscht. Auch nicht neu.