Psiram Forum

Wann wird dieser Schwachsinnsartikel endlich von der Seite entfernt?
Die Hälfte der Quellen sind Springer-Zeitungen, der Autor schreibt selbst, dass er keine Ahnung vom Thema hat, ein Großteil  der Behauptungen ist ohne Quelle.
Argumentationsniveau ähnlich dem irgendwelcher Impfkritiker. Ich dachte eigentlich das sei nicht der Zweck von psiram.

Einen wunderschönen Sonntag Abend wünsch' ich Dir; vor allem aber, dass sich Dein Adrenalinspiegel wieder normalisieren möge  ;).

Wäre nett, wenn Deine Kritik eine Spur konkreter werden könnte. Ich stell mir vor, Du sagst: "das und das ist falsch, das kann man da und da nachlesen". Dann könnten wir darüber diskutieren.

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 20:29:04
Wann wird dieser Schwachsinnsartikel endlich von der Seite entfernt?

Warum sollte er?

ZitatDie Hälfte der Quellen sind Springer-Zeitungen,

Von 16 Quellen sind es drei. Das sind nicht 50%, sondern ca. 18%. Bitte üben sie sich in Prozentrechnung. Und dabei handelt es sich nicht einmal um wissenschaftliche Aussagen, sondern um tagesaktuelle Fallberichte, die gerade so schön in die Schlagzeilenagenda der Yellow Press passten.  Skandal!!!111

Zitatder Autor schreibt selbst, dass er keine Ahnung vom Thema hat, ein Großteil  der Behauptungen ist ohne Quelle.

Wo?

ZitatArgumentationsniveau ähnlich dem irgendwelcher Impfkritiker. Ich dachte eigentlich das sei nicht der Zweck von psiram.

Welche Argumente liegen auf Impfkritikerniveau und warum? Beispiele?

ok, etwas konstruktiver:
Es ist in der Tat so, dass weder psychodelische noch psycholytische Therapie im Moment anerkannte Therapieformen sind.
Es geht auch nicht darum, diese als das nonplusultra darzustellen wie viele es tun, aber die gesamte Nutzung halluzinogener Substanzen in der Medizin abzulehnen ist nicht sinnvoll. Mir ist keine Arbeit bekannt, in der Halluzinogene schlechter  vs Placebo abschneiden. In den 70/80ern kam die Forschung dazu durch das Verbot der Substanzen praktisch komplett zum erliegen. In den letzten Jahren hat sich das geändert und die Zahl der Publikationen steigt stark an.
Konkrete positive Ergebnisse gab es meines Wissens in Studien zu Psilocybin vs Todesangst bei Krebs im Endstadium,  Psilocybin vs Zwangsverhalten, Ketamin gegen therapieresistente Depression.

Konkrete Fehler:
LSD wird nicht eingesetzt um ein Delirium tremens auszulösen (!!)
Zu den Gefahren: In keiner der zuletzt durchgeführten Studien wurden bislang schwere Nebenwirkungen festgestellt abseits von Blutdruckveränderung oder vergleichbarem. Horrortrips, Psychosen, Tod kamen nicht vor.
Mir ist nicht bekannt, das Heroin zur Psychotherapie eingesetzt wird.
@  Garri Rober
Mir ist klar, dass der Fall so passiert ist und ich will diese seltsame Gemeinschaft auch nicht in Schutz nehmen. Wenn man aber den Medienberichten Glauben schenken kann hat das, war das eher ein "Kunstfehler" seinerseits (mir ist keine Form der Therapie bekannt bei der sowohl der Therapeut als auch die anwesenden Patienten auf Drogen sind). Klar sollte auf derartige Scharlatane hingewiesen werden,  allerdings deswegen nicht die gesamte Nutzung von Halluzinogenen diskreditiert werden. Es geht um die Anwendung von Halluzinogenen und Entaktogenen in einem seriösen therapeutischen Setting nicht um kollektive Gruppenextase.
Unterschied psychodelische/psycholytische Therapie:
Psycholytisch: niedrige Dosen und gleichzeitige Analyse
psychodelisch: hohe Dosen und spätere Analyse.

Als Literatur sei beispielhaft folgende Arbeit genannt:
http://www.maps.org/research/psilo/psilo_ib.pdf (http://www.maps.org/research/psilo/psilo_ib.pdf)

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 22:51:43
In den 70/80ern kam die Forschung dazu durch das Verbot der Substanzen praktisch komplett zum erliegen.

Warum sind die Substanzen eigentlich verboten worden?

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 22:51:43
aber die gesamte Nutzung halluzinogener Substanzen in der Medizin abzulehnen ist nicht sinnvoll. Mir ist keine Arbeit bekannt, in der Halluzinogene schlechter  vs Placebo abschneiden.

Erinnert mich an die Studie, die versucht hat zu beweisen, dass die Misteltherapie die Aussichten der Chemotherapie nicht verschlimmert. Das ist mir irgendwie zu wenig. :gruebel

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 22:51:43
In den letzten Jahren hat sich das geändert und die Zahl der Publikationen steigt stark an.
Konkrete positive Ergebnisse gab es meines Wissens in Studien zu Psilocybin vs Todesangst bei Krebs im Endstadium,  Psilocybin vs Zwangsverhalten, Ketamin gegen therapieresistente Depression.
...
Unterschied psychodelische/psycholytische Therapie

Da werfen wir doch glatt mal die Datenorgel Pubmed an. Aber Durchstarten ist schwierig:
,,psychedelic therapy"  5 Treffer, ,,psychedelic" und ,,therapy"  >5000 (aber das meiste hat mit uns nichts zu tun). ,,psycholytic" (ohne ,,therapy") 13 Treffer, darunter so klangvolle Titel wie ,,Shamans, sacraments, and psychiatrists." Zu den 3 von Dir genannten Indikationen scheint es je eine Studie mit je unter 30 Patienten zu geben; ich habe noch nicht nachgesehen, ob sie kontrolliert waren. Scharfetter schreibt zum Geleit in dem Buch, welches uns zur Lektüre empfohlen wird (,,Auch ist kürzlich ein vortreffliches Buch erschienen, dass die Möglichkeiten und Risiken dieser Therapieform beleuchtet, auch dieses Buch ist kein Esoterik-Schinken, sondern eine akademische Publikation"):

ZitatDie Empirie hinkt auch in diesem Psychotherapieverfahren der Praxis nach. Methodisch gute prospektive Langzeitstudien wären zu wünschen, die freilich hinreichende akademische und rechtliche Voraussetzungen brauchen. Es werden mehr Einzelerfahrungen berichtet, selektiert nach positivem Outcome. Und es gibt kleine retrospektive Katamnesen ohne genauen Einblick in die Untersuchungspopulation und das Therapieprozedere. ... Einige Autoren ... gehen über den beschwerdetragenden, ichhaften Persönlichkeitsanteil ihrer Patienten hinaus und fokussieren auf transpersonale und spirituelle Dimensionen der Psyche und des therapeutischen Prozesses, der tiefgreifende Transformationen der Persönlichkeit bewirken könne.

:crazy

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 22:51:43
Zu den Gefahren: In keiner der zuletzt durchgeführten Studien wurden bislang schwere Nebenwirkungen festgestellt abseits von Blutdruckveränderung oder vergleichbarem. Horrortrips, Psychosen, Tod kamen nicht vor.

Titel von Arbeiten wie ,,Self-inflicted testicular amputation in first lysergic acid diethylamide use" oder ,,Self-mutilation induced by psychotropic substances: a systematic review"  machen Mut.

Vielleicht habe ich nicht die richtigen MeSH-Terms? Aber es bleibt schon als vorläufiges Fazit:
1.   die Unterscheidung psychedelisch vs psycholytisch ist außerhalb des deutschen Sprachraums nicht üblich.
2.   die ,,psychodelische/psycholytische Therapie" war auch vor den ,,70/80ern" in der seriösen Forschung eine völlig marginale Erscheinung; und ein Einsatz in der klinischen Routine ist auch auf lange Sicht nicht absehbar.

Und überhaupt: mir ist unklar, was eigentlich das Rationale an dieser Therapie sein soll. Wie gesagt, dass ist nur mein allererster Eindruck, ohne dass ich mich eingelesen habe.

@hallo,

In manchem Detail magst Du Recht haben.

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 22:51:43
Konkrete Fehler:
LSD wird nicht eingesetzt um ein Delirium tremens auszulösen (!!)

Nach meiner Literatur-Kenntnis dürfte es auch kaum möglich sein, mit LSD das Vollbild eines Alkoholdelirs auszulösen.

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 22:51:43
Mir ist nicht bekannt, das Heroin zur Psychotherapie eingesetzt wird.

Für die Jetztzeit wäre das auch wirklich, nicht nur weil es so im Gesetz steht,  kriminell:

ZitatHeroin zählt aufgrund der für einen Anteil der Konsumenten überwältigenden psychischen Wirkung zu den Substanzen mit dem höchsten Abhängigkeitspotential überhaupt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heroin

Aber für die Vergangenheit wäre ich nicht ganz sicher; je nachdem, was man unter ,,Psychotherapie" verstehen will.

Noch ein bisschen zur (alten) Datenlage?

ZitatBy 1965 over 2000 papers had been published describing positive results for over 40 000 patients who took psychedelic drugs with few side-effects and a high level of safety (Masters & Houston, 1970).

aber:

ZitatDespite the volume of publications from this period, most of the published material refers to anecdotal case reports that are of little value by contemporary research standards because they lack sufficient follow-up and control participants (Grob, 1994).
[Sessa B: Can psychedelics have a role in psychiatry once again? Br J Psychiat 2005,
http://bjp.rcpsych.org/content/186/6/457.full ]

Und schließlich, unausweichlich bei diesem Thema, der Ideologie-Alarm:

ZitatPerhaps it is surprising that there remains such considerable ignorance about the potential of these substances from within psychiatry itself. As with Galileo's telescope and Darwin's suggestion of our ascendancy from apes, radical scientific challenges tend to take the form of an attack on the anthropocentric model of the world. In the light of this, research that explores alternative states of consciousness and then offers a viable neurobiological substrate for the very human experience of religious encounter is bound to meet with objection from a generation of psychiatrists who have been conditioned to consider such work as 'mysticism'. Perhaps a more dispassionate criticism based upon scientific reasoning and not influenced by social or political pressures is called for if we are truly to investigate whether these substances can have a useful role in psychiatry today.
[Sessa B: Can psychedelics have a role in psychiatry once again? Br J Psychiat 2005,
http://bjp.rcpsych.org/content/186/6/457.full ]

Wahrscheinlich bin ich hoffnungslos altmodisch und nicht open minded genug für diese Art Galileo-Gambit.

ZitatLSD wird nicht eingesetzt um ein Delirium tremens auszulösen (!!)

Im Artikel steht auch nicht, daß dies gemacht wird, hallo (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156287#msg156287), sondern nur, daß es gemacht wurde. (xref (http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/061007111350.htm))

Zitatkaum möglich .., mit LSD das Vollbild eines Alkoholdelirs auszulösen

Du huldigst einem halloschen Strohmann, Pelacani (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156294#msg156294)

ZitatFür die Jetztzeit wäre das ..  kriminell

dito, es wurde gemacht, mehr sagt der Artikel nicht.

Selbstverständlich ist die aktuelle Datenlage äußerst dünn - sind doch erst ab der zweiten Hälfte des letzten Jahrzehnts wieder einzelne Studien zugelassen worden - und trotz durchaus positiver Hinweise (Bsp (http://www.maps.org/research/lsd/swisslsd/LDA1010707.pdf)) scheint das Genehmigungsverfahren für weitere Exploration einem kafkaesken Gang ins Schloß analog zu sein (ohne damit absichtsvoll konspiratives Agieren andeuten zu wollen).

Nichtsdestotrotz ist der Artikel imho überarbeitungswürdig - so erschließt sich mir zB in keiner Weise, was der auf Party-Hilfeseiten durchaus angebrachte Hinweis zu Verunreinigungen bei Hinterhoflabor-LSD im Therapie-thread zu suchen hat.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/halluzinogen-lsd-hilft-gegen-alkoholsucht-a-820313.html

...zu Alkoholismus und LSD

Zitat von: gesine2 am 09. Dezember 2013, 13:24:30
Nichtsdestotrotz ist der Artikel imho überarbeitungswürdig

Ja. Ein Satz, dass es aktuelle Forschung gibt, sollte genügen; auch wenn das die hochfliegenden Erwartungen vielleicht noch nicht bedient.

Zitat von: gesine2 am 09. Dezember 2013, 13:24:30
- so erschließt sich mir zB in keiner Weise, was der auf Party-Hilfeseiten durchaus angebrachte Hinweis zu Verunreinigungen bei Hinterhoflabor-LSD im Therapie-thread zu suchen hat.

Ich denke, unser Ziel ist der Verbraucherschutz. Wenn Dir irgendwo in freier Wildbahn ein Therapie-Trip angeboten wird: Finger weg. Das Zeug kann nur illegal sein.

Zitat von: Pelacani am 09. Dezember 2013, 13:51:28

Zitat von: gesine2 am 09. Dezember 2013, 13:24:30
- so erschließt sich mir zB in keiner Weise, was der auf Party-Hilfeseiten durchaus angebrachte Hinweis zu Verunreinigungen bei Hinterhoflabor-LSD im Therapie-thread zu suchen hat.

Ich denke, unser Ziel ist der Verbraucherschutz. Wenn Dir irgendwo in freier Wildbahn ein Therapie-Trip angeboten wird: Finger weg. Das Zeug kann nur illegal sein.

Seh ich auch so.

Zitatirgendwo in freier Wildbahn ein Therapie-Trip angeboten

Ok, eine derartige Idiotie seitens potentieller Patienten hatte ich nicht einkalkuliert.
Allerdings sind die beschriebenen psycholytischen Therapien, auch das Berliner Negativbeispiel ja keine Trips unter Freunden mit zu vielen Mikros, sondern (Gruppen)Therapie bei richtigen Ärzten (mit sauberen Bezugsquellen (https://biochem.thc-pharm.de/product_info.php?cPath=13&products_id=36)) - und die Gefährdungen eben nicht irgendwelche Synthese-( bzw eher Reinigungs-)Schlampereien, sondern ganz anderer Natur.

Und ganz abgesehen davon handelt der Artikel nicht direkt von LSD - entsprechend einkopiert bzw fremdkörperlich reingeklatscht wirkt der diesbezügliche Abschnitt (wie auch der über Heroin).

Tja, saubere Bezugsquellen?

Wie und wo bekommt man das Zeug denn in Arzneibuchqualität?

Über eine Apotheke mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Zitat von: gesine2 am 09. Dezember 2013, 13:24:30

Zitatkaum möglich .., mit LSD das Vollbild eines Alkoholdelirs auszulösen

Du huldigst einem halloschen Strohmann, Pelacani (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156294#msg156294)

Thanks for all the fish, Gesine.

Ich hatte das aus dem Ärmel geschüttelt; danke für die Verlinkung. So ist es klarer. Wobei ich bleibe, ist: das Vollbild eines Delirium tremens lässt sich nicht auslösen. Es besteht aus einem lebhaften halluzinatorischen Syndrom, einer Bewusstseinstrübung mit Desorientiertheit, einer psychomotorischen Unruhe und einer vegetativen Symptomatik.

Der Satz

ZitatDie in den USA betriebene "psychedelische Methode" bezieht sich auf ein Verfahren, durch LSD ein (ansonsten bei abstinenten Alkoholikern bekanntes) Delirium tremens auszulösen, um eine Alkoholabstinenz zu erreichen.

sollte also besser lauten:

ZitatDie in den USA betriebene "psychedelische Methode" bezog sich auf ein Verfahren, mittels LSD eine psychopathologische Symptomatik ähnlich einem (ansonsten im Alkoholentzug auftretenden) Delirium tremens auszulösen. Hierdurch sollte eine Verhaltensänderung getriggert werden, die zu einer Alkoholabstinenz führen sollte [1].

1.   http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/061007111350.htm

ZitatWobei ich bleibe

Und zwar zu Recht, Pelacani (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156305#msg156305).
Der Änderungsvorschlag liest sich übrigens prima.

ZitatWie und wo bekommt man?

Da wo es zugelassen ist, Conina (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156300#msg156300), auf den dort üblichen Vertriebswegen. Oder meinst Du, der oben (https://forum.psiram.com/index.php?topic=12245.msg156295#msg156295) verlinkte Peter Gasser hat sich den für die Studie benötigten Stoff im Keller zusammengepanscht?

http://www.gesetze-im-internet.de/btmg_1981/anlage_i_59.html

LSD ist auf der Liste drauf, wie kriegt nun Wald- und Wiesenpsycholysetherapeut den Stoff legal ran?

Soll ich hier noch antworten? Da mein Post und die verlinkte Literatur (und ganz offensichtlich nichtmal der entsprechende Artikel) scheinbar nicht gelesen wurde scheint kein allzu großes Interesse an einer fundierten Diskussion vorhanden zu sein.

ZitatWarum sind die Substanzen eigentlich verboten worden?

Vermutlich aufgrund des weit verbreiteten Konsum in der Studentenkultur der 60er und 70er Jahre? Oder weil ein Rausch etwas moralisch verwerfliches ist?

ZitatDa werfen wir doch glatt mal die Datenorgel Pubmed an. Aber Durchstarten ist schwierig:
,,psychedelic therapy"  5 Treffer, ,,psychedelic" und ,,therapy"  >5000 (aber das meiste hat mit uns nichts zu tun). ,,psycholytic" (ohne ,,therapy") 13 Treffer, darunter so klangvolle Titel wie ,,Shamans, sacraments, and psychiatrists." Zu den 3 von Dir genannten Indikationen scheint es je eine Studie mit je unter 30 Patienten zu geben; ich habe noch nicht nachgesehen, ob sie kontrolliert waren

LOL - dir scheint nicht bekannt zu sein, dass Ketamin-infusionen gegen therapieresistente Depression bereits in der Psychiatrie angewendet werden. Publikationen dazu dürfte es mehr als genug geben.
Zur end of life anxiety gibt es eine Pilotstudie, in die man logischerweise nicht gleich 1000 Leute einschließt. Nichtsdestotrotz zeigen alle Studien positive Ergebnisse und natürlich waren sie kontrolliert. Was glaubst du denn wer das Studiendesign geschrieben hat?
Weiterhin wird noch an der Nutzung von MDMA zur Behandlung von PTSD geforscht. Da dürfte es weitaus mehr Ergebnisse geben.

ZitatTitel von Arbeiten wie ,,Self-inflicted testicular amputation in first lysergic acid diethylamide use" oder ,,Self-mutilation induced by psychotropic substances: a systematic review"  machen Mut.

Soll diese Antwort trolling sein?
"Approximately 2000 people have received psilocybin during the course of initial
psychological and psychiatric investigations of psilocybin (Metzner 2005), and
psilocybin has since been administered to over 216 participants during the current wave
of neuroscience and psychiatric research. As was true in the case of previous human
psilocybin studies described above, no serious adverse events have occurred during
recently published research studies (Carter et al. 2005a; Carter et al. 2005b; Gallaher et
al. 1993; Gouzoulis-Mayfrank et al. 1998; Gouzoulis-Mayfrank et al. 2002; Griffiths et
al. 2006; Hasler et al. 1997; Hasler et al. 2002; Hasler et al. 2004; Lindenblatt et al. 1998;
Spitzer et al. 1996; Umbricht et al. 2003; Vollenweider et al. 1997; Vollenweider et al.
1998; Vollenweider et al. 1999; Wittmann et al. 2006). Drug-naïve participants can safely
receive intensely e doses of psilocybin if prepared for the effects (Griffiths et al. 2006). "

ZitatUnd überhaupt: mir ist unklar, was eigentlich das Rationale an dieser Therapie sein soll.

Der positive outcome? Normalisierung präfrontaler Neuronaler Verschaltungen? Erhöhte neuronale Plastizität?

ZitatWie gesagt, dass ist nur mein allererster Eindruck, ohne dass ich mich eingelesen habe.

Ja, das scheint hier auf psiram so üblich zu sein, soweit mein Eindruck.

Zitat1.   die Unterscheidung psychedelisch vs psycholytisch ist außerhalb des deutschen Sprachraums nicht üblich.

falsch, siehe verlinktes Dokument.

Zitat2.   die ,,psychodelische/psycholytische Therapie" war auch vor den ,,70/80ern" in der seriösen Forschung eine völlig marginale Erscheinung; und ein Einsatz in der klinischen Routine ist auch auf lange Sicht nicht absehbar.

falsch, MDMA befindet sich aktuell schon in Phase II klinischer Tests und für Ketamin siehe oben.

ZitatAber für die Vergangenheit wäre ich nicht ganz sicher; je nachdem, was man unter ,,Psychotherapie" verstehen will.

Opioide können in der Tat als Antidepressiva verwendet werden (auch ganz ohne Anführungszeichen), allerdings gibt es keine Quelle für die Nutzung von Heroin in der psychedelischen Psychotherapie. Ich dachte auf psiram gehts um Wissenschaftlichkeit und so?

ZitatNoch ein bisschen zur (alten) Datenlage?

Ich beziehe mich ausschließlich auf Studien der letzten 10-15 Jahre.

ZitatIm Artikel steht auch nicht, daß dies gemacht wird, hallo, sondern nur, daß es gemacht wurde. (xref)

LSD löst heute, wie vor 50 Jahren kein Delirium aus.

Teil 1

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
Soll ich hier noch antworten?

ZitatGespräch einer Hausschnecke mit sich selbst

Soll i aus meim Hause raus?
Soll i aus meim Hause nit raus?
Einen Schritt raus?
Lieber nit raus?
Hausenitraus –
Hauseraus
Hauseritraus
Hausenaus
Rauserauserauserause ...

(Die Schnecke verfängt sich in ihren eigenen Gedanken oder vielmehr diese gehen mit ihr dermaßen durch, daß sie die weitere Entscheidung der Frage verschieben muß.)
-   Christian Morgenstern

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
Da mein Post und die verlinkte Literatur (und ganz offensichtlich nichtmal der entsprechende Artikel) scheinbar nicht gelesen wurde

Du sagst ,,nicht gelesen", aber Du meinst ,,nicht als Offenbarung angenommen". ,,Die verlinkte Literatur" ist genau ein Text, von dem Du nicht sagst, wofür er ein Beleg sein soll:

Zitat von: hallo am 08. Dezember 2013, 22:51:43
Als Literatur sei beispielhaft folgende Arbeit genannt:
http://www.maps.org/research/psilo/psilo_ib.pdf (http://www.maps.org/research/psilo/psilo_ib.pdf)

In diesem Text aus 2007 von 23 Seiten finden sich ca 2 Seiten (S. 13f) Referat von Studienergebnissen bei klinischen Indikationen, die summarisch und v. a. unkritisch kolportiert werden. Über ,,Psilocybin as Potential Treatment of Cluster Headache" heißt es da beispielsweise:

Zitatthere are no medications that interrupt cluster headache cycles, or periods

Das ist Unsinn; es gibt eingeführte Therapien, die die Cluster abkürzen, vgl die Leitlinien. Die Begeisterung für Psilocybin hat zu einer höchst nachlässigen Recherche geführt.

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
scheint kein allzu großes Interesse an einer fundierten Diskussion vorhanden zu sein.

Du müsstest dann schon etwas mehr Stoff und weniger heiße Luft bieten.

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04

ZitatWarum sind die Substanzen eigentlich verboten worden?

Vermutlich aufgrund des weit verbreiteten Konsum in der Studentenkultur der 60er und 70er Jahre? Oder weil ein Rausch etwas moralisch verwerfliches ist?

Fühlst Du Dich vom establishment unterdrückt? Woodstock und so?

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
LOL

Ich schau mir die Studien noch an. Ich muss da um Geduld bitten, ein Teil 2 ist geplant.

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
Soll diese Antwort trolling sein?

Ich bin gespannt, wie Du Dich da noch steigern willst. Oder bereitest Du Deinen Absprung vor?

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
"Approximately 2000 people have received psilocybin ... no serious adverse events ... "

Na und? Wenn ich mich mal besaufe, passiert mir in den meisten Fällen auch nix. Trotzdem sind Besäufnisse auf die Dauer nix gut.

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04

ZitatUnd überhaupt: mir ist unklar, was eigentlich das Rationale an dieser Therapie sein soll.

Der positive outcome? Normalisierung präfrontaler Neuronaler Verschaltungen? Erhöhte neuronale Plastizität?

Wo isser denn, der nachgewiesene positive outcome? (ich werde da noch ausführlicher werden). ,,Normalisierung präfrontaler Neuronaler Verschaltungen" und ,,Erhöhte neuronale Plastizität" sind Surrogate, deren Bedeutung unklar ist. Sie sind nicht in der Routineversorgung eingeführt.

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04

ZitatWie gesagt, dass ist nur mein allererster Eindruck, ohne dass ich mich eingelesen habe.

Ja, das scheint hier auf psiram so üblich zu sein, soweit mein Eindruck.

ZitatPostings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Fortsetzung folgt.

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04

ZitatDa werfen wir doch glatt mal die Datenorgel Pubmed an. Aber Durchstarten ist schwierig:
,,psychedelic therapy"  5 Treffer, ,,psychedelic" und ,,therapy"  >5000 (aber das meiste hat mit uns nichts zu tun). ,,psycholytic" (ohne ,,therapy") 13 Treffer, darunter so klangvolle Titel wie ,,Shamans, sacraments, and psychiatrists." Zu den 3 von Dir genannten Indikationen scheint es je eine Studie mit je unter 30 Patienten zu geben; ich habe noch nicht nachgesehen, ob sie kontrolliert waren

LOL - dir scheint nicht bekannt zu sein, dass Ketamin-infusionen gegen therapieresistente Depression bereits in der Psychiatrie angewendet werden. Publikationen dazu dürfte es mehr als genug geben.
Zur end of life anxiety gibt es eine Pilotstudie, in die man logischerweise nicht gleich 1000 Leute einschließt. Nichtsdestotrotz zeigen alle Studien positive Ergebnisse und natürlich waren sie kontrolliert. Was glaubst du denn wer das Studiendesign geschrieben hat?
Weiterhin wird noch an der Nutzung von MDMA zur Behandlung von PTSD geforscht. Da dürfte es weitaus mehr Ergebnisse geben.

Was hat das alles mit dem von dir beanstandeten Artikel "Psycholytische Therapie" zu tun?
Dass psychoaktive Substanzen - wie z.B. auch die Cannabioide - aufgrund neuer neurowissenschaftlicher Erkenntnisse & Untersuchungsverfahren gezielt auf bestimmten therapeutischen Nutzen hin untersucht werden, ist ja nun per se nichts Ungewöhnliches.

Teil 2. Zur Studienlage.

a)   Ketamin bei Depression

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
LOL - dir scheint nicht bekannt zu sein, dass Ketamin-infusionen gegen therapieresistente Depression bereits in der Psychiatrie angewendet werden. Publikationen dazu dürfte es mehr als genug geben.

Ketamin fällt insoweit etwas aus dem Rahmen, als es als Narkosemittel etabliert ist; deshalb stehen dem Wirkstoff wahrscheinlich nicht die legalen Hürden wie anderen Halluzinogenen entgegen. Allerdings ist auch Ketamin als ,,Partydroge" nicht unproblematisch.

2012 heißt es:

ZitatTaken together, there is good preliminary data to support the potential utility of ketamine as a novel, rapid-acting antidepressant that may be effective even in cases of TRD. Caution is warranted, however, before a firm conclusion regarding the antidepressant potential of ketamine can be drawn; the largest controlled study of ketamine in MDD [Major depressive disorder] published to date included only 17 participants in a crossover design (30).
...
The potential of ketamine to be a drug of abuse and concerns regarding neurotoxic effects of NMDAR antagonists in animals when given at high doses, however, warrants a cautious approach to the development of ketamine for TRD [treatment resistant depression].
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3662536/

Eine auf den ersten Blick hin brauchbare Zusammenfassung der aktuellen Lage findet sich hier:

ZitatNoch handele es sich aber um Forschung in frühen Stadien, gegenwärtig könne Ketamin nur in Studien eingesetzt werden. Diese sind allerdings nicht nur sehr klein, sondern zeigen auch, dass die Ketamin-Effekte wahrscheinlich vor allem am Glutamat-NMDA(N-Methyl-D-Aspartat)-Rezeptorkomplex mit rund einer Woche nicht lange vorhält

Auch simpler Schlafentzug beispielsweise ist eine effektive antidepressive Maßnahme, deren Effekt nicht lange vorhält.

Zitat,,Im nächsten Schritt brauchen wir größere Plazebo-kontrollierte Studien, die über 4 Wochen oder länger untersuchen, wie effektiv und sicher Ketamin wirklich ist – und sie müssen beweisen, dass die Wirkung nicht nur schnell eintritt, sondern auch persistiert."
http://www.medscapemedizin.de/artikel/4901243

In welcher Guideline, in welchem Review hast Du gelesen, dass Ketamin soweit erforscht ist, dass es in die Routinebehandlung eingeführt ist? Ist Ketamin zur Depressionsbehandlung zugelassen? Allerdings, die Charite ist ein early adopter:

ZitatDie Behandlung von Depressionen mit Ketamin ist gegenwärtig ein experimentelles Verfahren, welches nur in Ausnahmefällen und in ausgewählten Behandlungszentren durchgeführt werden sollte. http://psychiatrie.charite.de/patienten/behandlung_von_depressionen/behandlung_von_depressionen_mit_ketamin/

Schließlich: der Bezug zum Artikel ,,psycholytische Therapie" scheint mir doch eher locker zu sein.

b)   End of life anxiety

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
Zur end of life anxiety gibt es eine Pilotstudie, in die man logischerweise nicht gleich 1000 Leute einschließt. Nichtsdestotrotz zeigen alle Studien positive Ergebnisse und natürlich waren sie kontrolliert.

Der zweite Satz widerpricht dem ersten; denn wenn es schon einen Haufen kontrollierter Studien - sämtlich mit positiven Ergebnissen - gäbe, wozu bräuchte man dann eine ,,Pilotstudie"?

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
Was glaubst du denn wer das Studiendesign geschrieben hat?

Ein Halbgott in Weiß?

c)   PTBS

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04
Weiterhin wird noch an der Nutzung von MDMA zur Behandlung von PTSD geforscht. Da dürfte es weitaus mehr Ergebnisse geben.

Mithoefer et al berichten 2010 über ,,the first randomized controlled pilot study" (vorher brauchen wir also nicht zu suchen) bei insgesamt 20 Patienten.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3122379/
Die andere Studie, die von Pubmed bei ,,mdma" ,,posttraumatic stress disorder", gefiltert nach ,,clinical trial", danach ausgeworfen wird, ist die von Oehen et al, 2013:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23118021
Sie hatte 8 Patienten in der Verum- und 4 Patienten in der Placebo-Gruppe; das Ergebnis war nicht signifikant, wie auch. Übrigens wurde auf halber Strecke der Studienplan geändert – immerhin löblich, dass das mitgeteilt wurde. Weiter heißt es:

ZitatSafety.  There were no serious drug-related adverse events and no medical intervention was required during or following the MDMA sessions.

Im Flow-Chart (von der Rekrutierung bis zum follow-up) steht im ,,follow up" der Verumgruppe (d. h. wohl nach 1 Jahr): ,,deceased n=1". Weitere Details werden dazu nicht mitgeteilt.

Das war alles, was ich an kontrollierten Untersuchungen gefunden habe. Also:

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04

Zitat2.   die ,,psychodelische/psycholytische Therapie" war auch vor den ,,70/80ern" in der seriösen Forschung eine völlig marginale Erscheinung; und ein Einsatz in der klinischen Routine ist auch auf lange Sicht nicht absehbar.

falsch, MDMA befindet sich aktuell schon in Phase II klinischer Tests und für Ketamin siehe oben.

Nein, richtig.

ZitatOpioide können in der Tat als Antidepressiva verwendet werden

Belege bitte.

ZitatLSD löst heute, wie vor 50 Jahren kein Delirium aus.

Mit dem Thema waren wir schon durch. Ich darf Dich noch einmal an Deinen ersten Absatz erinnern?

Zitat von: hallo am 09. Dezember 2013, 22:47:04Da mein Post ... scheinbar nicht gelesen wurde scheint kein allzu großes Interesse an einer fundierten Diskussion vorhanden zu sein.

Vgl. #12

ZitatOpioide können in der Tat als Antidepressiva verwendet werden

Klar. Man ist zwar high, aber abhängig.

Finde den Artikel nach wie vor fragwürdig einseitig und abwertend.
Denn es gibt tatsächlich neue Studien, die eine gute Wirkung vermuten lassen, v.a. bei therapie-ressistenter Depression:

https://www.nature.com/articles/s41598-017-13282-7 (Psilocybin for treatment-resistant depression: fMRI-measured brain mechanisms)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6007659/ (Clinical potential of psilocybin as a treatment for mental health conditions)

Ende 2018 wurde von der FDA die Durchführung einer weiteren Studie genehmigt:
https://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/pharmazie/fda-genehmigt-zauberpilz-studie-psilocybin-bei-depressionen/

Guten Tag.

Zitat von: horstkracht am 07. Januar 2019, 14:41:48
Finde den Artikel nach wie vor fragwürdig einseitig und abwertend.
Denn es gibt tatsächlich neue Studien, die eine gute Wirkung vermuten lassen, v.a. bei therapie-ressistenter Depression:

https://www.nature.com/articles/s41598-017-13282-7 (Psilocybin for treatment-resistant depression: fMRI-measured brain mechanisms)

Das war eine Akutstudie, open label, ohne Kontrollgruppe, bei <20 Patienten. Ziel der Studie war:

ZitatThe present study focused on changes in brain function before versus after psilocybin in patients with treatment-resistant depression who received two doses of the drug (10?mg followed by 25?mg, one-week apart) as part of an open-label clinical trial.

Das kann man selbst bei Anspannung des besten Willens nicht als Nachweis einer antidepressiven Wirkung durchgehen lassen (das Setting spricht für ein erhebliches Brimborium mit entsprechendem Placebo-Effekt). Die Studie will eine nichtvalidierte Wirkung mit einem nicht klinisch eingeführten Surrogatparameter validieren. Oder vielmehr umgekehrt. Nature ist auch nicht das Journal, in dem man klinisch relevante Arbeiten suchen würde.

Zitat von: horstkracht am 07. Januar 2019, 14:41:48
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6007659/ (Clinical potential of psilocybin as a treatment for mental health conditions)

Der letzte Satz geht so:

ZitatThe above studies demonstrate potential application for psilocybin in a variety of mental health disorders. As current studies are mostly limited to case reports, retrospective studies, or open-label trials, larger, more robust studies should be conducted with this agent to determine the true impact and clinical utility for each disease state.

Zitat von: horstkracht am 07. Januar 2019, 14:41:48
FDA genehmigt Zauberpilz-Studie

Dann warten wir mal auf das Ergebnis der Zauberpilz-Studie.

Man könnte vielleicht noch unter den Text im Artikel ,,psycholytische Therapie" einen Satz schreiben wie:

,,Es findet weiterhin Grundlagenforschung zu Wirkmechanismen oder einem möglichen therapeutischen Potential von Psychotomimetika statt."

Würde das Deine Unzufriedenheit lindern?

ich bin kein Mediziner, aber wenn eine solche Studie durchgeführt wird, dann scheint mir ziemlich klar, dass eine Wirkung alles andere als belegt ist - eben deswegen die Studie. Deswegen auch wachsweiche Formulierungen wie "shows promise". Es ist für mich Ok, wenn Fachleute unter kontrollierten Bedingungen solche Studien durchführen, mit informierten Patienten. Ich würde daran nicht teilnehmen wollen.

Den Artikel deswegen umzuformulieren halte ich unnötig, sogar falsch, sogar wenn sich diese "promises" erfüllen. Was auch immer daraus wird- mit den kollektiven Drogenräuschen, die Widmer et al zu verantworten haben, hat es wohl eher wenig zu tun. Es ist weiterhin wichtig und nötig, vor dem Scheiß zu warnen. Wer die Mainstream-medien verfolgt- neuester Trend ist Ayahuasca, für das ziemlich offen geworben wird. Bin gespannt, wann es da knallt, es ist wohl leider nur eine Frage der Zeit.

Nachtrag: Mit deinem Vorschlag, Peiresc, bin ich völlig einverstanden.

Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob Studien unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt werden oder so ein Möchtegernguru das Zeug unter seinen Anhöngern verteilt, meist völlig ohne Kenntnis der Risiken oder Ignoranz jener. Bis aus den Zauberpilzen ein wirklich anwendungsfähiges Medikament entsteht, dauert es noch eine ganze Weile, wenn überhaupt was daraus wird.

Mein Gehirn ist leider nicht geschaffen für das Forum, deshalb verabschiede ich mich schon wieder mit einem Link:
https://m.focus.de/gesundheit/ratgeber/depression/gefaehrlicher-trend-oder-therapie-der-zukunft-microdosing-ohne-lsd-wuerde-ich-heute-nicht-mehr-leben_id_9560099.html

Zitatverabschiede ich mich schon wieder

Tscha, das war wohl nix.

Aus dem Link geht erst einmal gar nichts hervor. Manche nehmen LSD, das ist ja nichts neues. Und daran wird geforscht. Auch nicht neu.

Hallo, ja, es wurde gelesen, zumindest von mir, und von anderen Ärzten, meiner Meinung nach, macht es keinen Sinn die etablierte Therapie, die die Cluster abkürzt.
Ich möchte auch sagen, dass jeder weiß, dass die Begeisterung für Psilocybin zu sehr schlampiger Forschung geführt hat.
..........
Meiner Meinung nach wurden die Substanzen gerade wegen der Zerstörung der jungen Generation in den 60er und 70er Jahren verboten, und weil der Rausch moralisch verwerflich ist.
Ja, das Ergebnis scheint positiv zu sein, und die Normalisierung der präfrontalen neuronalen Schaltkreise und die gesteigerte neuronale Plastizität scheinen ein Vorteil zu sein, aber das ist es nicht, es ist nur eine Illusion, die Bedeutung dieser Dinge ist unklar, und sie können nicht in die alltägliche Versorgung eingeführt werden.

Zitat von: JulieJk am 22. Oktober 2021, 16:05:51
Ja, das Ergebnis scheint positiv zu sein, und die Normalisierung der präfrontalen neuronalen Schaltkreise und die gesteigerte neuronale Plastizität scheinen ein Vorteil zu sein,

Ich sach mal meine unmaßgebliche und durch keinerlei zitierbare Quellen gestützte Ansicht dazu. Es gibt ein paar hochrangig publizierte Studien zur Depressionsbehandlung, deren Fallzahl aber bei jeder anderen Substanz nicht dazu reichen würde, auch nur die Redaktion eines ärztlichen Provinzblattes zu beeindrucken. Überdies kann man sich nur schwer vorstellen, wie eine effektive Verblindung bei halluzinogenen Substanzen möglich sein soll.

Das mit der gesteigerten neuronalen Plastizität begreife ich gleich gar nicht. Bevor man so etwas anführt, sollte man mal Arbeiten zitieren, die einen derartigen paraklinischen Surrogatparameter als Marker einer Therapieeffizienz bei anderen Substanzen / Interventionen validiert haben. Kann ja sein, dass es das gibt, aber gesehen hab ich es bisher nicht.

Ich habe vor ein paar Monaten mal einer Vorstellung solcher Ergebnisse zugehört. Ein wenig ungewöhnlich für sonstige stocklangweilige wissenschaftliche Tagungen, fielen die Referenten sowohl durch ihre Euphorie als auch durch die Aggressivität auf, mit der sie auf Fragen reagiert haben. Aber gut, das war sicher nur mein gebiaster Eindruck.

Die zugrundeliegende ,,Theorie" scheint für meine Begriffe (auch wenn das selten klar formuliert wird) so etwas wie die ,,Entfesselung der Assoziation" zu sein, die frühere ,,Traumata" zu bearbeiten ermöglicht, oder auch eine ,,Katharsis" induzieren will - also letztlich irgendein psychoanalytischer Scheiß. Und weil mir die Zitate locker sitzen, hier hab ich gleich mal eins. Es ist ein wenig länglich, aber ich habe nicht die Stelle gefunden, wo man es kürzen sollte.

ZitatWe all know that opium, hashish, and alcohol produce certain effects on the observer, but as we do not think these effects admirable we take no account of them in our theory of the universe. They may even, sometimes, reveal fragments of truth; but we do not regard them as sources of general wisdom. The drunkard who sees snakes does not imagine, afterwards, that he has had a revelation of a reality hidden from others, though some not wholly dissimilar belief must have given rise to the worship of Bacchus. In our own day, as William James related, there have been people who considered that the intoxication produced by laughing-gas revealed truths which are hidden at normal times. From a scientific point of view, we can make no distinction between the man who eats little and sees heaven and the man who drinks much and sees snakes. Each is in an abnormal physical condition, and therefore has abnormal perceptions. Normal perceptions, since they have to be useful in the struggle for life, must have some correspondence with fact; but in abnormal perceptions there is no reason to expect such correspondence, and their testimony, therefore, cannot outweigh that of normal perception.

Bertrand Russell, Religion & Science, 1935

Zitat von: Peiresc am 22. Oktober 2021, 18:57:27

Zitat von: JulieJk am 22. Oktober 2021, 16:05:51
Ja, das Ergebnis scheint positiv zu sein, und die Normalisierung der präfrontalen neuronalen Schaltkreise und die gesteigerte neuronale Plastizität scheinen ein Vorteil zu sein,

Ich sach mal meine unmaßgebliche und durch keinerlei zitierbare Quellen gestützte Ansicht dazu. Es gibt ein paar hochrangig publizierte Studien zur Depressionsbehandlung, deren Fallzahl aber bei jeder anderen Substanz nicht dazu reichen würde, auch nur die Redaktion eines ärztlichen Provinzblattes zu beeindrucken. Überdies kann man sich nur schwer vorstellen, wie eine effektive Verblindung bei halluzinogenen Substanzen möglich sein soll.

Das mit der gesteigerten neuronalen Plastizität begreife ich gleich gar nicht. Bevor man so etwas anführt, sollte man mal Arbeiten zitieren, die einen derartigen paraklinischen Surrogatparameter als Marker einer Therapieeffizienz bei anderen Substanzen / Interventionen validiert haben. Kann ja sein, dass es das gibt, aber gesehen hab ich es bisher nicht.

Ich habe vor ein paar Monaten mal einer Vorstellung solcher Ergebnisse zugehört. Ein wenig ungewöhnlich für sonstige stocklangweilige wissenschaftliche Tagungen, fielen die Referenten sowohl durch ihre Euphorie als auch durch die Aggressivität auf, mit der sie auf Fragen reagiert haben. Aber gut, das war sicher nur mein gebiaster Eindruck.

Die zugrundeliegende ,,Theorie" scheint für meine Begriffe (auch wenn das selten klar formuliert wird) so etwas wie die ,,Entfesselung der Assoziation" zu sein, die frühere ,,Traumata" zu bearbeiten ermöglicht, oder auch eine ,,Katharsis" induzieren will - also letztlich irgendein psychoanalytischer Scheiß. Und weil mir die Zitate locker sitzen, hier hab ich gleich mal eins. Es ist ein wenig länglich, aber ich habe nicht die Stelle gefunden, wo man es kürzen sollte.

ZitatWe all know that opium, hashish, and alcohol produce certain effects on the observer, but as we do not think these effects admirable we take no account of them in our theory of the universe. They may even, sometimes, reveal fragments of truth; but we do not regard them as sources of general wisdom. The drunkard who sees snakes does not imagine, afterwards, that he has had a revelation of a reality hidden from others, though some not wholly dissimilar belief must have given rise to the worship of Bacchus. In our own day, as William James related, there have been people who considered that the intoxication produced by laughing-gas revealed truths which are hidden at normal times. From a scientific point of view, we can make no distinction between the man who eats little and sees heaven and the man who drinks much and sees snakes. Each is in an abnormal physical condition, and therefore has abnormal perceptions. Normal perceptions, since they have to be useful in the struggle for life, must have some correspondence with fact; but in abnormal perceptions there is no reason to expect such correspondence, and their testimony, therefore, cannot outweigh that of normal perception.

Bertrand Russell, Religion & Science, 1935

Kurz: manfrau kann auch versuchen, die Unordnung in einem Porzellanladen aufzuräumen, indem ersie eine Bombe drin zündet. Ist sie (die Bombe) groß genug, eröffnen sich hinterher durchaus interessante Ausblicke ins Freie, aber ob der Laden dann als aufgeräumt zu bezeichnen ist, wäre noch zu überdenken.

Zitat von: JulieJk am 22. Oktober 2021, 16:05:51
Hallo, ja, es wurde gelesen, zumindest von mir, und von anderen Ärzten, meiner Meinung nach, macht es keinen Sinn die etablierte Therapie, die die Cluster abkürzt.

Ach so, noch was. Der Satz ergibt keinen Sinn, und Arzt bist Du auch nicht, JulieJk.

Es ist schön, dass es sowas gibt. Die Schwangerschaft finde ich ziemlich beunruhigend. Der Mann hat keinen Plan, was eigentlich los ist und die Frau quält sich für neun Monate, nur um bei der Geburt noch mehr zu leiden. Trotzdem finde liebe ich das Konzept von Familie und Kindern. Daher informiere ich mich aktuell um mich mental auf die Situation vorzubereiten. (Ja, ich weiß es geht nicht. Man kann es ja wenigstens versuchen:D). Zurzeit lese ich viele Artikel von SPAM-Link entfernt. Sie schreibt wirklich interessante Beiträge zu allen möglichen Themen.

Es gibt ihn wirklich, den Restknopf fürs Hirn. Ein wenig Pilzbrühe und das Hirn wird neu verdrahtet. Das soll vor allem Top-Performern zu noch mehr Performance verhelfen. Das sind diejenigen, die sich solche Sessions auch leisten können. Wo kann ich investieren..?

ZitatAusgerechnet eine Hippiedroge weckt deshalb nun neue Hoffnung: Psilocybin. Der Wirkstoff aus halluzinogenen Pilzen löst Zustände aus, die einem LSD-Rausch ähneln. Eine Kombination aus Psychotherapie und der bewusstseinsverändernden Substanz könnte gerade jenen Patienten helfen, bei denen bisherige Therapien nicht anschlagen. Der Trip soll zu einer Art »Reset« im Gehirn führen, der es Patienten ermöglicht, aus ihren festgefahrenen Denkmustern auszubrechen.

https://www.spektrum.de/news/psilocybingestuetzte-psychotherapie-zauberpilze-im-selbstversuch/1939219

Zitat von: eLender am 26. Oktober 2021, 20:11:13
Es gibt ihn wirklich, den Restknopf fürs Hirn. Ein wenig Pilzbrühe und das Hirn wird neu verdrahtet.

Ah, ja danke. So ist es wirklich leicher fasslich, worum es eigentlich geht. Stefan Junker zurück von seinem Selbstversuch im Dienste der Allgemeinheit:

ZitatUnd es hat dem Psychologen in mir geholfen zu verstehen, warum eine derartige Erfahrung für Menschen mit Todesängsten oder schweren Depressionen so wertvoll sein kann. Eigentlich bin ich ein durch und durch rationaler Mensch. Vor dem Trip hätte ich mich als Atheist bezeichnet. Jetzt bin ich mir da nicht mehr so sicher.«

Nanu? Die schnöde flache Welt der nur sichtbaren und messbaren Dinge hatte ihm doch schon vorher nicht genügt:

ZitatWir wollten durch Psilocybin etwas über die Welt und uns selbst erfahren. Als Therapeut fehlte mir bei meiner Arbeit zudem bisher der Zugang zu einer Art spirituellen Ebene.

Im Ganzen klingt es aber nicht wirklich originell. Aus einer alten Schwarte:

ZitatIV. Psilocybin

Hierbei handelt es sich um den Hauptinhaltsstoff des Pilzes Psilocybe mexicana, dessen Konsum v. a. zu rituellen Zwecken in Mittelamerika eine jahrtausendealte Tradition zu besitzen scheint. Psilocybin ist durch die sog. psycholytischen Therapieversuche in den 60er und 70er Jahren bekannt geworden. Man glaubte zeitweise, im Rahmen einer psychoanalytischen Behandlung besser an die tieferliegenden Erlebnisinhalte heranzukommen, wenn man diesen Prozeß durch die rauscherzeugende Wirkung des Psilocybins unterstütze. Dieses Verfahren hat sich allerdings in keiner Weise bewährt und wird heute auch kaum noch angewendet.

Psilocybin führt zu einem Wirkungsspektrum, das dem des LSD und des Meskalins weitgehend ähnelt. Seine Wirkungsdauer ist kürzer als die des LSD und des Meskalins. Dauerkonsum führt auch hier zu psychischer Abhängigkeit. Körperliche Veränderungen sind - wie beim Meskalin - nicht bekannt.

(Das Zitat ist aus Psychiatrie der Gegenwart, einem Handbuch aus ca Mitte der 80er Jahre; die genauen Angaben habe ich nicht mehr).

Der Stefan könnte doch, so als promovierter Psychologe, mal die alten Schwarten durchschmökern und dem Publikum berichten, welche deep-state-Intrigen dazu geführt haben, dass die Methode in den 60ern und 70ern verlassen worden ist.

ZitatDie aktuelle Studie ist im Fachblatt »Nature Medicine« erschienen. Die Forschenden um den britischen Psychologen und Neurowissenschaftler Robin Carhart-Harris von der University of California in San Francisco haben bei 59 Probanden aus zwei klinischen Studien mit Magnetresonanzbildern untersucht, ob sich das Gehirn strukturell verändert, wenn Psilocybin zur Behandlung eingesetzt wird. Zur Auswertung verglichen sie die Bilder mit Hirnscans von mit der Rauschdroge behandelten Patienten mit solchen, die stattdessen das Antidepressivum Escitalopram bekommen hatten.

Demnach erhöhte sich nur im Gehirn der mit Psilocybin therapierten Menschen die funktionale Konnektivität der neuronalen Netzwerke – wobei die Zunahme mit der Linderung der Symptome der Depression korreliert, schreiben die Forscher. Bei den Personen aus der mit dem gängigen Antidepressivum behandelten Kontrollgruppe waren keine solchen Gehirnveränderungen zu erkennen. Schon die klinischen Studien hatten zuvor belegt, dass der Pilzwirkstoff einen schnelleren und nachhaltigeren Effekt gegen die Depressionssymptome bewirkt.

https://www.spektrum.de/news/psilocybin-als-heilmittel-zauberpilze-knuepfen-neue-hirnnetzwerke/2008705

Das Neuronennetzwerk wird durch Pilzfäden ersetzt. Die sind für die bessere Vernetzung verantwortlich. Hat schon Peter Wohlleben am "Waldgehirn" feststellen können.

Mal ein Artikel nicht aus der Fachpresse.
https://www.technologyreview.com/2022/12/16/1065235/mind-altering-substances-overhyped/

ZitatMind-altering substances are being overhyped as wonder drugs

Da liest man beispielsweise:

ZitatBut these trials have been criticized. Take the psilocybin study, for example. It set out to test whether the drug could lower participants' depression symptoms by a certain degree, as measured using a questionnaire. It did not meet this goal. The study's authors wrote that "no conclusions can be drawn from this data."

That didn't stop the study's lead author, Robin Carhart-Harris, then at Imperial College London in the UK, from claiming in an article in The Guardian, just five days after the study's publication, that "psilocybin appear(s) to be a more successful treatment for depression than a typical antidepressant."

In that same article, the scientist wrote that he believes we are on the verge of "a paradigm shift in mental healthcare linked to an improved understanding of the origins of depression, and how we can most effectively treat it."

Paradigmenwechsel, die Lieblingsvokabel der Visionäre seit Thomas Kuhn. Aber zur Ehre der Fachpresse kann man wenigstens noch anführen:

ZitatOther researchers have questioned whether the trial should have been published at all. "We wondered why the editors published an underpowered, short-term, phase 2 trial that could not support any clinical conclusions," Wayne Hall of the University of Queensland in Australia and Keith Humphreys at Stanford University in California wrote in a different journal a couple of months ago.

"Unfortunately, psychedelic drugs have come to recent prominence through the unwise lowering of research standards by some major medical journals and the inappropriate exaggeration of research results in the popular media by scientists," the pair wrote. Ouch.

Zitat von: Peiresc am 17. Dezember 2022, 23:13:38Mal ein Artikel nicht aus der Fachpresse.

Da gibt es - ähnlich wie bei den Cannabinoiden - wohl eine Menge Schrottforschung, mehr Rausch Fantasie als Wirklichkeit. Schnell mal das Hirn neu vernetzen und umprogrammieren, dann klappts auch mit der schlanken Linie (passt grad gut zum Nachbarthema (https://forum.psiram.com/index.php?topic=18147.0)). Beflügelt wird so etwas immer durch wirtschaftliche Interessen, es sollen ja einige Start-Ups im Siliziumtal voll darauf gesetzt haben. Da braucht man auch entsprechende Studien, sonst fließt die Kohle nicht nach Theranos-Art. In Lolland gibt es ja solche "Zentren", wo man sich gepflegt in die 4. Dimension katapultieren kann, mit allerlei Wunderversprechen (dort sind die Pilze nicht verboten). An sich eine interessante Sache, die ich auch mal probieren würde (abgesehen von den Kosten habe ich aber zu großen Respekt davor. Was macht man denn, wenn einem Gott begegnet und erklärt, man existiere gar nicht. Nichtauszudenken). Aber eine Erlösung von meinem Elend würde ich mir nicht versprechen. Nein, ich bin nicht dick.

ZitatMost recently, I came across a paper making the case that psychedelics could be useful in treating obesity. The paper, written by Nicole Fadahunsi and her colleagues at the University of Copenhagen in Denmark, argues that if psychedelics can change our behavior, and potentially get people off addictive substances, they might also help others change their unhealthy eating habits. The authors believe that psychedelics might also make people more open to other approaches to weight loss, such as lifestyle changes.

In der Psychiatrie sind Scharlatane bzw. Taugenichtse gern gesehen. Es ist das Auffangbecken für gescheiterte Existenzen. Wer betätigt sich als Psychiater, noch dazu in einem öffentlichen Spital? Wohl jemand, der auf dem Arbeitsmarkt nicht so die große Auswahl hat aufgrund eines schwierigen Studiums. Dort ist man nicht wählerisch, die Stellenbeschreibung spricht ohnehin keine hochmotivierten und besonders Qualifizierten an, wäre ja Perlen vor die Säue.

Und: Wer von den fleißigen Tippern hier weiß, wovon er/sie schreibt? War schon mal jemand in der Psychiatrie als wenigstens durchschnittlich begabter, jedoch mit Depressionen, und hat das Idiotenprogramm genießen dürfen? Gruppentherapien, bei denen man von anderen lernt, wie man sonst noch in der Psychiatrie landen kann? Musiktherapien mit Instrumenten, mit denen man nicht musizieren kann und mit einer Therapeuten, die die eigene Erkrankung leider an der Karriere gehindert hat?
Lol.
Das ekligste jedoch, man wird nicht über die Medikamente aufgeklärt und die eigene Entscheidung respektiert. Es wird manipuliert, was das Zeug hergibt. Zwangsuntergebrachte dürfen mit einer vorzeitigen Entlassung rechnen, wenn sie sich kooperativ verhalten und alles schlucken, was so ein Studienversager verschreibt. So sieht eine nüchterne Aufklärung über Wirkung und Nebenwirkung von Medikamenten eben nicht aus.
Falls der Patient keine Medikamente nehmen möchte, hat ihn der Therapeut und die Therapiegruppe aber gar nicht so lieb. Und dann ist er auch selber schuld, dass es ihm schlecht geht, auch wenn schon längst bekannt ist, dass Antidepressiva die behauptete Hauptwirkung nur bei seltenen, schweren Depressionen haben.

Ich jedenfalls werfe mir lieber Pilze ein und genieße ein paar schöne oder zumindestens interessante Stunden statt Antidepressiva, die angeblich nach drei, vielleicht aber auch nach vier oder fünf oder sonst wie vielen Wochen wirken - vorausgesetzt, man will die Wirkung auch wirklich. Plazebo halt.

Zitat von: eLender am 18. Dezember 2022, 21:52:05Beflügelt wird so etwas immer durch wirtschaftliche Interessen, es sollen ja einige Start-Ups im Siliziumtal voll darauf gesetzt haben. Da braucht man auch entsprechende Studien, sonst fließt die Kohle nicht nach Theranos-Art.

Wie pöse aber auch, dass es im Kapitalismus um Geld geht. Oder: Ja. Und? Die Sorte von Wahrsagerei, die den Finsterniseinbruch gegen Abend vorhersieht.

Zitat von: eLender am 18. Dezember 2022, 21:52:05An sich eine interessante Sache, die ich auch mal probieren würde (abgesehen von den Kosten habe ich aber zu großen Respekt davor. Was macht man denn, wenn einem Gott begegnet und erklärt, man existiere gar nicht.

Eben. Sie haben keine Ahnung. Erklärt wird auf einem Trip nicht viel, eher erfühlt. Darüber könnte man viel schreiben, aber wozu? Um das Erleben kommt man nicht herum.

Zitat von: eLender am 18. Dezember 2022, 21:52:05Aber eine Erlösung von meinem Elend würde ich mir nicht versprechen.

Das würde ich mir nirgendwo, von keinem Menschen und keinem Medikament. Der Begriff 'Erlösung' imselben Atemzug mit Elend ist Problematisch. Erlösung ist ein spiritueller Begriff, das kann auch die  moderne Medizin nicht, schon gar nicht die Psychiatrie. Und sorry. Sie hat es mal versucht, im Dritten Reich.

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 21:17:43In der Psychiatrie sind Scharlatane bzw. Taugenichtse gern gesehen. Es ist das Auffangbecken für gescheiterte Existenzen. Wer betätigt sich als Psychiater, noch dazu in einem öffentlichen Spital? Wohl jemand, der auf dem Arbeitsmarkt nicht so die große Auswahl hat aufgrund eines schwierigen Studiums. Dort ist man nicht wählerisch, die Stellenbeschreibung spricht ohnehin keine hochmotivierten und besonders Qualifizierten an, wäre ja Perlen vor die Säue.

,,Gern gesehen" stimmt zwar nicht, aber ansonsten ist das nicht völlig falsch, vgl Postel. Er ist nur deshalb groß rausgekommen, weil er keine seriöse Konkurrenz hatte.

In Italien oder den USA hat man das Problem nicht. Aber wie hat man es gelöst? Es gibt keine stationäre Psychiatrie (außer ein paar forensischen Betten).

Zitat(https://www.researchgate.net/publication/331186514/figure/fig2/AS:960494303199232@1606011095540/Psychiatric-care-beds-per-100-000-population-2014-2016-OECD-website-101787-0191328e-en.png)

Psychiatric care beds per 100,000 population, 2014–2016 (OECD website 10.1787/0191328e-en)

Man vermutet, dass die optimale Bettenzahl so bei ca. 60/100.000 Ew. liegt.

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 21:17:43Zwangsuntergebrachte dürfen mit einer vorzeitigen Entlassung rechnen, wenn sie sich kooperativ verhalten und alles schlucken, was so ein Studienversager verschreibt.

Und das ist auch in Ordnung so, denn damit zeigen sie, dass sie zumindest ein bisschen Realitätskontrolle zurückgewonnen haben. Es ist übrigens in Deutschland gar nicht so einfach, zwangseingewiesen zu werden.

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 21:17:43Ich jedenfalls werfe mir lieber Pilze ein und genieße ein paar schöne oder zumindestens interessante Stunden

Alkoholiker und sonstige Drogenabhängige reden ähnlich, zumindest zeitweise.

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 21:17:43statt Antidepressiva, die angeblich nach drei, vielleicht aber auch nach vier oder fünf oder sonst wie vielen Wochen wirken - vorausgesetzt, man will die Wirkung auch wirklich

Und das verstehe ich überhaupt nicht. Wieso Antidepressiva nehmen, wenn Du keine Wirkung willst?  :gruebel

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 22:10:05Und das ist auch in Ordnung so, denn damit zeigen sie, dass sie zumindest ein bisschen Realitätskontrolle zurückgewonnen haben.

Sie haben erkannt, dass sie nur dann herauskommen, wenn sie falsche Tatsachen vorgaukeln. Ja, das ist durchaus ein Realitätsbezug, den nur Betroffene erlangen können. Andere gehen davon aus, dass den Kranken geholfen wird.
Fakt ist aber, dass auch psychisch Kranke das Recht haben, über ihren Körper selbst zu bestimmen und auch lebenswichtige Behandlungen abzulehnen. Ebenso haben sie das Recht, über Wirkung und Nebenwirkung aufgeklärt zu werden, um eine informierte Entscheidung treffen zu können. Und: Wie Sie ja schrieben: Postl hatte keine ernste Konkurrenz, die dem Kranken in diesem Absatz aber zu mehr Realitätsbezug verhelfen will - mit einer indirekten Drohung. Naja.

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 22:10:05Es ist übrigens in Deutschland gar nicht so einfach, zwangseingewiesen zu werden.

So jedenfalls die Theorie. Ich glaube nicht, dass ein Psychiater Konsequenzen fürchten muss, gleich, wie er entscheidet.

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 22:10:05Alkoholiker und sonstige Drogenabhängige reden ähnlich, zumindest zeitweise.

Von mir aus. Meine Abhängigkeit habe ich bisher 2x ausgelebt, ich bin in meinen 40ern. Und nein, ich habe nicht die Welt und das Leben verstanden, sonst wäre ich schon längst für den Nobellpreis vorgeschlagen worden. Schön war es trotzdem, und ich hoffe, dass an diesen Substanzen tatsächlich mal geforscht wird.

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 22:10:05Und das verstehe ich überhaupt nicht. Wieso Antidepressiva nehmen, wenn Du keine Wirkung willst?  :gruebel

Quatsch. Natürlich wollte ich eine. Wirkte aber nicht. Und nach der Erfahrung mit braven PatientInnen habe ich die Finger ganz davon gelassen. Lieber mit Depressionen und dem Suizidrisiko leben als so Enden wie die Menschen auf Antidepressiva, denen man die Depression Meterweit gegen den Wind anmerkt.
Ich meinte, dass der Patient stark an die Wirkung glauben muss. Wären da nicht die kurzfristigen, jedoch nicht harmlosen und noch weniger ungefährlichen Nebenwirkungen, die der Arzt im Blick behalten muss, könnte man sich das Tamtam mit den paar Wochen sparen und dem Patienten gleich erzählen, dass es ihm in den nächsten Tagen erheblich besser gehen werde.

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 22:56:26Fakt ist aber, dass auch psychisch Kranke das Recht haben, über ihren Körper selbst zu bestimmen und auch lebenswichtige Behandlungen abzulehnen.

Die Rechtslage ist da ziemlich eindeutig, ja. Hat das jemand bestritten?

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 22:56:26Andere gehen davon aus, dass den Kranken geholfen wird.
Fakt ist aber, dass auch psychisch Kranke das Recht haben, über ihren Körper selbst zu bestimmen und auch lebenswichtige Behandlungen abzulehnen.

Siehst Du da einen Widerspruch? Wenn ja, schwebt Dir eine Lösung vor?

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 22:56:26

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 22:10:05Es ist übrigens in Deutschland gar nicht so einfach, zwangseingewiesen zu werden.

So jedenfalls die Theorie. Ich glaube nicht, dass ein Psychiater Konsequenzen fürchten muss, gleich, wie er entscheidet.

Die Entscheidung liegt beim Gericht. Und warum sollte sich der Scharlatan bzw. Taugenichts von Psychiater, diese gescheiterte Existenz, freiwillig solch unangenehme, schwer behandelbare und vielleicht gefährliche Patienten an Land ziehen? Aber natürlich ist auch da was Wahres dran. Der Psychiater bescheinigt einfach, dass ,,keine Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegt", und schwupps ist er das Problem los. Wenn es schief geht, hat er sehr gute Chancen, dass das keine direkten Folgen für ihn hat.

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 22:56:26

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 22:10:05

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 21:17:43statt Antidepressiva, die angeblich nach drei, vielleicht aber auch nach vier oder fünf oder sonst wie vielen Wochen wirken - vorausgesetzt, man will die Wirkung auch wirklich

Und das verstehe ich überhaupt nicht. Wieso Antidepressiva nehmen, wenn Du keine Wirkung willst?  :gruebel

Quatsch. Natürlich wollte ich eine. Wirkte aber nicht.

Also für meine Begriffe hattest Du Dich da in bisschen missverstänlich ausgedrückt, deshalb meine Nachfrage. Die NNT (number needed to treat) für Antidepressiva ist etwa 9, d. h. man muss 9 Patienten behandeln, und einer hat einen Nutzen. Klingt verbrecherisch, ist aber bei Behandlung körperlicher Erkrankungen häufig nicht anders. Wichtig dabei ist nicht die Nebenwirkung als solche, sondern das Nutzen-Risiko-Verhältnis.

Aber wir sind damit inzwischen weit, weit OT. Psychiatrie-Fäden hatten wir schon mehrere. Entweder Du hängst Dich da irgendwo ran oder Du machst einen neuen auf, in der Hoffnung, dass sich jemand provoziert fühlt Dir zu antworten.

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 23:38:02Siehst Du da einen Widerspruch? Wenn ja, schwebt Dir eine Lösung vor?

Zwangsbehandlung und das Recht auf freie Entscheidung über den eigenen Körper sind wohl widersprüchlich. Dies wird spätestens beim Recht auf die Selbstbestimmte, assistierte Lebensbeendigung relevant, wo man sich vor lauter absurden Konstruktionen den Hals verränkt. Man könnte ja auch einfach akzeptieren, dass der schmerzgeplagte, Krebskranke, dem man allzugern den Gnadensuizid zugesteht, genauso wenig frei entscheidet wie der auf andere Weise gequälte Depressive, der oft richtig erkennt, dass ihm nicht geholfen werden kann.

Lösung nein, Ansätze ja. Fremd- und Selbstgefährdung sollten nicht gleich behandelt werden, ersteres ist grundsätzlich strafbar.

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 23:38:02Die Entscheidung liegt beim Gericht. Und warum sollte sich der Scharlatan bzw. Taugenichts von Psychiater, diese gescheiterte Existenz, freiwillig solch unangenehme, schwer behandelbare und vielleicht gefährliche Patienten an Land ziehen? Aber natürlich ist auch da was Wahres dran. Der Psychiater bescheinigt einfach, dass ,,keine Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegt", und schwupps ist er das Problem los. Wenn es schief geht, hat er sehr gute Chancen, dass das keine direkten Folgen für ihn hat.

Aus demselben Grund, aus dem er den Job ergreift. Er ist eben ein Scharlatan bzw. Taugenichts von Psychiater, eine gescheiterte Existenz. So jemand merkt natürlich nicht, dass er es sich leichter machen könnte. Vielleicht meint er auch, helfen oder retten zu können, so viel Größenwahn traue ich dummen Menschen schon zu.

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 23:38:02Also für meine Begriffe hattest Du Dich da in bisschen missverstänlich ausgedrückt, deshalb meine Nachfrage. Die NNT (number needed to treat) für Antidepressiva ist etwa 9, d. h. man muss 9 Patienten behandeln, und einer hat einen Nutzen. Klingt verbrecherisch, ist aber bei Behandlung körperlicher Erkrankungen häufig nicht anders. Wichtig dabei ist nicht die Nebenwirkung als solche, sondern das Nutzen-Risiko-Verhältnis.

Verbrecherisch nicht, eher nach ahnungslosem Rumstochern. Bei körperlichen Erkrankungen  kann ich dir nicht zustimmen, da gefährliche Erkrankungen massiv zurückgegangen und die Lebenserwartung gestiegen sind. Das Ausmaß könnte nicht damit erklärt werden, wenn eine/r von 9 profitiert hätte.

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 23:38:02Aber wir sind damit inzwischen weit, weit OT. Psychiatrie-Fäden hatten wir schon mehrere. Entweder Du hängst Dich da irgendwo ran oder Du machst einen neuen auf, in der Hoffnung, dass sich jemand provoziert fühlt Dir zu antworten.

Im eigenen Posting Fragen stellen und andererseits den Gesprächspartner zur Nichtentgegnung zu nötigen klingt nach einer sehr verzweifelten Verlegenheitslösung.

Dabei waren mein Anliegen eigentlich  die Pilze.

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 00:30:38[Fremdgefährdung ...] ist grundsätzlich strafbar.

Außer bei psychisch schwer Erkrankten. Das ist eine zivilisatorische Errungenschaft, die nicht leichtfertig aufgegeben werden sollte.

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 00:30:38Im eigenen Posting Fragen stellen und andererseits den Gesprächspartner zur Nichtentgegnung zu nötigen klingt nach einer sehr verzweifelten Verlegenheitslösung.

Nee, mir geht es mehr um die Vermeidung von Redundanzen. ;)
Na gut, machen wir eben hier weiter. Wir sollten nur gelegentlich den Weg in die Pilze zurückfinden.

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 00:30:38

Zitat von: Peiresc am 19. Januar 2023, 23:38:02Die Entscheidung liegt beim Gericht. Und warum sollte sich der Scharlatan bzw. Taugenichts von Psychiater, diese gescheiterte Existenz, freiwillig solch unangenehme, schwer behandelbare und vielleicht gefährliche Patienten an Land ziehen? Aber natürlich ist auch da was Wahres dran. Der Psychiater bescheinigt einfach, dass ,,keine Eigen- oder Fremdgefährdung vorliegt", und schwupps ist er das Problem los. Wenn es schief geht, hat er sehr gute Chancen, dass das keine direkten Folgen für ihn hat.

Aus demselben Grund, aus dem er den Job ergreift. Er ist eben ein Scharlatan bzw. Taugenichts von Psychiater, eine gescheiterte Existenz. So jemand merkt natürlich nicht, dass er es sich leichter machen könnte.

Das verstehe ich mal wieder nicht ganz. Der Grund war doch, dass er zu faul ist, was Vernünftiges zu tun? Und da soll er nicht den Grips haben, sich mit einer Zeile Text aus dem Schneider zu helfen?

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 00:30:38Vielleicht meint er auch, helfen oder retten zu können, so viel Größenwahn traue ich dummen Menschen schon zu.

Die Definition von ,,Scharlatan" jedenfalls erfüllt er damit nicht mehr:

ZitatDer Unterschied zwischen dem Krämer & dem Scharlatan besteht darin, daß der Scharlatan weiß, wie wenig das, was er anpreist, wert ist, während der Krämer Nichtigkeiten anpreist, die er wirklich für wunderbare Dinge hält. Daraus ist zu ersehen, daß der eine oft ein Tor & der andere immer ein Betrüger ist. Der Krämer wird durch die Dinge & durch sich selbst getäuscht, die anderen werden dagegen von dem Scharlatan getäuscht.

Diderot, in Encyclopédie, 1751 – 1772

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 00:30:38Bei körperlichen Erkrankungen  kann ich dir nicht zustimmen, da gefährliche Erkrankungen massiv zurückgegangen und die Lebenserwartung gestiegen sind. Das Ausmaß könnte nicht damit erklärt werden, wenn eine/r von 9 profitiert hätte.

Es kommt nicht auf Deine Zustimmung an, sondern auf die Faktenlage. Im Übrigen hat die gestiegene Lebenserwartung nur wenig mit Medizin im engeren Sinn zu tun.

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Außer bei psychisch schwer Erkrankten. Das ist eine zivilisatorische Errungenschaft, die nicht leichtfertig aufgegeben werden sollte.

Ich meinte das österreichische Grundsätzlich, im Sinne von prinzipiell. Eine Fremdgefährdung führt nicht automatisch zur Vermutung des Vorliegens einer psychischen Erkrankung, Suizidalität jedoch schon. Es sei denn, die Person ist eine Halbleiche und nur noch am Schreien vor Schmerzen, dann wird ihr seltsamerweise Rationalität unterstellt.

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Nee, mir geht es mehr um die Vermeidung von Redundanzen. ;)

So und nicht anders wäre "weit, weit OT" und "in der Hoffnung, dass sich jemand provoziert fühlt dir zu Antworten." zu verstehen gewesen. Mea Culpa...

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Na gut, machen wir eben hier weiter. Wir sollten nur gelegentlich den Weg in die Pilze zurückfinden.

Gern. Frühling wäre die optimale Zeit für eine Growbox.
Scherz bei Seite. Dazu wurde meinerseits schon alles gesagt. Ich hoffe, dass daran und damit seriös geforscht wird. Es ist kein Wundermittel und kein Jesus 2.0, das Blinde sehen und Taube hören lässt. Aber eben auch kein Zuckerkügelchen.

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Das verstehe ich mal wieder nicht ganz. Der Grund war doch, dass er zu faul ist, was Vernünftiges zu tun? Und da soll er nicht den Grips haben, sich mit einer Zeile Text aus dem Schneider zu helfen?

Yepp. Soll ja auch dumme und fleißige Menschen geben. Der glaubt vielleicht wirklich, dass ihm was blüht, wenn sich der Patient ins Jenseits befördert.

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Die Definition von ,,Scharlatan" jedenfalls erfüllt er damit nicht mehr: (...)

Mir ist es einerlei, welchen Namen man dem Kind gibt. Auch muss nicht jeder Psychiater sämtliche negative Eigenschaften in voller Ausprägung aufweisen. Jedenfalls aber die unfähigeren Studenten. Ihm fehlt halt das Zeug zu Höherem. Viele Repräsentanten mit großem Sendungsbewusstsein und eher niedrigen ethischen Standards. Auch der dümmste Psychiater in einer abgefuckten Polyklinik kriegt irgendwann mit, wie sehr er mit den Medikamenten kranken nicht hilft, ihnen dafür auf Dauer enormen Schaden zufügt - und trotzdem macht er weiter. Und wie soll ich den nennen, der ahnt, welches minderwertige Glump an den Mann er bringt und dennoch hofft, es sei immens wertvoll?
Davon getrennt zu beurteilen ist die Psychiatrie als Wissenschaft. Sowas kaspert bei uns vor Gericht als Gutachter herum. Jedes Mal eine Witzveranstaltung. Ich weiß, wovon ich rede. Wenn eine Koryphäe doziert, wird's Zeit für ein Nickerchen. Man verpasst genau nichts.

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Es kommt nicht auf Deine Zustimmung an, sondern auf die Faktenlage. Im Übrigen hat die gestiegene Lebenserwartung nur wenig mit Medizin im engeren Sinn zu tun.

Warum sollte es hier nicht auf meine Zustimmung ankommen? Das hier ist ein Forum, wo ich nicht meine Studienergebnisse präsentiere, sondern meine bescheidene Meinung. Ich weiß, dass ein fähiger Zahnarzt Karies erkennt und eine wirksame Behandlung einleitet. Der Psychiater verschreibt erst einmal SSRI, ohne zu prüfen, ob ich tatsächlich einen gestörten Serotoninhaushalt habe. Würde ein Zahnarzt ebenso verfahren, würde er ungeschaut einfach losbohren, weil ich Zahnschmerzen angebe.
Also handelt es sich bei der Zahnheilkunde tatsächlich um Medizin, bei der Psychiatrie um Kaffeesudleserei.
Und ich bin sicher nicht der Einzige, der die Medikamente einfach genervt abgesetzt hat, zum Glück noch rechtzeitig ohne Absetzsymptome.
Das hat wohl einen Grund. Ich hatte keine Lust auf gefährliche Langzeitfolgen ohne wenigstens frei von Depressionen zu sein.

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 20:31:16Der Psychiater verschreibt erst einmal SSRI, ohne zu prüfen, ob ich tatsächlich einen gestörten Serotoninhaushalt habe.

;D

ZitatIhr wisst nicht, um was Ihr bittet. Mt 20, 22

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 20:31:16Das hier ist ein Forum, wo ich nicht meine Studienergebnisse präsentiere,

Fremde Studienergebnisse würden genügen.

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 20:31:16sondern meine bescheidene Meinung

(https://media.tenor.com/CkASCfIfaWIAAAAd/the-dude-yeah-well-you-know-thats-just-like-your-opinion-man.gif)

Was möchtest denn belegt haben? Meine Ansicht, dass in der Psychiatrie nichts weitergeht, weil sich dort der unfähige Bodensatz der Gesellschaft ansammelt? Der nichtärztliche Rest rekrutiert sich aus den schwierigen Fällen der Arbeitsagenturen.
Dass Antidepressiva meistens in der Hauptwirkung Plazebos sind, aber leider nicht wirkungslos. .
Bei diesen Punkten sind wir uns ja ohnehin einig, so jedenfalls mein Fazit aus deinen Antworten.

Daraus ergibt sich natürlich, dass ich nicht in der Psychiatrie arbeite, bin ja fähig. Sonst würde ich Patienten dazu raten, mit ihren Depressionen leben zu lernen oder die entsprechende Konsequenz zu ziehen, wenn sie nicht nach längerer Einnahme langfristig auch noch mit organischen Ausfallserscheinungen leben lernen wollen. Depressionen kann man derzeit nicht behandeln.

Schreiben hier überhaupt Betroffene oder wenigstens Experten?
Schließlich bin ich es mittlerweile gewohnt von modernen Möchtegern-Aufklärern, dass sie nicht forschen, auch über keinerlei wissenschaftlichen Background verfügen, jedoch über Gott und die Welt bescheidwissen.
Die Apologie des Sokrates ist dem aufdeckerischen Islamwissenschaftler, Klimaforscher, Evolutionsbiologen und Antiphilosophen von Weltrang, alles gleichzeitig versteht sich, fremd und seinem gesunden Empfinden zuwider. Im Gegensatz zu Sokrates hat er heute Google. Von nichts Wissen kann keine Rede mehr sein.

Jedenfalls erscheint während eines Pilztrips kein Jesus, wenn dieser dem Trippenden nicht schon zuvor zu erscheinen pflegte. Und leider ist das, was vergleichsweise einfach in Worte zu fassen wäre, nämlich die visuellen Effekte, nicht die Hauptsache bei einem Trip. Wer nur lustige Visuals haben will, sollte sich nach anderen Substanzen umsehen.
Wie sich Pilze auf jemanden auswirken, der schon nüchtern haluziniert, kann ich nicht sagen. Ich möchte hinzufügen, dass ich zuvor und auch noch nach den Trips in psychotherapeutischer Behandlung war und mir bewusst ist, dass die Pilze nicht ursächlich sind für meine Arbeitsfähigkeit und Belastbarkeit.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 11:00:52Bei diesen Punkten sind wir uns ja ohnehin einig

Zitat von: Regen12 am 19. Januar 2023, 22:56:26Quatsch.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 13:02:39Schreiben hier überhaupt Betroffene oder wenigstens Experten? ...

Wenn mich jemand als unfähigen Bodensatz der Gesellschaft und sich selbst gleichzeitig als "fähig" bezeichnet,
ist meine Motivation sicher sehr hoch, mit so jemanden seriös zu diskutieren.
Und "Alles Trottel, außer mich" zeugt außerdem nicht von sonderlich viel Diskussionsbereitschaft.

Ja nun. So ist halt die Realität. Man könnte, statt mit Verweigerung zu reagieren, sich doch einfach so akzeptieren, wie man ist.
Und außerdem hält sich hier doch jeder für Einstein. Bei mir stimmt es ausnahmsweise.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 16:19:28Und außerdem hält sich hier doch jeder für Einstein. Bei mir stimmt es ausnahmsweise.

Merkt man fast gar nicht.

Was versuchst du denn eigentlich, hier zu verarbeiten, indem du dein persönliches Schicksal verallgemeinerst?

Meine bisher 5 Psychiater und 4 Psychotherapeuten bisher haben sich bis auf wenige Ausnahmen recht geschickt und kompetent darin angestellt, mir das Leben zu retten. Aber es gibt eben immer Patienten, die nicht therapierbar sind.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 13:02:39Schreiben hier überhaupt Betroffene oder wenigstens Experten?

Ja.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 16:19:28... Und außerdem hält sich hier doch jeder für Einstein. Bei mir stimmt es ausnahmsweise.

OK, das macht es mir etwas leichter. Abgeheftet unter "Troll - füttern verboten".

@ Celsus: Hier geht es eigentlich um die Pilze bzw. LSD. Dazu könnte ich schon beitragen und habe ich auch. Aber die Lesenden stürzen sich mit Vorliebe auf das OffTopic, meine Ansichten zur Psychiatrie.

@ Celsus: Untherapierbar oder nicht therapiebedürftig, das ist hier die Frage. Meine Erfahrung beschränkt sich auf eine Zwangsunterbringung, wo sie mich nach zwei Tagen loswerden wollten. Da habe ich eben auch gehört, wie ohne jegliche Aufklärung Medikamente verabreicht wurden, zunächst nett, dann streng. Ich habe gleich mit dem Anwalt gedroht und man ging Gott sei Dank auf Abstand.

Jahre Später war ich noch freiwillig auf einer Therapiestation, ganz ohne Medikamentenzwang. Aber auch da wurde nicht ordnungsgemäß aufgeklärt, sondern erwünschtes Verhalten verstärkt, auf die üblich durchsichtige Weise. Vom Namen sollte man sich nicht irreleiten lassen. Therapie meint dort eben Idiotenbeschäftigungsprogramm. Wussten Sie schon, dass man nicht zur jeden Person auf dieselbe Art nein sagen kann? Also ich wäre da sicher nicht von allein draufgekommen.

Das ist doch eine Menge Erfahrung, woraus ich mir ein ausgewogenes Bild und ein faires Urteil machen kann.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 19:06:42eine Menge Erfahrung, woraus ich mir ein ausgewogenes Bild und ein faires Urteil machen kann

Meinst Du z. B. das hier?

Zitat von: Regen12 am 20. Januar 2023, 20:31:16Ich weiß, dass ein fähiger Zahnarzt Karies erkennt und eine wirksame Behandlung einleitet. Der Psychiater verschreibt erst einmal SSRI, ohne zu prüfen, ob ich tatsächlich einen gestörten Serotoninhaushalt habe.

... da hatten wir doch neulich einen Vorschlag, wie das gehen könnte:

Zitat von: Peiresc am 11. Juli 2022, 14:07:32Das legendäre, bisher unerreichte Vorbild ist die Autotrepanation von Joseph Mellen

(http://strangeattractor.co.uk/wp-content/uploads/2015/10/borehole-cropped-300x431.jpg)

http://strangeattractor.co.uk/shoppe/bore-hole/
Sein Buch kann man zum Schnäppchenpreis bei Amazon kriegen.

So eine Existenz würde ich definitiv einer mit Antidepressiva vorziehen. Immerhin gibt es ein Interview von ihm, 76jährig und allem Anschein nach glücklich.

Für den Anfang könnte man sich jedoch  mit weniger begnügen, zB mit größeren Studien, die die Euphorie sicherlich etwas dämpfen werden.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 20:46:17So eine Existenz würde ich definitiv einer mit Antidepressiva vorziehen. Immerhin gibt es ein Interview von ihm, 76jährig und allem Anschein nach glücklich.

Ja, er hat den Sinus sagittalis superior verfehlt, sonst hätte er hinterher keine Interviews mehr geben können. Die bildliche Darstellung kann also nicht korrekt sein. Dass man Trepanationen durch Laien überleben kann, beweisen ja prähistorische Schädel.
Ein Glück, dass Du die Pilze hast, da musst Du Dich dieser Gefahr nicht aussetzen, um den Antidepressiva zu entgehen.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 20:46:17Für den Anfang könnte man sich jedoch  mit weniger begnügen, zB mit größeren Studien

Ich habe da eher Zweifel, ob man so was durch die Ethikkommission bekommt. Die NNH (number needed to harm) dürfte doch noch deutlich unter 9 liegen.

Ich hatte die Pilze bisher 2x, und das Ganze ist auch schon wieder drei Jahre her. Der Großteil der Arbeit besteht darin, den eigenen A hochzukriegen. Das nimmt einem kein Pilz der Welt ab.

Zitat von: Regen12 am 21. Januar 2023, 22:37:04Der Großteil der Arbeit besteht darin, den eigenen A hochzukriegen. Das nimmt einem kein Pilz der Welt ab.

Ups. Das ist der erste vernünftige Satz, den Du gesagt hast.  :2thumbs:

Es geht um den Artikel hier: https://www.psiram.com/de/index.php/Psycholytische_Therapie

Der könnte in der Tat mal bearbeitet bzw. aktualisiert werden. Es gibt im Rahmen von Studien schon "Therapien" u.a. mit Ketamin. Aber es ist eben keine etablierte Therapie, die an sich alle Probleme nachhaltig löst. Bei Ketamin wird auch nur von einer kurzzeitigen Besserung (bei bestimmten Formen) gesprochen, weit von einen regulärem therapeutischen Ansatz entfernt. Und geforscht wird daran schon seit Jahrzehnten, ohne größere neue Erkenntnisse. Man weiß nichts über Langzeitwirkungen, kurzfristige Effekte sagen nicht so viel aus.

Man kann ja gerne seine anekdotischen Selbstversuche hier präsentieren, aber das ist für das Wiki unbedeutend. Es geht um die Studienlage, nicht um die gefühlten Wahrheiten. Dass Pilze u.ä. einen positiven Schub leisten können (wie auch immer man das definiert) ist nicht das gleiche wie eine effektive Therapie. Es ist immer gut, vor zu viel Euphorie zu warnen und auf die Beschränkungen solcher Ansätze hinzuweisen.

Um genau diesen Unterschied, um die falschen Versprechen und geschürten Hoffnungen, geht es. Da mag ein Pilztripp am Wochenende ja noch ganz lustig sein, aber uns beschäftigen eher solche Dinge:

ZitatHilfesuchende Menschen, die in die Fänge solcher Pseudo-Therapeuten geraten, "kleben" über Jahre oder Jahrzehnte dort fest, ohne den wahren Grund ihrer Probleme zu erkennen, geschweige denn, diese zu lösen, warnt der Psychiater Arno Deister. Den Psycholyse-Therapeuten fehlt oft jedwede professionelle Distanz ihrer Patienten gegenüber – eine grundlegende, ethische Regel in der Psychotherapie. Sie handeln damit ganz im Sinne Samuel Widmers. Der "Meister", der fast alle im Untergrund agierenden Therapeuten ausgebildet hat, überschritt dieses "No-Go" ebenfalls und setzte noch einen drauf: Therapeut und Klient dürfen sich sogar sexuell annähern. So hat er es in seiner "Kirschblütengemeinschaft" vorgelebt. Und so ist es im Internet nachzuhören oder in Widmers Buch "Inzest-Tabu" nachzulesen.

https://www.swr.de/swr2/wissen/psycholyse-therapie-oder-trip-auf-krankenschein-102.html

Zitat von: eLender am 21. Januar 2023, 23:19:53Man kann ja gerne seine anekdotischen Selbstversuche hier präsentieren, aber das ist für das Wiki unbedeutend. Es geht um die Studienlage, nicht um die gefühlten Wahrheiten. Dass Pilze u.ä. einen positiven Schub leisten können (wie auch immer man das definiert) ist nicht das gleiche wie eine effektive Therapie. Es ist immer gut, vor zu viel Euphorie zu warnen und auf die Beschränkungen solcher Ansätze hinzuweisen.

Eine "effektive Therapie" besteht heute aus vielen, kurzfristigen Effekten. Gerade bei den heute üblichen Kurzzeittherapien muss sich der Patient den Rest selbst erarbeiten. Das nimmt dir weder ein Pilz noch ein Medikament ab. Gefährlicher als ein Antidepressivum ist ein Pilz auch nicht (Set und Setting beachten).
Und wie schon geschrieben, die am häufigsten verschriebenen Verfahren wurden nicht mit den heute uns zur Verfügung stehenden bildgebenden Verfahren entwickelt. Es gibt keine Normwerte für die angeblich zu niedrigen Botenstoffe im Gehirn, weshalb auch die Motivation, sie zu erhöhen, fragwürdig erscheint.
Versteht sich wohl von selbst, dass dies in psychotherapeutischer Begleitung erfolgen müsste.

Zitat von: eLender am 21. Januar 2023, 23:19:53Um genau diesen Unterschied, um die falschen Versprechen und geschürten Hoffnungen, geht es. Da mag ein Pilztripp am Wochenende ja noch ganz lustig sein, aber uns beschäftigen eher solche Dinge:

Es ist eben nicht "ganz lustig". Das Warnschild vor der Selbstmedikation ist völlig zurecht angebracht.

Zitat von: eLender am 21. Januar 2023, 23:19:53

ZitatHilfesuchende Menschen, die in die Fänge solcher Pseudo-Therapeuten geraten, "kleben" über Jahre oder Jahrzehnte dort fest, ohne den wahren Grund ihrer Probleme zu erkennen, geschweige denn, diese zu lösen, warnt der Psychiater Arno Deister. Den Psycholyse-Therapeuten fehlt oft jedwede professionelle Distanz ihrer Patienten gegenüber – eine grundlegende, ethische Regel in der Psychotherapie. Sie handeln damit ganz im Sinne Samuel Widmers. Der "Meister", der fast alle im Untergrund agierenden Therapeuten ausgebildet hat, überschritt dieses "No-Go" ebenfalls und setzte noch einen drauf: Therapeut und Klient dürfen sich sogar sexuell annähern. So hat er es in seiner "Kirschblütengemeinschaft" vorgelebt. Und so ist es im Internet nachzuhören oder in Widmers Buch "Inzest-Tabu" nachzulesen.

Jetzt wird es aber wirklich lächerlich. Machtmissbrauch und sexueller Missbrauch sind ein NoGo und gefährlich in jeder Psychotherapie. In vielen Verfahren hat man daher Maßnahmen ergriffen und Kontrollmechanismen eingerichtet. Mit dieser Gefahr müsste man sich auch bei psycholytischer Therapie, sicherlich noch intensiver als bei anderen Verfahren, befassen.

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 00:49:33Jetzt wird es aber wirklich lächerlich.

Mir fällt auf, dass Dein Tonfall nicht so ganz zu Deinem Inhalt passen will, denn in der Sache bringst Du nicht wirklich was gegen den Passus vor, den Du kommentierst.

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 00:49:33Gefährlicher als ein Antidepressivum ist ein Pilz auch nicht (Set und Setting beachten).

Weiß man nicht; nicht in Zahlen.

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 00:49:33Und wie schon geschrieben, die am häufigsten verschriebenen Verfahren wurden nicht mit den heute uns zur Verfügung stehenden bildgebenden Verfahren entwickelt.

Das ein Topos, der regelhaft bei psychiatrischen Laien, und manchmal auch bei Psychologen auftaucht, vorzugsweise wenn sie einen antipsychiatrischen drive haben.

Es ist Nonsens. Die Bildgebung zeigt bei rein psychischen Störungen (das sind die, bei denen Psychotherapie sinnvoll ist) gar nichts. Dahinter steckt die Idee der fehlenden Biomarker in der Psychiatrie. Einstieg z. B. in #16 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16167.msg221398;topicseen#msg221398).

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 00:49:33Es gibt keine Normwerte für die angeblich zu niedrigen Botenstoffe im Gehirn, weshalb auch die Motivation, sie zu erhöhen, fragwürdig erscheint.

Unsinn.

Die Serotoninhypothese ist momentan unter Druck von Moncrieff, die allerdings definitiv einen antipsychiatrischen touch hat. Ich habe ihre Arbeit gelesen; das klingt schon aufwändig und ist nicht ganz einfach vom Tisch zu wischen. Hier z. B. wird sie referiert:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/die-serotonin-hypothese-wackelt-134512/

Wenn sie aber das hier tatsächlich gesagt hat,

ZitatDie Wirkung von Antidepressiva beruhe möglicherweise auf einem starken Placeboeffekt oder auf einem allgemein dämpfenden Effekt auf das emotionale Empfinden, aber vermutlich nicht auf einer Erhöhung des Serotonins. »Daher kann man unmöglich sagen, ob die Einnahme von SSRI sich lohnt oder sogar sicher ist«, kommentieren sie selbst in einer begleitenden Mitteilung.

Dann offenbart es ihren Unverstand, denn sonst bräuchte man ja über die pathogenetische Vorstellung hinaus überhaupt keine klinischen Studien. Letztere sind nicht dazu da, Wirkungsmechanismen zu belegen (allenfalls indirekt), und auch nicht dazu, einen Placeboeffekt auszuschließen, sondern dazu, einen über den Placeboeffekt hinausgehenden, spezifischen Effekt des Verums zu sichern. Auch falsche Theorien könnten einen heuristischen Wert haben. So ist er nun mal, der Lauf der Welt.

Und schließlich: wenn sich herausstellen sollte, dass Moncrieff unrecht hat und die Serotoninhypothese trägt, wäre das mit den ,,Normwerten" immer noch Unsinn. Sie hängt an Rezeptoren, Subsystemen im Gehirn usw.

tl;dr: Pilze werden gehyped, wie Cannabis, und das weckt Misstrauen.

Für dich ist noch genug da, keine Sorge. Denn üblicherweise fahren die Patienten nicht so auf Antidepressiva ab und setzen es, wie ich, mehr oder weniger heimlich ab.

Ich nehme es erst wieder, wenn Ärzte im CCT / MRT eine Depression erkennen und auch sie von anderen psychischen Erkrankungen unterscheiden können.

Hype für Pilze: Naja. Sie wirkten einfach bei mir. Ich habe sie zunächst eingenommen, weil ich mal etwas erleben wollte. Da wusste ich nichts von antidepressiver Wirkung und psycholytischer Therapie. Hätten das Antidepressiva ebenso getan, hätte ich sie natürlich genommen. An einer schweren Depression leidet niemand gern länger als nötig.

Es wird laut ELender schon jahrzehnte an diesen Substanzen geforscht, da muss doch schon bekannt sein, ob Pilze gefährlich(er) sind.

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 09:29:04Für dich ist noch genug da, keine Sorge.

Genug wovon? Und wenn ich da über was auch immer in Sorge wäre, meinst Du, Dein Zuspruch würde mich beruhigen?  ;)

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 09:29:04Denn üblicherweise fahren die Patienten nicht so auf Antidepressiva ab und setzen es, wie ich, mehr oder weniger heimlich ab.

Woher weißt Du denn, was üblich ist? Und warum hast Du eigentlich heimlich abgesetzt, statt Deinem Arzt einfach zu sagen, ich nehm' das nicht mehr?

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 09:29:04Ich nehme es erst wieder, wenn Ärzte im CCT / MRT eine Depression erkennen und auch sie von anderen psychischen Erkrankungen unterscheiden können.

Na, ich würde sie selbst dann nicht nehmen (ok, das ist sowieso absurd) sondern erst, wenn ich mittelschwer bis schwer depressiv wäre (also, ganz sicher wäre ich im letzteren Fall nicht ohne weiteres, denn schwerst Depressive fühlen sich schuldig, nicht krank). Bei Angststörungen sieht die Sache ein bisschen anders aus – und die kann man im ,,CCT / MRT" auch nicht erkennen. Vgl #15 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16154.msg221013#msg221013) und #39 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=16154.msg221087#msg221087).

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 09:29:04Hype für Pilze: Naja. Sie wirkten einfach bei mir.

Daran hab ich keinen Zweifel, denn das unterscheidet sie nicht von anderen Rauschmitteln.

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 09:29:04Es wird laut ELender schon jahrzehnte an diesen Substanzen geforscht, da muss doch schon bekannt sein, ob Pilze gefährlich(er) sind.

Nein, muss es nicht. Darüber könnten nur vergleichende Langzeituntersuchungen Auskunft geben.

Zitat von: eLender am 21. Januar 2023, 23:19:53Es geht um den Artikel hier: https://www.psiram.com/de/index.php/Psycholytische_Therapie

Der könnte in der Tat mal bearbeitet bzw. aktualisiert werden.

wow, was es alles gibt. Diese Nische ist komplett an mir vorbeigerauscht.
LSD wollte ich immer mal testen, hat sich aber nicht ergeben, hab ich auch zuviel Respekt vor, Bezugsquellen und Qualität sind ein Hindernis/Hemmschwelle, was vielleicht nicht mal verkehrt ist.
Pilze hab ich probiert, hat sich ergeben und alles soweit gepasst (erfahrene Tripsitter dabei).
Ganz ehrlich - sowas auch nur ansatzweise mit Antidepressiva (die ich durchaus auch kritisch sehe) auf eine Ebene zu stellen, zeugt von einem eingeschränktem (drogeninduzierten!?  ??? ) Blickwinkel.

@ eLender

In dem Wiki-Artikel steht nichts über die genutzten Bezugsquellen & Qualitätskontrolle. Man erfährt wenig über den Ablauf dieser "Therapien" aus dem Alternativ-Universum.
Ich wäre sehr skeptisch. Eine Portion Skepsis ist auch bei jeder kassenfinanzierten Therapieform (inkl Psychoanalyse!) angebracht.
Gibt leider viele Psychotherapeutinnen und -therapeuten mit Kassenzulassung, die unsauber arbeiten. 
Wobei ich mich frage, wie psychisch instabilen Menschen solche schieflaufenden Therapieabwicklungen überhaupt erkennen sollen und wie sie aus der Situaion aussteigen können (Mangelware Therapieplatz).

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Es kommt nicht auf Deine Zustimmung an, sondern auf die Faktenlage. Im Übrigen hat die gestiegene Lebenserwartung nur wenig mit Medizin im engeren Sinn zu tun.

Wuss?

Dann nimm doch mal allen chronisch Kranken ihre Medizin weg. Als Anfang.
Arztbesuche, Medikamente, sämtliche Therapien.
Und schau, wie ihre Lebenserwartung (aus)fällt.

Keine Ahnung, was "engerer Sinn" bedeuten soll, aber Arzneimittel, moderne Diagnostik- und Behandlungsverfahren, medizinische Versorgung insgesamt sind sehr enger Sinn. Für mich zumindest.



@ Regen

wenn du weißt, deine Depressionen sind nicht heilbar, warum dann die Pilze?
Soll das Linderung oder Bewältigungsstrategie sein? Kompensation durch Drogen, Rauschmittel, Halluzinogene, allgemein psychoaktive Substanzen sind ja immer ein zweischneidiges Schwert.
Nicht nur die illegalen, auch Psychopharmaka.
Kurzfristig bringen auch destruktive coping-Strategien Erleichterung und senken den Leidensdruck.
Die Langzeitfolgen kannst du doch gar nicht überblicken. Komischerweise ist dir das klar bei legalen psychoaktiven Substanzen (Arzneimittel/AD), bei den Pilzen blendest du das einfach aus.
Sammelst du die selbst? (musst nicht antworten)

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 11:18:28

Zitat von: Peiresc am 20. Januar 2023, 07:17:55Es kommt nicht auf Deine Zustimmung an, sondern auf die Faktenlage. Im Übrigen hat die gestiegene Lebenserwartung nur wenig mit Medizin im engeren Sinn zu tun.

Wuss?

Einhaltung basaler Hygienestandards, Abwesenheit von Mangelernährung, Zurückdrängung des Rauchens usw. haben einen viel größeren Einfluss.

Hygienestandards und Lebensbedingungen allgemein, sicher.
Zurückdrängen des Rauchens!?
Nur, wenn sich an anderen Lebenszeitvernichtungsfronten nichts in die gegenteilige Richtung bewegt hat.

Übergewicht? Als Folge von Corona? Laut Adipostiasgesellschaft DAG weisen die Daten daraufhin.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/17-millionen-deutsche-sind-adipos--und-kosten-die-gesellschaft-milliarden-4330087.html

Problem bei diesen Datenerhebungen sind die Methoden: Selbstangabe.
Kann man nicht trauen, dieser Statistik.

ZitatMit solchen Selbstangaben wird das Körpergewicht im Vergleich zu standardisiert gemessenen Werten häufig unterschätzt, die Körpergröße dagegen eher überschätzt.

https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Themen/Uebergewicht_Adipositas/Uebergewicht_Adipositas_node.html



Man müsste die Prävalenzentwicklung aller Zivilisationskrankheiten anschauen - dort steigen die Zahlen doch eher in der Tendenz. Dafür verbessern sich die Behandlungsverfahren stetig.

Übrigens sorgt auch die verbesserte Behandlung bei Lungenkrebs für längeres Überleben.

Ohne unsere heutige Hochleistungsmedizin würden ganz viele Menschen in D deutlich früher sterben.
Dabei bleibe ich.
Mit Mangelzuständen kann unser Körper übrigens besser umgehen als mit Dauerüberfluss. Musste er lernen. Überfluss in Dauerschleife ist relativ neu.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 12:29:22Ohne unsere heutige Hochleistungsmedizin würden ganz viele Menschen in D deutlich früher sterben.
Dabei bleibe ich.

Das ist doch nicht der Punkt. Einen bedeutenden Anteil an der Steigerung der Lebenserwartung in den letzten hundert Jahren hatte der Rückgang der Säuglingssterblichkeit. Vor dem weiteren Räsonnieren kurz auf den Lektüregang zurückschalten.

Zitat von: WPDie Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln und sauberem Wasser, gute Wohn- und Lebensbedingungen, die öffentliche Gesundheit und Zugang zu medizinischer Versorgung – kurz: gute Lebensbedingungen – führen zur höheren Lebenserwartung einer Bevölkerung. Krieg, Genozid, Naturkatastrophen, Völkerwanderungen, Seuchen, Hungersnöte haben den gegenteiligen Effekt.

etc. etc. Medizin i. e. S. hat nur einen geringen Anteil.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 11:18:28wenn du weißt, deine Depressionen sind nicht heilbar, warum dann die Pilze?

Ich habe bisher zwei Trips gehabt. Das erste Mal, weil Freunde lustig waren und der Abend noch jung war. Bloße Neugier und sehr riskant, was ich nicht wusste. Aber ich war auch nicht mehr schwer depressiv und in der Lage, eine eventuelle Abwärtsspirale zu erkennen und entgegenzusteuern. Ich wusste auch, der Film endet nach 4-6 Stunden.
Den zweiten Trip wollte ich allein erleben, denn Vieles war nicht leicht und lustig. Aber das schöne Gefühl, das ich ja schon in der Therapie erfahren hatte, wurde verstärkt. Es wirkt wie der Trost eines Elters, dessen Kind sich verletzt hat. Echt. Nicht wie das gereichte Taschentuch unter Erwachsenen mit der unausgesprochenen Aufforderung, sich bitte wieder zusammenzureißen - auch wenn das Gegenteil gesagt wird.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 11:18:28Soll das Linderung oder Bewältigungsstrategie sein? Kompensation durch Drogen, Rauschmittel, Halluzinogene, allgemein psychoaktive Substanzen sind ja immer ein zweischneidiges Schwert.

Das ist mir bewusst. Ich nehme sie auch nicht mehr. Meine erste Wahl waren und sind sie nicht. Mit dem Booster aus der Therapie und den Pilzen musste ich etwas im Leben verändern, um nicht mehr so tief fallen zu können. Das habe ich auch getan.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 11:18:28Kurzfristig bringen auch destruktive coping-Strategien Erleichterung und senken den Leidensdruck.

Meine Strategie ist, mit der Depression zu leben. Das funktioniert jetzt auch. Die Gefahr eines Suizids habe ich einkalkuliert.
Ich war der ideale Patient für eine Psychiatriekarriere. Nachdem ich aber in den Genuss einer psychiatrischen Versorgung gekommen bin, wollte ich nicht die nächsten Jahre in einer Behindertenwerkstatt / in der Invalidenrente verbringen. Schwere Depressionen führen leider dazu. Hatte man bisher noch mit sich gerungen, war in der Psychiatrie der Kampf entschieden, das Ausmaß an Elend, die miese Versorgung (Spitalfraß, Mangel an allen Enden und Ecken) ermutigten sicher nicht zum Weitermachen.
Also miemte ich den geheilten Patienten und flüchtete aus dieser Düsternis.
Und dann kam alles ganz anders, aber das würde hier den Rahmen sprengen. Erst viel Später kamen zufällig die Pilze.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 11:18:28Die Langzeitfolgen kannst du doch gar nicht überblicken. Komischerweise ist dir das klar bei legalen psychoaktiven Substanzen (Arzneimittel/AD), bei den Pilzen blendest du das einfach aus.

Nein, ich habe nicht darüber geschrieben. Ich nehme keine Pilze mehr ein, weil ich davon nicht abhängig werden möchte. Und würde ich keine Basis in meinem Leben als Quelle für positive Gefühle schaffen, gäbe es die auch nicht in einem Trip, die verstärkt werden könnten.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 11:18:28Sammelst du die selbst? (musst nicht antworten)

Nein. Die Verwechslungsgefahr wäre mir dabei zu hoch gewesen. Ich habe sie von Freunden bekommen und einmal Trüffel aus einem Onlineshop bestellt.

Zitat von: Peiresc am 22. Januar 2023, 12:54:39Das ist doch nicht der Punkt. Einen bedeutenden Anteil an der Steigerung der Lebenserwartung in den letzten hundert Jahren hatte der Rückgang der Säuglingssterblichkeit.

[...] Medizin i. e. S. hat nur einen geringen Anteil.

Medizin hat also mit der verringerten Säuglingssterblichkeit wenig bis nichts zu tun?

Ein anderer großer Killer quer durch unsere Menschheitsgeschichte waren Infektionskrankheiten [Ergänzung: nach der Neolithischen Revolution]. 
Sicherlich auch fehlende Antibiotika - was tat ein Jäger nach einer Verletzung, die sich entzündete?

War dort wirklich fehlende Hygiene der Knackpunkt oder fehlende wirksame Medizin?

Dass der Zugang zu + Verfügbarkeit von Nahrung, Vorratshaltung etc stark beitrugen, bestreite ich ja gar nicht.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 13:53:03Sicherlich auch fehlende Antibiotika

 :crazy
Nein, sauberes Wasser. Versuch's einfach, das mit dem Nachlesen, keine falsche Scham:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung#Risikofaktoren

Dreckiges Wasser (wie auch vieles weitere) wurde überhaupt erst zum Problem nach Sesshaftwerden und Zusammenrottung auf engem Raum.

Sag doch gleich, dass du ausschließlich im Mittelalter und so herum unterwegs bist und nicht das große Ganze betrachtest  8)

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 14:06:50Sag doch gleich, dass du ausschließlich im Mittelalter und so herum unterwegs bist und nicht das große Ganze betrachtest  8)

Kommt drauf an, was Du unter "Mittelalter" verstehen willst. Antibiotika gibt es seit 1941, allgemein verfügbar sind sie noch später geworden. Ihr Einfluss auf die Lebenserwartung als demographischer Kenngröße ist vernachlässigbar. Bitte lass' in Deinem nächsten Post zu diesem Thema erkennen, dass Du dem Link gefolgt bist. Der entsprechende WP-Abschnitt ist kurz und sollte nicht überfordern.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 14:06:50Sag doch gleich, dass du ausschließlich im Mittelalter und so herum unterwegs bist und nicht das große Ganze betrachtest  8)

Na ja, ungefiltertes Flusswasser und Mangel an Abwasserklärung (oder ihre völlige Abwesenheit) waren in Deutschland und anderswo bis Mitte/Ende 19. Jhd. eine ständige Ursache von Seuchen. Auch haben gesicherte Ernährung und ausreichende Vitanminzufuhr (trotz Junkfood) im Winter später zur allgemeinen Lebenswerwartung beigetragen. Ebenso natürlich die sich stetig verbessernden medizinischen Möglichkeiten. Insofern sehe ich bei deinem und Peirescs Stansdpunkt überhaupt keinen Gegensatz. 

und ja, ich oute mich jetzt hier wieder als Vertreterin der Pharmaindustrie (die das folgende Produkt herstellt und daran mächtig verdient) und der vom Bösewicht Bill Gates beherrschten Weltgesundheitsorganisation WHO.

Eines der Arzneimittel, wenn nicht DAS, welches die meisten Menschleben rettet ist seit 1961 die WHO-Trinklösung. Hergestellt aus sauberen (!) Wasser, Glukose (Traubenzucker), Natriumchlorid (auch Kochsalz genannt) sowie noch Elektrolyten. Als Mittel zur ,,oralen Rehydratationslösung" (ORL, englisch WHO-ORS). Es hilft Menschen mit Durchfallerkrankungen, Ruhr und Cholera zum Beispiel, oder überall dort wo sauberes Trinkwasser fehlt.

Seit über 60 Jahren (streng genommen bereits seit 100 Jahren! Das muss man sich mal vorstellen) werden nun also die Menschen mit dieser WHO-ORS und mit bis zu 3 Litern täglich traktiert, haben aber als wichtigste erwünschte Nebenwirkung bei Millionen Menschen eine beobachtbare höhere Überlebenserwartung ihres Zustandes, und sie kostet fast nichts und kann einfach vor Ort gemixt werden.

Tipp zur notfallmäßigen Selbstherstellung, wenn keine Apotheke da ist, die daran verdient:

WHO-Lösung (1 Ltr)

8 gestrichene Teelöffel Zucker
3/4 Teelöffel Salz
1/2 l Orangensaft
1/2 l Mineralwasser.

Nachtrag: zum TRINKEN gemeint, nicht iv oder sc !!!!!!!!!

@ Peiresc

aus deinem verlinkten Artikel wird nicht ersichtlich, welcher Zeitraum dort überhaupt betrachtet wird.

Offensichtlich ein recht kurzer - postindustrielle Zeit. Kann man nur ahnen.

Jedenfalls reicht die Betrachtung nicht bis ins Mittelalter zurück, geschweige denn noch weiter in unsere Stammesgeschichte.

Und das Fehlen einer Angabe über den Betrachtungszeitraum in diesem Modell prangere ich schon mal an.
Ich habe mal was zu Lebenserwartung und Co gelernt in viel größeren Zeitdimensionen und aufgeteilt in verschiedene Entwicklungsstadien der modernen Menschen Gesellschaftsformen. Wobei vieles natürlich auch nur Spekulation ist, aber die Paleopathologie leistet da schon erstaunliches.

Wenn du nachindustriell meinst, und davon ging ich aus, dann spielt die medizinische Versorgung trotzdem eine Hauptrolle und nicht eine Statistenrolle wie bei dir.
[gerne mache ich hier einen Kompromiss und laber nicht von DER Hauptrolle, sondern einer..]

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 14:34:34Wenn du nachindustriell meinst, und davon ging ich aus, dann spielt die medizinische Versorgung trotzdem eine Hauptrolle und nicht eine Statistenrolle wie bei dir.

Dir fehlen alle Belege, die Empirie sagt das Gegenteil, aber Du stampftst mit dem Fuß auf und beharrst auf Deinem Bauchgefühl.  :D

Zitat von: Peiresc am 22. Januar 2023, 10:27:41Genug wovon?

Von Sertralin, Mirtazapin u.a...

Zitat von: Peiresc am 22. Januar 2023, 10:27:41Woher weißt Du denn, was üblich ist? Und warum hast Du eigentlich heimlich abgesetzt, statt Deinem Arzt einfach zu sagen, ich nehm' das nicht mehr?

Die Non-Compliance ist in der Psychiatrie sehr hoch. Und außerdem kommt man mit anderen PatientInnen ins Gespräch.
Zum Thema Ehrlichkeit: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man fallen gelassen wird wie eine heiße Kartoffel. Eine selbst bestimmte Entscheidung aus guten Gründen wird dem Patienten ja nicht zugestanden. Dann heißt es schnell, dass einem nicht mehr zu helfen sei, was bei einem Depressiven einem Stoß ins Feuer gleicht. Ja, ich dachte so, aber hören wollte ich es nicht. Zum Abschied wollte ich Hoffnung und Zuversicht. Das war so und muss man nicht verstehen.

Zitat von: Peiresc am 22. Januar 2023, 10:27:41Na, ich würde sie selbst dann nicht nehmen (ok, das ist sowieso absurd) sondern erst, wenn ich mittelschwer bis schwer depressiv wäre (also, ganz sicher wäre ich im letzteren Fall nicht ohne weiteres, denn schwerst Depressive fühlen sich schuldig, nicht krank).

Stimmt. Das Problem mit den ADs war eben, dass ich Stimmungsmäßig halbwegs brauchbar war, die Schuldgefühle jedoch nicht verschwunden waren. Meinem Empfinden nach wurde das erwartet. Wieder eine Unzulänglichkeit, wofür ich mich unzulänglich und schuldig fühlen konnte. Ganz offen äußern konnte ich das auch nicht. Die Ressourcen sind knapp. Was passiert, wenn man zu anstrengend wird, kann man sich gut ausrechnen: Demotivation, Entzug des Wohlwollens etc.

Zitat von: Peiresc am 22. Januar 2023, 10:27:41Daran hab ich keinen Zweifel, denn das unterscheidet sie nicht von anderen Rauschmitteln.

Ja, OK. Wenn ich darüber so nachdenke, habe ich die Pilze nicht in der Absicht genommen, damit meine Depressionen zu bekämpfen. Es erfolgte am Ende einer noch laufenden Therapie und in einer stabilen Phase. Allein, mitten in einer suizidalen Phase, hätte es nach hinten losgehen können.
Mein ursprünglicher Standpunkt war und ist lediglich, diese Substanzen ernstzunehmen und durch Forschung der Selbstmedikation einerseits und unseriösen Therapeuten andererseits Einhalt zu gebieten. Denn die Propagandamaschine läuft und dem Patienten wird es in seiner Notlage herzlich egal sein, was die Wissenschaft sagt.

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 15:46:21

Zitat von: Peiresc am 22. Januar 2023, 10:27:41Genug wovon?

Von Sertralin, Mirtazapin u.a...

Aber das war doch vorher schon selbstverständlich, Du bist da ja nicht mein Fressfeind.  :grins2:

@ Daggi

das hört sich bissle nach den Infusionen bei Dehydrierung an, die ich schon Katzen verabreichen musste (nur subkutan statt oral).

Das hier wiederum

Zitat von: Daggi am 22. Januar 2023, 14:27:238 gestrichene Teelöffel Zucker
3/4 Teelöffel Salz
1/2 l Orangensaft
1/2 l Mineralwasser.

hört sich nach Kater-Infusion an!

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
auch genannt Wiesn-Infusion.

siehe hier:

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.arzt-heilt-partynachwehen-im-katerhimmel.a754def6-d074-4401-a65e-e4eb7fb881c0.html

Auch ein deutscher Arzt hat Mut zum Füllen dieser Lücke:

https://www.merkur.de/sport/amateur-fussball/landkreis-muenchen/oktoberfest-2019-arzt-entwickelt-infusion-gegen-kater-vom-alkohl-13062254.html

könnte fast auch in den Abnehm-Faden als neuer Trend, der leiderleider noch gar nicht bei den TikTok-Kiddies angekommen ist. Wird schon noch, Infusionen kann man prima auch bei sich selbst verlegen^^

Zitat von: Peiresc am 22. Januar 2023, 15:01:14

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 14:34:34Wenn du nachindustriell meinst, und davon ging ich aus, dann spielt die medizinische Versorgung trotzdem eine Hauptrolle und nicht eine Statistenrolle wie bei dir.

Dir fehlen alle Belege, die Empirie sagt das Gegenteil, aber Du stampftst mit dem Fuß auf und beharrst auf Deinem Bauchgefühl.  :D

Erzähl mir doch nichts vom Weihnachtsmann!

Es kommt schlicht auf den Zeitbereich an, den man betrachtet.

Dabei ändern sich auch markant die Einflussfaktoren auf die Lebenserwartung.

Oder willst du ernsthaft behaupten, deine oben genannten Faktoren seien für die 7 Jahre mehr im Zeitraum 1970 - 2000 verantwortlich?

Und für die sieben Tage mehr pro Jahr?*

Und für die knapp sieben Stunden mehr pro Tag für Neugeborene?

https://www.bvmed.de/de/branche/forschung-und-entwicklung/medizintechnischer-fortschritt

Peiresc, behauptest du das, jetzt mal Butter bei die Fische!?

7 Jahre ist eine verdammt lange Zeit und Mehr an Leben. Wär ich besser in Mathe als ich bin, wüsste ich stante pede auch wieviel mehr das prozentual ist.

Aber gut, du hast recht, ist dir offenbar äußerst wichtig, Herr Oberlehrer.

*Stand 2015.
Falls wir den USA --wie immer-- nacheifern, könnte die Lebenserwartung bald einen Rückwärtswuchs erleben

Apropos sieben  - das scheint beim Leben eine magische Zahl zu sein.

ZitatIm Durchschnitt leben sie laut wissenschaftlichen Studien etwa sieben Jahre länger, als sie es selbst vermuten.

https://www.hannoversche.de/wissenswert/steigende-lebenserwartung-was-sind-gruende-und-folgen



Ja, und was müssen wir dort bei den Gründen für die um 7,5 Jahre steigende Lebenserwartung pro Generation lesen?

Punkt eins und zwei nennen... Tadaaaa:

Medizinische Fortschritte

In Punkt 1 indirekt

In Punkt 2 werden sie sogar als Hauptgrund genannt.

Die lügen bestimmt, diese verdammten Medien. Peiresc hat recht. Wie immer.

Zitat von: zimtspinne am 22. Januar 2023, 16:47:47Und für die knapp sieben Stunden mehr pro Tag für Neugeborene?

https://www.bvmed.de/de/branche/forschung-und-entwicklung/medizintechnischer-fortschritt (https://www.bvmed.de/de/branche/forschung-und-entwicklung/medizintechnischer-fortschritt)

Peiresc, behauptest du das, jetzt mal Butter bei die Fische!?

:crazy

1.

ZitatGestiegene Lebenserwartung durch medizintechnischen Fortschritt

Man beachte: nicht medizinischer, sondern medizintechnischer Fortschritt. Was schreiben die?

ZitatSo hat die Verbesserung der Herzkathetertechnologien zu einer "entscheidenden Abnahme der Herzinfarktsterblichkeit von 118 pro hunderttausend Einwohner im Jahr 1980 auf 65 pro hunderttausend Einwohner im Jahre 2012 geführt", schreibt der Göttinger Kardiologe Prof. Dr. Gerd Hasenfuß in einem FAZ-Gastbeitrag

Bezogen auf die Lebenserwartung der Bevölkerung sagt das gar nichts; dazu müsste man die Herzinfarktsterblichkeit mit der Gesamtsterblichkeit in Beziehung setzen. Herzkatheter sind in Deutschland für Krankenhäuser der Umsatzgarant, nicht zu verachten in Zeiten der COVID-Unterbelegung, die massive, teils existenzgefährdende Einnahmeeinbrüche bedeutet. Panik- oder Schwindelpatienten werden katheterisiert, wenn sie  bei 3 nicht auf dem Baum sind. Es gibt Entlassungsberichte von Patienten, die mit der Diagnose: ,,Ausschluss einer Koronarstenose" entlassen werden, d. h. sie haben da nach Ursachen mittels Herzkatheter gesucht, und die eigentliche Ursache der Symptomatik war nicht so wichtig.

Der Herzkatheter ist umkämpft. Die Kassen sind dagegen, und der Bundesverband Medizintechnologie (der die Geräte vertreibt und der verantwortlich für Deine Quelle ist), ist dafür. Und wenn man nicht gerade katheterisierender Kardiologe ist, kann man auch lesen:

ZitatEine PCI [perkutane Koronarintervention] beim CCS [chronisches Koronarsyndrom] ist nach aktueller Datenlage für einen Großteil der Interventionen nicht mit einer Prognoseverbesserung assoziiert. Es besteht lediglich bei einer häufigen Angina pectoris ein symptomatischer Nutzen. Eine stärker an den Leitlinien ausgerichtete Indikationsstellung zur PCI beim CCS ist insbesondere in Deutschland notwendig.
https://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=212752

Ein symptomatischer Nutzen bedeutet übrigens: Du hast hinterher weniger Beschwerden, aber Deine Lebenserwartung hat sich nicht verbessert.

2.
https://www.hannoversche.de/wissenswert/steigende-lebenserwartung-was-sind-gruende-und-folgen
Das ist keine wissenschaftlich belastbare Quelle, und sie nennt auch keine Belege. Die schwatzen so mehr dahin, weil sie wollen, dass Du für die 7 zusätzlichen Jahre mehr private Rentenversicherung abschließt; am besten natürlich bei der Hannoverschen.

3.
Hier mal ein Beispiel für Forschung zu diesem Thema.

ZitatThe Impact of 51 Risk Factors on Life Expectancy in Canada: Findings from a New Risk Prediction Model Based on Data from the Global Burden of Disease Study
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35897329/

Sie identifizieren (u. a.):

ZitatSmoking (cig./day since age 20)
Systolic blood pressure (mm Hg)
Low-density lipoproteins (mmol/L)
Body mass index (kg/m2)
Whole grain (g/day)
Fruit (g/day)
Processed meat (g/day)   
Alcohol (g/day)   
Physical activity (MET-min/week)
Sodium (g/day)

Für keinen dieser Risikofaktoren benötigt man High-End-Medizin, ihn zu beeinflussen, und für einige gar keine Medizin.

@zimtspinne:

...hört sich bissle nach den Infusionen bei Dehydrierung an, die ich schon Katzen verabreichen musste..

Bloß NICHT! HALT STOP! Da sieht man wieder: NIE therapeutischen Empfehlungen von Blogs folgen, auch wenn sie Psiram heissen. Willst Du sagen Du hättest Orangensaft infundiert? Hoffentlich hat die Katze überlebt. Nein, das ist natürlich zum trinken gemeint gewesen, also oral. Und nur im Notfall natürlich wenn keine Apotheke da ist. BTW: ein kleiner Welpe hat gleich nach dem Wurf und tief in der Nacht auf dem Esstisch eine ordentliche Dosis physiologischer Kochsalzlösung unter die Haut gespritzt bekommen und hat als kleinste des Wurfs munter 14 Jahre gelebt.

Ich finde, du (Regen) springst im Thema munter herum, man hat Schwierigkeiten festzustellen, was eigentlich dein Anliegen ist (und nebenbei sind deine Aussagen voller Widersprüche). Dann schreibst du aber das, um was es hier eigentlich gehen sollte:

Zitat von: Regen12 am 22. Januar 2023, 15:46:21Mein ursprünglicher Standpunkt war und ist lediglich, diese Substanzen ernstzunehmen und durch Forschung der Selbstmedikation einerseits und unseriösen Therapeuten andererseits Einhalt zu gebieten. Denn die Propagandamaschine läuft und dem Patienten wird es in seiner Notlage herzlich egal sein, was die Wissenschaft sagt.

Das ist genau der Punkt. Hier ist niemand nur einfach verklemmt und bieder (aka "keine Macht den Drogen!!!"). Könnte sogar sein, dass der Elende auch schon mal Psilos probiert hat ( ::) ), aber unterhalb der für den "psychedelischen" Zustand nötigen Menge (da er das alleine getestet hatte, so wie er mir erzählte)*. So einen Trip sollte man nie alleine machen, da braucht es mindestens einen Aufpasser (da fangen die Gefahren schon an). Sowas kann man z.B. in Holland machen, zu sehr üppigen Preisen. Und spätestens da wirds langsam problematisch: es werden abenteuerliche Versprechen (nie direkt, sondern immer über Testimonials und angebliche Forschungsergebnisse) gemacht, die sich natürlich auch an verzweifelte Personen richten.

Das ist im Prinzip das gleiche Schema, wie auch andere alternative Ansätze auf Kundenfang gehen. Not und Verzweiflung ausnutzen (auch die u.u. schlechten Erfahrungen durch klassische (aka schulmedizinische) Ansätze hervorhebend), mit sehr experimentellen Forschungsergebnissen, die niemals so ausgelegt werden dürften, winken, und (meist über Umwege) allerlei Wunderwirkungen versprechen.

Wir versuchen möglichst sachlich darüber aufzuklären, nicht zu verteufeln. Wer nach so etwas sucht, soll nicht immer nur die wundersamen Versprechen finden.


* es kann eine interessante und vll. sogar hilfreiche Erfahrung sein, aber bitte nicht mit Heilversprechen und Erwartungen verbinden.

@ ELender:
Meine persönlichen Erfahrungen mit Psilos sind zu gering. Und so hohe Dosen wie in den Studien angegeben habe ich auch nicht eingenommen. Das waren 2gr Kubensis trocken und 10gr Trüffel frisch, Sorte weiß ich nicht mehr. Der Drogenbegriff wird hier gern abwertend gebraucht. Das schreckt mich nicht sonderlich ab. Die Dosis macht die Medizin. Und was heute eine illegale Droge ist, kann morgen schon wieder anders gesehen werden. Tranquelizer und (stimmungsaufhellende) Antidepressiva könnten auch als Droge gehandelt werden. Am Schwarzmarkt sind die Substanzen jedoch nicht im Umlauf, was ich auf die mangelnde Wirkung zurückführe. Wäre da eine Nachfrage, die da wäre, wenn tatsächlich eine Antriebs- und Stimmungssteigerungswirkung wäre, gäbe es auch ein Angebot. Eine Einnahmensicherung für den Händler wäre vorhanden wegen der Absetzproblematik.

Für Fragen zur Klärung der Widersprüche stehe ich gern zur Verfügung. Ja, ich habe mehrere Themen angeschnitten und auch nicht immer mit dem nötigen Ernst geantwortet. War ja auch nicht nötig, ehrlich gesagt.

Bei dem Anbieter aus Holland kann ich auch nur noch rofln.

Vor Jahren war noch Cannabis die Wunderpflanze gegen Depression.
Damit ich nicht missverstanden werde: Ich rate definitiv von einer Selbstbehandlung ab.

Hm, der Text im Wiki scheint mir tatsächlich ein wenig zu negativ bzw. kritisch mit dem Thema umzugehen. Nein, ich will das nicht verherrlichen, aber er wurde wahrscheinlich in einer Zeit stärker bearbeitet (habe das nicht weiter analysiert) als es mehrere schiefgelaufene "Gruppenerfahrungen" mit Scharlataneriehintergrund gab (etwa vor 10 Jahren). Da wurde dann stark vor solchen Substanzen gewarnt, teils etwas überzogen.

Man kann nicht ignorieren, dass in den letzten Jahren vermehrt daran geforscht wird und es ein gewisses Potential bei der Behandlung bestimmter Erkrankungen haben könnte (so wirklich eindeutig ist das nicht belegt, es fehlen die Langzeitdaten). Das sind allerlei Substanzen und allerlei - meist psychische - Erkrankungen. Ich meine, ich hätte den Artikel schon mal verlinkt:

Zitat,,Bei meinem ersten Trip hatte ich sehr viel Hoffnung in die Droge allein gesetzt. Aber sie ist eben kein Allheilmittel", sagt Heinrichs. ,,Am Ende überkam mich viel Trauer und auch Wut, weil mit dem Abklingen der Substanzwirkung klar wurde, dass sich in dem Trip doch nicht alle meine Probleme gelöst haben." Seine großen Hoffnungen kamen nicht von ungefähr. Sie wurden in den letzten Jahren durch beachtliche Forschungsergebnisse und reißerische Medienberichte befeuert. Die sogenannten Psycholytischen Therapien (die begleitet werden von Psychedelika wie LSD, Psilocybin und MDMA) sind gerade auf dem Vormarsch. Davor waren diese Therapien jahrzehntelang geächtet und wurden nur im Untergrund von selbsternannten Gurus durchgeführt.

https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/kolumne-uni-live-therapie-mit-partydrogen-ist-harte-arbeit-17881440.html

Bringt es ganz gut auf den Punkt. Sowas kann man nur im Rahmen einer professionellen Therapie (als ein Teil davon) machen. Die Risiken können erheblich sein und man muss die Wirkungen therapeutisch einsetzen bzw. nutzen. Das heißt natürlich auch: das ist keine Arznei, die man zuhause vor der Bettruhe einwirft und die dann am Morgen alle dunklen Wolken vertrieben hat (so auf Dauer).

Psychische Erkrankungen (und insb. Depressionen) sind ein ganz großes Übel und man sollte stets nach neuen Wegen suchen, wie man das besser behandeln kann.

Von daher: möglicherweise auf das Potential und den Stand der Forschung in dem Bereich hinweisen und ganz deutlich machen: Nein, das ist nichts für den selbsternannten Guru und schon gar nicht für die Selbsttherapie. Dabei ganz klar die Risiken und Nebenwirkungen benennen. MDMA hat Suchtpotential; vll. wird man etwas weniger verklemmt, hat dann aber ein Suchtproblem am Hals. Wenn doch alles so einfach wäre...

Ich habe mich auch die letzten Tage - soweit mir das als medizinischer | psychologischer Laie und als von Depression Betroffener möglich war - mit dem Thema Antidepressiva beschäftigt und bin unter anderem auf einen Artikel im Spektrum der Wissenschauft (24.11.2017) (https://www.spektrum.de/news/psychedelische-drogen-in-der-psychotherapie/1521427) gestoßen.

ZitatAuf einen Blick: Rauschmittel in der Psychotherapie

1. Forscher finden zunehmend Hinweise darauf, dass psychoaktive Substanzen wie LSD die Behandlung von einzelnen psychischen Störungen unterstützen könnten.

2. So scheint MDMA, besser bekannt als Wirkstoff der Partydroge Ecstasy, bei Posttraumatischen Belastungsstörungen zu helfen, während das Psilocybin aus halluzinogenen Pilzen möglicherweise Ängste und Depressionen lindert.

3. Bislang stützen sich die meisten wissenschaftlichen Studien zu den Wirkstoffen allerdings nur auf kleine Stichproben und weisen verschiedene methodische Mängel auf. Von einer Selbstmedikation raten Ärzte grundsätzlich ab.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 24. Januar 2023, 07:47:33Ich habe mich auch die letzten Tage - soweit mir das als medizinischer | psychologischer Laie und als von Depression Betroffener möglich war - mit dem Thema Antidepressiva beschäftigt und bin unter anderem auf einen Artikel im Spektrum der Wissenschauft (24.11.2017) (https://www.spektrum.de/news/psychedelische-drogen-in-der-psychotherapie/1521427) gestoßen.

Das ist ein sehr guter Artikel, den man gut als Rahmen nehmen könnte.

Bsp. MDMA: als Hilfsmittel bei der Therapie von PTBS wahrscheinlich sinnvoll. Es kann dem Therapeuten helfen (und dem Patienten), mit dem Trauma umzugehen. Aber das nur im Rahmen einer Therapie mit einem entsprechenden Therapeuten, der das als eine Maßnahme von weiteren anwendet.

Ähnlich dürfte es auch für andere Erkrankungen mit anderen Substanzen sein. Psilocybin (aus den Pilzchen) kann eine Erfahrung bieten, die eine Therapie bei Depressionen unterstützen kann, aber die Erfahrung an sich ist eher keine Therapie.

Die Bewertung als Spaß-, Freizeit-, oder Lifestyldroge ist eine andere Geschichte. Es geht hier ja konkret um Therapien.

Der Schwurbel-König aus Wales hat die Schwurbelität scheins ein wenig vererbt. Der Harry ist zur Sinnsuche wohl auch mal in den Urwald gegangen, um sich kosmischen Rat zu holen. Abgesehen davon ein sehr guter und ausgewogener Artikel, der den Märchenprinzen eigentlich nur als Aufhänger nimmt.

Zitat"Unter dem Einfluss solcher Substanzen konnte ich die starren Vorstellungen der Welt hinter mir lassen." Jenseits seiner "massiv gefilterten Wahrnehmung" liege noch eine andere, eine ebenso reale, aber doppelt so schöne Welt. "Ohne blinde Wut, ohne einen Grund für blinde Wut." So berichtet der britische Prinz Harry in seiner Biografie "Reserve" über Erfahrungen mit psychedelischen Drogen. Das Experimentieren damit habe eine zentrale Rolle bei der Bewältigung psychischer Probleme gespielt, sagte er kürzlich in einem Online-Gespräch mit dem kanadischen Trauma-Experten Gabor Maté.

Damit spricht der 38-Jährige ein Thema an, um das es seit einiger Zeit einen ziemlichen Hype gibt. Auf Stoffen wie Psilocybin (Zauberpilze), MDMA (Ecstasy) und LSD ruhen durchaus Hoffnungen: Haben sie womöglich ein Potenzial, gegen unterschiedliche psychische Erkrankungen zu helfen? Gegen Depressionen, Angst-, Zwangs- und Suchterkrankungen oder posttraumatische Belastungsstörungen? Bisherige Erkenntnisse reichten nicht aus, um den Einsatz außerhalb klinischer Studien zu rechtfertigen, heißt es in der Leitlinie zu Depression.

https://www.n-tv.de/wissen/Wann-sind-Drogen-Medizin-article23978140.html

Wer auf den Artikel nur geklickt hat, um Glamour-mäßige Sensationen zu finden, der verpasst den sehr guten Rest.

ZitatSelbstversuche erschienen zunehmend auf Portalen wie Youtube, berichtet Koslowski von der Charité. Das halte man für sehr riskant. Nachahmer liefen Gefahr, gefährliche Komplikationen zu erleiden: Angstreaktionen, Psychosen, Unfälle und Risiken für das Herz, etwa wenn eine zu hohe Menge eingenommen wird oder eine Mischung mehrerer Substanzen. Die Substanzen seien nach bisherigen Erkenntnissen auch kein Heilsbringer für alle Patienten, sagt Reif, der im Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde (DGPNN) ist. "Man darf sie aber auch nicht verteufeln. Wir sollten froh sein über jedes zusätzliche Medikament, das wir zur Verfügung haben."
...
"Manche Patienten haben die mechanistische Vorstellung, dass in ihrem Kopf etwas kaputt ist und durch Ketamin wieder repariert wird", sagt die Anästhesistin Andrea Jungaberle. Sie ist an der Psilocybin-Studie der Charité beteiligt und bietet seit zwei Jahren in Berlin mit Ketamin unterstützte Psychotherapie an - "off label", also legal als Einzelfallentscheidung, aber außerhalb des Zulassungsbereichs. Jungaberle vergleicht die substanzunterstützte Therapie mit einer Strickleiter, die man einem Menschen zuwirft, um ihm zu helfen, aus einem Loch zu klettern. "Danach ist man aber erst im Erdgeschoss. Wer ins Dachgeschoss möchte, sich also dauerhaft richtig gut fühlen will, braucht weitere Therapie." Das sei harte Arbeit und gerade nach jahrelangen Krankheitsverläufen nicht in drei Monaten erledigt.

Das sollte auch in unserem Artikel so dargestellt werden: hohes Potential, keine Selbsttherapie (die nur Scharlatane anbieten) und noch viele offene Fragen.

Hm, das kommt mir so bekannt vor. Eigentlich müßte es doch längst Trips auf Rezept geben, das ist alles immer so unglaublich erfolgreich.

ZitatKurz vor dem 80. Jahrestag der Entdeckung von Lysergsäurediethylamid, auch als LSD bezeichnet, präsentieren Fachleute der Universität Basel die Ergebnisse ihrer Studie. Demnach reichen schon zwei Dosen LSD aus, um die Symptome von Depressionen bis zu drei Monate lang zu mildern.

https://www.n-tv.de/wissen/LSD-koennte-schwere-Depressionen-lindern-article24053598.html

ZitatSein Fazit: "Zwei moderate bis hohe Dosen LSD verminderten im Vergleich zu zwei niedrigen Dosen LSD depressive Symptome signifikant." Die Studie ist noch nicht von unabhängigen Fachleuten geprüft und in einem Fachjournal veröffentlicht worden.

Achso, es steht noch die Prüfung aus. Aber man kann ja mal weiter dran forschen (irgend wann muss das doch mal wirken). Das tut man anscheinend beinahe nur in der Schweiz. Wegen dem Albert, nehme ich an. Ich hoffe ja wirklich, dass das alles so stimmt, aber Hoffnung ist keine gute Evidenz.

Es tut sich was, endlich:

ZitatAustralia is the first country to let patients with depression or PTSD be prescribed psychedelics
https://thehill.com/policy/healthcare/ap-australia-is-the-first-nation-to-let-patients-with-depression-or-ptsd-be-prescribed-psychedelics/

ZitatScientists in Australia were surprised by the move, which was announced in February but took effect July 1. One scientist said it puts Australia "at the forefront of research in this field."

Amerika hängt hinterher:

ZitatStill, the American Psychiatric Association has not endorsed the use of psychedelics in treatment, noting the FDA has yet to offer a final determination.

And medical experts in the U.S. and elsewhere, Australia included, have cautioned that more research is needed on the drugs' efficacy and the extent of the risks of psychedelics, which can cause hallucinations.

Die ganze Richtung Psychologie wird mir immer suspekter...

Zitat von: Scipio 2.0 am 02. Juli 2023, 11:01:59Die ganze Richtung Psychologie wird mir immer suspekter...

? Das hat mit Psychologie nichts zu tun; höchstens bei den Befürwortern.

Soll das jetzt ein Anlass für Hurra sein?

Immerhin Psychiater und nicht Hausärzte sollen das ausgeben. Aber einfach so? Also nicht im Rahmen von Interventionsstudien, so ein bisschen unter kontrollierten Bedingungen?

Was, wenn dabei ein Horrortrip herauskommt? Man weiß ja vorher nie, bei solchen Substanzen, wie ein Trip sich entfaltet und entwickelt.

Ich habe mal gelernt, dass bei labiler (beihaltet auch depressiv) Grundstimmung schon keine Drogen konsumiert werden sollten, erst recht nicht bei stabiler instabiler psychischer Schieflage... und hier soll genau das erfolgen? Gute Idee?

Wie wird die Dosierung kontrolliert und Überdosierung verhindert? Jede Dosis einzeln an einer Ausgabestelle abholen oder noch besser unter ständiger Beobachtung nehmen, bis die Wirkung nachlässt.  Also wäre der Psychiater dann der Tripsitter? Hoffentlich ist eine bequeme Couch vorhanden.

Oder soll das nur eine Dosis werden? Die wirkt doch aber nur ein paar Monate, wenn ich mich korrekt erinnere.
Auch soll das ja bei AD-/therapieresistenten Patienten zum Einsatz kommen und da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine einzelne Dosis eine langfristige oder dauerhafte Verbesserung bringen soll. Wie soll das funktionieren? Über welche Wirkmechanismen? Sind die überhaupt schon bekannt?

Es muss sich ja bei dauerhafter Besserung nach einmaliger Gabe um Veränderungen in der Gehirnstruktur handeln, eine nachhaltige... das sollte einem schon zu denken geben, auch als psychisch gesunder Konsument, dort können Psychedelika auch die Hirnstruktur verändern. Wobei man ja auch sagen muss, das Gehirn wandelt sich auch ohne Drogenkonsum stetig und stänidg. 
Ich wollte ja mal LSD probieren und hatte aber von anderen Drogen mal einen Horrortrip, bei dem ich ca 24 h nicht mehr wusste, wer ich war u.a., was mir erstmal jegliche Lust auf weitere und gezielte Drogentests nahm.

So, habe mal nachgelesen, zum Wirkmechanismus ist offenbar wirklich noch nichts genaues bekannt... dafür:

Zauberpilze knüpfen neue Hirnnetzwerke (https://www.spektrum.de/news/psilocybin-als-heilmittel-zauberpilze-knuepfen-neue-hirnnetzwerke/2008705)

-- und wenn die mir nicht gefallen? Dann muss ich das mit anderen Drogen weiterverändern, bis mir die neuen Hirnnetzwerke zusagen.  :laugh:

8) (https://www.deineip.de/klassiker-flash-drogenlied-de-vu-ich-brauche-drogen-jeden-tag/)
(das muss angeklickt werden)

So oder so werde ich bis auf weiteres jeden Kontakt mit Leuten vermeiden, die an meiner Psyche rumdoktern wollen.

Ich kenne in meinem Umfeld jemanden, der an PTBS erkrankt ist und eine Zeit lang geraucht hat (heißt das Hasch?)
Nicht viel - sie hat vielleicht zwei davon am Tag geraucht und ist nach kurzer Zeit in einen Psychose ähnlichen Schub abgerutscht. Stabilisiert war sie erst wieder nach Monaten.

Gerade Menschen mit PTBS haben ein sehr "filterloses System" für Substanzen. Von der Veranlagung abgesehen - Traumata verstärken den Abbau von (Schutz-)Filtern. Das bezieht sich nicht nur auf die Sinnesreize, sondern auch auf die Wirkung unterschiedlicher Medikamente und ähnlicher Substanzen. Die Folge ist, dass sie in der Regel (Ausnahmen bestätigen diese) auf solche Drogen sehr viel stärker reagieren, als der Durchschnittsmensch.   

Die haben doch echt ne Meise...

Das kann ich mir auch vorstellen @ Marvel Stella.

Auch, wenn man bereits Kunde von Suchtmitteln und damit einhergehend Abhängigkeiten ist, gerät man viel schneller und leichter in die nächste Abhängigkeit, da sich anscheinend bereits strukturelle Veränderungen im Gehirn etabliert haben, und weiß der Geier, was noch alles verändert ist (Rezeptorendichte? Signalwege.. und das Suchtgedächtnis).
Ich bin immer wieder schockiert, wie einfach manche (überwiegend Frauen) in meinem Bekanntenkreis von Hausärzten nicht nur Antidepressiva verschrieben bekommen (ohne zum FA überwiesen zu werden), sondern die erhalten auch schon mal Benzos und ähnliches. Würde meine HÄ nicht unter Androhung der Hölle machen, die pingelt aber auch sonst rum, was das Zeug hält und nimmt alles ganz genau.

Cannabis halte ich im übrigen auch überhaupt nicht für ungefährlich und harmlos, gerade auch für Leute mit entsprechenden Prädispositionen und Konstellationen.

Allerdings wird es auch weit weniger verharmlost als Alkohol, der sowieso ganz oben auf meiner Agenda für die übelste (Rausch)droge der Welt steht, dazu auch noch kanzerogen, mutagen, zelltoxisch ist und enorm hohes Abhängigkeitspotential. Betrifft natürlich nicht alles Ethanol an sich, sondern dessen Abbauprodukte, um die man beim Konsum nicht herumkommt. 
Noch nicht mal Warnhinweise für Schwangere und Jugendliche werden aufgedruckt, dank mächtiger Alkindustrie und -lobby. Na gut, genug gewettert, geht ja hier um was anderes.

Zitat von: Scipio 2.0 am 02. Juli 2023, 12:54:32So oder so werde ich bis auf weiteres jeden Kontakt mit Leuten vermeiden, die an meiner Psyche rumdoktern wollen.

dann wird das aber auch nichts mit den Pilzen, Scipio. Außer, du gehst selbst welche suchen ;)

Wie kommst du darauf, dass ich mir Pilze einwerfen will?

Ich trinke ja noch nicht mal Alkohol.

Zitat von: Peiresc am 02. Juli 2023, 07:12:21Es tut sich was, endlich:

Das wollte ich gestern schon verlinken, aber dann habe ich die blaue Pille geschluckt ;)

Ich sehe das nicht mehr ganz so kritisch, man muss jede Möglichkeit verfolgen und ggf. nutzen, wenn es tatsächlich eine therapeutische Bedeutung haben könnte. Hier werden zwei Indikationen mit zwei unterschiedlichen Substanzen genannt: MDMA für PTBS und Psilocybin für schwere, behandlungsresistente Depressionen. Da gibt es Hinweise, dass das eine therapeutische Wirkung haben kann, aber nur in Verbindung mit einer begleitenden Therapie (MDMA etwa hat eine bestimmte Wirkung, die man für eine Behandlung einer PTBS nutzen kann).

Es mag etwas früh sein, das jetzt regulär zu ermöglichen. Ich habe mich immer nur gefragt, warum es nicht schon längst verbreiteter eingesetzt wird, wenn die Hinweise auf eine positive Wirkung so deutlich sein sollen. Das macht mich immer noch stutzig. Das wird nicht nur daran liegen, dass es sich um "böse" Drogen handelt, die man immer noch am liebsten vom Erdboden verschwinden lassen möchte.

Natürlich hat das Zeugs Missbrauchspotential und ist garantiert nicht harmlos (MDMA ist potentiell süchtig machend, Psilocybin eher nicht). Aber man muss sich dabei immer vor Augen führen, dass man auch so an das Zeugs ziemlich leicht ran kommt. Aktuell zu MDMA:

ZitatDie Pille zur Party – in Berliner Technoclubs ist Ecstasy nichts Besonderes. Der darin enthaltene Wirkstoff MDMA putscht nicht nur auf, er verbreitet auch ein wohliges Gefühl von Tanzlust, Liebe und Wärme. Leider ist es manchmal viel zu viel Wärme: Der Körper überhitzt und dehydriert, im Gehirn herrscht eine Art Dauerfeuer der Nervenzellen und am Ende stehen im schlimmsten Fall Koma und Tod.

Zuletzt ist das mindestens einmal passiert. Nicht in einem Berliner Club, sondern in ländlicher Umgebung. In Mecklenburg-Vorpommern starb eine 13-Jährige, eine 14- und eine 15-Jährige kämpften um ihr Leben. Alle sollen hoch dosierte Drogen genommen haben, die Pillen sind unter dem Namen "Blue Punisher" geläufig. Auch in Brandenburg könnte der Tod einer 15-Jährigen mit ihnen in Zusammenhang stehen. Schon eine halbe Pille könne mitunter tödlich sein, sagen die ermittelnden Beamten.

https://www.t-online.de/region/berlin/id_100200054/-blue-punisher-warum-ecstasy-pillen-mit-so-viel-mdma-in-umlauf-sind.html

An Psilocybin kommt man wohl noch leichter ran, nicht nur auf der Kuhwiese. Die Pilze lassen sich einfach züchten, es gibt auch Sporen einfach zu erwerben. Und die Australier können zur Not auch Kröten lecken (die sind ziemlich potent).

ZitatIm frühen 20. Jahrhundert wurde sie deshalb nach Australien eingeführt, um auf den Zuckerrohrplantagen Schädlinge zu vernichten – insbesondere Zuckerrohrkäfer. ...

Einige Menschen machen sich die Aga-Kröte jedoch zunutze: Die Inhaltsstoffe ihres Hautsekrets haben eine berauschende Wirkung. Das Sekret wird in der Regel geraucht oder zu einem Sud gekocht. In seltenen Fällen lecken die Konsumenten das Sekret direkt von der Kröte ab.

https://www.onmeda.de/gesundheit/drogen/aga-kroete-id201013/

Dann doch lieber die Pille vom Doc  :o (aber das wird sich kaum einer leisten können; im Artikel werden astronomische Preise genannt). Das wird wahrscheinlich auch dazu führen, dass man sich das Zeugs vermehrt selbst reinfährt, angesichts der (vermeintlich) heilbringenden Wirkung (die, wie gesagt, nur im therapeutischen Setting überhaupt plausibel ist und wozu es Studien gibt).

Zu dem vermuteten Wirkungsweg: der Link von zimtspinne ist mir neu, bisher hatte ich das als nicht belegte Hypothese verstanden. Man wirft sich das Zeugs ein und die Birne wird neu gebootet. Danach ist die Festplatte defragmentiert und der Datenfluss läuft wieder sauber. Oder so.

(Ich dachte immer, durch die Pilzpillen würden im Hirn die Neuronen durch Pilzhyphen ersetzt / verstärkt  und dadurch die Vernetzung gefördert (so wie beim Waldgehirn, durch Wohlleben zweifelsfrei nachgewiesen ::) ). Einzige Nebenwirkung: verstärkter Appetit auf totes Holz.)

OT

Zitat von: eLeaderMan wirft sich das Zeugs ein und die Birne wird neu gebootet. Danach ist die Festplatte defragmentiert und der Datenfluss läuft wieder sauber. Oder so.

OMG, hör bitte auf. Ich hab mich fast an meinem Frühstück verschluckt.  :rofl

Ich finde diese saloppe Sprache so erfrischend genial :-DDD

Zitat von: Marvel Stella am 03. Juli 2023, 10:14:27Ich hab mich fast an meinem Frühstück verschluckt.

;D

Schön zu sehen, dass es hier noch Leute mit Humor gibt, die auch noch lachen können :grins2:

Also doch, das Hirn wird wieder auf Anfang gesetzt. Klingt eigentlich toll, das hatte auch Albert Hoffmann (der mit Lucy in the Sky...) mal gesagt und es jedem empfohlen, damit man sich seine kindliche Neugier und Begeisterungsfähigkeit wieder zurückholen kann. Aber man will es natürlich auch für ernstere Dinge verwenden.

ZitatNun ist der Effekt von MDMA wenig überraschend: Es gilt als »Empathogen« und Kuscheldroge. In der aktuellen Arbeit wiederholte die Gruppe das Experiment mit anderen Psychedelika: Ketamin, Psilocybin, LSD und Ibogain. Dabei zeigte sich ein Zusammenhang zwischen der Wirkdauer und der Zeitspanne, in der sich ein Fenster für Verhaltensänderungen öffnete: Nach Gabe von Ketamin – das beim Menschen ungefähr 90 Minuten wirkt – waren die Tiere im Schnitt eine Woche sozialer. Bei Ibogain, dessen Effekte mehr als zwölf Stunden anhalten können, waren es vier Wochen. Die Idee, dass Psychedelika eine kritische Phase neu starten, könnte erklären, warum all diese Substanzen einen therapeutischen Nutzen haben (etwa bei Depressionen und Posttraumatischer Belastungsstörung), obwohl sie unterschiedlich auf das Neurotransmittersystem wirken.

https://www.spektrum.de/news/drogen-zeitreise-fuers-gehirn/2156406

Moment mal, das Zeugs macht einen empathischer!? Das ist doch so ein Frauending, wie wir letztens lesen mußten. Als Kleingameter ist das aber ein wenig heikel. Man könnte eine andauernde Neigung entwickeln, sich Industriechemikalien in das Gesicht zu schmieren und ungemütliches Schuhwerk zu tragen :-X  Das sind ggf. die Nebenwirkungen, die man halt abwägen muss. Wenn ich also Chinesisch lernen will, um an einer englischen Uni zu studieren...

Beim Krautreporter (da ist der Name wohl Programm ;D ) habe ich dazu einen interessanten Artikel gefunden:

ZitatEines der größten Probleme ist laut Fried die Langzeitwirkung von LSD. Denn in der Psychedelikaforschung wurden Langzeiteffekte bisher kaum erforscht, da Studien meist nur kurze Zeiträume erfassen. Trotzdem ziehen laut Fried Wissenschaftler:innen häufig unhaltbare Schlüsse. ,,Es ist sehr problematisch zu behaupten, eine Depression sei ,geheilt', weil es jemandem nach einer Woche LSD besser geht." Denn eine Depression ist eine Krankheit, die sich über längere Zeiträume hinweg zieht.
...
Ein Problem, das die Durchführung von Studien mit Psychedelika weiter erschwert, ist ihre außergewöhnliche mediale Präsenz. Stell dir mal vor, wir würden eine Studie über die Wirkung von Bananen bei Alkoholabhängigkeit durchführen. Eine Gruppe der Patient:innen bekommt Bananen, die andere nicht.

Ein Jahr zuvor beginnen Journalist:innen und Autor:innen, unzählige Texte und Bestseller wie ,,Banane, Banane, keine Fahne" über den heilenden Effekt von Bananen zu schreiben und es werden Filme wie ,,Banana Medicine", Netflix-Serien mit dem Titel ,,How to change your liver 🍌" produziert, und auf Insta kursieren süße Fotos von Hunden im Banana-Body.
Wir sehen französische Bulldogge im Bananen-Body, vor gelbem Hintergrund und hinter einer Banane

Die Kampagne für Bananen wird die Gruppe der Studie beeinflussen, die Bananen bekommt. ,,Nicht, weil die Banane so toll ist, sondern weil das Placebo, das durch die Medien gehypt wird, jetzt besser funktioniert", so Fried. Beeinflusst wird dadurch jedoch auch die zweite Gruppe, die zwar keine Bananen bekommen hat, dem Hype aber auch ausgesetzt war. Das kann demotivieren. ,,Und das wiederum kann für eine Studie ausschlaggebend sein und zu signifikanten Ergebnissen führen, obwohl die Banane tatsächlich natürlich nicht besser funktioniert als das Placebo der Kontrollgruppe", so Fried.

Felix Müller bestätigt das. ,,Vermutlich beeinflusst das die Studienergebnisse, keine Frage. Deshalb brauchen wir größere Studien, die Menschen erfassen, die gegenüber der Behandlung mit Psychedelika kritischer eingestellt sind."

,,Shit", denke ich. Der Bananentrick funktionierte auch bei mir. Was habe ich wohl noch übersehen?

https://krautreporter.de/4702-ist-lsd-das-verbotene-wundermittel-gegen-depressionen

Hm, seit ich (wieder) Bananen esse, fühle ich mich auch energiegeladener. Muss an den Kalorien liegen ::)

Gut, wenn es die Wissenschaft schon nicht belegen kann, dann werden es halt die Unterwelt-Gurus machen. Immer diese Evidenznachweise! Ts, dabei wussten doch schon die Schamanen vor 10.000 Jahren...

ZitatIch übersetze das mal: LSD wird NICHT die Psychotherapie bei Depressionen revolutionieren. Der schillernde Zug ist abgefahren. Allerdings reagieren bestimmte Menschen bockig und wollen das nicht akzeptieren. Laut einem Schweizer Experten gibt es in Deutschland zwischen 500 und 1.000 Untergrundtherapeuten, die nicht auf die Zulassung von LSD und anderen Psychedelika warten wollen und deshalb am Gesetz vorbei Menschen damit behandeln. Das größte Problem hierbei ist, dass die Konsumenten nicht überprüfen können, welche Substanzen sie in welcher Dosis verabreicht bekommen.

Man findet sie in jeder U-Bahn.

Es gibt zum Thema immer mal wider gute, fundierte Artikel in n-tv. Aktuell wird eine neue Studie, die mal wieder den Durchbruch verkündet, behandelt. Aber man spart auch nie an Kritik. Ich hatte das oben bereits erwähnt, der kopfstehende Kontinent will das jetzt für jedermann freigeben - ohne (harte) Evidenz.

ZitatSolche Phase-III-Studien stellen die letzte Phase im Entwicklungsprozess eines Medikaments dar, bevor es nach gründlicher Prüfung aller Studienergebnisse durch die zuständigen Behörden zugelassen werden kann. In diesen Studien werden die Arzneimittel an einer größeren Patientengruppe erprobt, um zu sehen, ob sich die Wirksamkeit und Unbedenklichkeit auch bei vielen unterschiedlichen Menschen bestätigen lässt. Und diese stehen für die Pilz-Substanz derzeit noch aus.

Trotzdem hat Australien kürzlich als erstes Land der Welt Psilocybin zur Therapie von Depressionen zugelassen - und gleichzeitig auch das synthetische Amphetaminderivat MDMA, das auch Bestandteil der Droge Ecstasy ist, zur Behandlung von posttraumatischen Belastungsstörungen. "Der Entscheidungsträger erkannte an, dass ein Bedarf an neuen Therapien für behandlungsresistente Erkrankungen wie behandlungsresistente Depression (TRD) und posttraumatische Belastungsstörung (PTSD) besteht", begründete die Australische Arzneimittelbehörde TGA die mit strengen Vorschriften verbundene Entscheidung. Die Psychotherapie mit Psilocybin und MDMA habe sich bei der Behandlung dieser Erkrankungen als potenziell nützlich erwiesen.

Ein Schritt, der auf Kritik stieß: So merkte eine Expertengruppe in einem offenen Brief an, der im Fachblatt "Australian & New Zealand Journal of Psychiatry" veröffentlicht wurde, dass die Forschung zwar vielversprechend sei, allerdings noch viele Fragen offenblieben.

Die vier Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler schreiben darin, dass sie die einzige registrierte aktive Forschungsstudie im Land zum Einsatz von Psilocybin bei Depressionen verantworteten und dennoch nicht von der TGA hinzugezogen wurden: "Warum wurden die lokalen Experten nicht konsultiert? Wir wissen es nicht." Sie kritisieren, die Arzneimittelbehörde habe dem Druck der Öffentlichkeit und von Lobbygruppen nachgegeben ohne ausreichenden Beweise, die eine breite Anwendung rechtfertigen würden.

https://www.n-tv.de/wissen/Magic-Mushrooms-Linderung-bei-schweren-Depressionen-article24379522.html

Erinnert mich an Pubertätsblocker... ::)

Wenn es schon nicht die Birne rebootet, es öffnet eine Pforte zu Gott. Man muss nicht mehr glauben, man sieht es dann auch.

ZitatDie Zahl der Konfessionsfreien in den USA steigt. Das heißt jedoch nicht, dass sie ohne Rituale, Glauben und Spiritualität leben. Sie brauchen nur keinen Gott mehr. Sie haben das Göttliche in psychedelischen Drogen entdeckt. Wie Psilo-Pilze wachsen psychedelische Kirchen aus dem Boden.

Sie wenden sich zwar von den konventionellen Kirchen ab, aber nicht alle "nones", wie Menschen ohne Religionszugehörigkeit in den USA genannt werden, wollen ohne Spiritualität, Glauben und Gemeinde leben. Dazu brauchen sie weder Jesus noch Maria, ihnen reichen "Zauberpilze", also  psilocybinhaltige Pilze, Ayahuasca oder LSD. In "Gottesdiensten" üben sie ihre Rituale aus. Laut Umfragen lehnen die Mitglieder:innen der psychedelischen Kirchen Religion nicht ab. Sie mögen spirituelle Gemeinschaften und religiöse Rituale.

https://hpd.de/artikel/gott-zauberpilz-21822

Da fällt mir direkt wieder C. Castaneda ein...

In der TAZ (online, 19.03.24) (https://taz.de/Behandlung-von-Depressionen/!5995963/) ist ein ein Artikel über chronische Despressionen. Dabei wird auch die Therapie mit Psilocybin erwähnt.

Zitat,,Die Studien legen nahe, dass die psychedelische Erfahrung für die Wirksamkeit der Therapie eine Bedeutung hat", erklärt Gründer. ,,Das Erlebnis muss intensiv sein. Dabei spielt es anscheinend keine Rolle, ob es sich um eine angenehme spirituelle oder eine herausfordernde Erfahrung handelt, was man im Volksmund auch Horrortrip nennt." Ein Proband erzählte Gründer, er sei trotz der Vorbereitungen und des Settings in dem gemütlichen Raum mit der angenehmen Musik über sechs Stunden durch die Hölle gegangen. Er habe sich mit den schwierigsten Teilen seiner Psyche auseinandersetzen müssen. Aber dabei wesentliche Muster überwunden.

[...]

Wie genau Psychedelika Depressionen lösen können, ist wieder mal ungeklärt, doch es gibt Hinweise, dass sie die Hirnstruktur entscheidend verändern. In früheren Studien zeigten Hirnscan-Bilder aus dem MRT eine Zunahme der Verbindungen zwischen den Neuronen, und das über Wochen und Monate.

Das ist ein Zeichen für Neuroplastizität und somit des sich verändernden und anpassenden Gehirns. Die Probandinnen sprechen nach der psychedelischen Erfahrung von einer emotionalen Gelassenheit und erhöhten Flexibilität.

Zitat von: Schwuppdiwupp am 19. März 2024, 16:24:34In der TAZ ist ein ein Artikel über chronische Despressionen.

Langer Artikel, interessant und deprimierend zugleich. Ich habe den Fehler gemacht, auch noch in die Kommis zu schauen...

ZitatEs ist alarmierend zu sehen, dass Ableismus ein Problem in unserer Gesellschaft darstellt, insbesondere in Form von Mentalismus.

Vorthmann kann sich trotz der widrigen Umständen glücklich schätzen, dass er "weiß", männlich und als Angehöriger der Mehrheitsgesellschaft wahrgenommen wird.

Andere werden es wohl schwieriger haben.