Psycholytische Therapie

[hallo]

Wann wird dieser Schwachsinnsartikel endlich von der Seite entfernt?
Die Hälfte der Quellen sind Springer-Zeitungen, der Autor schreibt selbst, dass er keine Ahnung vom Thema hat, ein Großteil  der Behauptungen ist ohne Quelle.
Argumentationsniveau ähnlich dem irgendwelcher Impfkritiker. Ich dachte eigentlich das sei nicht der Zweck von psiram.

[pelacani]

Einen wunderschönen Sonntag Abend wünsch' ich Dir; vor allem aber, dass sich Dein Adrenalinspiegel wieder normalisieren möge  .

Wäre nett, wenn Deine Kritik eine Spur konkreter werden könnte. Ich stell mir vor, Du sagst: "das und das ist falsch, das kann man da und da nachlesen". Dann könnten wir darüber diskutieren.

[Robert]

Wann wird dieser Schwachsinnsartikel endlich von der Seite entfernt?

Warum sollte er?

Die Hälfte der Quellen sind Springer-Zeitungen,

Von 16 Quellen sind es drei. Das sind nicht 50%, sondern ca. 18%. Bitte üben sie sich in Prozentrechnung. Und dabei handelt es sich nicht einmal um wissenschaftliche Aussagen, sondern um tagesaktuelle Fallberichte, die gerade so schön in die Schlagzeilenagenda der Yellow Press passten.  Skandal!!!111

der Autor schreibt selbst, dass er keine Ahnung vom Thema hat, ein Großteil  der Behauptungen ist ohne Quelle.

Wo?

Argumentationsniveau ähnlich dem irgendwelcher Impfkritiker. Ich dachte eigentlich das sei nicht der Zweck von psiram.

Welche Argumente liegen auf Impfkritikerniveau und warum? Beispiele?

[hallo]

ok, etwas konstruktiver:
Es ist in der Tat so, dass weder psychodelische noch psycholytische Therapie im Moment anerkannte Therapieformen sind.
Es geht auch nicht darum, diese als das nonplusultra darzustellen wie viele es tun, aber die gesamte Nutzung halluzinogener Substanzen in der Medizin abzulehnen ist nicht sinnvoll. Mir ist keine Arbeit bekannt, in der Halluzinogene schlechter  vs Placebo abschneiden. In den 70/80ern kam die Forschung dazu durch das Verbot der Substanzen praktisch komplett zum erliegen. In den letzten Jahren hat sich das geändert und die Zahl der Publikationen steigt stark an.
Konkrete positive Ergebnisse gab es meines Wissens in Studien zu Psilocybin vs Todesangst bei Krebs im Endstadium,  Psilocybin vs Zwangsverhalten, Ketamin gegen therapieresistente Depression.

Konkrete Fehler:
LSD wird nicht eingesetzt um ein Delirium tremens auszulösen (!!)
Zu den Gefahren: In keiner der zuletzt durchgeführten Studien wurden bislang schwere Nebenwirkungen festgestellt abseits von Blutdruckveränderung oder vergleichbarem. Horrortrips, Psychosen, Tod kamen nicht vor.
Mir ist nicht bekannt, das Heroin zur Psychotherapie eingesetzt wird.
@  Garri Rober
Mir ist klar, dass der Fall so passiert ist und ich will diese seltsame Gemeinschaft auch nicht in Schutz nehmen. Wenn man aber den Medienberichten Glauben schenken kann hat das, war das eher ein "Kunstfehler" seinerseits (mir ist keine Form der Therapie bekannt bei der sowohl der Therapeut als auch die anwesenden Patienten auf Drogen sind). Klar sollte auf derartige Scharlatane hingewiesen werden,  allerdings deswegen nicht die gesamte Nutzung von Halluzinogenen diskreditiert werden. Es geht um die Anwendung von Halluzinogenen und Entaktogenen in einem seriösen therapeutischen Setting nicht um kollektive Gruppenextase.
Unterschied psychodelische/psycholytische Therapie:
Psycholytisch: niedrige Dosen und gleichzeitige Analyse
psychodelisch: hohe Dosen und spätere Analyse.

Als Literatur sei beispielhaft folgende Arbeit genannt:
http://www.maps.org/research/psilo/psilo_ib.pdf

[pelacani]

In den 70/80ern kam die Forschung dazu durch das Verbot der Substanzen praktisch komplett zum erliegen.

Warum sind die Substanzen eigentlich verboten worden?

aber die gesamte Nutzung halluzinogener Substanzen in der Medizin abzulehnen ist nicht sinnvoll. Mir ist keine Arbeit bekannt, in der Halluzinogene schlechter  vs Placebo abschneiden.

Erinnert mich an die Studie, die versucht hat zu beweisen, dass die Misteltherapie die Aussichten der Chemotherapie nicht verschlimmert. Das ist mir irgendwie zu wenig.

In den letzten Jahren hat sich das geändert und die Zahl der Publikationen steigt stark an.
Konkrete positive Ergebnisse gab es meines Wissens in Studien zu Psilocybin vs Todesangst bei Krebs im Endstadium,  Psilocybin vs Zwangsverhalten, Ketamin gegen therapieresistente Depression.
...
Unterschied psychodelische/psycholytische Therapie

Da werfen wir doch glatt mal die Datenorgel Pubmed an. Aber Durchstarten ist schwierig:
,,psychedelic therapy"  5 Treffer, ,,psychedelic" und ,,therapy"  >5000 (aber das meiste hat mit uns nichts zu tun). ,,psycholytic" (ohne ,,therapy") 13 Treffer, darunter so klangvolle Titel wie ,,Shamans, sacraments, and psychiatrists." Zu den 3 von Dir genannten Indikationen scheint es je eine Studie mit je unter 30 Patienten zu geben; ich habe noch nicht nachgesehen, ob sie kontrolliert waren. Scharfetter schreibt zum Geleit in dem Buch, welches uns zur Lektüre empfohlen wird (,,Auch ist kürzlich ein vortreffliches Buch erschienen, dass die Möglichkeiten und Risiken dieser Therapieform beleuchtet, auch dieses Buch ist kein Esoterik-Schinken, sondern eine akademische Publikation"):

Die Empirie hinkt auch in diesem Psychotherapieverfahren der Praxis nach. Methodisch gute prospektive Langzeitstudien wären zu wünschen, die freilich hinreichende akademische und rechtliche Voraussetzungen brauchen. Es werden mehr Einzelerfahrungen berichtet, selektiert nach positivem Outcome. Und es gibt kleine retrospektive Katamnesen ohne genauen Einblick in die Untersuchungspopulation und das Therapieprozedere. ... Einige Autoren ... gehen über den beschwerdetragenden, ichhaften Persönlichkeitsanteil ihrer Patienten hinaus und fokussieren auf transpersonale und spirituelle Dimensionen der Psyche und des therapeutischen Prozesses, der tiefgreifende Transformationen der Persönlichkeit bewirken könne.

Zu den Gefahren: In keiner der zuletzt durchgeführten Studien wurden bislang schwere Nebenwirkungen festgestellt abseits von Blutdruckveränderung oder vergleichbarem. Horrortrips, Psychosen, Tod kamen nicht vor.

Titel von Arbeiten wie ,,Self-inflicted testicular amputation in first lysergic acid diethylamide use" oder ,,Self-mutilation induced by psychotropic substances: a systematic review"  machen Mut.

Vielleicht habe ich nicht die richtigen MeSH-Terms? Aber es bleibt schon als vorläufiges Fazit:
1.   die Unterscheidung psychedelisch vs psycholytisch ist außerhalb des deutschen Sprachraums nicht üblich.
2.   die ,,psychodelische/psycholytische Therapie" war auch vor den ,,70/80ern" in der seriösen Forschung eine völlig marginale Erscheinung; und ein Einsatz in der klinischen Routine ist auch auf lange Sicht nicht absehbar.

Und überhaupt: mir ist unklar, was eigentlich das Rationale an dieser Therapie sein soll. Wie gesagt, dass ist nur mein allererster Eindruck, ohne dass ich mich eingelesen habe.

[pelacani]

@hallo,

In manchem Detail magst Du Recht haben.

Konkrete Fehler:
LSD wird nicht eingesetzt um ein Delirium tremens auszulösen (!!)

Nach meiner Literatur-Kenntnis dürfte es auch kaum möglich sein, mit LSD das Vollbild eines Alkoholdelirs auszulösen.

Mir ist nicht bekannt, das Heroin zur Psychotherapie eingesetzt wird.

Für die Jetztzeit wäre das auch wirklich, nicht nur weil es so im Gesetz steht,  kriminell:

Heroin zählt aufgrund der für einen Anteil der Konsumenten überwältigenden psychischen Wirkung zu den Substanzen mit dem höchsten Abhängigkeitspotential überhaupt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heroin

Aber für die Vergangenheit wäre ich nicht ganz sicher; je nachdem, was man unter ,,Psychotherapie" verstehen will.

Noch ein bisschen zur (alten) Datenlage?

By 1965 over 2000 papers had been published describing positive results for over 40 000 patients who took psychedelic drugs with few side-effects and a high level of safety (Masters & Houston, 1970).

aber:

Despite the volume of publications from this period, most of the published material refers to anecdotal case reports that are of little value by contemporary research standards because they lack sufficient follow-up and control participants (Grob, 1994).
[Sessa B: Can psychedelics have a role in psychiatry once again? Br J Psychiat 2005,
http://bjp.rcpsych.org/content/186/6/457.full ]

Und schließlich, unausweichlich bei diesem Thema, der Ideologie-Alarm:

Perhaps it is surprising that there remains such considerable ignorance about the potential of these substances from within psychiatry itself. As with Galileo's telescope and Darwin's suggestion of our ascendancy from apes, radical scientific challenges tend to take the form of an attack on the anthropocentric model of the world. In the light of this, research that explores alternative states of consciousness and then offers a viable neurobiological substrate for the very human experience of religious encounter is bound to meet with objection from a generation of psychiatrists who have been conditioned to consider such work as 'mysticism'. Perhaps a more dispassionate criticism based upon scientific reasoning and not influenced by social or political pressures is called for if we are truly to investigate whether these substances can have a useful role in psychiatry today.
[Sessa B: Can psychedelics have a role in psychiatry once again? Br J Psychiat 2005,
http://bjp.rcpsych.org/content/186/6/457.full ]

Wahrscheinlich bin ich hoffnungslos altmodisch und nicht open minded genug für diese Art Galileo-Gambit.

[gesine2]

LSD wird nicht eingesetzt um ein Delirium tremens auszulösen (!!)

Im Artikel steht auch nicht, daß dies gemacht wird, hallo, sondern nur, daß es gemacht wurde. (xref)

kaum möglich .., mit LSD das Vollbild eines Alkoholdelirs auszulösen

Du huldigst einem halloschen Strohmann, Pelacani

Für die Jetztzeit wäre das ..  kriminell

dito, es wurde gemacht, mehr sagt der Artikel nicht.

Selbstverständlich ist die aktuelle Datenlage äußerst dünn - sind doch erst ab der zweiten Hälfte des letzten Jahrzehnts wieder einzelne Studien zugelassen worden - und trotz durchaus positiver Hinweise (Bsp) scheint das Genehmigungsverfahren für weitere Exploration einem kafkaesken Gang ins Schloß analog zu sein (ohne damit absichtsvoll konspiratives Agieren andeuten zu wollen).

Nichtsdestotrotz ist der Artikel imho überarbeitungswürdig - so erschließt sich mir zB in keiner Weise, was der auf Party-Hilfeseiten durchaus angebrachte Hinweis zu Verunreinigungen bei Hinterhoflabor-LSD im Therapie-thread zu suchen hat.

[Belbo]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/halluzinogen-lsd-hilft-gegen-alkoholsucht-a-820313.html

...zu Alkoholismus und LSD

[pelacani]

Nichtsdestotrotz ist der Artikel imho überarbeitungswürdig

Ja. Ein Satz, dass es aktuelle Forschung gibt, sollte genügen; auch wenn das die hochfliegenden Erwartungen vielleicht noch nicht bedient.

- so erschließt sich mir zB in keiner Weise, was der auf Party-Hilfeseiten durchaus angebrachte Hinweis zu Verunreinigungen bei Hinterhoflabor-LSD im Therapie-thread zu suchen hat.

Ich denke, unser Ziel ist der Verbraucherschutz. Wenn Dir irgendwo in freier Wildbahn ein Therapie-Trip angeboten wird: Finger weg. Das Zeug kann nur illegal sein.

[Groucho]

- so erschließt sich mir zB in keiner Weise, was der auf Party-Hilfeseiten durchaus angebrachte Hinweis zu Verunreinigungen bei Hinterhoflabor-LSD im Therapie-thread zu suchen hat.

Ich denke, unser Ziel ist der Verbraucherschutz. Wenn Dir irgendwo in freier Wildbahn ein Therapie-Trip angeboten wird: Finger weg. Das Zeug kann nur illegal sein.

Seh ich auch so.

[gesine2]

irgendwo in freier Wildbahn ein Therapie-Trip angeboten

Ok, eine derartige Idiotie seitens potentieller Patienten hatte ich nicht einkalkuliert.
Allerdings sind die beschriebenen psycholytischen Therapien, auch das Berliner Negativbeispiel ja keine Trips unter Freunden mit zu vielen Mikros, sondern (Gruppen)Therapie bei richtigen Ärzten (mit sauberen Bezugsquellen) - und die Gefährdungen eben nicht irgendwelche Synthese-( bzw eher Reinigungs-)Schlampereien, sondern ganz anderer Natur.

Und ganz abgesehen davon handelt der Artikel nicht direkt von LSD - entsprechend einkopiert bzw fremdkörperlich reingeklatscht wirkt der diesbezügliche Abschnitt (wie auch der über Heroin).

[Conina]

Tja, saubere Bezugsquellen?

Wie und wo bekommt man das Zeug denn in Arzneibuchqualität?

Über eine Apotheke mit ziemlicher Sicherheit nicht.

[pelacani]

kaum möglich .., mit LSD das Vollbild eines Alkoholdelirs auszulösen

Du huldigst einem halloschen Strohmann, Pelacani

Thanks for all the fish, Gesine.

Ich hatte das aus dem Ärmel geschüttelt; danke für die Verlinkung. So ist es klarer. Wobei ich bleibe, ist: das Vollbild eines Delirium tremens lässt sich nicht auslösen. Es besteht aus einem lebhaften halluzinatorischen Syndrom, einer Bewusstseinstrübung mit Desorientiertheit, einer psychomotorischen Unruhe und einer vegetativen Symptomatik.

Der Satz

Die in den USA betriebene "psychedelische Methode" bezieht sich auf ein Verfahren, durch LSD ein (ansonsten bei abstinenten Alkoholikern bekanntes) Delirium tremens auszulösen, um eine Alkoholabstinenz zu erreichen.

sollte also besser lauten:

Die in den USA betriebene "psychedelische Methode" bezog sich auf ein Verfahren, mittels LSD eine psychopathologische Symptomatik ähnlich einem (ansonsten im Alkoholentzug auftretenden) Delirium tremens auszulösen. Hierdurch sollte eine Verhaltensänderung getriggert werden, die zu einer Alkoholabstinenz führen sollte [1].

1.   http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/061007111350.htm

[gesine2]

Wobei ich bleibe

Und zwar zu Recht, Pelacani.
Der Änderungsvorschlag liest sich übrigens prima.

Wie und wo bekommt man?

Da wo es zugelassen ist, Conina, auf den dort üblichen Vertriebswegen. Oder meinst Du, der oben verlinkte Peter Gasser hat sich den für die Studie benötigten Stoff im Keller zusammengepanscht?

[Conina]

http://www.gesetze-im-internet.de/btmg_1981/anlage_i_59.html

LSD ist auf der Liste drauf, wie kriegt nun Wald- und Wiesenpsycholysetherapeut den Stoff legal ran?