Psycholytische Therapie

[eLender]

Hm, der Text im Wiki scheint mir tatsächlich ein wenig zu negativ bzw. kritisch mit dem Thema umzugehen. Nein, ich will das nicht verherrlichen, aber er wurde wahrscheinlich in einer Zeit stärker bearbeitet (habe das nicht weiter analysiert) als es mehrere schiefgelaufene "Gruppenerfahrungen" mit Scharlataneriehintergrund gab (etwa vor 10 Jahren). Da wurde dann stark vor solchen Substanzen gewarnt, teils etwas überzogen.

Man kann nicht ignorieren, dass in den letzten Jahren vermehrt daran geforscht wird und es ein gewisses Potential bei der Behandlung bestimmter Erkrankungen haben könnte (so wirklich eindeutig ist das nicht belegt, es fehlen die Langzeitdaten). Das sind allerlei Substanzen und allerlei - meist psychische - Erkrankungen. Ich meine, ich hätte den Artikel schon mal verlinkt:

,,Bei meinem ersten Trip hatte ich sehr viel Hoffnung in die Droge allein gesetzt. Aber sie ist eben kein Allheilmittel", sagt Heinrichs. ,,Am Ende überkam mich viel Trauer und auch Wut, weil mit dem Abklingen der Substanzwirkung klar wurde, dass sich in dem Trip doch nicht alle meine Probleme gelöst haben." Seine großen Hoffnungen kamen nicht von ungefähr. Sie wurden in den letzten Jahren durch beachtliche Forschungsergebnisse und reißerische Medienberichte befeuert. Die sogenannten Psycholytischen Therapien (die begleitet werden von Psychedelika wie LSD, Psilocybin und MDMA) sind gerade auf dem Vormarsch. Davor waren diese Therapien jahrzehntelang geächtet und wurden nur im Untergrund von selbsternannten Gurus durchgeführt.

https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/kolumne-uni-live-therapie-mit-partydrogen-ist-harte-arbeit-17881440.html

Bringt es ganz gut auf den Punkt. Sowas kann man nur im Rahmen einer professionellen Therapie (als ein Teil davon) machen. Die Risiken können erheblich sein und man muss die Wirkungen therapeutisch einsetzen bzw. nutzen. Das heißt natürlich auch: das ist keine Arznei, die man zuhause vor der Bettruhe einwirft und die dann am Morgen alle dunklen Wolken vertrieben hat (so auf Dauer).

Psychische Erkrankungen (und insb. Depressionen) sind ein ganz großes Übel und man sollte stets nach neuen Wegen suchen, wie man das besser behandeln kann.

Von daher: möglicherweise auf das Potential und den Stand der Forschung in dem Bereich hinweisen und ganz deutlich machen: Nein, das ist nichts für den selbsternannten Guru und schon gar nicht für die Selbsttherapie. Dabei ganz klar die Risiken und Nebenwirkungen benennen. MDMA hat Suchtpotential; vll. wird man etwas weniger verklemmt, hat dann aber ein Suchtproblem am Hals. Wenn doch alles so einfach wäre...

[Schwuppdiwupp]

Ich habe mich auch die letzten Tage - soweit mir das als medizinischer | psychologischer Laie und als von Depression Betroffener möglich war - mit dem Thema Antidepressiva beschäftigt und bin unter anderem auf einen Artikel im Spektrum der Wissenschauft (24.11.2017) gestoßen.

Auf einen Blick: Rauschmittel in der Psychotherapie

1. Forscher finden zunehmend Hinweise darauf, dass psychoaktive Substanzen wie LSD die Behandlung von einzelnen psychischen Störungen unterstützen könnten.

2. So scheint MDMA, besser bekannt als Wirkstoff der Partydroge Ecstasy, bei Posttraumatischen Belastungsstörungen zu helfen, während das Psilocybin aus halluzinogenen Pilzen möglicherweise Ängste und Depressionen lindert.

3. Bislang stützen sich die meisten wissenschaftlichen Studien zu den Wirkstoffen allerdings nur auf kleine Stichproben und weisen verschiedene methodische Mängel auf. Von einer Selbstmedikation raten Ärzte grundsätzlich ab.

[eLender]

Ich habe mich auch die letzten Tage - soweit mir das als medizinischer | psychologischer Laie und als von Depression Betroffener möglich war - mit dem Thema Antidepressiva beschäftigt und bin unter anderem auf einen Artikel im Spektrum der Wissenschauft (24.11.2017) gestoßen.

Das ist ein sehr guter Artikel, den man gut als Rahmen nehmen könnte.

Bsp. MDMA: als Hilfsmittel bei der Therapie von PTBS wahrscheinlich sinnvoll. Es kann dem Therapeuten helfen (und dem Patienten), mit dem Trauma umzugehen. Aber das nur im Rahmen einer Therapie mit einem entsprechenden Therapeuten, der das als eine Maßnahme von weiteren anwendet.

Ähnlich dürfte es auch für andere Erkrankungen mit anderen Substanzen sein. Psilocybin (aus den Pilzchen) kann eine Erfahrung bieten, die eine Therapie bei Depressionen unterstützen kann, aber die Erfahrung an sich ist eher keine Therapie.

Die Bewertung als Spaß-, Freizeit-, oder Lifestyldroge ist eine andere Geschichte. Es geht hier ja konkret um Therapien.

[eLender]

Der Schwurbel-König aus Wales hat die Schwurbelität scheins ein wenig vererbt. Der Harry ist zur Sinnsuche wohl auch mal in den Urwald gegangen, um sich kosmischen Rat zu holen. Abgesehen davon ein sehr guter und ausgewogener Artikel, der den Märchenprinzen eigentlich nur als Aufhänger nimmt.

"Unter dem Einfluss solcher Substanzen konnte ich die starren Vorstellungen der Welt hinter mir lassen." Jenseits seiner "massiv gefilterten Wahrnehmung" liege noch eine andere, eine ebenso reale, aber doppelt so schöne Welt. "Ohne blinde Wut, ohne einen Grund für blinde Wut." So berichtet der britische Prinz Harry in seiner Biografie "Reserve" über Erfahrungen mit psychedelischen Drogen. Das Experimentieren damit habe eine zentrale Rolle bei der Bewältigung psychischer Probleme gespielt, sagte er kürzlich in einem Online-Gespräch mit dem kanadischen Trauma-Experten Gabor Maté.

Damit spricht der 38-Jährige ein Thema an, um das es seit einiger Zeit einen ziemlichen Hype gibt. Auf Stoffen wie Psilocybin (Zauberpilze), MDMA (Ecstasy) und LSD ruhen durchaus Hoffnungen: Haben sie womöglich ein Potenzial, gegen unterschiedliche psychische Erkrankungen zu helfen? Gegen Depressionen, Angst-, Zwangs- und Suchterkrankungen oder posttraumatische Belastungsstörungen? Bisherige Erkenntnisse reichten nicht aus, um den Einsatz außerhalb klinischer Studien zu rechtfertigen, heißt es in der Leitlinie zu Depression.

https://www.n-tv.de/wissen/Wann-sind-Drogen-Medizin-article23978140.html

Wer auf den Artikel nur geklickt hat, um Glamour-mäßige Sensationen zu finden, der verpasst den sehr guten Rest.

Selbstversuche erschienen zunehmend auf Portalen wie Youtube, berichtet Koslowski von der Charité. Das halte man für sehr riskant. Nachahmer liefen Gefahr, gefährliche Komplikationen zu erleiden: Angstreaktionen, Psychosen, Unfälle und Risiken für das Herz, etwa wenn eine zu hohe Menge eingenommen wird oder eine Mischung mehrerer Substanzen. Die Substanzen seien nach bisherigen Erkenntnissen auch kein Heilsbringer für alle Patienten, sagt Reif, der im Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde (DGPNN) ist. "Man darf sie aber auch nicht verteufeln. Wir sollten froh sein über jedes zusätzliche Medikament, das wir zur Verfügung haben."
...
"Manche Patienten haben die mechanistische Vorstellung, dass in ihrem Kopf etwas kaputt ist und durch Ketamin wieder repariert wird", sagt die Anästhesistin Andrea Jungaberle. Sie ist an der Psilocybin-Studie der Charité beteiligt und bietet seit zwei Jahren in Berlin mit Ketamin unterstützte Psychotherapie an - "off label", also legal als Einzelfallentscheidung, aber außerhalb des Zulassungsbereichs. Jungaberle vergleicht die substanzunterstützte Therapie mit einer Strickleiter, die man einem Menschen zuwirft, um ihm zu helfen, aus einem Loch zu klettern. "Danach ist man aber erst im Erdgeschoss. Wer ins Dachgeschoss möchte, sich also dauerhaft richtig gut fühlen will, braucht weitere Therapie." Das sei harte Arbeit und gerade nach jahrelangen Krankheitsverläufen nicht in drei Monaten erledigt.

Das sollte auch in unserem Artikel so dargestellt werden: hohes Potential, keine Selbsttherapie (die nur Scharlatane anbieten) und noch viele offene Fragen.

[eLender]

Hm, das kommt mir so bekannt vor. Eigentlich müßte es doch längst Trips auf Rezept geben, das ist alles immer so unglaublich erfolgreich.

Kurz vor dem 80. Jahrestag der Entdeckung von Lysergsäurediethylamid, auch als LSD bezeichnet, präsentieren Fachleute der Universität Basel die Ergebnisse ihrer Studie. Demnach reichen schon zwei Dosen LSD aus, um die Symptome von Depressionen bis zu drei Monate lang zu mildern.

https://www.n-tv.de/wissen/LSD-koennte-schwere-Depressionen-lindern-article24053598.html

Sein Fazit: "Zwei moderate bis hohe Dosen LSD verminderten im Vergleich zu zwei niedrigen Dosen LSD depressive Symptome signifikant." Die Studie ist noch nicht von unabhängigen Fachleuten geprüft und in einem Fachjournal veröffentlicht worden.

Achso, es steht noch die Prüfung aus. Aber man kann ja mal weiter dran forschen (irgend wann muss das doch mal wirken). Das tut man anscheinend beinahe nur in der Schweiz. Wegen dem Albert, nehme ich an. Ich hoffe ja wirklich, dass das alles so stimmt, aber Hoffnung ist keine gute Evidenz.

[Peiresc]

Es tut sich was, endlich:

Australia is the first country to let patients with depression or PTSD be prescribed psychedelics
https://thehill.com/policy/healthcare/ap-australia-is-the-first-nation-to-let-patients-with-depression-or-ptsd-be-prescribed-psychedelics/

Scientists in Australia were surprised by the move, which was announced in February but took effect July 1. One scientist said it puts Australia "at the forefront of research in this field."

Amerika hängt hinterher:

Still, the American Psychiatric Association has not endorsed the use of psychedelics in treatment, noting the FDA has yet to offer a final determination.

And medical experts in the U.S. and elsewhere, Australia included, have cautioned that more research is needed on the drugs' efficacy and the extent of the risks of psychedelics, which can cause hallucinations.

[Scipio 2.0]

Die ganze Richtung Psychologie wird mir immer suspekter...

[Peiresc]

Die ganze Richtung Psychologie wird mir immer suspekter...

? Das hat mit Psychologie nichts zu tun; höchstens bei den Befürwortern.

[zimtspinne]

Soll das jetzt ein Anlass für Hurra sein?

Immerhin Psychiater und nicht Hausärzte sollen das ausgeben. Aber einfach so? Also nicht im Rahmen von Interventionsstudien, so ein bisschen unter kontrollierten Bedingungen?

Was, wenn dabei ein Horrortrip herauskommt? Man weiß ja vorher nie, bei solchen Substanzen, wie ein Trip sich entfaltet und entwickelt.

Ich habe mal gelernt, dass bei labiler (beihaltet auch depressiv) Grundstimmung schon keine Drogen konsumiert werden sollten, erst recht nicht bei stabiler instabiler psychischer Schieflage... und hier soll genau das erfolgen? Gute Idee?

Wie wird die Dosierung kontrolliert und Überdosierung verhindert? Jede Dosis einzeln an einer Ausgabestelle abholen oder noch besser unter ständiger Beobachtung nehmen, bis die Wirkung nachlässt.  Also wäre der Psychiater dann der Tripsitter? Hoffentlich ist eine bequeme Couch vorhanden.

Oder soll das nur eine Dosis werden? Die wirkt doch aber nur ein paar Monate, wenn ich mich korrekt erinnere.
Auch soll das ja bei AD-/therapieresistenten Patienten zum Einsatz kommen und da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine einzelne Dosis eine langfristige oder dauerhafte Verbesserung bringen soll. Wie soll das funktionieren? Über welche Wirkmechanismen? Sind die überhaupt schon bekannt?

Es muss sich ja bei dauerhafter Besserung nach einmaliger Gabe um Veränderungen in der Gehirnstruktur handeln, eine nachhaltige... das sollte einem schon zu denken geben, auch als psychisch gesunder Konsument, dort können Psychedelika auch die Hirnstruktur verändern. Wobei man ja auch sagen muss, das Gehirn wandelt sich auch ohne Drogenkonsum stetig und stänidg. 
Ich wollte ja mal LSD probieren und hatte aber von anderen Drogen mal einen Horrortrip, bei dem ich ca 24 h nicht mehr wusste, wer ich war u.a., was mir erstmal jegliche Lust auf weitere und gezielte Drogentests nahm.

[zimtspinne]

So, habe mal nachgelesen, zum Wirkmechanismus ist offenbar wirklich noch nichts genaues bekannt... dafür:

Zauberpilze knüpfen neue Hirnnetzwerke

-- und wenn die mir nicht gefallen? Dann muss ich das mit anderen Drogen weiterverändern, bis mir die neuen Hirnnetzwerke zusagen. 


(das muss angeklickt werden)

[Scipio 2.0]

So oder so werde ich bis auf weiteres jeden Kontakt mit Leuten vermeiden, die an meiner Psyche rumdoktern wollen.

[Marvel Stella]

Ich kenne in meinem Umfeld jemanden, der an PTBS erkrankt ist und eine Zeit lang geraucht hat (heißt das Hasch?)
Nicht viel - sie hat vielleicht zwei davon am Tag geraucht und ist nach kurzer Zeit in einen Psychose ähnlichen Schub abgerutscht. Stabilisiert war sie erst wieder nach Monaten.

Gerade Menschen mit PTBS haben ein sehr "filterloses System" für Substanzen. Von der Veranlagung abgesehen - Traumata verstärken den Abbau von (Schutz-)Filtern. Das bezieht sich nicht nur auf die Sinnesreize, sondern auch auf die Wirkung unterschiedlicher Medikamente und ähnlicher Substanzen. Die Folge ist, dass sie in der Regel (Ausnahmen bestätigen diese) auf solche Drogen sehr viel stärker reagieren, als der Durchschnittsmensch.   

Die haben doch echt ne Meise...

[zimtspinne]

Das kann ich mir auch vorstellen @ Marvel Stella.

Auch, wenn man bereits Kunde von Suchtmitteln und damit einhergehend Abhängigkeiten ist, gerät man viel schneller und leichter in die nächste Abhängigkeit, da sich anscheinend bereits strukturelle Veränderungen im Gehirn etabliert haben, und weiß der Geier, was noch alles verändert ist (Rezeptorendichte? Signalwege.. und das Suchtgedächtnis).
Ich bin immer wieder schockiert, wie einfach manche (überwiegend Frauen) in meinem Bekanntenkreis von Hausärzten nicht nur Antidepressiva verschrieben bekommen (ohne zum FA überwiesen zu werden), sondern die erhalten auch schon mal Benzos und ähnliches. Würde meine HÄ nicht unter Androhung der Hölle machen, die pingelt aber auch sonst rum, was das Zeug hält und nimmt alles ganz genau.

Cannabis halte ich im übrigen auch überhaupt nicht für ungefährlich und harmlos, gerade auch für Leute mit entsprechenden Prädispositionen und Konstellationen.

Allerdings wird es auch weit weniger verharmlost als Alkohol, der sowieso ganz oben auf meiner Agenda für die übelste (Rausch)droge der Welt steht, dazu auch noch kanzerogen, mutagen, zelltoxisch ist und enorm hohes Abhängigkeitspotential. Betrifft natürlich nicht alles Ethanol an sich, sondern dessen Abbauprodukte, um die man beim Konsum nicht herumkommt. 
Noch nicht mal Warnhinweise für Schwangere und Jugendliche werden aufgedruckt, dank mächtiger Alkindustrie und -lobby. Na gut, genug gewettert, geht ja hier um was anderes.

[zimtspinne]

So oder so werde ich bis auf weiteres jeden Kontakt mit Leuten vermeiden, die an meiner Psyche rumdoktern wollen.

dann wird das aber auch nichts mit den Pilzen, Scipio. Außer, du gehst selbst welche suchen

[Scipio 2.0]

Wie kommst du darauf, dass ich mir Pilze einwerfen will?

Ich trinke ja noch nicht mal Alkohol.