Greenpeace fordert höhere Fleischpreise

[Wolleren]

Der ermäßigte MwSt.-Satz für die Hotellerie wurde mit europäischer Konkurrenzfähigkeit / Harmonisierung begründet. Auch wenn das niemand wissen wollte.
Der ermäßigte MwSt.-Satz für Lebensmittel hat einen Grund, der sich leichter erraten lässt.
Hat Greenpeace gleichzeitig eine Erhöhung von Hartz-IV vorgeschlagen? Wenn nein, warum nicht? Sollen die Armen kein Fleisch mehr essen?

[71hAhmed]

Und im konkreten Fall?

Welchen konkreten Fall meinst du? Billigfleisch beim Discounter? Oder eine primär ideologisch motivierte Lenkungsabgabe auf Fleisch generell?

Klar, wenn man die Daten vorliegen hat, kann man das berechnen. Was bedeutet das für den konkreten Fall? Ist Fleisch zu billig? Landratte stellt lediglich eine Vermutung auf, die auf seinem Gefühl basiert.

Da ich die konkreten Daten auch nicht habe, kann ich das auch nicht vorrechnen. Bei Interesse kannst du das aber auch selber, oder du fragst einen Landwirt in der Nähe, ob er dir weiterhilft. Alternativ kannst du die entsprechenden Verbände fragen.
Wie Landratte zu seiner Meinung (nicht Vermutung

die meiner Meinung nach aber nicht bei 8,-€ pro Kg magerem Rindfleisch liegen können.

) kommt, müsste er schon selber darlegen.

Die von Dir genannten Effekte werden sich auch dann einstellen, wenn kein Druck auf den Erzeuger ausgeübt wird und der Erzeuger nicht kontrolliert wird.

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Welche Effekte würden sich auch ohne Druck und Kontrolle so ergeben?

Die ganze Untersuchung nach dem Preis ist meines Erachtens unerheblich an dieser Stelle und nicht zielführend.

Wieso nicht? Eine Organisation fordert eine Preiserhöhung durch Steuererhöhung, um damit ein umwelt-und gesundheitspolitisches Ziel zu erreichen. Grundtenor:"Fleisch ist zu billig, deshalb wird zu viel konsumiert und erzeugt". Also ist die Frage nach dem Preis durchaus nicht unwichtig, obwohl nur ein kleiner Teil eines komplexen Themenbereiches

[Landratte]

Klar, wenn man die Daten vorliegen hat, kann man das berechnen. Was bedeutet das für den konkreten Fall? Ist Fleisch zu billig? Landratte stellt lediglich eine Vermutung auf, die auf seinem Gefühl basiert.

Wie findet man denn heraus, ob ein Produkt (zu) billig ist? "Billig" ist doch eher ein subjektives Empfinden.

Hier ist ein bisschen was zu sehen zum Thema "lediglich Vermutung und Gefühl":
Quelle ist das Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz

http://berichte.bmelv-statistik.de/PMG-0100003-0000.gif
http://berichte.bmelv-statistik.de/PMG-0100002-0000.gif
http://www.agrarheute.com/rinderpreise-eu-24-mai-2013
Die Entwicklung der Schlachtpreise geht deutlich unter Vorjahresniveau. 

Sicher gibt es dazu auch noch komplexere Statistiken, aber ich hab jetzt keine Lust mehr zu suchen. 

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fleischpreis-Verdienst.png


Und was ganz ohne Statistik geht und auch nichts mit Gefühl zu tun hat: regelmäßig einkaufen gehen.

Wie Landratte zu seiner Meinung (nicht Vermutung

die meiner Meinung nach aber nicht bei 8,-€ pro Kg magerem Rindfleisch liegen können.

) kommt, müsste er schon selber darlegen.

Da zahle ich sogar im Bioladen seit 6 Jahren denselben Preis für 1 Kg Rinderhack. In absoluten Zahlen heisst das: 9,99 € /kg, und selbst wenn man nur die Inflation hinzunähme, müsste das Kilo mindestens 11,- € kosten.

[Harlequin]

Hier eine deutsche Zusammenfassung in Deutsch: http://www.bfr.bund.de/cm/343/studie_zu_fleischverzehr_und_sterblichkeit.pdf

Die Zusammenfassung widerspricht mir nicht. Klar, ein Kausalzusammenhang zwischen rotem/verarbeitetem Fleisch und Sterblichkeit kann zwar nicht hergestellt werden, aber das ist auch relativ schwierig. Ich muss mich allerdings in einem Punkt korrigieren: Ich habe zwar von Fleisch allgemein gesprochen, aber immer red/processed meat gemeint. Es war zwar bisher kein Thema in der Diskussion, erscheint mir aber als wichtiger Punkt.

Verzehrsempfehlungen sollten das potenzielle Gesundheitsrisiko sowie den potenziellen gesundheitlichen Nutzen ausgewogen berücksichtigen. Bei niedrigen Verzehrsmengen von rotfleisch und verarbeitetem Fleisch ist auf Grund der vorliegenden Studien die Mortalitätsrate im Vergleich zu den Vielverzehrern reduziert. Fleisch enthält wertvolle Aminosäuren, gut verwertbares Eisen und B-Vitamine, die einen Mangel dieser Stoffe ausgleichen können. Weißes Fleisch
war in der Sinha-Studie sogar mit einer Senkung der Todesrate der 50 bis 71-Jährigen in dem untersuchten Zeitraum assoziiert.

Was steht da zu lesen?

After multivariate adjustment, a high consumption of red meat was related to higher all-cause mortality (hazard ratio (HR) = 1.14, 95% confidence interval (CI) 1.01 to 1.28

Knapper geht's nun wirklich nicht.

Bei "all-cause mortality" erwarte ich nichts anderes. Hier wird immerhin jede Todesursache einbezogen. Es ist eher bedenklich, dass man auch in dieser großen Gruppen einen Effekt sieht. Bei processed meat hat man sogar: HR = 1.44, 95% CI 1.24 to 1.66, was nun wirklich eindeutig ist.

Aber wir können ja trotzdem einen Moment bei der Studienlage
http://eprints.ucl.ac.uk/4841/1/4841.pdf
bleiben, weil man daran noch etwas verdeutlichen kann. Hier (S. 120/121) werden uns Sinn und Unsinn von Meta-Analysen gezeigt. Diagramm 4.3.1. (Relative risk, highest vs lowest exposure category) weist ein RR von 1.17 (CI 0.92–1.49) aus – m. a. W., das ist geradezu die Widerlegung und nicht der Nachweis eines Zusammenhangs.
Diagramm 4.3.2 (Relative risk, per time/week) zeigt in gleicher Darstellungsweise ein RR von 1.43 (1.05–1.94), d. i. knapp signifikant. In dieser Meta-Analyse hatten die größten erfassten Studien kein sign. Ergebnis. Der dramatischste Effekt zeigt sich in den kleinsten Studien mit den größten Konfidenzintervallen. Das ist ein übliches Muster für viele Arten von medizinischen Maßnahmen, die zu Grabe getragen werden mussten. Und dann heißt es:

Metaanalysen sind immer sehr problematisch, wenn die einzelnen Studien sehr verschieden sind. Allerdings verstehe ich die Bemerkungen zur Signifikanz nicht. Der hohe Standardfehler sagt nur aus, das die Ergebnisse in einem breiten Spektrum gestreut sind. Das sagt aber nichts über die Signifikanz (die Wahrscheinlichkeit, dass die Verteilung zufällig zustande gekommen ist) aus. Welche Studien statistisch signifikante Ergebnisse haben, habe ich mir nicht herausgesucht. Ich kann diese Folgerung so nicht nachvollziehen.

Aber wenn wir auch nur einen Blick auf das zugehörige Diagramm werfen (s. u.), stellen wir fest: Von den 5 aufgeführten Studien zeigt nur eine einzige etwas, das man als ansteigende Kurve interpretieren kann. Was in aller Welt ist da ,,convincing"?

Bei dem Bild zeigen die Datenpunkte das relative Risiko pro "Dosis" (in 100g bzw. pro Tag). Ich finde es recht plausibel, dass das Risiko von 200g auf 300g nicht stärker steigt als von 100g auf 200g.

[Landratte]

http://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2012/07/CancerRisk.gif

Ich würde gern noch wissen, woher das Schaubild stammt und was in diesem Zusammenhang "occupation" heisst?

[Harlequin]

Ich würde gern noch wissen, woher das Schaubild stammt und was in diesem Zusammenhang "occupation" heisst?

Aus dem Blog. Habe es mental unter "Krebspersönlichkeit psiram" abgespeichert, da ich das Bild schon öfter nützlich fand.
http://blog.psiram.com/2012/08/wikipedia-prof-tschuschke-und-die-krebspersonlichkeit/
Hier die Quelle:
http://scienceblog.cancerresearchuk.org/2011/12/07/the-causes-of-cancer-you-can-control/

Occupation heißt Beruf. Die Einschätzung basiert wohl auf dieser Studie: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20424618?dopt=Abstract

[KranzFonz]

@71hAhmed: Ich gehe davon aus, dass Du die vorigen Antworten gelesen hast.

Und im konkreten Fall?

Welchen konkreten Fall meinst du? Billigfleisch beim Discounter? Oder eine primär ideologisch motivierte Lenkungsabgabe auf Fleisch generell?

die meiner Meinung nach aber nicht bei 8,-€ pro Kg magerem Rindfleisch liegen können.

Also: Was ist ein angemessener Preis für 1kg Rindfleisch?

Klar, wenn man die Daten vorliegen hat, kann man das berechnen. Was bedeutet das für den konkreten Fall? Ist Fleisch zu billig? Landratte stellt lediglich eine Vermutung auf, die auf seinem Gefühl basiert.

Da ich die konkreten Daten auch nicht habe, kann ich das auch nicht vorrechnen. Bei Interesse kannst du das aber auch selber, oder du fragst einen Landwirt in der Nähe, ob er dir weiterhilft. Alternativ kannst du die entsprechenden Verbände fragen.
Wie Landratte zu seiner Meinung (nicht Vermutung

die meiner Meinung nach aber nicht bei 8,-€ pro Kg magerem Rindfleisch liegen können.

) kommt, müsste er schon selber darlegen.

Landratte vermutet dass der Preis für Rindfleisch zu niedrig ist und führt dazu unzureichende Belege an. Und natürlich kann man versuchen, die Daten irgendwie zu ermitteln. Aber wozu?

Sicher gibt es dazu auch noch komplexere Statistiken, aber ich hab jetzt keine Lust mehr zu suchen. 

Brauchst Du auch nicht. Denn selbst wenn Du noch 1.000 solche Statistiken anführst, beweist das immer noch nicht, dass der Preisrückgang, wenn er denn tatsächlich passiert ist, Qualitätseinbussen zur Folge hatte.

Die von Dir genannten Effekte werden sich auch dann einstellen, wenn kein Druck auf den Erzeuger ausgeübt wird und der Erzeuger nicht kontrolliert wird.

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Welche Effekte würden sich auch ohne Druck und Kontrolle so ergeben?

Wenn der Käufer jetzt in der Lage ist, auf einem geringeren Preis zu bestehen (Überangebot oder Monopol), hat der Erzeuger ein Problem, entweder versucht er, die Differenz über Einsparungen wettzumachen(weniger Lohn,Medizin, an anderem kann ernicht viel streichen) er macht den Laden zu oder versucht, das über politische Wege wieder reinzubekommen (Subvention).

Einsparungen und Subventionen: Der Erzeuger wird auf jeden Fall versuchen, seinen Gewinn zu maximieren, ob er nun Druck vom Käufer erhält oder nicht.

Die ganze Untersuchung nach dem Preis ist meines Erachtens unerheblich an dieser Stelle und nicht zielführend.

Wieso nicht? Eine Organisation fordert eine Preiserhöhung durch Steuererhöhung, um damit ein umwelt-und gesundheitspolitisches Ziel zu erreichen. Grundtenor:"Fleisch ist zu billig, deshalb wird zu viel konsumiert und erzeugt". Also ist die Frage nach dem Preis durchaus nicht unwichtig, obwohl nur ein kleiner Teil eines komplexen Themenbereiches

Zielführend wäre es, die umwelt- und gesundheitspolitischen Ziele direkt zu verfolgen, d.h. z.B. Aufklärung für Verbraucher verbessern, die Mindeststandards bei der Fleischerzeugung erhöhen oder Mindestlöhne einführen. Wenn sich daraus dann eine Preiserhöhung ergibt, muss man prüfen, ob die daraus entstehenden Effekte tolerierbar sind. Aber einfach zu behaupten, die Preise seien "zu niedrig" und daraus irgendwelche Ableitungen zu entwickeln, bringt nichts, weil nicht gesichert ist, dass sich durch eine Preiserhöhung die gestellten Ziele wirklich einstellen und weil andere nicht gewünschte Effekte auftreten können (z.B. erhöhte Arbeitslosigkeit).

[bayle]

Allerdings verstehe ich die Bemerkungen zur Signifikanz nicht. Der hohe Standardfehler sagt nur aus, das die Ergebnisse in einem breiten Spektrum gestreut sind. Das sagt aber nichts über die Signifikanz (die Wahrscheinlichkeit, dass die Verteilung zufällig zustande gekommen ist) aus. Welche Studien statistisch signifikante Ergebnisse haben, habe ich mir nicht herausgesucht. Ich kann diese Folgerung so nicht nachvollziehen.

Aber das ist doch sehr einfach, oder verstehe ich Dich falsch? Wenn das Konfidenzintervall unter 1 beginnt – grafisch: die dünne Linie die Senkrechte bei ,,1" schneidet -, dann ist das Ergebnis nicht signifikant. Die Diagramme lassen zumindest die Hypothese zu, dass die kleineren (und potentiell methodisch schlechteren) Studien die größeren Effekte dargestellt haben – ein typisches Muster z.B. für Paramedizin. Aber wie gesagt, ich bestehe nicht auf dieser Interpretation.

Was steht da zu lesen?

After multivariate adjustment, a high consumption of red meat was related to higher all-cause mortality (hazard ratio (HR) = 1.14, 95% confidence interval (CI) 1.01 to 1.28

Knapper geht's nun wirklich nicht.

Bei "all-cause mortality" erwarte ich nichts anderes. Hier wird immerhin jede Todesursache einbezogen. Es ist eher bedenklich, dass man auch in dieser großen Gruppen einen Effekt sieht. Bei processed meat hat man sogar: HR = 1.44, 95% CI 1.24 to 1.66, was nun wirklich eindeutig ist.

Mein Satz ist der erste Satz aus der Results-Sektion des Abstracts und somit vermutlich das Gesamt-Ergebnis, die take-home-Message.  Wenn Du das Teilergebnis für ,,processed meat" glaubst hervorheben zu müssen, dann hättest Du auch noch den folgenden Satz  zur Kenntnis nehmen sollen:

After correction for measurement error, higher all-cause mortality remained significant only for processed meat (HR = 1.18, 95% CI 1.11 to 1.25, per 50 g/d).

Aber wenn wir auch nur einen Blick auf das zugehörige Diagramm werfen (s. u.), stellen wir fest: Von den 5 aufgeführten Studien zeigt nur eine einzige etwas, das man als ansteigende Kurve interpretieren kann. Was in aller Welt ist da ,,convincing"?

Bei dem Bild zeigen die Datenpunkte das relative Risiko pro "Dosis" (in 100g bzw. pro Tag). Ich finde es recht plausibel, dass das Risiko von 200g auf 300g nicht stärker steigt als von 100g auf 200g.

Dann können wir festhalten: eine Dosis-Wirkungs-Beziehung ist mit diesem Diagramm nicht nachgewiesen, obwohl im Text das Gegenteil behauptet wird. Das macht misstrauisch.

Insgesamt mag der Effekt signifikant sein, aber seine Bedeutsamkeit ist marginal, und er ist weiterhin völlig ungeeignet, als Entscheidungsgrundlage für so eingreifende Maßnahmen wie Steuererhöhungen zu dienen. Nur mal so, zum Vergleich:

ORs were elevated for all metrics of exposure to cigarette smoke and were higher for SqCC [squamöses Lungenzellkarzinom] and small cell lung cancer (SCLC) than for AdCa [Adeno-Ca]. Current male smokers with an average daily dose of >30 cigarettes had ORs of 103.5 (95% confidence interval (CI): 74.8-143.2) for SqCC ...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22052329

[KranzFonz]

Der normale MwSt Satz bei Lebensmitteln ist nun mal 7%. Wenn man hier für ein einzelnes Lebensmittel eine Ausnahme macht, ist das eben nicht mehr "normal", sondern hat eine Intention.

Genausogut könnte man eine Erhöhung der MwSt für bestimmte Bücher fordern, die einem nicht in den Kram passen. Ist sowas normal?

Bei unserem Umsatzsteuergesetz noch von "normal" zu sprechen, ist irgendwie schon absurd. Langusten: 7%, Mineralwasser: 19%, Trüffel: 7%, Tiernahrung: 7%, Babynahrung: 19%, Schweineohren: kommt darauf an... Nach meiner Meinung gehört der ermäßigte Umsatzsteuersatz ohne Ausnahme abgeschafft. Man könnte im Gegenzug, wie Wolleren oben vorschlug, die Grundsicherung erhöhen.

[Harlequin]

Aber das ist doch sehr einfach, oder verstehe ich Dich falsch? Wenn das Konfidenzintervall unter 1 beginnt – grafisch: die dünne Linie die Senkrechte bei ,,1" schneidet -, dann ist das Ergebnis nicht signifikant. Die Diagramme lassen zumindest die Hypothese zu, dass die kleineren (und potentiell methodisch schlechteren) Studien die größeren Effekte dargestellt haben – ein typisches Muster z.B. für Paramedizin. Aber wie gesagt, ich bestehe nicht auf dieser Interpretation.

Nein, habe mich vertan. Welche Studien wieviel Power haben, müsste man trotzdem im Detail prüfen.

Bei "all-cause mortality" erwarte ich nichts anderes. Hier wird immerhin jede Todesursache einbezogen. Es ist eher bedenklich, dass man auch in dieser großen Gruppen einen Effekt sieht. Bei processed meat hat man sogar: HR = 1.44, 95% CI 1.24 to 1.66, was nun wirklich eindeutig ist.

Mein Satz ist der erste Satz aus der Results-Sektion des Abstracts und somit vermutlich das Gesamt-Ergebnis, die take-home-Message.  Wenn Du das Teilergebnis für ,,processed meat" glaubst hervorheben zu müssen, dann hättest Du auch noch den folgenden Satz  zur Kenntnis nehmen sollen:

After correction for measurement error, higher all-cause mortality remained significant only for processed meat (HR = 1.18, 95% CI 1.11 to 1.25, per 50 g/d).

Mein Punkt ist nur, dass man bei all-cause mortality nur schwer einen signifikanten Effekt nachweisen kann. Bei processed meat ist der Effekt so stark, dass er sogar bei all-cause mortality ganz klar sichtbar ist.

Bei dem Bild zeigen die Datenpunkte das relative Risiko pro "Dosis" (in 100g bzw. pro Tag). Ich finde es recht plausibel, dass das Risiko von 200g auf 300g nicht stärker steigt als von 100g auf 200g.

Dann können wir festhalten: eine Dosis-Wirkungs-Beziehung ist mit diesem Diagramm nicht nachgewiesen, obwohl im Text das Gegenteil behauptet wird. Das macht misstrauisch.

Du verstehst das Diagramm falsch. Ich erkläre es mal mit Fleischanstieg. Wenn du 0g, 100g, 200g, 300g, 400g, 500g, ... betrachtest, hast du einen Anstieg von 100, 100, 100, 100, 100, ... Du bekommst als eine gerade Linie auf einem Diagramm, dass den relativen Fleischanstieg darstellt.
Das Diagramm ist also sehr eindeutig.

Insgesamt mag der Effekt signifikant sein, aber seine Bedeutsamkeit ist marginal, und er ist weiterhin völlig ungeeignet, als Entscheidungsgrundlage für so eingreifende Maßnahmen wie Steuererhöhungen zu dienen. Nur mal so, zum Vergleich:

Mein Hauptpunkt war, dass man sich am Anfang des Threads die Forderung von GP argumentlos abqualifiziert hat, einfach weil die Forderung von GP kam. Ich finde die ersten Seiten des Threads ärgerlich.

Ich halte es weiterhin für medizinisch und auch ökologisch vernünftig den Fleischkonsum (rot/verarbeitet) zu reduzieren, aber ich zweifle auch, das dazu eine Steuererhöhung geeignet ist. Ich halte es trotz allem für legitim einen solchen Vorschlag zu machen.

[KranzFonz]

Mein Hauptpunkt war, dass man sich am Anfang des Threads die Forderung von GP argumentlos abqualifiziert hat, einfach weil die Forderung von GP kam. Ich finde die ersten Seiten des Threads ärgerlich.

Ich halte es weiterhin für medizinisch und auch ökologisch vernünftig den Fleischkonsum (rot/verarbeitet) zu reduzieren, aber ich zweifle auch, das dazu eine Steuererhöhung geeignet ist. Ich halte es trotz allem für legitim einen solchen Vorschlag zu machen.

Ich bezeichne das als ökonomischen Umgang mit Informationen. Da man nicht alles prüfen kann, prüft man nur Informationen, bei denen es sich wahrscheinlich lohnen wird. Und jeder Vorschlag ist legitim. Aber muss man deswegen jeden Vorschlag prüfen? Ich behaupte, dass es vernünftig ist, bestimmte Vorschläge ohne detaillierte Prüfung abzulehnen.

[Conina]

Greenpeace ist doch aber auch eine Hustentruppe, die sich an Fakten nur dann hält, wenn sie mal aus Versehen ins Programm passen.

[Landratte]

Landratte vermutet dass der Preis für Rindfleisch zu niedrig ist und führt dazu unzureichende Belege an. Und natürlich kann man versuchen, die Daten irgendwie zu ermitteln. Aber wozu?

1. Was ist denn Deiner Ansicht nach ein "ausreichender" Beleg?

2.Mir bleibt komplett unklar, was Du in dieser Diskussion überhaupt willst und was Dein Standpunkt ist oder worum es Dir geht. Wie wäre es, wenn Du das mal in ein paar verständlichen Sätzen darlegen würdest?

Und das hier:

(...) Denn selbst wenn Du noch 1.000 solche Statistiken anführst, beweist das immer noch nicht, dass der Preisrückgang, wenn er denn tatsächlich passiert ist, Qualitätseinbussen zur Folge hatte.

habe ich  nicht behauptet. Ich habe geschrieben:

Mir ist nicht klar, wie man 1 Kilo mageres Rindfleisch für deutlich unter 10,-€ verkaufen kann (aktuell REAL: Rinderrouladen kg 7,99; Aldi: Rindergoulasch kg 8,59) ohne dass das auf längere Sicht zu Lasten von Mensch und Tier geht.

Das ist schon ein Unterschied. Mir geht es nicht um einen kurzfristigen Effekt, sondern darum welche Folgen eine solche Preispolitik auf längere Sicht für Mensch, Umwelt und Tier hat.

Das darf man gern alles ganz anders denken und finden, dass man Lebensmittel eigentlich geschenkt bekommen müsste, man kann sich auch nach belieben einbilden, dass Ausbeutung von Mensch und Tier überhaupt nichts mit einem selbst und dem eigenen Leben und der eigenen Umwelt zu tun hat.

Zielführend wäre es, die umwelt- und gesundheitspolitischen Ziele direkt zu verfolgen, d.h. z.B. Aufklärung für Verbraucher verbessern, die Mindeststandards bei der Fleischerzeugung erhöhen oder Mindestlöhne einführen. Wenn sich daraus dann eine Preiserhöhung ergibt, muss man prüfen, ob die daraus entstehenden Effekte tolerierbar sind. Aber einfach zu behaupten, die Preise seien "zu niedrig" und daraus irgendwelche Ableitungen zu entwickeln, bringt nichts, weil nicht gesichert ist, dass sich durch eine Preiserhöhung die gestellten Ziele wirklich einstellen und weil andere nicht gewünschte Effekte auftreten können (z.B. erhöhte Arbeitslosigkeit).

Aber selbstverständlich kann man von einem Preis her Ableitungen entwickeln, ob das nun Deiner Meinung nach etwas bringt oder nicht.
Wenn ich in meiner Branche ein Angebot für eine Sache sehe, von der ich weiss was es kosten muss - damit die Materialqualität und die Löhne und die Arbeitssicherheit und Umweltschutz gewährleistet ist - dann kann ich sehr wohl beurteilen, ob der Preis angemessen ist und das Vorgenannte ermöglicht oder nicht.
Dann kann ich durchaus eine Aussage treffen wie "dieser Preis ist zu niedrig, um die vorgenannten Kriterien zu erfüllen".
Einfach einen höheren Preis zu zahlen verändert selbstverständlich nicht automatisch diesen Zustand, natürlich kann jemand auch nur den höheren Profit einstreichen. Aber ein höherer Preis ist in diesem Fall einfach die Voraussetzung, dass die vorgenannten Kriterien überhaupt erfüllt werden können.
Das hat alles nichts mit Vermutungen oder Gefühlen zu tun, auch wenn Du mir das so gern unterstellen möchtest - was ich übrigens langsam als Beleidigung empfinde.
Ich denke grundsätzlich ist eines zu verstehen: das es immer unterschiedliche Herangehensweisen an eine Fragestellung gibt. Das ist ein Umstand, der  einem (auch mir) vielleicht nicht immer bequem sein mag, der aber eben den Tatsachen entspricht. Den Diskussionspartner permanent zu diskreditieren, nur weil dessen Herangehensweise nicht der eigenen entspricht ist schlicht unangemessen.

[bayle]

Bei dem Bild zeigen die Datenpunkte das relative Risiko pro "Dosis" (in 100g bzw. pro Tag). Ich finde es recht plausibel, dass das Risiko von 200g auf 300g nicht stärker steigt als von 100g auf 200g.

Dann können wir festhalten: eine Dosis-Wirkungs-Beziehung ist mit diesem Diagramm nicht nachgewiesen, obwohl im Text das Gegenteil behauptet wird. Das macht misstrauisch.

Du verstehst das Diagramm falsch. Ich erkläre es mal mit Fleischanstieg. Wenn du 0g, 100g, 200g, 300g, 400g, 500g, ... betrachtest, hast du einen Anstieg von 100, 100, 100, 100, 100, ... Du bekommst als eine gerade Linie auf einem Diagramm, dass den relativen Fleischanstieg darstellt.
Das Diagramm ist also sehr eindeutig.

Von den 5 in dem Diagramm dargestellten Studien zeigt nur eine einzige (,,Giovannucci 1994 Men") einen dosisabhängigen Anstieg. Und selbst bei dieser scheint die Standardabweichung so groß zu sein, dass er kaum signifikant sein dürfte.

Ansonsten aber interpretiere ich Dich hoffentlich nicht falsch, wenn ich eine vorsichtige Annäherung der Standpunkte feststelle. 

[KranzFonz]

Ok, ich korrigiere mich: Denn selbst wenn Du noch 1.000 solche Statistiken anführst, beweist das immer noch nicht, dass der Preisrückgang, wenn er denn tatsächlich passiert ist, Qualitätseinbussen zur Folge hatte. auf längere Sicht zu Lasten von Mensch und/oder Tier geht.

Ich empfinde Deine Argumentation und die Beweisführung als unlogisch. Deswegen habe ich es angesprochen und darauf will ich hinaus. Gut, ich werde darauf näher eingehen.

a) Warum ich davon ausgehe, dass Du eine Vermutung geäußert hast.

Nehmen wir zwei Deiner Zitate:

Mir ist nicht klar, wie man 1 Kilo mageres Rindfleisch für deutlich unter 10,-€ verkaufen kann (aktuell REAL: Rinderrouladen kg 7,99; Aldi: Rindergoulasch kg 8,59) ohne dass das auf längere Sicht zu Lasten von Mensch und Tier geht.

Aber selbstverständlich kann man von einem Preis her Ableitungen entwickeln, ob das nun Deiner Meinung nach etwas bringt oder nicht.

Kannst Du es denn in diesem konkreten Fall? Wie viel muss denn 1 kg Rindfleisch kosten? Wenn Du es nicht beziffern kannst, muss ich davon ausgehen, dass Du eine Vermutung geäußert hast. Umgekehrt werde ich Dir Recht geben, sobald Du glaubhaft belegen kannst, wie viel Kosten die Erzeugung von 1 kg Rindfleisch verursacht, wenn die von Dir geforderten Voraussetzungen erfüllt werden sollen.

b) Warum ich Deine Belege für untauglich halte.

Deine Belege erscheinen immer von außen gerichtet zu sein. Du argumentierst z.B. mit Preisentwicklungen und Schlachtpreise. Aber ich habe keinen Beleg gefunden, der mir sagt, wie viel die Erzeugung nun 1 kg Rindfleisch kosten darf. Das wäre aber aus meiner Sicht erforderlich, um belegen zu können, dass die Fleischpreise zu billig sind.

c) Warum ich Deine Herangehensweise für nicht zielführend halte.

Ich behaupte, dass Deine Herangehensweise nicht zielführend ist. Mal angenommen, Du hast Recht und Fleisch ist zu billig. Welche Erkenntnis gewinnen wir daraus? Antwort: Keine.

Wie Du selbst schreibst, bringt es nichts, die Preise einfach zu erhöhen. Ich hoffe, Du stimmst mir zu, dass man stattdessen die Umstände genauer ansehen müsste, um herauszufinden, wo es hakt und wo die Voraussetzungen nicht erfüllt werden. Das aber ist genau die Forderung, die ich stelle. Ich verzichte auf die umständliche Preisuntersuchung und gehe direkt zu Schritt 2, weil die Preisuntersuchung für Schritt 2 nicht erheblich ist. Wenn ich sicherstellen will, dass bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein sollen, muss ich prüfen, dass diese Voraussetzungen erfüllt sind und muss Maßnahmen ergreifen, so dass diese Vorausetzungen erfüllt werden.

Worin ich Dir zustimme ist, dass ein zu niedriger Preis ein Indikator dafür ist, dass die Voraussetzungen nicht erfüllt werden. Das bringt mir aber in der Anfangsbetrachtung nichts, sondern möglicherweise erst dann, wenn ich zur Umsetzung schreite. Und auch für Controlling-Zwecke kann ich auf diesen Indikator verzichten. 

Noch eine paar kleinere Anmerkungen:

Das darf man gern alles ganz anders denken und finden, dass man Lebensmittel eigentlich geschenkt bekommen müsste, man kann sich auch nach belieben einbilden, dass Ausbeutung von Mensch und Tier überhaupt nichts mit einem selbst und dem eigenen Leben und der eigenen Umwelt zu tun hat.

Meine Meinung ist das nicht.

Das hat alles nichts mit Vermutungen oder Gefühlen zu tun, auch wenn Du mir das so gern unterstellen möchtest - was ich übrigens langsam als Beleidigung empfinde.

Sei doch nicht so zart besaitet. Es geht doch hier um den Austausch von Argumenten und Meinungen. Wo gehobelt wird, fallen Späne.

Ich denke grundsätzlich ist eines zu verstehen: das es immer unterschiedliche Herangehensweisen an eine Fragestellung gibt. Das ist ein Umstand, der  einem (auch mir) vielleicht nicht immer bequem sein mag, der aber eben den Tatsachen entspricht. Den Diskussionspartner permanent zu diskreditieren, nur weil dessen Herangehensweise nicht der eigenen entspricht ist schlicht unangemessen.

Wir sind unterschiedlicher Meinung und dies beruht meines Erachtens auf einem Missverständnis. Ich akzeptiere andere Meinungen und nehme sie auch zähneknirschend an, wenn ich merke, dass ich in eine Sackgasse argumentiere. Wenn die Meinungsverschiedenheit aber auf einem Missverständnis beruhen, bin ich versucht, das Missverständnis aus dem Weg zu räumen. Wenn danach die Meinungen unterschiedlich bleiben, kann ich gut damit leben. Ist das nicht legitim?