Greenpeace fordert höhere Fleischpreise

[Harlequin]

Selbst wenn der Zusammenhang sicher und die HR nicht 1,1 sondern 4 oder 5 wäre: damit wäre noch lange nicht erwiesen, dass Fleischverzicht das individuelle Krankheitsrisiko senkt. ...

Der World Cancer Research Fund & das American Institute for Cancer Research halten den Zusammenhang mit Krebs für erwiesen, siehe Seite 116.
http://eprints.ucl.ac.uk/4841/1/4841.pdf
(Natürlich nur für Red Meat/Processed meat)

Es kann natürlich sein, dass sich die Maßnahme einer Steuererhöhung als wirkungslos erweist. Das einerseits keine Senkung des Konsums erreicht wird, andererseits trotz Senkung keine statistische Verbesserung der Gesundheit erreicht wird. Das alles bedarf aber einer detaillierteren Überlegung, als nur zu sagen: "Greenpeace sind Idioten".

Ähm,

Ja, und wenn ihr nicht aufesst, sterben in Afrika Kinder.

Bitte den ganzen Satz zitieren:
"Ein Wort noch zu: Aber in Indien essen sie mehr Fleisch, daher ist es nutzlos. Ja, und wenn ihr nicht aufesst, sterben in Afrika Kinder."

Ich habe einen logischen Fehlschluss mit einem weiteren beantwortet, in der Hoffnung, dass die Ironie verstanden wird.

[bayle]

Hier zum Vergleich eine andere Meldung zur gleichen Sache:
http://www.agrarheute.com/aldi-frischfleisch-preissenkung

...Greenpeace fordert 19 Prozent Mehrwertsteuer auf Fleisch
...

Die Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft (AbL) kritisiert die Preissenkungen für Fleischprodukte als "weiteres besorgniserregendes Anzeichen dafür, dass bei anhaltender Überschuss-Produktion ... die Erzeugerpreise für die landwirtschaftlichen Tierhalter weiter ruinös niedrig bleiben dürften".  Dass Aldi die billigst-Angebote unter der Marke "Bauernglück" vermarkte, sei ein "inaktzeptabler Zynismus"...

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Einzelhandelsunternehmen Verkaufspreise senken, um ihre Lieferanten unter Druck zu setzen. Da muss es andere Gründe geben.
Und wird bei einer Steuererhöhung mehr Geld beim Bauern ankommen?

Selbst wenn der Zusammenhang sicher und die HR nicht 1,1 sondern 4 oder 5 wäre: damit wäre noch lange nicht erwiesen, dass Fleischverzicht das individuelle Krankheitsrisiko senkt. ...

Der World Cancer Research Fund & das American Institute for Cancer Research halten den Zusammenhang mit Krebs für erwiesen, siehe Seite 116.
http://eprints.ucl.ac.uk/4841/1/4841.pdf
(Natürlich nur für Red Meat/Processed meat)

?? Das ist die bloße Wiederholung des kritisierten Arguments.

Es kann natürlich sein, dass sich die Maßnahme einer Steuererhöhung als wirkungslos erweist. Das einerseits keine Senkung des Konsums erreicht wird, andererseits trotz Senkung keine statistische Verbesserung der Gesundheit erreicht wird. Das alles bedarf aber einer detaillierteren Überlegung, als nur zu sagen: "Greenpeace sind Idioten".

Vor den Gedanken darüber, ob das Ziel der Steuererhöhung erreicht wird, sollten Gedanken darüber stehen, ob es überhaupt ein sinnvolles Ziel ist. Noch einmal: es ist vollkommen unklar, ob Fleischverzicht das individuelle Krankheitsrisiko senkt.

Bitte den ganzen Satz zitieren:
"Ein Wort noch zu: Aber in Indien essen sie mehr Fleisch, daher ist es nutzlos. Ja, und wenn ihr nicht aufesst, sterben in Afrika Kinder."

Ich habe einen logischen Fehlschluss mit einem weiteren beantwortet, in der Hoffnung, dass die Ironie verstanden wird.

Ich habe den ganzen Satz nicht zitiert, weil er unverständlich ist. Wieso ist es ein logischer Fehlschluss, darauf hinzuweisen, dass Fleischverzicht nicht überall auf der Welt als ,,ethisch wertvoll" oder "gesund" angesehen wird? Was in aller Welt haben die völlig anders gelagerten Komplexe ,,Impfung" und ,,Gurtpflicht" mit unserem Thema zu tun? Nichts.

[Robert]

Der World Cancer Research Fund & das American Institute for Cancer Research halten den Zusammenhang mit Krebs für erwiesen, siehe Seite 116.

Korrelation ist keine Kausalität. Welcher Bestandteil des roten Fleisches ist konkret krebserregend? Das Myoglobin, dass für die Farbe verantwortlich ist? Glaube ich nicht, denn auch wir haben zur Genüge Myoglobin im Körper.

Sind es nicht andere Faktoren, die in der Lebensweise begründet sind, die das höhere Krebsrisiko dieser Gruppe bedingt?

Der Rückgang der Störche ist schließlich nicht für das Absinken der Geburtenrate verantwortlich....

[Conina]

Und um welche absolute Senkung eines Krebsrisikos geht´s denn überhaupt?

Ich denke mal zuerst kommt Tabakkonsum, dann Alkoholmissbrauch, dann UV-Strahlung und dann erstmal ne ganze Weile nix mehr.

Der Einfluss der Ernährung auf Krebsrisiken, solange kein Mangel von irgendwas besteht, dürfte doch minimal sein.

Greenpeace ist uncool, so wie die hier uncool waren:

[Harlequin]

Der World Cancer Research Fund & das American Institute for Cancer Research halten den Zusammenhang mit Krebs für erwiesen, siehe Seite 116.
http://eprints.ucl.ac.uk/4841/1/4841.pdf
(Natürlich nur für Red Meat/Processed meat)

?? Das ist die bloße Wiederholung des kritisierten Arguments.
...  es ist vollkommen unklar, ob Fleischverzicht das individuelle Krankheitsrisiko senkt.

Das sehe ich anders. Genauso wie offenbar die oben zitierten Organisationen. Ich denke mal, dass sich die Experten bei diesen Organisationen eingehend genug mit der Faktenlage beschäftig haben um den Zusammenhang Red/Processed Meat als Convincing einzustufen.

Bitte den ganzen Satz zitieren:
"Ein Wort noch zu: Aber in Indien essen sie mehr Fleisch, daher ist es nutzlos. Ja, und wenn ihr nicht aufesst, sterben in Afrika Kinder."

Ich habe einen logischen Fehlschluss mit einem weiteren beantwortet, in der Hoffnung, dass die Ironie verstanden wird.

Ich habe den ganzen Satz nicht zitiert, weil er unverständlich ist. Wieso ist es ein logischer Fehlschluss, darauf hinzuweisen, dass Fleischverzicht nicht überall auf der Welt als ,,ethisch wertvoll" oder "gesund" angesehen wird? Was in aller Welt haben die völlig anders gelagerten Komplexe ,,Impfung" und ,,Gurtpflicht" mit unserem Thema zu tun? Nichts.
[/quote]

a) Es ist ein logischer Fehlschluss aus dem Verhalten der Menschen anderswo ein eigenes Verhalten abzuleiten. Ob in Indien mehr Menschen Fleisch essen ist sowohl für die gesundheitliche als auch die ökonomisch/ökologische Betrachtung des eigenen Verhaltens unerheblich.

b) Robert hat impliziert, dass sich der Staat weniger einmischen soll. Soll man alles verbieten, was ungesund ist? http://forum.psiram.com/index.php?topic=11355.msg139317#msg139317 Daher die Analogie zur Impfung oder zum Gurt. Warum darf ich nicht selbst entscheiden, ob ich mich angurte. Es macht mir keinen Spaß und beeinträchtigt mein Fahrgefühl. Der einzige den ich gefährde, bin ich selbst.

[bayle]

Das sehe ich anders.

Wenn Du keinen Bedeutungsunterschied zwischen dem Wort ,,Zusammenhang" und dem Wort ,,Ursache" siehst, dann ist die weitere Diskussion sinnlos. 

Genauso wie offenbar die oben zitierten Organisationen. Ich denke mal, dass sich die Experten bei diesen Organisationen eingehend genug mit der Faktenlage beschäftig haben um den Zusammenhang Red/Processed Meat als Convincing einzustufen.

Du bist doch erfahren im Erkennen logischer Fehlschlüsse bei anderen. Um welchen handelt es sich hier?

Warum darf ich nicht selbst entscheiden, ob ich mich angurte.

Warum darf ich nicht selbst entscheiden, ohne Fallschirm aus dem Flugzeug zu springen:

Man kann sich zu Verallgemeinerungen erheben wie der Vogel, der den Boden flieht, weil er zu heiß geworden ist
(Brecht)

[Harlequin]

Der World Cancer Research Fund & das American Institute for Cancer Research halten den Zusammenhang mit Krebs für erwiesen, siehe Seite 116.

Korrelation ist keine Kausalität. Welcher Bestandteil des roten Fleisches ist konkret krebserregend? Das Myoglobin, dass für die Farbe verantwortlich ist? Glaube ich nicht, denn auch wir haben zur Genüge Myoglobin im Körper.

Sind es nicht andere Faktoren, die in der Lebensweise begründet sind, die das höhere Krebsrisiko dieser Gruppe bedingt?

Siehe Seite 127 in Bezug auf plausible Wirkmechanismen. Natürlich impliziert Korrelation keine Kausalität, aber im Gegenzug ist es nicht legitim mit diesem Satz einfach jede Korrelation als unbedeutend abzutun.

Ohne Bezug auf Krebs, wurde auch einer für Arteriosklerose gefunden:
http://www.nature.com/nm/journal/v19/n5/full/nm.3145.html

Wichtigste Studie im Bereich ist sicher EPIC http://www.biomedcentral.com/1741-7015/11/63/abstract

[Harlequin]

Wenn Du keinen Bedeutungsunterschied zwischen dem Wort ,,Zusammenhang" und dem Wort ,,Ursache" siehst, dann ist die weitere Diskussion sinnlos. 

Das die Diskussion sinnlos ist, ist mir sowieso klar.

Genauso wie offenbar die oben zitierten Organisationen. Ich denke mal, dass sich die Experten bei diesen Organisationen eingehend genug mit der Faktenlage beschäftig haben um den Zusammenhang Red/Processed Meat als Convincing einzustufen.

Du bist doch erfahren im Erkennen logischer Fehlschlüsse bei anderen. Um welchen handelt es sich hier?

Bitte beachte, dass ein "argumentum ad verecundiam" zulässig ist, wenn es einige Kriterien erfüllt:

    Die Autorität ist vertrauenswürdig, weil sie sich bewährt hat.
    Die Autorität wird korrekt zitiert.
    Die Autorität hat Sachkompetenz im relevanten Sachgebiet.
    Die allgemeinen Regeln der Argumentation wurden eingehalten.
    Autoritäten, die die Gegenansicht vertreten, werden, statt sie einfach zu ignorieren, ebenfalls zitiert und widerlegt.

[Harlequin]

Und um welche absolute Senkung eines Krebsrisikos geht´s denn überhaupt?

Ich denke mal zuerst kommt Tabakkonsum, dann Alkoholmissbrauch, dann UV-Strahlung und dann erstmal ne ganze Weile nix mehr.

http://blog.psiram.com/wp-content/uploads/2012/07/CancerRisk.gif

[Conina]

Die ist ja schick, die werde ich mir mal genüsslich und in Ruhe zu Gemüte führen.

[Robert]

Hier eine deutsche Zusammenfassung in Deutsch: http://www.bfr.bund.de/cm/343/studie_zu_fleischverzehr_und_sterblichkeit.pdf

Allerdings kann aus der Sinha-Studie kein direkter Kausalzusammenhang zwischen Fleisch- konsum und Krebs sowie anderen Todesursachen abgeleitet werden. Es sind mehrere Ursa- chen denkbar, die eine erhöhte Sterblichkeit durch Verzehr von rotem Fleisch bedingen kön- nen: chemische Verbindungen, die bei der Zubereitung von Fleisch entstehen, genetische Faktoren, Ernährungs- und Lebensgewohnheiten der Befragten, der Eisengehalt des Flei- sches, die Aufnahmemenge ungesättigter Fettsäuren aus anderen Lebensmitteln, die Menge an verzehrtem Obst und Gemüse sowie die mögliche Hormonbelastung von Fleisch. Die Autoren der Studie haben deswegen bei der Auswertung der Daten bereits Variablen wie Familiengeschichte mit Krebs, Raucher, Sport, Obst- und Gemüseverzehr, etc. berücksich- tigt, die das Studienergebnis mit beeinflussen können. Sie weisen auch darauf hin, dass wei- tere nicht berücksichtigte Faktoren zu Verzerrungseffekten führen können.
Ob die Ergebnisse auf Verbraucher in Deutschland übertragen werden können, muss auf- grund unterschiedlicher Verzehrsgewohnheiten und einer möglicherweise unterschiedlichen Herstellung und Zubereitung des Fleisches noch geklärt werden.

[bayle]

Das die Diskussion sinnlos ist, ist mir sowieso klar.
...
"argumentum ad verecundiam" zulässig

Aber wir können ja trotzdem einen Moment bei der Studienlage
http://eprints.ucl.ac.uk/4841/1/4841.pdf
bleiben, weil man daran noch etwas verdeutlichen kann. Hier (S. 120/121) werden uns Sinn und Unsinn von Meta-Analysen gezeigt. Diagramm 4.3.1. (Relative risk, highest vs lowest exposure category) weist ein RR von 1.17 (CI 0.92–1.49) aus – m. a. W., das ist geradezu die Widerlegung und nicht der Nachweis eines Zusammenhangs.
Diagramm 4.3.2 (Relative risk, per time/week) zeigt in gleicher Darstellungsweise ein RR von 1.43 (1.05–1.94), d. i. knapp signifikant. In dieser Meta-Analyse hatten die größten erfassten Studien kein sign. Ergebnis. Der dramatischste Effekt zeigt sich in den kleinsten Studien mit den größten Konfidenzintervallen. Das ist ein übliches Muster für viele Arten von medizinischen Maßnahmen, die zu Grabe getragen werden mussten. Und dann heißt es:

A dose-response relationship is apparent from cohort data (figure 4.3.4).

Aber wenn wir auch nur einen Blick auf das zugehörige Diagramm werfen (s. u.), stellen wir fest: Von den 5 aufgeführten Studien zeigt nur eine einzige etwas, das man als ansteigende Kurve interpretieren kann. Was in aller Welt ist da ,,convincing"?

Und schließlich: nehmen wir mal für einen Augenblick den Zusammenhang Fleischverzehr - Kolorektalkarzinom als gesichert; wäre ja gut möglich, dass er besteht. Was ist mit den vielen anderen Krebsarten? Könnte ja sein, dass Fleischverzehr da einen protektiven Effekt hat.

Doch das sind Nebenaspekte. Selbst wenn ich hier völlig daneben liegen würde, dann bleiben die übrigen Einwände, die die letztlich entscheidenden sind und deren Diskussion du nicht für sinnvoll hältst. Die Amplitude des Effekts ist um Größenordnungen geringer, verglichen mit anderen Risiken, und es gibt nicht den Schatten eines Nachweises dafür, dass ein Eingreifen sinnvoll ist.

[sweeper]

Hier zum Vergleich eine andere Meldung zur gleichen Sache:
http://www.agrarheute.com/aldi-frischfleisch-preissenkung

...Greenpeace fordert 19 Prozent Mehrwertsteuer auf Fleisch
...

Die Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft (AbL) kritisiert die Preissenkungen für Fleischprodukte als "weiteres besorgniserregendes Anzeichen dafür, dass bei anhaltender Überschuss-Produktion ... die Erzeugerpreise für die landwirtschaftlichen Tierhalter weiter ruinös niedrig bleiben dürften".  Dass Aldi die billigst-Angebote unter der Marke "Bauernglück" vermarkte, sei ein "inaktzeptabler Zynismus"...

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Einzelhandelsunternehmen Verkaufspreise senken, um ihre Lieferanten unter Druck zu setzen. Da muss es andere Gründe geben.

1. Aldi und andere Discounterketten als "Einzelhandelsunternehmen" zu bezeichnen - das hat schon was Apart-Euphemistisches 

2. Das Herzstück des Kapitalismus ist Gewinnmaximierung.

Erklär mir lieber schlüssig, warum diese Discounter genau das nicht tun sollten. Immerhin ist dies das Prinzip, mit dem die Gebrüder Albrecht so reich geworden sind:
möglichst wenig Service (Personal), möglichst billig, und vor allem: immer ein Stück billiger als die anderen.
Wie es ihren Zulieferern und ihrem Personal geht (siehe Lidl), ist denen ziemlich mumpe.

Kann ja sein, dass z.Tl. auch manche Zulieferer das Spielchen mitspielen und sich gegenseitig mit Billigangeboten ausstechen wollen. So geschehen beim letzten "Bio-Eier-Skandal", als rauskam, dass bestimmte Produzenten einfach mehr Legehennen pro nach "Bio" erlaubter Fläche gehalten haben.

Der ungebändigte "Freie" Markt bringt genau die Abwärtsspirale an Qualitätsminderung hervor, die Landratte beschrieben hat - oder es entsteht ein Billigsegment für die Massen (so fing Aldi an - aber Akademiker kaufen inzwischen dort auch gern ein) und ein gehobenes Angebot für die Zahlungskräftigen, denen es egal ist, wenn sie für ihr Essen mehr bezahlen müssen.

Und wird bei einer Steuererhöhung mehr Geld beim Bauern ankommen?

Nein. Deshalb halte ich diesen Greenpeace-Aufruf auch für wenig zielführend.
Es ist ein hilfloser Versuch, hier irgendwie regulierend einzugreifen - da die Kartellbehörde offenbar auch machtlos ist:

Kartellamt hat Bedenken
Dass der Einzelhandel mit Lebensmitteln in immer weniger Händen liegt, macht derweil dem Bundeskartellamt immer größere Sorgen. Vier Handelsgruppen kommen nach Einschätzung der Bonner Behörde zusammen bereits auf insgesamt 85 Prozent Marktanteil. "Richtig ist, dass wir die fortschreitende Konzentration in der Branche mit großer Sorge betrachten", sagte Kartellamtschef Andreas Mundt. Die Behörde könne gemäß den gesetzlichen Vorgaben zwar nicht jeden Zukauf untersagen. Größere Übernahmen durch die Marktriesen wären aus Sicht von Mundt aber problematisch.

[bayle]

1. Aldi und andere Discounterketten als "Einzelhandelsunternehmen" zu bezeichnen - das hat schon was Apart-Euphemistisches 

Ich habe keine Probleme damit, sie als Konzerne oder gar Monopole zu bezeichnen, wenn Du Wert darauf legst  .

2. Das Herzstück des Kapitalismus ist Gewinnmaximierung.

Zweifellos; auch hier habe ich kein Problem, das anzuerkennen.

Erklär mir lieber schlüssig, warum diese Discounter genau das nicht tun sollten.

Es maximiert den Profit, die Abgabepreise an den Kunden zu senken?

Ich möchte nicht falsch verstanden werden. Ich bin kein Freund des ungezügelten Kapitalismus. Reine Marktwirtschaft ist blind, sie wird immer Regeln brauchen; und diese müssen beständig auf Wirksamkeit überprüft werden. Das ist kein Zustand, sondern ein Prozess.

[bayle]

Noch zur Amplitude des Effekts:

Wichtigste Studie im Bereich ist sicher EPIC http://www.biomedcentral.com/1741-7015/11/63/abstract

Was steht da zu lesen?

After multivariate adjustment, a high consumption of red meat was related to higher all-cause mortality (hazard ratio (HR) = 1.14, 95% confidence interval (CI) 1.01 to 1.28

Knapper geht's nun wirklich nicht.