Manchmal fällt es leicht, die Grünen nicht zu mögen

[Groucho]

Zudem finde ich das Totschlagargument des "Rot-Grünen-Mainstreams" in Bezug auf die Energiewende / Atomenergie ohnehin befremdlich.

Geh halt mal auf eine beliebige Party und verkünde, dass Du Kernkraft gut findest. Wenn es nicht gerade die Weihnachtsfeier einer Kraftwerksbelegschaft ist, weißt Du danach, was "rot-grüner-(man darf auch um schwarz ergänzen)-Mainstream ist.

Nicht umsonst spricht man vom "Atomzeitalter": In den 1950er Jahren und danach war Atomkraft Mainstream, "Mein Freund das Atom" und so weiter ...

Klar war das so. Aber Du verwechselst System mit Prinzip. Und natürlich wurden Fehler gemacht, hauptsächlich politische. Indem man z.B. viel zu große Kraftwerkstypen angegangen ist, etc.

Das hat sich eben geändert, die Meinung hat sich gewandelt, das ist nun mal Demokratie, man hat anders gewählt (siehe eins weiter oben / FDP).

Ja, klar. Nur, eine Meinung zu haben, ohne rudimentäre Fakten zum Thema zu kennen, das ist halt dumm. Sowas zu sagen, ist wiederum mein demokratisches Recht.

[mossmann]

Geh halt mal auf eine beliebige Party und verkünde, dass Du Kernkraft gut findest. Wenn es nicht gerade die Weihnachtsfeier einer Kraftwerksbelegschaft ist, weißt Du danach, was "rot-grüner-(man darf auch um schwarz ergänzen)-Mainstream ist.

Der politische Mainstream-Test anhand der Atom-Frage.
So ein Blödsinn. Sorry.

Klar war das so. Aber Du verwechselst System mit Prinzip. Und natürlich wurden Fehler gemacht, hauptsächlich politische. Indem man z.B. viel zu große Kraftwerkstypen angegangen ist, etc.

Sowas Doofes aber auch. Und das trotz der ganzen dollen Subventionierung:

Eine Analyse des Handelsblatts kam 2015 zu dem Schluss, dass Atomkraft "die wahrscheinlich größte und schlechteste Investition in der Geschichte der Bundesrepublik" war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie#Deutschland

Ja, klar. Nur, eine Meinung zu haben, ohne rudimentäre Fakten zum Thema zu kennen, das ist halt dumm. Sowas zu sagen, ist wiederum mein demokratisches Recht.

Heul doch: Die ganzen rudimentären Dummen haben dich, der du eklatante Fakten zum Thema kennst, einfach überstimmt.

;-)

Kernkraft konnte sich am Ende nicht durchsetzen. Und das liegt mit Sicherheit nicht daran, dass es an rudimentären Fakten mangelt.

[Groucho]

Kernkraft konnte sich am Ende nicht durchsetzen. Und das liegt mit Sicherheit nicht daran, dass es an rudimentären Fakten mangelt.

Das Schöne an Ideologien ist, dass sie immer einen exakten Zustand der Welt liefern. Man hat auch mehr geistige Freiheit. Und natürlich mehr Freizeit.

[mossmann]

Das Schöne an Ideologien ist, dass sie immer einen exakten Zustand der Welt liefern. Man hat auch mehr geistige Freiheit.

Tolle Antwort. Danke.
(Edit:

Und natürlich mehr Freizeit

- hast du später noch dazuaddiert, warum auch immer)

Atomkraft hatte am Ende nicht nur keine Akzeptanz in der Bevölkerung mehr, das Konzept wurde auch wirtschaftlich zunehmend fragwürdiger - Zweiteres hat leider nix mit Ideologie zu tun, sondern mit Zahlen.

Da hat auch ein Atomminister Strauß nix gebracht, der schwarz-schwarze Mainstreamer sozusagen ;-)

Ach so:

Auch Uekötter verweist darauf, dass ein weiterer Zubau der Kernenergie heute vor allem in autoritär geführten Staaten stattfindet, wo die Gesetze des Marktes nicht zum Tragen kommen und zudem die Mitbestimmung der Bevölkerung gering ist.

Aber das wäre dann ja Ideologie ...

[Groucho]

Das Schöne an Ideologien ist, dass sie immer einen exakten Zustand der Welt liefern. Man hat auch mehr geistige Freiheit.

Tolle Antwort. Danke.
(Edit:

Und natürlich mehr Freizeit

- hast du später noch dazuaddiert, warum auch immer)

Ja, dazu editiert. Dachte, es wäre zu undeutlich.

Atomkraft hatte am Ende nicht nur keine Akzeptanz in der Bevölkerung mehr, das Konzept wurde auch wirtschaftlich zunehmend fragwürdiger - Zweiteres hat leider nix mit Ideologie zu tun, sondern mit Zahlen.

Sieht man ja an Frankreich, klar.

Wirtschaftlich unrentabel wird alles irgendwann, wenn man den Pöbel genug aufstachelt, alles zu sabotieren (Ich darf das sagen, weil ich auch dazu gehörte.), und irrwitzige Hochrechnungen betreibt, die nur einem Zweck dienen.

Da hat auch ein Atomminister Strauß nix gebracht, der schwarz-schwarze Mainstreamer sozusagen ;-)

Ach so:

Auch Uekötter verweist darauf, dass ein weiterer Zubau der Kernenergie heute vor allem in autoritär geführten Staaten stattfindet, wo die Gesetze des Marktes nicht zum Tragen kommen und zudem die Mitbestimmung der Bevölkerung gering ist.

Aber das wäre dann ja Ideologie ...

Ja. Genau.

[Sauropode]

Wenn eine Debatte mit kreuzebilen Phrasen wie

so langsam muss ich zugeben, dass an dem von den besorgten Bürgern beschworenen "Rot-Grünem Mainstream" doch etwas dran ist (was auf keinen Fall heißt, dass ich mit ihnen sympathisiere

geführt wird, die direkt aus dem Bullshit-Bingo sein könnten, dann ist jedes Argument überflüssig.

Mir kommt es halt nur so vor, als würden zwischen Union, Grüne und SPD zunehmend die Unterschiede verschwimmen, jeder will eigentlich beinahe das gleiche. Ich kann mich auch irren.

Diesen Eindruck haben auch viele andere. Und der Wunsch nach echter Opposition wird von Rechten gerne aufgenommen. Daher auch diese Polarisierung in "Mainstream" und "Pack". Ersterer fühlt sich gegenüber dem letzteren erhaben und verweigert jede Sachdiskussion, siehe Mossmann, der geradezu exemplarisch reagierte. Das"Pack" wiederum fühlt sich nicht ernst genommen. Viel gesellschaftlicher Sprengstoff, befürchte ich. Ich wäre hier gerne ein Soziologe, der das genauer analysieren kann.

[Krebskandidat]

Mir kommt es halt nur so vor, als würden zwischen Union, Grüne und SPD zunehmend die Unterschiede verschwimmen, jeder will eigentlich beinahe das gleiche. Ich kann mich auch irren.

Liegt das vielleicht daran, dass alle anderen Parteien erkannt haben, dass Merkels Gefälligkeitspolitik mehr Wählerstimmen bringt - oder weniger Wähler vergrault - als ein fester, klarer Kurs? Und wenn sich nun alle nach der Stimmung der Bevölkerungsmehrheit richten, werden einzelne Parteien überflüssig...

[Peiresc]

Auch Uekötter verweist darauf, dass ein weiterer Zubau der Kernenergie heute vor allem in autoritär geführten Staaten stattfindet, wo die Gesetze des Marktes nicht zum Tragen kommen und zudem die Mitbestimmung der Bevölkerung gering ist.

Hier beißt sich was. Die ,,autoritär geführten Staaten" sind nicht die reichsten Länder dieser Erde, und die Kernenergie ist attraktiv für sie, weil sie preiswert ist.

[ajki]

die Kernenergie ist attraktiv für ["autoritative" Staaten], weil sie preiswert ist.

Das "ist" dürfte problematisch zu belegen sein. Für zentralistische Staatssysteme mit starkem Regelungsanspruch (auch im ökonomischen Bereich) kann ein Energieerzeugungssystem X vor allem bei Neuaufbau den zu zahlenden Investitionspreis wert sein. Ob es dann auch "preiswert" ist oder nach einigen Dezennien auch hinsichtlich Reinvest "preiswert" bleibt, ist eine gänzlich andere Frage und keineswegs mit einem "ist so" beantwortbar.

In der chin. Volksrepublik, in Indien, in Brasilien ... mag es im Zuge einer möglichst schnellen Industrialisierung "preiswert" gewesen sein, auf heimische Kohle/Gas/Öl und Großkraftwerke vor allem für die bestgeförderten Entwicklungsregionen gesetzt zu haben. (Das kommt einem zumindest in Zentraleuropa höchst vertraut vor.) Es mag ebenfalls nun den Preis wert sein, die alten Knotenkraftwerke durch möglichst billige Meiler mit möglichst noch höherer Leistung zu ersetzen, um einerseits mit den Industrialisierungsausweitungen Schritt zu halten (die Geister, die ich rief....) und andererseits massive ökologische Folgelasten der Verbrennung fossiler Energieträger nicht noch größer werden zu lassen. Aber ob das dann in der Folge in Verbindung mit sonstigen notwendigen restaurativen und sonstigen Leistungen (wiederum von der Zentralführung aus zu erbringen) auch "preiswert" bleibt, dürfte eher negativ zu beantworten sein.

[Peiresc]

die Kernenergie ist attraktiv für ["autoritative" Staaten], weil sie preiswert ist.

Das "ist" dürfte problematisch zu belegen sein.

Aber der Rest Deiner Antwort thematisiert das Kosten-Nutzen-Verhältnis der Kernkraft mit keinem Wort.

Was langfristige und indirekte Folgekosten angeht: ihr Problem ist immer, dass sie schwer abzuschätzen sind. In der Medizin ist beispielsweise der Verweis auf solche astronomischen Ausgaben in ferner Zukunft (z. B. Kosten durch Arbeitsausfall pflegender Angehöriger, berechnet als Umsatzeinbruch des Arbeitgebers ...) als rhetorische Figur beliebt, um die Kostenträger zu einer großzügigen Finanzierung von aktuell teuren und in der Wirkung schlecht belegten Maßnahmen zu bewegen. Aber die Ausgaben jetzt sind immer gewiss, die Einsparungen später immer ungewiss.

Aber sei dem wie dem sei. Es ist doch mit großer Sicherheit daneben zu behaupten, die ,,Kräfte des Marktes" hätten die Kernenergie obsolet gemacht.

[Sauropode]

Es ist doch mit großer Sicherheit daneben zu behaupten, die ,,Kräfte des Marktes" hätten die Kernenergie obsolet gemacht.

Wenn man so argumentiert, sollte man nicht unerwähnt lassen, dass die sogenannten alternativen Eergien alleine durch die "Kräfte des Marktes" überhaupt erst nicht so viel Verbreitung erlangt hätten.

[Groucho]

Zur Kostenrechnung:

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001088

Liste aller KKW:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke

Geplante KKW:

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157767/umfrage/anzahl-der-geplanten-atomkraftwerke-in-verschiedenen-laendern/

Natürlich kann man die Kosten auch dermaßen in die Höhe treiben, dass es unwirtschaftlich wird. Ist ja die bekannte Strategie der Gegner. Endlager verhindern, Transporte, wo es nur geht, behindern, WAA verhindern, Vorzeitig abschalten, dass der Amortisationsplan unmöglich aufgeht, virtuelle Kosten erfinden.

[Groucho]

Aber sei dem wie dem sei. Es ist doch mit großer Sicherheit daneben zu behaupten, die ,,Kräfte des Marktes" hätten die Kernenergie obsolet gemacht.

Die Argumentation sind da immer die Preise an der Strombörse. Die sind tatsächlich manchmal so niedrig oder gar negativ, dass sich fast nichts mehr lohnt, gerade noch die alten Kohlegurken. Das verhindert auch zuverlässig den Neubau effizienterer KW. Die Preise entstehen aber nicht aus der Marktwirtschaft, sondern einer Planwirtschaft, die stellenweise zu einem extremen Überangebot führt.

[Groucho]

Noch eine kleine Erläuterung zu meiner Sicht. Ich weise lediglich auf Unmöglichkeiten und Diskrepanzen hin. Man kann nicht CO2 Minderung als oberstes Ziel haben, und gleichzeitig alle KKW abschalten und meinen, man könne das mit PV, Wind und Faulgas abdecken, ohne massive Umweltschädigung und ohne extremen Strompreis, der zu einem ebenso extremen Standortnachteil führt. Vieles kann man tun oder lassen, aber alles zusammen geht halt oft einfach nicht.

Frank Wunderlich auf sb hat das gut zusammengefasst, u.a. schreibt er:

Nichts davon sollte besonders erstaunlich sein. Erstaunlich ist nur das Kaspertheater das man erlebt, wenn man auf gut begründete Möglichkeiten und Unmöglichkeiten hinweist, sobald die Fragen eine politische Dimension haben. Es wird sofort ein moralisches Argument aufgemacht. Gerade so, als wäre die Unmöglichkeit der jeweils bevorzugten Lösung eine Beleidigung. Nein, man kann Windkraft nicht nutzen, ohne dass deren Nutzung einen Einfluss auf die Windgeschwindigkeiten hat. Das ergibt sich schon aus dem Energieerhaltungssatz. Die Frage ist nur, wie groß dieser Einfluss sein darf und wie groß die Nutzung der Windkraft ausfallen soll.

Manchmal ist wird auch das Vorhandensein der Möglichkeit einer Lösung als Beleidigung aufgefasst. Ja, wir könnten (auch wenn es eine dumme Idee wäre) den gesamten Strombedarf der Welt durch Kernspaltung decken, ohne dass uns in den nächsten Hunderttausend Jahren auch nur näherungsweise das Uran ausgehen würde. Auch das ergibt sich aus einfachen physikalischen Grundlagen. Ganz ähnlich sieht es mit der Frage aus, was man mit Atommüll tun kann.

http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/09/10/was-geht-heisst-nicht-was-muss-man-tun/

[Typee]

Ich versuche mir manchmal vorzustellen, wie die Umwelt heute aussähe, hätte man die vielen Milliarden Kilowattstunden, die aus der Kernkraft bisher gewonnen worden, aus fossilen Brennstoffen gewonnen.