Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?

[petermersch]

Im sachlichen Teil Ihrer Antwort verweisen sie indirekt auf eine einzelne, 20 Jahre alte Studie.  Ihre Frage ist charakteristisch für Ihre Methodik, , und für denjenigen erhellend, der Sie noch nicht kennt.

Es hat dazu eine Vielzahl an Studien gegeben, die alle in die gleiche Richtung weisen: Die Häufigkeit von Kopfschmerzen und Migräne nimmt zu, insbesondere bereits bei Kindern und Jugendlichen.

http://www.jugendhilfeportal.de/fokus/gesundheit/artikel/eintrag/kinder-leiden-immer-haeufiger-unter-migraene/

http://de.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4ne#Ausl.C3.B6sende_Faktoren

Da die Prävalenz der Migräne in den Industrieländern in den letzten 40 Jahren um den Faktor zwei bis drei zugenommen hat, kann angenommen werden, dass Umweltfaktoren und Lebensstil eine wesentliche Rolle bei der Entstehung der Migräne spielen. ...

Die genannte finnische Studie ist sehr bemerkenswert, deshalb wird sie häufig zitiert. Es ist auch nicht leicht, eine solche Studie zu planen und durchzuführen. Sie ist nicht einfach nur 20 Jahre alt, sondern sie umfasste zwei Auswertungszeiträume, nämlich 1974 und 1992, d.h. eine Differenz von fast 20 Jahren!

Dabei wurde wie folgt vorgegangen: Man ließ Kinder eines bestimmten Alters einen Fragekatalog zu allen möglichen Themen beantworten. Dann schloss man die Resultate ein. 18 Jahre später wiederholte man die Aktion. Die Antworten wurden von den gleichen Experten ausgewertet. Und dabei stellte sich eben unter anderem heraus, dass die Häufigkeit von Migräne (d.h. das, was die heutigen Experten aus den gegebenen Antworten als Migräneindikatoren werteten - und zwar für beide Stichproben) in den 18 Jahren um den Faktor 3 zugenommen hatte.

[sweeper]

Ja und diese Leitlinien sind eben so nicht haltbar. Sie bedeuten, dass einem Typ-2-Diabetiker wenig Fett und viele Kohlenhydrate empfohlen werden, obwohl seine Bauchspeicheldrüse kaum noch Insulin produziert. In der Praxis bedeutet das, dass Menschen von Ärzten keine anderen Empfehlungen erhalten. In der Praxis bedeutet das auch, dass der in der Sendung interviewte Klinikleiter gegen die Leitlinien verstößt.
45-60% Kohlenhydrate der Gesamtenergie (was ja bezogen auf das Gewicht einen noch größeren Anteil bedeutet) hat es während der Altsteinzeit für den Menschen kaum jemals gegeben. So etwas setzt eine Getreidekultur voraus. Warum sollte ausgerechnet das die "Normernährung" des Menschen sein?

Also, mir reicht es jetzt mit Ihnen!
Wir reden nicht über Diätempfehlungen für Cola trinkende und XXL- Burger mampfende Neandertaler.
Wenn Sie anfangen wollen, evidenzbasierte Leitlinien in Zweifel zu ziehen, sind Sie bei mir an der falschen Adresse und - noch trauriger für Sie - Sie haben nicht begriffen oder wollen nicht begreifen, wie medizinisch- wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn heutzutage funktioniert.
Und ja: es gibt Ärzte, die sich nicht an Leitlinien halten. Sie sollten dies allerdings gut begründen können, sonst drängen sich Zweifel an der Fachkompetenz auf.

Ich wette, Sie haben sich noch nicht mal die Mühe gemacht, dieses 20 Seiten PDF zu studieren.Sonst würden Sie sich nämlich den haltlosen Hinweis auf die Steinzeit verkneifen.

Wenn ich Ihnen einen freundschaftlichen Rat geben darf:

Beschäftigen Sie sich mal eingehend mit den von mir verlinkten Seiten, insbesondere mit der Pathophysiologie von Typ-2 Diabetes und dem Metabolischen Syndrom.
Dann verstehen Sie vielleicht auch, warum es gefährlich sein kann, einseitige Diätempfehlungen im Netz zu verbreiten.
Und nun alles Gute - ich fürchte, Sie werden hier bei Psiram kein Glück haben.
Hier orientiert man sich eben am aktuell evidenzbasierten Wissensstand und nicht an Spekulationen.
Bringen Sie Ihre diesbezügliche Kritik bei den entsprechenden medizinischen Fachgesellschaften vor.

[petermersch]

Wenn Sie anfangen wollen, evidenzbasierte Leitlinien in Zweifel zu ziehen, sind Sie bei mir an der falschen Adresse und - noch trauriger für Sie - Sie haben nicht begriffen oder wollen nicht begreifen, wie medizinisch- wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn heutzutage funktioniert.

Ja eben zu langsam. Viele können auf eine Anpassung der Leitlinien nicht warten. Sie haben nur dieses eine Leben.

http://tagesschau.de/ausland/limonade-new-york100.html

45 - 60% Kohlenhydraten bei den Kalorien, maximal 35 % beim Fett? Das nenne ich eine einseitige Ernährung.

[bayle]

Im sachlichen Teil Ihrer Antwort verweisen sie indirekt auf eine einzelne, 20 Jahre alte Studie.  Ihre Frage ist charakteristisch für Ihre Methodik, , und für denjenigen erhellend, der Sie noch nicht kennt.

Es hat dazu eine Vielzahl an Studien gegeben

Leider führen Sie aber keine einzige weitere Studie an.

http://www.jugendhilfeportal.de/fokus/gesundheit/artikel/eintrag/kinder-leiden-immer-haeufiger-unter-migraene/

Hier gibt es keinen Beleg für die angeführte Behauptung, wohl aber weitere apodiktische und unbelegte Empfehlungen. Außerdem ist dort von ,,Kopfweh" und nicht von Migräne die Rede.

http://de.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4ne#Ausl.C3.B6sende_Faktoren
Da die Prävalenz der Migräne in den Industrieländern in den letzten 40 Jahren um den Faktor zwei bis drei zugenommen hat

Auch dieser Passus ist ohne jeden Hinweis auf eine Quelle.

Wenn Sie anfangen wollen, evidenzbasierte Leitlinien in Zweifel zu ziehen, sind Sie bei mir an der falschen Adresse und - noch trauriger für Sie - Sie haben nicht begriffen oder wollen nicht begreifen, wie medizinisch- wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn heutzutage funktioniert.

Ja eben zu langsam. Viele können auf eine Anpassung der Leitlinien nicht warten. Sie haben nur dieses eine Leben.

Nu is mal wieder gut.

[Krebskandidat]

Wie gesagt: Die zuckerreiche Nahrung (mehr Zucker als früher; bestreitet auch niemand) bewirkt eine schnellere Manifestation der Diabetes (Typ2), als in vergangenen Zeiten. (Daher ist auch der Name Altersdiabetes nicht mehr angebracht.)
Allerdings betrifft das nur die Menschen mit der entsprechenden Prädisposition. Früher oder später würden die ohnehin daran erkranken. Der viele Zucker beschleunigt das lediglich.

Das ist eine völlig unbewiesene und spekulative Behauptung, die erkennen lässt, dass Genetik nicht Ihr Spezialgebiet ist.

Wollen Sie mich trollen?!

Es gibt keine Prädisposition für Migräne. Man hat einzelne Gene gefunden, mit denen die Wahrscheinlichkeit, an Migräne zu erkranken, geringfügig höher zu sein scheint, als wenn man die Gene nicht hat. Das ist etwas ganz anderes.

Deshalb: Immer schön bei den Fakten bleiben.

Ok, Sie sind eindeutig ein Troll.
Genau diese einzelnen Gene, "mit denen die Wahrscheinlichkeit, an Migräne zu erkranken, geringfügig höher [ist]" bezeichnet man ja als Prädisposition. 

Ein Fehlschluss. Zumindest der hintere Teil mit "hat man sie nicht, bekommt man [sie] niemals in seinem Leben".

Was war denn daran der Fehlschluss? Ihre spekulative Behauptung war doch: Hat man keine Prädisposition für Insulinresistenz, bekommt man sie auf gar keinen Fall. Dann war das also auch ein Fehlschluss?

Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. (Das ist übrigens wieder ein Fehlschluss.) Sowohl Diabetes Typ 2, als auch Migräne sind zwar komplexe, multikausale Erkrankungen aber Migräne kann auch durch Umwelteinflüsse ausgelöst werden. Der Mechanismus ist völlig anders als bei einer Resistenzbildung gegen Insulin(Rezeptoren).

Man kann nicht leugnen, dass jeden Tag in Afrika 20.000 Menschen verhungern. Ein gewisser Selektionsdruck ist da. Und das seit einiger Zeit.

Auf Samoa aber gewiss nicht. Die dicksten Menschen finden Sie auf den Südseeinseln:
http://www.laenderdaten.de/gesundheit/bmi.aspx

Wo haben die das Gen her?

1. Wo steht geschrieben, dass Diabetes daran schuld ist?
2. Gerade bei Inseln wirkt sich der so genannte Flaschenhals-Effekt aus. http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals

Es ist aber auch kein Resistenz-Gen wie bei Bakterien. Es ist eher ein (oder mehrere) SNP --> http://de.wikipedia.org/wiki/Single_Nucleotide_Polymorphism
Eine Variation, die zu einem anderen Allel führt, wie auch die Augenfarbe des Menschen. Nur das hier eben die Leute keine blauen Augen haben, sondern eine erhöhte Wahrscheinlichkeit auf Diabetes haben.

Ist doch völlig egal.

Äh nein? Ein Allel, tritt weitaus häufiger auf, als eine genetisch vererbte Erkrankung (wie es bei Typ 1 der Fall ist). Dies erklärt die hohe Prävalenz.

Wiki sagt:
"Die Insulinresistenz basiert auf einer genetisch bedingten Stoffwechselstörung im Glukosehaushalt und führt zum Typ-2-Diabetes. Die genauen Mechanismen, welche zur Insulinresistenz führen, sind derzeit noch in intensiver Erforschung."

Ja eben. Man weiß nichts, spekuliert aber wild herum. Würde ich etwas auf Lehrbuchgrundlage behaupten, würde man sagen: Machen Sie erst einmal ein paar Studien. Sehr weit von Esoterik ist das alles nicht entfernt. Es sind ähnliche Mechanismen.

Richtig lesen. Da steht: "die genauen Mechanismen, welche zur Insulinresistenz führen, sind derzeit noch in intensiver Erforschung"
Das es genetisch bedingt ist, steht außer Frage. Man weiß nur nicht, warum genau die Antikörper gegen die Insulinrezeptoren agieren. Bei Autoreaktivität wird normalerweise die Apoptose der Leukozyten induziert. Diabetes Typ 2 wäre demnach auch eine Autoimmunerkrankung wie Typ 1.

Hier nochmal was von Wikipedia:
"Im Jahr 2004 ist es Forschern am Baptist Medical Center der Wake Forest University (USA) gelungen, eines der beteiligten Gene zu ermitteln: PTPN1. [...] Es gibt mehrere Varianten des PTPN1-Gens: Die riskante Variante findet sich in etwa 35 % aller Individuen der weißen (amerikanischen) Population, während die protektive (schützende) Form bei rund 45 % vorkommt. Bei etwa 20 % der Individuen findet man die neutrale Variante von PTPN1. Ist das Protein der riskanten Variante im Organismus im Überfluss vorhanden, unterdrückt es die Insulin-Reaktion des Körpers, so dass mehr Glukose (Zucker) im Blutkreislauf verbleibt und sich der Typ-2-Diabetes manifestiert.

Die Existenz weiterer für Typ-2-Diabetes verantwortlicher Gene gilt als gesichert. Die Forscher schätzen, dass bei etwa 20 % der hellhäutigen Bevölkerung das PTPN1-Gen verantwortlich ist. Bei Afro-Amerikanern dagegen scheint das Gen keine Rolle zu spielen, ein weiterer Hinweis, dass mehrere Gene an der Entstehung des Typ-2-Diabetes beteiligt sind."


Jetzt zufrieden, oder wollen Sie mir weiterhin Unwissenheit unterstellen?

[petermersch]

Leider führen Sie aber keine einzige weitere Studie an.

Die dürfen Sie sich ruhig selbst zusammensuchen. Oder sind Sie dazu nicht in der Lage? Ich bin doch nicht Ihr Hampelmann.

Wie wäre es mal mit Studien, die das Gegenteil belegen? Damit könnten Sie bei den Migräne- und Kopfschmerzexperten wie Göbel richtig Eindruck machen.

[bayle]

Leider führen Sie aber keine einzige weitere Studie an.

Die dürfen Sie sich ruhig selbst zusammensuchen. Oder sind Sie dazu nicht in der Lage? Ich bin doch nicht Ihr Hampelmann.
Wie wäre es mal mit Studien, die das Gegenteil belegen? Damit könnten Sie bei den Migräne- und Kopfschmerzexperten wie Göbel richtig Eindruck machen.

Herr Mersch, wo sind Sie hier? In der Kneipe? Sachkenntnis ersetzt durch Lautstärke?

[Dr. Ici Wenn]

Wird wohl wieder Zeit für eingedostes Rindfleisch. Das ist voll lowcarb.

[petermersch]

Ok, Sie sind eindeutig ein Troll.
Genau diese einzelnen Gene, "mit denen die Wahrscheinlichkeit, an Migräne zu erkranken, geringfügig höher [ist]" bezeichnet man ja als Prädisposition. 

Wollen Sie mich und andere für dumm verkaufen? Vorher schrieben Sie:

Wie gesagt: Die zuckerreiche Nahrung (mehr Zucker als früher; bestreitet auch niemand) bewirkt eine schnellere Manifestation der Diabetes (Typ2), als in vergangenen Zeiten. (Daher ist auch der Name Altersdiabetes nicht mehr angebracht.)
Allerdings betrifft das nur die Menschen mit der entsprechenden Prädisposition. Früher oder später würden die ohnehin daran erkranken. Der viele Zucker beschleunigt das lediglich.

Unter "mit denen die Wahrscheinlichkeit, an xxx zu erkranken, geringfügig höher ist" würde ich etwas ganz anderes verstehen als was Sie da behauptet haben. Meiner Meinung nach sind Sie ein Troll.

Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. (Das ist übrigens wieder ein Fehlschluss.) Sowohl Diabetes Typ 2, als auch Migräne sind zwar komplexe, multikausale Erkrankungen aber Migräne kann auch durch Umwelteinflüsse ausgelöst werden. Der Mechanismus ist völlig anders als bei einer Resistenzbildung gegen Insulin(Rezeptoren).

Das ist das typische nichtssagende Gerede, das bei Medizinern immer dann einsetzt, wenn sie nicht wissen wovon sie reden. Als was würden Sie denn 200 g Zucker am Tag bezeichnen? Ist das für Sie kein Umwelteinfluss?

1. Wo steht geschrieben, dass Diabetes daran schuld ist?
2. Gerade bei Inseln wirkt sich der so genannte Flaschenhals-Effekt aus. http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals

Also Sie werfen da mit einem Halbwissen um sich, dass es einfach nur noch komisch ist.

Äh nein? Ein Allel, tritt weitaus häufiger auf, als eine genetisch vererbte Erkrankung (wie es bei Typ 1 der Fall ist). Dies erklärt die hohe Prävalenz.

Das erklärt die hohe Prävalenz eben gerade nicht. Bei Migräne war es in den bisherigen Untersuchungen z. B. immer so, dass man beispielsweise eine Prävalenz von normalerweise 6,8 % hatte und bei den Menschen mit dem Allel eine Migräneprävalenz von 7,9%.

Sorry, aber daraus kann man doch überhaupt keine Erblichkeitstheorien ableiten, wie Sie das hier versuchen.

Richtig lesen. Da steht: "die genauen Mechanismen, welche zur Insulinresistenz führen, sind derzeit noch in intensiver Erforschung"
Das es genetisch bedingt ist, steht außer Frage.

Außer Frage? Zu komisch.

Die Indikatoren, dass Insulinresistenz erblich bedingt ist (im Gegensatz zu: unter bestimmten Allelen ist die Prävalenz für Insulinresistenz geringfügig höher als bei anderen) sind extrem gering, jedenfalls im Vergleich zu den Indikatoren, dass Intelligenz zu erheblichen Anteilen erblich bedingt ist. Stellen Sie sich doch bitte einfach mal in ein Soziologenseminar hin und behaupten, dass Intelligenz zu erheblichen Anteilen erblich bedingt ist und dass es unter Männern aus genetischen Gründen deutlich mehr Genies und Schwachsinnige gibt, als unter Frauen. Ihnen würde größte Empörung entgegenschlagen.

Aber so sieht das eben heute aus in den Wissenschaften: Die Medizin darf munter behaupten, dass Insulinresistenz und Migräne erblich bedingt sind, weil man ein wirtschaftliches Interesse hat, dass es so ist, man kann aber in unserer Gesellschaft nicht einfach behaupten, dass Intelligenz zu großen Teilen erblich bedingt ist. Damit würde man sich als Gott-weiß-was-Schlimmes outen.

Bleiben Sie doch bitte einfach bei den Fakten: Von genetisch bedingt kann bei Insulinresistenz keine Rede sein, höchstens von gewissen genetischen Einflussfaktoren!

Man weiß nur nicht, warum genau die Antikörper gegen die Insulinrezeptoren agieren. Bei Autoreaktivität wird normalerweise die Apoptose der Leukozyten induziert. Diabetes Typ 2 wäre demnach auch eine Autoimmunerkrankung wie Typ 1.

Bei solchen Aussagen kann man die Geldgier regelrecht riechen.

Hier nochmal was von Wikipedia:
"Im Jahr 2004 ist es Forschern am Baptist Medical Center der Wake Forest University (USA) gelungen, eines der beteiligten Gene zu ermitteln: PTPN1. [...] Es gibt mehrere Varianten des PTPN1-Gens: Die riskante Variante findet sich in etwa 35 % aller Individuen der weißen (amerikanischen) Population, während die protektive (schützende) Form bei rund 45 % vorkommt. Bei etwa 20 % der Individuen findet man die neutrale Variante von PTPN1. Ist das Protein der riskanten Variante im Organismus im Überfluss vorhanden, unterdrückt es die Insulin-Reaktion des Körpers, so dass mehr Glukose (Zucker) im Blutkreislauf verbleibt und sich der Typ-2-Diabetes manifestiert.

Die Existenz weiterer für Typ-2-Diabetes verantwortlicher Gene gilt als gesichert. Die Forscher schätzen, dass bei etwa 20 % der hellhäutigen Bevölkerung das PTPN1-Gen verantwortlich ist. Bei Afro-Amerikanern dagegen scheint das Gen keine Rolle zu spielen, ein weiterer Hinweis, dass mehrere Gene an der Entstehung des Typ-2-Diabetes beteiligt sind."

Oh, es hängt auch noch von der Hautfarbe ab. Intelligenz vielleicht auch?

Jetzt zufrieden, oder wollen Sie mir weiterhin Unwissenheit unterstellen?

Ja, und zusätzlich Ideologie und Eigeninteressen.

[petermersch]

Herr Mersch, wo sind Sie hier? In der Kneipe? Sachkenntnis ersetzt durch Lautstärke?

Warum unterhalten Sie sich dazu nicht mit den Migränemedizinern, z. B. Göbel? Schreiben Sie ihm, dass da jemand in einem Forum behauptet, die Migräneprävalenz steige in den Industrienationen, derjenige habe auf einige wenige Studien verwiesen, die Ihnen aber nicht reichen, und Sie seien ganz im Gegenteil der Auffassung, dass die Prävalenz nicht ansteige.

Versuchen Sie doch bitte dort, Ihre Märchenstunden unterzubringen.

[Lord Ahriman]

Dem guten Herrn Mersch schwimmen anscheinend die Felle davon. Es wird immer weniger sachlicher Inhalt und immer mehr ad hominem, Rumgeeier und Verbreiterung des Themas.

Waren wir nicht bei Diabetes? Ich fände es schön, wenn wir dabei bleiben könnten und Migräne, Soziologenseminare und Intelligenz aus dem Thema rauslassen.

[petermersch]

Waren wir nicht bei Diabetes? Ich fände es schön, wenn wir dabei bleiben könnten und Migräne, Soziologenseminare und Intelligenz aus dem Thema rauslassen.

Hautfarbe auch? Die kam aber schon von den Medizinern ins Spiel.

Also noch einmal: Es gibt bei Insulinresistenz - wie bei allem anderen auch - gewisse genetische Einflussfaktoren. Sie ist aber nicht erblich bedingt.

Dass die Medizin lieber nach Genen und genetischen Schaltern sucht, anstatt den Menschen klar zu sagen, wenn ihr täglich 200 g Zucker in Form von Softdrinks zu euch nehmt, dann erhöht ihr - ganz unabhängig von eurer genetische Ausstattung - das Risiko, insulinresistent zu werden, ganz erheblich, besagt sehr viel darüber aus, wie die Medizin heute arbeitet und warum das Gesundheitssystem schon bald unbezahlbar sein wird, sodass es für arme Menschen nur noch eine Notversorgung und für reiche dann eben alles geben wird.

Die armen Menschen wären dann gezwungen, sich auf gewissen Websites von Außenseitern/Nicht-Evidenzlern/Esoterikern etc. und wie auch immer die Evidenz-gestützte Medizin sie bezeichnen mag schlau zu machen, um ein halbwegs würdiges Menschenleben führen zu können.

[bayle]

Herr Mersch, wo sind Sie hier? In der Kneipe? Sachkenntnis ersetzt durch Lautstärke?

Warum unterhalten Sie sich dazu nicht mit den Migränemedizinern, z. B. Göbel? Schreiben Sie ihm, dass da jemand in einem Forum behauptet, die Migräneprävalenz steige in den Industrienationen, derjenige habe auf einige wenige Studien verwiesen, die Ihnen aber nicht reichen, und Sie seien ganz im Gegenteil der Auffassung, dass die Prävalenz nicht ansteige.
Versuchen Sie doch bitte dort, Ihre Märchenstunden unterzubringen.

Ach ja, hatte ich ganz vergessen:

Göbel ist der prominenteste deutsche Migräneneurologe.

und

Die Wissenschaften bestehen nur aus Autoritätsargumenten.

Herr Ober, zahlen bitte!

[Dr. Ici Wenn]

Herr Ober, zahlen bitte!

Sehr wohl der Herr! Das waren dann 3 Dosen Rindfleisch, macht vierfuffzsch. Hat es gemundet?

[bayle]

brrr....