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Autor Thema: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?  (Gelesen 21651 mal)

Gefährliche Bohnen

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Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
« Antwort #15 am: 30. Januar 2013, 21:25:10 »
Im Honig ist Zucker drin!!!!

SAKNDAL! Warum wird immer noch Honig verkauft?

Und nicht nur das: Zucker enthält viel zu viel Zucker
"Ich muss an dieser Stelle gestehen: Ich mag Karpfen gar nicht." - Groucho
RIP

Krebskandidat

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Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
« Antwort #16 am: 30. Januar 2013, 23:07:00 »
Die Seite ist affengeil! Ich krieg mich nicht mehr ein.  :laugh:
"wenn gott nicht das universum und unsere physik gesetze geschaffen hat dann wie kann es sein dass wasser bei genau 0 Grad friert und bei genau 100 Grad kocht? Zufällig 2 runde zahlen, was wäre die wahrscheinlichkeit?"

petermersch

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Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
« Antwort #17 am: 31. Januar 2013, 00:10:09 »
Zucker ist kein Geschmacksverstärker sondern Geschmack. Selbstverständlich wird dieser auch verwendet. Denn Ketchup oder Cola ohne Zucker schmeckt nicht.

Ich war mal mit einer anderen Familie bei einem guten Italiener. Deren Tochter wollte Spaghetti mit Tomatensoße. Die war allerdings klassisch hergestellt. Das mochte sie nicht und bestand auf Ketchup. Ja ja, schmeckt nicht.

Milch schmeckt übrigens auch nicht. Besser schmeckt: Müllermilch Schoko.

Nein ist es nicht. Besteht keine genetische Prädisposition gegenüber Altersdiabetes, können Sie kiloweise Zucker in sich stopfen, ohne Diabetes zu bekommen. Steht sogar in Wikipedia:

Zitat
Typ-2-Diabetes mellitus: Kann sich erstrecken von einer (genetisch bedingten) Insulinresistenz mit relativem Insulinmangel bis zu einem absoluten Insulinmangel im späteren Krankheitsverlauf.

Zitat
Die angeborene Insulinresistenz hat durchaus einen biologischen Sinn. Die hohe Insulinausschüttung führt zu einer zuverlässigen Verstoffwechselung aller aufgenommenen Kalorien, was in Hungerzeiten das Überleben sichert. Menschen mit angeborener Insulinresistenz sind „gute Futterverwerter“ und neigen häufig bei vorhandenem Angebot bereits in der Kindheit zu Übergewicht. In Ländern der „Dritten Welt“ findet man deswegen überdurchschnittlich viele Menschen mit Insulinresistenz, was dort mit steigendem Wohlstand zu einer explosionsartigen Zunahme des Typ-2-Diabetes führt.

Oder der Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Insulinresistenz

Das ist eine völlig naive Vorstellung von genetisch bedingt. Hört sich fast so an, als gäbe es da einen Schalter an oder aus. Steht der Schalter auf an, tendiert man zu Insulinresistenz, steht er auf off, kann man Tonnen Zucker essen, ohne dass einem etwas passiert.

Das deckt sich leider nicht mit der Beobachtung, dass zunehmend mehr Menschen Insulin resistent werden, sogar in jungen Jahren. Ist genauso unsinnig wie die gern gehörte Behauptung, es gäbe eine Prädisposition für Migräne. Hat man sie, kann man sie bekommen, hat man sie nicht, bekommt man niemals in seinem Leben Migräne. Auch das deckt sich nicht mit der Beobachtung, dass Migräne eine immer häufiger auftretende Erkrankung ist.

Völlig grotesk ist dann der Satz:

Zitat
Menschen mit angeborener Insulinresistenz sind „gute Futterverwerter“ und neigen häufig bei vorhandenem Angebot bereits in der Kindheit zu Übergewicht. In Ländern der „Dritten Welt“ findet man deswegen überdurchschnittlich viele Menschen mit Insulinresistenz, was dort mit steigendem Wohlstand zu einer explosionsartigen Zunahme des Typ-2-Diabetes führt.

Da steht doch tatsächlich "deswegen". Ich fasse es mal kurz zusammen: Weil die Menschen in der Dritten Welt so fürchterlich arm sind, haben die dort mehrheitlich das Insulinresistenz-Gen. Dieses Gen breitete sich sozusagen in Windeseile in den Populationen aus, z. B. auf Samoa. Ein paar Jahre Armut genügten, und schon hatten die alle das Gen, "weswegen" sie bei der modernen Zivilsationskost praktisch alle dick werden.

Aber interessant, dies mal so zu lesen.

Ist davon eigentlich irgendetwas bewiesen, hat man das Gen gefunden, hat man entsprechende Studien durchgeführt, oder haben sich die Mediziner das wieder einmal abends bei Wein, Weib und Gesang ausgedacht? Könnte man einen schönen Artikel auf Psiram draus machen.

The Doctor

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Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
« Antwort #18 am: 31. Januar 2013, 00:11:15 »
Immer, wenn Du glaubst, dümmer geht's nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

petermersch

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Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
« Antwort #19 am: 31. Januar 2013, 00:23:34 »
Eine sehr umfangreiche und vor allem seriöse  Infoseite zu Typ2 Diabetes ist diese hier:
http://www.internisten-im-netz.de/de_typ-2-diabetes-nichtmedikamentoese-therapie_400.html

Das ist nicht seriös, sondern vermutlich falsch.

Der Aspekt der sich allmählich entwickelnden Insulinresistenz und die (schon während einer Latenzzeit vor Diagnose) daraufhin entstehenden Schäden an Nerven und Gefäßen wird gut erklärt.
http://www.internisten-im-netz.de/de_typ-2-diabetes-ursachen_387.html

Da steht zwar was von Ursachen, es werden aber keine Ursachen genannt. Das ist so, als wenn ein Ort immer häufiger von Hochwasser betroffen ist und man bei den Ursachen schreibt: Die Ursache des Hochwassers im Ort ist der immer häufiger über die Ufer tretende Fluss.

Ebenso gibt es dort auch die aktuellen Empfehlungen für Ernährung und Therapie ( s.o.)

Es steht die Behauptung im Raum, dass genau diese Art der Ernährung zu einem gehäuften Auftreten von Diabetes führt.

Zur Genetik und andere Risikofaktoren:
http://www.internisten-im-netz.de/de_typ-2-diabetes-risikofaktoren_388.html

Diese Aussagen sind sehr viel vorsichtiger formuliert, als es hier (und auf Wikipedia) getan wurde. Aber selbst da sind die Begründungen haarsträubend. Eltern "vererben" auf Kinder häufig auch Verhaltensweisen. Essen die Eltern viel süßes Zeug, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es die Kinder auch tun. Anschließend sagt man: Dass das Kind jetzt auch Typ-2-Diabetes hat, liegt an der genetischen Disposition.

Als Mathematiker tut man sich mit solchen abenteuerlichen Schlussfolgerungen halt schwer. Der Verdacht drängt sich auf, dass man gegen die Epidemie eigentlich gar nichts tun will. Vermutlich wird man es tatsächlich so angehen müssen, wie z. B. in NY.

sweeper

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Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
« Antwort #20 am: 31. Januar 2013, 00:43:08 »
@irgendjemand:
Zitat
Das ist nicht seriös, sondern vermutlich falsch.
Ach, Sie finden die Informationen der Internisten/Diabetologen im Netz unseriös und falsch?
Dann empfehle ich Ihnen, Ihre Kritik dorthin zu richten statt hier mit unbelegten Behauptungen und Vermutungen einen Thread nach dem anderen aufzumachen.
Bevor Sie sich mit den anerkannten Spezialisten anlegen, werfen Sie aber besser einen Blick in die Leitlinien:
http://m.ddg.info/index.php?id=503&s=783&t=Evidenzbasierte+Leitlinien
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Terry Pratchett

bayle

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Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
« Antwort #21 am: 31. Januar 2013, 01:58:50 »
Auch das deckt sich nicht mit der Beobachtung, dass Migräne eine immer häufiger auftretende Erkrankung ist.
Nun gehört die Frage, ob und welche Krankheiten häufiger werden, so ziemlich zu den schwierigsten, die der Epidemiologie überhaupt gestellt werden können. Es ändern sich im Laufe von Jahrzehnten so gut wie alle Bedingungen für eine Vergleichbarkeit (Krankheitsdefinition, Erfassungsmethoden, Bevölkerungsstrukturen usw usf.). Wäre es da zu viel verlangt, wenn da mal ein überzeugender Beleg für diese Behauptung beigeschafft werden könnte? Ansonsten bleibt es bei heißer Luft.

Krebskandidat

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Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
« Antwort #22 am: 31. Januar 2013, 02:38:02 »
Milch schmeckt übrigens auch nicht. Besser schmeckt: Müllermilch Schoko.

Bingo!


Das ist eine völlig naive Vorstellung von genetisch bedingt. Hört sich fast so an, als gäbe es da einen Schalter an oder aus. Steht der Schalter auf an, tendiert man zu Insulinresistenz, steht er auf off, kann man Tonnen Zucker essen, ohne dass einem etwas passiert.

Bingo zum 2. (Obwohl die Genetik nicht ganz so diskret ist, sondern eher schwammig.)


Das deckt sich leider nicht mit der Beobachtung, dass zunehmend mehr Menschen Insulin resistent werden, sogar in jungen Jahren.

Wie gesagt: Die zuckerreiche Nahrung (mehr Zucker als früher; bestreitet auch niemand) bewirkt eine schnellere Manifestation der Diabetes (Typ2), als in vergangenen Zeiten. (Daher ist auch der Name Altersdiabetes nicht mehr angebracht.)
Allerdings betrifft das nur die Menschen mit der entsprechenden Prädisposition. Früher oder später würden die ohnehin daran erkranken. Der viele Zucker beschleunigt das lediglich.


Ist genauso unsinnig wie die gern gehörte Behauptung, es gäbe eine Prädisposition für Migräne.

Ich korrigiere:
Es ist genauso sinnig wie die gern gehörte Behauptung, es gäbe eine Prädisposition für Migräne.


Hat man sie, kann man sie bekommen, hat man sie nicht, bekommt man niemals in seinem Leben Migräne. Auch das deckt sich nicht mit der Beobachtung, dass Migräne eine immer häufiger auftretende Erkrankung ist.

Ein Fehlschluss. Zumindest der hintere Teil mit "hat man sie nicht, bekommt man [sie] niemals in seinem Leben".


Völlig grotesk ist dann der Satz:

Zitat
Menschen mit angeborener Insulinresistenz sind „gute Futterverwerter“ und neigen häufig bei vorhandenem Angebot bereits in der Kindheit zu Übergewicht. In Ländern der „Dritten Welt“ findet man deswegen überdurchschnittlich viele Menschen mit Insulinresistenz, was dort mit steigendem Wohlstand zu einer explosionsartigen Zunahme des Typ-2-Diabetes führt.

Da steht doch tatsächlich "deswegen". Ich fasse es mal kurz zusammen: Weil die Menschen in der Dritten Welt so fürchterlich arm sind, haben die dort mehrheitlich das Insulinresistenz-Gen. Dieses Gen breitete sich sozusagen in Windeseile in den Populationen aus, z. B. auf Samoa. Ein paar Jahre Armut genügten, und schon hatten die alle das Gen, "weswegen" sie bei der modernen Zivilsationskost praktisch alle dick werden.


Man kann nicht leugnen, dass jeden Tag in Afrika 20.000 Menschen verhungern. Ein gewisser Selektionsdruck ist da. Und das seit einiger Zeit.
Es ist aber auch kein Resistenz-Gen wie bei Bakterien. Es ist eher ein (oder mehrere) SNP --> http://de.wikipedia.org/wiki/Single_Nucleotide_Polymorphism
Eine Variation, die zu einem anderen Allel führt, wie auch die Augenfarbe des Menschen. Nur das hier eben die Leute keine blauen Augen haben, sondern eine erhöhte Wahrscheinlichkeit auf Diabetes haben.


Ist davon eigentlich irgendetwas bewiesen, hat man das Gen gefunden, hat man entsprechende Studien durchgeführt, oder haben sich die Mediziner das wieder einmal abends bei Wein, Weib und Gesang ausgedacht? Könnte man einen schönen Artikel auf Psiram draus machen.

Wiki sagt:
"Die Insulinresistenz basiert auf einer genetisch bedingten Stoffwechselstörung im Glukosehaushalt und führt zum Typ-2-Diabetes. Die genauen Mechanismen, welche zur Insulinresistenz führen, sind derzeit noch in intensiver Erforschung."

Und das sich "Mediziner das wieder einmal abends bei Wein, Weib und Gesang ausgedacht [haben]", überlese ich mal.
"wenn gott nicht das universum und unsere physik gesetze geschaffen hat dann wie kann es sein dass wasser bei genau 0 Grad friert und bei genau 100 Grad kocht? Zufällig 2 runde zahlen, was wäre die wahrscheinlichkeit?"

petermersch

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Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
« Antwort #23 am: 31. Januar 2013, 02:59:31 »
Ach, Sie finden die Informationen der Internisten/Diabetologen im Netz unseriös und falsch?
Dann empfehle ich Ihnen, Ihre Kritik dorthin zu richten statt hier mit unbelegten Behauptungen und Vermutungen einen Thread nach dem anderen aufzumachen.

Keine Lust mich mit diesen Personen anzulegen.

Die Behauptungen sind zum Teil unseriös, z. B.:
"Die Gesamtfettaufnahme (an Fett) soll nicht über 35% der Gesamtenergie liegen."

Direkte Vergleichsuntersuchungen zwischen diversen Diäten zur Gewichtsreduktion haben fast immer die Atkinsdiät vorne gesehen, auch was die Blutwerte angeht ( http://de.wikipedia.org/wiki/Atkins-Di%C3%A4t#Studien ). Wie man dann so etwas auch heute noch schreiben kann, ist mir schleierhaft. Siehe auch den Fernsehbericht: In der angeführten Klinik wurden die Betroffenen eben gerade nicht fettarm ernährt.

Bevor Sie sich mit den anerkannten Spezialisten anlegen, werfen Sie aber besser einen Blick in die Leitlinien:
http://m.ddg.info/index.php?id=503&s=783&t=Evidenzbasierte+Leitlinien

Ja ja ja ... Diese Spezialisten reden viel wenn der Tag lang ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Atkins-Di%C3%A4t#Kritik

Da liest man viel von Azidose und Co.

Gefährlich wird es doch eher, wenn man es genau umgekehrt macht:
http://www.gizmodo.de/2013/01/30/ashton-kutcher-hungert-sich-mit-steve-jobs-diat-ins-krankenhaus.html

petermersch

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Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
« Antwort #24 am: 31. Januar 2013, 03:00:59 »
Wäre es da zu viel verlangt, wenn da mal ein überzeugender Beleg für diese Behauptung beigeschafft werden könnte? Ansonsten bleibt es bei heißer Luft.

http://www.schmerzklinik.de/service-fuer-patienten/migraene-wissen/wer-leidet/

Müsste man auch Belege beischaffen, dass immer mehr Menschen übergewichtig werden, oder genügte da der Blick auf die Straße?

petermersch

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Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
« Antwort #25 am: 31. Januar 2013, 03:13:37 »
Wie gesagt: Die zuckerreiche Nahrung (mehr Zucker als früher; bestreitet auch niemand) bewirkt eine schnellere Manifestation der Diabetes (Typ2), als in vergangenen Zeiten. (Daher ist auch der Name Altersdiabetes nicht mehr angebracht.)
Allerdings betrifft das nur die Menschen mit der entsprechenden Prädisposition. Früher oder später würden die ohnehin daran erkranken. Der viele Zucker beschleunigt das lediglich.

Das ist eine völlig unbewiesene und spekulative Behauptung, die erkennen lässt, dass Genetik nicht Ihr Spezialgebiet ist.

Ich korrigiere:
Es ist genauso sinnig wie die gern gehörte Behauptung, es gäbe eine Prädisposition für Migräne.

Es gibt keine Prädisposition für Migräne. Man hat einzelne Gene gefunden, mit denen die Wahrscheinlichkeit, an Migräne zu erkranken, geringfügig höher zu sein scheint, als wenn man die Gene nicht hat. Das ist etwas ganz anderes.

Deshalb: Immer schön bei den Fakten bleiben.

Ein Fehlschluss. Zumindest der hintere Teil mit "hat man sie nicht, bekommt man [sie] niemals in seinem Leben".

Was war denn daran der Fehlschluss? Ihre spekulative Behauptung war doch: Hat man keine Prädisposition für Insulinresistenz, bekommt man sie auf gar keinen Fall. Dann war das also auch ein Fehlschluss?


Man kann nicht leugnen, dass jeden Tag in Afrika 20.000 Menschen verhungern. Ein gewisser Selektionsdruck ist da. Und das seit einiger Zeit.

Auf Samoa aber gewiss nicht. Die dicksten Menschen finden Sie auf den Südseeinseln:
http://www.laenderdaten.de/gesundheit/bmi.aspx

Wo haben die das Gen her?

Es ist aber auch kein Resistenz-Gen wie bei Bakterien. Es ist eher ein (oder mehrere) SNP --> http://de.wikipedia.org/wiki/Single_Nucleotide_Polymorphism
Eine Variation, die zu einem anderen Allel führt, wie auch die Augenfarbe des Menschen. Nur das hier eben die Leute keine blauen Augen haben, sondern eine erhöhte Wahrscheinlichkeit auf Diabetes haben.

Ist doch völlig egal.

Wiki sagt:
"Die Insulinresistenz basiert auf einer genetisch bedingten Stoffwechselstörung im Glukosehaushalt und führt zum Typ-2-Diabetes. Die genauen Mechanismen, welche zur Insulinresistenz führen, sind derzeit noch in intensiver Erforschung."

Ja eben. Man weiß nichts, spekuliert aber wild herum. Würde ich etwas auf Lehrbuchgrundlage behaupten, würde man sagen: Machen Sie erst einmal ein paar Studien. Sehr weit von Esoterik ist das alles nicht entfernt. Es sind ähnliche Mechanismen.

petermersch

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Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
« Antwort #26 am: 31. Januar 2013, 05:35:12 »

Die Behauptungen sind zum Teil unseriös, z. B.:
"Die Gesamtfettaufnahme (an Fett) soll nicht über 35% der Gesamtenergie liegen."

Was ich damit sagen will: Es existieren völlig unterschiedliche Diätprogramme, die alle auf ihre Weise Erfolge vorweisen können. Darunter sind fettarme Diäten, aber auch kohlenhydratarme Diäten mit hohem Fettgehalt. Es ist aufgrund der momentanen Datenlage völlig unseriös, eine Empfehlung für eine fettarme, kohlenhydratreiche Ernährungsweise auszusprechen. 

sweeper

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Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
« Antwort #27 am: 31. Januar 2013, 11:15:56 »
Zitat
Es ist aufgrund der momentanen Datenlage völlig unseriös, eine Empfehlung für eine fettarme, kohlenhydratreiche Ernährungsweise auszusprechen.
Noch mal von vorn:
die Leitlinien fassen den jeweils aktuellen Stand der Forschung zusammen.
Was man in diesem Fall bekritteln kann, ist höchstens, dass seit 2005 ein paar Jährchen vergangen sind - vielleicht finden Sie ja eine aktuellere Version.

Zur Ernährung bei Diabetes gibt es eben diese Leitlinie - da werden alle Ihre Einwände beantwortet:

http://m.ddg.info/fileadmin/Redakteur/Leitlinien/Evidenzbasierte_Leitlinien/EBL_Ernaehrung_2005.pdf
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Terry Pratchett

bayle

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Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
« Antwort #28 am: 31. Januar 2013, 12:14:07 »
Auch das deckt sich nicht mit der Beobachtung, dass Migräne eine immer häufiger auftretende Erkrankung ist.
Nun gehört die Frage, ob und welche Krankheiten häufiger werden, so ziemlich zu den schwierigsten, die der Epidemiologie überhaupt gestellt werden können. Es ändern sich im Laufe von Jahrzehnten so gut wie alle Bedingungen für eine Vergleichbarkeit (Krankheitsdefinition, Erfassungsmethoden, Bevölkerungsstrukturen usw usf.).Wäre es da zu viel verlangt, wenn da mal ein überzeugender Beleg für diese Behauptung beigeschafft werden könnte? Ansonsten bleibt es bei heißer Luft.
http://www.schmerzklinik.de/service-fuer-patienten/migraene-wissen/wer-leidet/
Müsste man auch Belege beischaffen, dass immer mehr Menschen übergewichtig werden, oder genügte da der Blick auf die Straße?
Im sachlichen Teil Ihrer Antwort verweisen sie indirekt auf eine einzelne, 20 Jahre alte Studie.  Ihre Frage ist charakteristisch für Ihre Methodik, :anbeten:, und für denjenigen erhellend, der Sie noch nicht kennt.

petermersch

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Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
« Antwort #29 am: 31. Januar 2013, 13:23:52 »
Zur Ernährung bei Diabetes gibt es eben diese Leitlinie - da werden alle Ihre Einwände beantwortet:

http://m.ddg.info/fileadmin/Redakteur/Leitlinien/Evidenzbasierte_Leitlinien/EBL_Ernaehrung_2005.pdf

Ja und diese Leitlinien sind eben so nicht haltbar. Sie bedeuten, dass einem Typ-2-Diabetiker wenig Fett und viele Kohlenhydrate empfohlen werden, obwohl seine Bauchspeicheldrüse kaum noch Insulin produziert. In der Praxis bedeutet das, dass Menschen von Ärzten keine anderen Empfehlungen erhalten. In der Praxis bedeutet das auch, dass der in der Sendung interviewte Klinikleiter gegen die Leitlinien verstößt.

45-60% Kohlenhydrate der Gesamtenergie (was ja bezogen auf das Gewicht einen noch größeren Anteil bedeutet) hat es während der Altsteinzeit für den Menschen kaum jemals gegeben. So etwas setzt eine Getreidekultur voraus. Warum sollte ausgerechnet das die "Normernährung" des Menschen sein?

Gary Taubes hat - wie ich finde - die Problematik sehr gut in seinem sehr bekannte NY-Times-Artikel zusammengefasst:
http://www.nytimes.com/2012/07/01/opinion/sunday/what-really-makes-us-fat.html

Dabei beruft er sich mehrfach auf die Arbeiten von Prof. Ludwig, die auch in der Fernsehsendung genannt wurden, und die mittlerweile wohl direkten Einfluss nehmen auf die politischen Entscheidungen in NY.

Es wurde hier ja schon behauptet, dass die Droge Zucker an sich völlig harmlos und ungiftig sei. Das sehen wohl anderen mehr und mehr anders. Es ist denkbar, dass wir in einigen Jahrzehnten Kampagen erleben werden, die denen gegen das Rauchen ähneln.