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Deutsch => SPAM => Thema gestartet von: petermersch am 29. Januar 2013, 05:45:33

Titel: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 29. Januar 2013, 05:45:33
Eine interessante Sendung:
http://mediathek.daserste.de/suche/13191292_alle-beitraege-die-sendung-vom-27-01-2013-?clipSearchFilter=allClips&s=W%20wie%20Wissen&datumBis=&sendung=&datumVon=
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Krebskandidat am 29. Januar 2013, 17:58:04
Mir gefällt nicht, dass wieder die Industrie so dargestellt wird, als ob sie den Zucker in den Produkten "versteckt". Stärke ist auch nur polymerisierter Zucker, und steht auch nicht auf Bier oder Brot. Und mir ist schleierhaft warum irgendwelche Pflaumen interviewt werden à la "Ich weiß nicht, warum in Ketchup überhaupt Zucker ist" oder "Ich kann mir nicht vorstellen, dass in eine Pizza 3 Stück Würfelzucker stecken". Was wollen die mir mit solchen Aussagen sagen?
Abgesehen davon ist es bei komplexen Erkrankungen immer unseriös die Manifestation monokausal zu betrachten und alles auf den bösen Zucker zu schieben. Man kann soviel Zucker essen, wie man will, wenn man keine genetische Prädisposition gegenüber Diabetes hat. Da viele Menschen diese jedoch haben, kann übermäßiger Zuckerkonsum zur Ausbildung von Altersdiabetes führen.
Die einzige Folge ist wieder, dass die Leute zu Diät/Lightprodukten greifen und dann wieder durch die Aspartam-ist-giftig-Spinner verunsichert werden. Ping-Pong mit den Bürgern...
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 30. Januar 2013, 16:51:27
Natürlich verwendet die Lebensmittelindustrie Zucker gezielt als Geschmacksverstärker. Das tut sie bei anderen Zutaten in ähnlicher Weise: Sie haben keinen Sinn, verbessern aber den Geschmack und damit den Umsatz.

Zitat
Stärke ist auch nur polymerisierter Zucker, und steht auch nicht auf Bier oder Brot.

Das wurde in der Sendung angesprochen.

Zitat
Man kann soviel Zucker essen, wie man will, wenn man keine genetische Prädisposition gegenüber Diabetes hat.

Das ist nicht nur grober Unfug, sondern zudem eine gefährliche Aussage.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Conina am 30. Januar 2013, 16:56:29
Guter Geschmack ist aber ein Sinn von Nahrungsmitteln.

Die BÖSE Industrie stellt Nahrungsmittel her, die schmecken!!!!111elf


Superskandalös.  :hirn:
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Conina am 30. Januar 2013, 16:59:08
Man hat eine Auswahl an preiswerten, sicheren und guten Nahrungsmitteln, wie noch keine Menschengeneration vorher!
SKANDAL!

Jeder kann kaufen und essen, was er will!!!

SKANDAL!


Im Honig ist Zucker drin!!!!

SAKNDAL! Warum wird immer noch Honig verkauft?
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: The Doctor am 30. Januar 2013, 17:06:51
Im Honig ist Zucker drin!!!!

Und Gene! Und Atom!! Und Chemie!!!

Zitat
SAKNDAL!

Klingt irgendwie dänisch...  ist das eine neue Sorte Aquavit?
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Conina am 30. Januar 2013, 17:27:21
Ich glaube, das ist aus dem Großen Diktator.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=oIDPy4NOF8Q#t=933s

 :-[
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Krebskandidat am 30. Januar 2013, 17:36:37
Natürlich verwendet die Lebensmittelindustrie Zucker gezielt als Geschmacksverstärker. Das tut sie bei anderen Zutaten in ähnlicher Weise: Sie haben keinen Sinn, verbessern aber den Geschmack und damit den Umsatz.

Zucker ist kein Geschmacksverstärker sondern Geschmack. Selbstverständlich wird dieser auch verwendet. Denn Ketchup oder Cola ohne Zucker schmeckt nicht.


Zitat
Man kann soviel Zucker essen, wie man will, wenn man keine genetische Prädisposition gegenüber Diabetes hat.

Das ist nicht nur grober Unfug, sondern zudem eine gefährliche Aussage.

Nein ist es nicht. Besteht keine genetische Prädisposition gegenüber Altersdiabetes, können Sie kiloweise Zucker in sich stopfen, ohne Diabetes zu bekommen. Steht sogar in Wikipedia:

Zitat
Typ-2-Diabetes mellitus: Kann sich erstrecken von einer (genetisch bedingten) Insulinresistenz mit relativem Insulinmangel bis zu einem absoluten Insulinmangel im späteren Krankheitsverlauf.

Zitat
Die angeborene Insulinresistenz hat durchaus einen biologischen Sinn. Die hohe Insulinausschüttung führt zu einer zuverlässigen Verstoffwechselung aller aufgenommenen Kalorien, was in Hungerzeiten das Überleben sichert. Menschen mit angeborener Insulinresistenz sind „gute Futterverwerter“ und neigen häufig bei vorhandenem Angebot bereits in der Kindheit zu Übergewicht. In Ländern der „Dritten Welt“ findet man deswegen überdurchschnittlich viele Menschen mit Insulinresistenz, was dort mit steigendem Wohlstand zu einer explosionsartigen Zunahme des Typ-2-Diabetes führt.

Oder der Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Insulinresistenz
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: sweeper am 30. Januar 2013, 17:50:24
Eine sehr umfangreiche und vor allem seriöse  Infoseite zu Typ2 Diabetes ist diese hier:
http://www.internisten-im-netz.de/de_typ-2-diabetes-nichtmedikamentoese-therapie_400.html

Der Aspekt der sich allmählich entwickelnden Insulinresistenz und die (schon während einer Latenzzeit vor Diagnose) daraufhin entstehenden Schäden an Nerven und Gefäßen wird gut erklärt.
http://www.internisten-im-netz.de/de_typ-2-diabetes-ursachen_387.html

Ebenso gibt es dort auch die aktuellen Empfehlungen für Ernährung und Therapie ( s.o.)

Zur Genetik und andere Risikofaktoren:
http://www.internisten-im-netz.de/de_typ-2-diabetes-risikofaktoren_388.html
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: ca55i0peia am 30. Januar 2013, 19:12:44
Meine Oma liebte "Zuckerbrot" (=Brot mit gefühlt 1kg Butter und 2 Pfund Zucker drauf). Sie ist trotzdem fast 100 geworden- ganz ohne Diabetes Mellitus. Ach Entschuldigung,für die kurze Anekdote, was war noch mal das Thema?
Ach ja richtig, die Ernährung bei DM: die Empfehlung ist dieselbe, wie bei allen anderen Menschen- das heißt, mindestens die Hälfte der aufgenommenen Nahrung sollten Kohlenhydrate, vorzugsweise plus Ballaststoffe, sein.
Also, wie Mutti sagte: immer brav das Gemüse wegputzen, damit es am nächsten Tag nicht regnet.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: sweeper am 30. Januar 2013, 19:48:23
@ca55i0peia:

Welcher Geburtsjahrgang ist denn deine Oma?
Man muss berücksichtigen, dass die Menschen der Kriegsgeneration meist nicht so stark und vor allem nicht so lange übergewichtig waren wie heutzutage.

Deshalb wurde die Bezeichnung Altersdiabetes aufgegeben:
was früher ein Problem der Alten war, tritt inzwischen schon bei Menschen mittleren oder jungen Alters auf:
Zitat
Typ-2-Diabetes wurde früher auch als Alterdiabetes bezeichnet, weil er meist bei älteren Menschen auftrat. Heute sind aber zunehmend Jüngere, zum Teil sogar Kinder und Jugendliche von einem Diabetes mellitus betroffen. Übergewicht und Bewegungsmangel erhöhen das Risiko, an Diabetes zu erkranken...

Durch die ungesunde Lebensweise vieler Menschen nehmen Diabetes-Erkrankungen stark zu. Weltweit sind vermutlich rund 230 Millionen Menschen an Typ-2-Diabetes erkrankt (Stand 2006). Vor 20 Jahren lag die Zahl der Erkrankten noch bei rund 30 Millionen. Jedes Jahr sterben heute weltweit rund 960.000 Menschen an Diabetes selbst und über 3 Millionen Menschen an deren Folgen. Damit stellt Diabetes eine der 5 häufigsten Todesursachen dar.

In Deutschland leiden rund 7 Millionen Menschen an Typ-2-Diabetes, etwa eine weitere Million ist betroffen, ohne es zu wissen. Jedes Jahr kommen rund 300.000 neue Diabetes-Erkrankungen hinzu. Damit nimmt Deutschland Platz 6 auf der Liste der Top Ten der an Typ-2-Diabetes Erkrankten im Alter von 20-79 Jahren ein - hinter Indien, China, USA, Russland und Japan (Stand 2006).
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Conina am 30. Januar 2013, 20:02:14
Die Sendung ist ja mal wieder herrlich.
Wer noch nicht wusste, dass Süßstoffe eine tödliche Gefahr sind, lernt´s dort.  :rofl

Ich liebe unsere Demokratieabgabeverbraucher/ Volkserzieher.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: sweeper am 30. Januar 2013, 20:29:16
Die Sendung ist ja mal wieder herrlich.
Wer noch nicht wusste, dass Süßstoffe eine tödliche Gefahr sind, lernt´s dort.  :rofl

Ich liebe unsere Demokratieabgabeverbraucher/ Volkserzieher.
Da muss es doch einen Verantwortlichen in der Wissenschaftsredaktion der ARD geben.
Wieso orientiert sich da niemand an den Informationen der Fachgesellschaften?

Wie oben verlinkt:
Zitat
Zuckerersatzstoffe

Gehen nicht in die Zuckerbilanz ein
Zyklamat, Saccharin und Aspartam sind erlaubt
Fruktose und andere kalorienhaltige Austauschstoffe werden nicht empfohlen
Wenn davon tatsächlich eine solche Gefahr ausginge, würden die Zuckerersatzstoffe an dieser Stelle nicht oder nur mit entsprechendem Warnhinweis erwähnt werden.

 
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: ca55i0peia am 30. Januar 2013, 21:18:50
@sweeper: nicht ernst nehmen, das tue ich bei irgendj. posts auch nicht. ;)
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: zwingenberger am 30. Januar 2013, 21:24:40
Zitat
Wieso orientiert sich da niemand an den Informationen der Fachgesellschaften?

Na, denk doch mal nach: welche Meldung macht mehr her?

"Süßstoffe - nix besonderes."

oder

"Süßstoffe - tödliche Gefahr!"

Wenn 1 Studie ein Risiko nahelegt, und 99 andere nicht: welche wird in der Presse, die ja um Leser wirbt, herumgereicht? Na klar: die Alarmmeldung. Auch wenn sie nur Teil des statistischen Rauschens ist.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Gefährliche Bohnen am 30. Januar 2013, 21:25:10
Im Honig ist Zucker drin!!!!

SAKNDAL! Warum wird immer noch Honig verkauft?

Und nicht nur das: Zucker enthält viel zu viel Zucker (http://www.der-postillon.com/2011/09/zucker-enthalt-viel-zu-viel-zucker.html)
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Krebskandidat am 30. Januar 2013, 23:07:00
Die Seite ist affengeil! Ich krieg mich nicht mehr ein.  :laugh:
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 00:10:09
Zucker ist kein Geschmacksverstärker sondern Geschmack. Selbstverständlich wird dieser auch verwendet. Denn Ketchup oder Cola ohne Zucker schmeckt nicht.

Ich war mal mit einer anderen Familie bei einem guten Italiener. Deren Tochter wollte Spaghetti mit Tomatensoße. Die war allerdings klassisch hergestellt. Das mochte sie nicht und bestand auf Ketchup. Ja ja, schmeckt nicht.

Milch schmeckt übrigens auch nicht. Besser schmeckt: Müllermilch Schoko.

Nein ist es nicht. Besteht keine genetische Prädisposition gegenüber Altersdiabetes, können Sie kiloweise Zucker in sich stopfen, ohne Diabetes zu bekommen. Steht sogar in Wikipedia:

Zitat
Typ-2-Diabetes mellitus: Kann sich erstrecken von einer (genetisch bedingten) Insulinresistenz mit relativem Insulinmangel bis zu einem absoluten Insulinmangel im späteren Krankheitsverlauf.

Zitat
Die angeborene Insulinresistenz hat durchaus einen biologischen Sinn. Die hohe Insulinausschüttung führt zu einer zuverlässigen Verstoffwechselung aller aufgenommenen Kalorien, was in Hungerzeiten das Überleben sichert. Menschen mit angeborener Insulinresistenz sind „gute Futterverwerter“ und neigen häufig bei vorhandenem Angebot bereits in der Kindheit zu Übergewicht. In Ländern der „Dritten Welt“ findet man deswegen überdurchschnittlich viele Menschen mit Insulinresistenz, was dort mit steigendem Wohlstand zu einer explosionsartigen Zunahme des Typ-2-Diabetes führt.

Oder der Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Insulinresistenz

Das ist eine völlig naive Vorstellung von genetisch bedingt. Hört sich fast so an, als gäbe es da einen Schalter an oder aus. Steht der Schalter auf an, tendiert man zu Insulinresistenz, steht er auf off, kann man Tonnen Zucker essen, ohne dass einem etwas passiert.

Das deckt sich leider nicht mit der Beobachtung, dass zunehmend mehr Menschen Insulin resistent werden, sogar in jungen Jahren. Ist genauso unsinnig wie die gern gehörte Behauptung, es gäbe eine Prädisposition für Migräne. Hat man sie, kann man sie bekommen, hat man sie nicht, bekommt man niemals in seinem Leben Migräne. Auch das deckt sich nicht mit der Beobachtung, dass Migräne eine immer häufiger auftretende Erkrankung ist.

Völlig grotesk ist dann der Satz:

Zitat
Menschen mit angeborener Insulinresistenz sind „gute Futterverwerter“ und neigen häufig bei vorhandenem Angebot bereits in der Kindheit zu Übergewicht. In Ländern der „Dritten Welt“ findet man deswegen überdurchschnittlich viele Menschen mit Insulinresistenz, was dort mit steigendem Wohlstand zu einer explosionsartigen Zunahme des Typ-2-Diabetes führt.

Da steht doch tatsächlich "deswegen". Ich fasse es mal kurz zusammen: Weil die Menschen in der Dritten Welt so fürchterlich arm sind, haben die dort mehrheitlich das Insulinresistenz-Gen. Dieses Gen breitete sich sozusagen in Windeseile in den Populationen aus, z. B. auf Samoa. Ein paar Jahre Armut genügten, und schon hatten die alle das Gen, "weswegen" sie bei der modernen Zivilsationskost praktisch alle dick werden.

Aber interessant, dies mal so zu lesen.

Ist davon eigentlich irgendetwas bewiesen, hat man das Gen gefunden, hat man entsprechende Studien durchgeführt, oder haben sich die Mediziner das wieder einmal abends bei Wein, Weib und Gesang ausgedacht? Könnte man einen schönen Artikel auf Psiram draus machen.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: The Doctor am 31. Januar 2013, 00:11:15
Ich glaube, das ist aus dem Großen Diktator.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=oIDPy4NOF8Q#t=933s

 :-[

Nö, das war:  SCHTONK!!!    8)
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 00:23:34
Eine sehr umfangreiche und vor allem seriöse  Infoseite zu Typ2 Diabetes ist diese hier:
http://www.internisten-im-netz.de/de_typ-2-diabetes-nichtmedikamentoese-therapie_400.html

Das ist nicht seriös, sondern vermutlich falsch.

Der Aspekt der sich allmählich entwickelnden Insulinresistenz und die (schon während einer Latenzzeit vor Diagnose) daraufhin entstehenden Schäden an Nerven und Gefäßen wird gut erklärt.
http://www.internisten-im-netz.de/de_typ-2-diabetes-ursachen_387.html

Da steht zwar was von Ursachen, es werden aber keine Ursachen genannt. Das ist so, als wenn ein Ort immer häufiger von Hochwasser betroffen ist und man bei den Ursachen schreibt: Die Ursache des Hochwassers im Ort ist der immer häufiger über die Ufer tretende Fluss.

Ebenso gibt es dort auch die aktuellen Empfehlungen für Ernährung und Therapie ( s.o.)

Es steht die Behauptung im Raum, dass genau diese Art der Ernährung zu einem gehäuften Auftreten von Diabetes führt.

Zur Genetik und andere Risikofaktoren:
http://www.internisten-im-netz.de/de_typ-2-diabetes-risikofaktoren_388.html

Diese Aussagen sind sehr viel vorsichtiger formuliert, als es hier (und auf Wikipedia) getan wurde. Aber selbst da sind die Begründungen haarsträubend. Eltern "vererben" auf Kinder häufig auch Verhaltensweisen. Essen die Eltern viel süßes Zeug, besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es die Kinder auch tun. Anschließend sagt man: Dass das Kind jetzt auch Typ-2-Diabetes hat, liegt an der genetischen Disposition.

Als Mathematiker tut man sich mit solchen abenteuerlichen Schlussfolgerungen halt schwer. Der Verdacht drängt sich auf, dass man gegen die Epidemie eigentlich gar nichts tun will. Vermutlich wird man es tatsächlich so angehen müssen, wie z. B. in NY.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: sweeper am 31. Januar 2013, 00:43:08
@irgendjemand:
Zitat
Das ist nicht seriös, sondern vermutlich falsch.
Ach, Sie finden die Informationen der Internisten/Diabetologen im Netz unseriös und falsch?
Dann empfehle ich Ihnen, Ihre Kritik dorthin zu richten statt hier mit unbelegten Behauptungen und Vermutungen einen Thread nach dem anderen aufzumachen.
Bevor Sie sich mit den anerkannten Spezialisten anlegen, werfen Sie aber besser einen Blick in die Leitlinien:
http://m.ddg.info/index.php?id=503&s=783&t=Evidenzbasierte+Leitlinien
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: bayle am 31. Januar 2013, 01:58:50
Auch das deckt sich nicht mit der Beobachtung, dass Migräne eine immer häufiger auftretende Erkrankung ist.
Nun gehört die Frage, ob und welche Krankheiten häufiger werden, so ziemlich zu den schwierigsten, die der Epidemiologie überhaupt gestellt werden können. Es ändern sich im Laufe von Jahrzehnten so gut wie alle Bedingungen für eine Vergleichbarkeit (Krankheitsdefinition, Erfassungsmethoden, Bevölkerungsstrukturen usw usf.). Wäre es da zu viel verlangt, wenn da mal ein überzeugender Beleg für diese Behauptung beigeschafft werden könnte? Ansonsten bleibt es bei heißer Luft.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Krebskandidat am 31. Januar 2013, 02:38:02
Milch schmeckt übrigens auch nicht. Besser schmeckt: Müllermilch Schoko.

Bingo!


Das ist eine völlig naive Vorstellung von genetisch bedingt. Hört sich fast so an, als gäbe es da einen Schalter an oder aus. Steht der Schalter auf an, tendiert man zu Insulinresistenz, steht er auf off, kann man Tonnen Zucker essen, ohne dass einem etwas passiert.

Bingo zum 2. (Obwohl die Genetik nicht ganz so diskret ist, sondern eher schwammig.)


Das deckt sich leider nicht mit der Beobachtung, dass zunehmend mehr Menschen Insulin resistent werden, sogar in jungen Jahren.

Wie gesagt: Die zuckerreiche Nahrung (mehr Zucker als früher; bestreitet auch niemand) bewirkt eine schnellere Manifestation der Diabetes (Typ2), als in vergangenen Zeiten. (Daher ist auch der Name Altersdiabetes nicht mehr angebracht.)
Allerdings betrifft das nur die Menschen mit der entsprechenden Prädisposition. Früher oder später würden die ohnehin daran erkranken. Der viele Zucker beschleunigt das lediglich.


Ist genauso unsinnig wie die gern gehörte Behauptung, es gäbe eine Prädisposition für Migräne.

Ich korrigiere:
Es ist genauso sinnig wie die gern gehörte Behauptung, es gäbe eine Prädisposition für Migräne.


Hat man sie, kann man sie bekommen, hat man sie nicht, bekommt man niemals in seinem Leben Migräne. Auch das deckt sich nicht mit der Beobachtung, dass Migräne eine immer häufiger auftretende Erkrankung ist.

Ein Fehlschluss. Zumindest der hintere Teil mit "hat man sie nicht, bekommt man [sie] niemals in seinem Leben".


Völlig grotesk ist dann der Satz:

Zitat
Menschen mit angeborener Insulinresistenz sind „gute Futterverwerter“ und neigen häufig bei vorhandenem Angebot bereits in der Kindheit zu Übergewicht. In Ländern der „Dritten Welt“ findet man deswegen überdurchschnittlich viele Menschen mit Insulinresistenz, was dort mit steigendem Wohlstand zu einer explosionsartigen Zunahme des Typ-2-Diabetes führt.

Da steht doch tatsächlich "deswegen". Ich fasse es mal kurz zusammen: Weil die Menschen in der Dritten Welt so fürchterlich arm sind, haben die dort mehrheitlich das Insulinresistenz-Gen. Dieses Gen breitete sich sozusagen in Windeseile in den Populationen aus, z. B. auf Samoa. Ein paar Jahre Armut genügten, und schon hatten die alle das Gen, "weswegen" sie bei der modernen Zivilsationskost praktisch alle dick werden.


Man kann nicht leugnen, dass jeden Tag in Afrika 20.000 Menschen verhungern. Ein gewisser Selektionsdruck ist da. Und das seit einiger Zeit.
Es ist aber auch kein Resistenz-Gen wie bei Bakterien. Es ist eher ein (oder mehrere) SNP --> http://de.wikipedia.org/wiki/Single_Nucleotide_Polymorphism
Eine Variation, die zu einem anderen Allel führt, wie auch die Augenfarbe des Menschen. Nur das hier eben die Leute keine blauen Augen haben, sondern eine erhöhte Wahrscheinlichkeit auf Diabetes haben.


Ist davon eigentlich irgendetwas bewiesen, hat man das Gen gefunden, hat man entsprechende Studien durchgeführt, oder haben sich die Mediziner das wieder einmal abends bei Wein, Weib und Gesang ausgedacht? Könnte man einen schönen Artikel auf Psiram draus machen.

Wiki sagt:
"Die Insulinresistenz basiert auf einer genetisch bedingten Stoffwechselstörung im Glukosehaushalt und führt zum Typ-2-Diabetes. Die genauen Mechanismen, welche zur Insulinresistenz führen, sind derzeit noch in intensiver Erforschung."

Und das sich "Mediziner das wieder einmal abends bei Wein, Weib und Gesang ausgedacht [haben]", überlese ich mal.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 02:59:31
Ach, Sie finden die Informationen der Internisten/Diabetologen im Netz unseriös und falsch?
Dann empfehle ich Ihnen, Ihre Kritik dorthin zu richten statt hier mit unbelegten Behauptungen und Vermutungen einen Thread nach dem anderen aufzumachen.

Keine Lust mich mit diesen Personen anzulegen.

Die Behauptungen sind zum Teil unseriös, z. B.:
"Die Gesamtfettaufnahme (an Fett) soll nicht über 35% der Gesamtenergie liegen."

Direkte Vergleichsuntersuchungen zwischen diversen Diäten zur Gewichtsreduktion haben fast immer die Atkinsdiät vorne gesehen, auch was die Blutwerte angeht ( http://de.wikipedia.org/wiki/Atkins-Di%C3%A4t#Studien ). Wie man dann so etwas auch heute noch schreiben kann, ist mir schleierhaft. Siehe auch den Fernsehbericht: In der angeführten Klinik wurden die Betroffenen eben gerade nicht fettarm ernährt.

Bevor Sie sich mit den anerkannten Spezialisten anlegen, werfen Sie aber besser einen Blick in die Leitlinien:
http://m.ddg.info/index.php?id=503&s=783&t=Evidenzbasierte+Leitlinien

Ja ja ja ... Diese Spezialisten reden viel wenn der Tag lang ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Atkins-Di%C3%A4t#Kritik

Da liest man viel von Azidose und Co.

Gefährlich wird es doch eher, wenn man es genau umgekehrt macht:
http://www.gizmodo.de/2013/01/30/ashton-kutcher-hungert-sich-mit-steve-jobs-diat-ins-krankenhaus.html
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 03:00:59
Wäre es da zu viel verlangt, wenn da mal ein überzeugender Beleg für diese Behauptung beigeschafft werden könnte? Ansonsten bleibt es bei heißer Luft.

http://www.schmerzklinik.de/service-fuer-patienten/migraene-wissen/wer-leidet/

Müsste man auch Belege beischaffen, dass immer mehr Menschen übergewichtig werden, oder genügte da der Blick auf die Straße?
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 03:13:37
Wie gesagt: Die zuckerreiche Nahrung (mehr Zucker als früher; bestreitet auch niemand) bewirkt eine schnellere Manifestation der Diabetes (Typ2), als in vergangenen Zeiten. (Daher ist auch der Name Altersdiabetes nicht mehr angebracht.)
Allerdings betrifft das nur die Menschen mit der entsprechenden Prädisposition. Früher oder später würden die ohnehin daran erkranken. Der viele Zucker beschleunigt das lediglich.

Das ist eine völlig unbewiesene und spekulative Behauptung, die erkennen lässt, dass Genetik nicht Ihr Spezialgebiet ist.

Ich korrigiere:
Es ist genauso sinnig wie die gern gehörte Behauptung, es gäbe eine Prädisposition für Migräne.

Es gibt keine Prädisposition für Migräne. Man hat einzelne Gene gefunden, mit denen die Wahrscheinlichkeit, an Migräne zu erkranken, geringfügig höher zu sein scheint, als wenn man die Gene nicht hat. Das ist etwas ganz anderes.

Deshalb: Immer schön bei den Fakten bleiben.

Ein Fehlschluss. Zumindest der hintere Teil mit "hat man sie nicht, bekommt man [sie] niemals in seinem Leben".

Was war denn daran der Fehlschluss? Ihre spekulative Behauptung war doch: Hat man keine Prädisposition für Insulinresistenz, bekommt man sie auf gar keinen Fall. Dann war das also auch ein Fehlschluss?


Man kann nicht leugnen, dass jeden Tag in Afrika 20.000 Menschen verhungern. Ein gewisser Selektionsdruck ist da. Und das seit einiger Zeit.

Auf Samoa aber gewiss nicht. Die dicksten Menschen finden Sie auf den Südseeinseln:
http://www.laenderdaten.de/gesundheit/bmi.aspx

Wo haben die das Gen her?

Es ist aber auch kein Resistenz-Gen wie bei Bakterien. Es ist eher ein (oder mehrere) SNP --> http://de.wikipedia.org/wiki/Single_Nucleotide_Polymorphism
Eine Variation, die zu einem anderen Allel führt, wie auch die Augenfarbe des Menschen. Nur das hier eben die Leute keine blauen Augen haben, sondern eine erhöhte Wahrscheinlichkeit auf Diabetes haben.

Ist doch völlig egal.

Wiki sagt:
"Die Insulinresistenz basiert auf einer genetisch bedingten Stoffwechselstörung im Glukosehaushalt und führt zum Typ-2-Diabetes. Die genauen Mechanismen, welche zur Insulinresistenz führen, sind derzeit noch in intensiver Erforschung."

Ja eben. Man weiß nichts, spekuliert aber wild herum. Würde ich etwas auf Lehrbuchgrundlage behaupten, würde man sagen: Machen Sie erst einmal ein paar Studien. Sehr weit von Esoterik ist das alles nicht entfernt. Es sind ähnliche Mechanismen.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 05:35:12

Die Behauptungen sind zum Teil unseriös, z. B.:
"Die Gesamtfettaufnahme (an Fett) soll nicht über 35% der Gesamtenergie liegen."

Was ich damit sagen will: Es existieren völlig unterschiedliche Diätprogramme, die alle auf ihre Weise Erfolge vorweisen können. Darunter sind fettarme Diäten, aber auch kohlenhydratarme Diäten mit hohem Fettgehalt. Es ist aufgrund der momentanen Datenlage völlig unseriös, eine Empfehlung für eine fettarme, kohlenhydratreiche Ernährungsweise auszusprechen. 
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: sweeper am 31. Januar 2013, 11:15:56
Zitat
Es ist aufgrund der momentanen Datenlage völlig unseriös, eine Empfehlung für eine fettarme, kohlenhydratreiche Ernährungsweise auszusprechen.
Noch mal von vorn:
die Leitlinien fassen den jeweils aktuellen Stand der Forschung zusammen.
Was man in diesem Fall bekritteln kann, ist höchstens, dass seit 2005 ein paar Jährchen vergangen sind - vielleicht finden Sie ja eine aktuellere Version.

Zur Ernährung bei Diabetes gibt es eben diese Leitlinie - da werden alle Ihre Einwände beantwortet:

http://m.ddg.info/fileadmin/Redakteur/Leitlinien/Evidenzbasierte_Leitlinien/EBL_Ernaehrung_2005.pdf
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: bayle am 31. Januar 2013, 12:14:07
Auch das deckt sich nicht mit der Beobachtung, dass Migräne eine immer häufiger auftretende Erkrankung ist.
Nun gehört die Frage, ob und welche Krankheiten häufiger werden, so ziemlich zu den schwierigsten, die der Epidemiologie überhaupt gestellt werden können. Es ändern sich im Laufe von Jahrzehnten so gut wie alle Bedingungen für eine Vergleichbarkeit (Krankheitsdefinition, Erfassungsmethoden, Bevölkerungsstrukturen usw usf.).Wäre es da zu viel verlangt, wenn da mal ein überzeugender Beleg für diese Behauptung beigeschafft werden könnte? Ansonsten bleibt es bei heißer Luft.
http://www.schmerzklinik.de/service-fuer-patienten/migraene-wissen/wer-leidet/
Müsste man auch Belege beischaffen, dass immer mehr Menschen übergewichtig werden, oder genügte da der Blick auf die Straße?
Im sachlichen Teil Ihrer Antwort verweisen sie indirekt auf eine einzelne, 20 Jahre alte Studie.  Ihre Frage ist charakteristisch für Ihre Methodik, :anbeten:, und für denjenigen erhellend, der Sie noch nicht kennt.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 13:23:52
Zur Ernährung bei Diabetes gibt es eben diese Leitlinie - da werden alle Ihre Einwände beantwortet:

http://m.ddg.info/fileadmin/Redakteur/Leitlinien/Evidenzbasierte_Leitlinien/EBL_Ernaehrung_2005.pdf

Ja und diese Leitlinien sind eben so nicht haltbar. Sie bedeuten, dass einem Typ-2-Diabetiker wenig Fett und viele Kohlenhydrate empfohlen werden, obwohl seine Bauchspeicheldrüse kaum noch Insulin produziert. In der Praxis bedeutet das, dass Menschen von Ärzten keine anderen Empfehlungen erhalten. In der Praxis bedeutet das auch, dass der in der Sendung interviewte Klinikleiter gegen die Leitlinien verstößt.

45-60% Kohlenhydrate der Gesamtenergie (was ja bezogen auf das Gewicht einen noch größeren Anteil bedeutet) hat es während der Altsteinzeit für den Menschen kaum jemals gegeben. So etwas setzt eine Getreidekultur voraus. Warum sollte ausgerechnet das die "Normernährung" des Menschen sein?

Gary Taubes hat - wie ich finde - die Problematik sehr gut in seinem sehr bekannte NY-Times-Artikel zusammengefasst:
http://www.nytimes.com/2012/07/01/opinion/sunday/what-really-makes-us-fat.html

Dabei beruft er sich mehrfach auf die Arbeiten von Prof. Ludwig, die auch in der Fernsehsendung genannt wurden, und die mittlerweile wohl direkten Einfluss nehmen auf die politischen Entscheidungen in NY.

Es wurde hier ja schon behauptet, dass die Droge Zucker an sich völlig harmlos und ungiftig sei. Das sehen wohl anderen mehr und mehr anders. Es ist denkbar, dass wir in einigen Jahrzehnten Kampagen erleben werden, die denen gegen das Rauchen ähneln.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 13:36:16

Im sachlichen Teil Ihrer Antwort verweisen sie indirekt auf eine einzelne, 20 Jahre alte Studie.  Ihre Frage ist charakteristisch für Ihre Methodik, :anbeten:, und für denjenigen erhellend, der Sie noch nicht kennt.

Es hat dazu eine Vielzahl an Studien gegeben, die alle in die gleiche Richtung weisen: Die Häufigkeit von Kopfschmerzen und Migräne nimmt zu, insbesondere bereits bei Kindern und Jugendlichen.

http://www.jugendhilfeportal.de/fokus/gesundheit/artikel/eintrag/kinder-leiden-immer-haeufiger-unter-migraene/

http://de.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4ne#Ausl.C3.B6sende_Faktoren

Zitat
Da die Prävalenz der Migräne in den Industrieländern in den letzten 40 Jahren um den Faktor zwei bis drei zugenommen hat, kann angenommen werden, dass Umweltfaktoren und Lebensstil eine wesentliche Rolle bei der Entstehung der Migräne spielen. ...

Die genannte finnische Studie ist sehr bemerkenswert, deshalb wird sie häufig zitiert. Es ist auch nicht leicht, eine solche Studie zu planen und durchzuführen. Sie ist nicht einfach nur 20 Jahre alt, sondern sie umfasste zwei Auswertungszeiträume, nämlich 1974 und 1992, d.h. eine Differenz von fast 20 Jahren!

Dabei wurde wie folgt vorgegangen: Man ließ Kinder eines bestimmten Alters einen Fragekatalog zu allen möglichen Themen beantworten. Dann schloss man die Resultate ein. 18 Jahre später wiederholte man die Aktion. Die Antworten wurden von den gleichen Experten ausgewertet. Und dabei stellte sich eben unter anderem heraus, dass die Häufigkeit von Migräne (d.h. das, was die heutigen Experten aus den gegebenen Antworten als Migräneindikatoren werteten - und zwar für beide Stichproben) in den 18 Jahren um den Faktor 3 zugenommen hatte.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: sweeper am 31. Januar 2013, 13:41:10
Zitat
Ja und diese Leitlinien sind eben so nicht haltbar. Sie bedeuten, dass einem Typ-2-Diabetiker wenig Fett und viele Kohlenhydrate empfohlen werden, obwohl seine Bauchspeicheldrüse kaum noch Insulin produziert. In der Praxis bedeutet das, dass Menschen von Ärzten keine anderen Empfehlungen erhalten. In der Praxis bedeutet das auch, dass der in der Sendung interviewte Klinikleiter gegen die Leitlinien verstößt.
45-60% Kohlenhydrate der Gesamtenergie (was ja bezogen auf das Gewicht einen noch größeren Anteil bedeutet) hat es während der Altsteinzeit für den Menschen kaum jemals gegeben. So etwas setzt eine Getreidekultur voraus. Warum sollte ausgerechnet das die "Normernährung" des Menschen sein?
Also, mir reicht es jetzt mit Ihnen!
Wir reden nicht über Diätempfehlungen für Cola trinkende und XXL- Burger mampfende Neandertaler.
Wenn Sie anfangen wollen, evidenzbasierte Leitlinien in Zweifel zu ziehen, sind Sie bei mir an der falschen Adresse und - noch trauriger für Sie - Sie haben nicht begriffen oder wollen nicht begreifen, wie medizinisch- wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn heutzutage funktioniert.
Und ja: es gibt Ärzte, die sich nicht an Leitlinien halten. Sie sollten dies allerdings gut begründen können, sonst drängen sich Zweifel an der Fachkompetenz auf.

Ich wette, Sie haben sich noch nicht mal die Mühe gemacht, dieses 20 Seiten PDF zu studieren.Sonst würden Sie sich nämlich den haltlosen Hinweis auf die Steinzeit verkneifen.

Wenn ich Ihnen einen freundschaftlichen Rat geben darf:

Beschäftigen Sie sich mal eingehend mit den von mir verlinkten Seiten, insbesondere mit der Pathophysiologie von Typ-2 Diabetes und dem Metabolischen Syndrom.
Dann verstehen Sie vielleicht auch, warum es gefährlich sein kann, einseitige Diätempfehlungen im Netz zu verbreiten.
Und nun alles Gute - ich fürchte, Sie werden hier bei Psiram kein Glück haben.
Hier orientiert man sich eben am aktuell evidenzbasierten Wissensstand und nicht an Spekulationen.
Bringen Sie Ihre diesbezügliche Kritik bei den entsprechenden medizinischen Fachgesellschaften vor.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 13:53:37

Wenn Sie anfangen wollen, evidenzbasierte Leitlinien in Zweifel zu ziehen, sind Sie bei mir an der falschen Adresse und - noch trauriger für Sie - Sie haben nicht begriffen oder wollen nicht begreifen, wie medizinisch- wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn heutzutage funktioniert.

Ja eben zu langsam. Viele können auf eine Anpassung der Leitlinien nicht warten. Sie haben nur dieses eine Leben.

http://tagesschau.de/ausland/limonade-new-york100.html

45 - 60% Kohlenhydraten bei den Kalorien, maximal 35 % beim Fett? Das nenne ich eine einseitige Ernährung.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: bayle am 31. Januar 2013, 14:12:17
Im sachlichen Teil Ihrer Antwort verweisen sie indirekt auf eine einzelne, 20 Jahre alte Studie.  Ihre Frage ist charakteristisch für Ihre Methodik, :anbeten:, und für denjenigen erhellend, der Sie noch nicht kennt.
Es hat dazu eine Vielzahl an Studien gegeben
Leider führen Sie aber keine einzige weitere Studie an.

Zitat
http://www.jugendhilfeportal.de/fokus/gesundheit/artikel/eintrag/kinder-leiden-immer-haeufiger-unter-migraene/
Hier gibt es keinen Beleg für die angeführte Behauptung, wohl aber weitere apodiktische und unbelegte Empfehlungen. Außerdem ist dort von „Kopfweh“ und nicht von Migräne die Rede.

Zitat
http://de.wikipedia.org/wiki/Migr%C3%A4ne#Ausl.C3.B6sende_Faktoren
Da die Prävalenz der Migräne in den Industrieländern in den letzten 40 Jahren um den Faktor zwei bis drei zugenommen hat
Auch dieser Passus ist ohne jeden Hinweis auf eine Quelle.

Wenn Sie anfangen wollen, evidenzbasierte Leitlinien in Zweifel zu ziehen, sind Sie bei mir an der falschen Adresse und - noch trauriger für Sie - Sie haben nicht begriffen oder wollen nicht begreifen, wie medizinisch- wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn heutzutage funktioniert.
Ja eben zu langsam. Viele können auf eine Anpassung der Leitlinien nicht warten. Sie haben nur dieses eine Leben.
Nu is mal wieder gut.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Krebskandidat am 31. Januar 2013, 14:15:09
Wie gesagt: Die zuckerreiche Nahrung (mehr Zucker als früher; bestreitet auch niemand) bewirkt eine schnellere Manifestation der Diabetes (Typ2), als in vergangenen Zeiten. (Daher ist auch der Name Altersdiabetes nicht mehr angebracht.)
Allerdings betrifft das nur die Menschen mit der entsprechenden Prädisposition. Früher oder später würden die ohnehin daran erkranken. Der viele Zucker beschleunigt das lediglich.

Das ist eine völlig unbewiesene und spekulative Behauptung, die erkennen lässt, dass Genetik nicht Ihr Spezialgebiet ist.

Wollen Sie mich trollen?!


Es gibt keine Prädisposition für Migräne. Man hat einzelne Gene gefunden, mit denen die Wahrscheinlichkeit, an Migräne zu erkranken, geringfügig höher zu sein scheint, als wenn man die Gene nicht hat. Das ist etwas ganz anderes.

Deshalb: Immer schön bei den Fakten bleiben.

Ok, Sie sind eindeutig ein Troll.
Genau diese einzelnen Gene, "mit denen die Wahrscheinlichkeit, an Migräne zu erkranken, geringfügig höher [ist]" bezeichnet man ja als Prädisposition.  :facepalm


Ein Fehlschluss. Zumindest der hintere Teil mit "hat man sie nicht, bekommt man [sie] niemals in seinem Leben".

Was war denn daran der Fehlschluss? Ihre spekulative Behauptung war doch: Hat man keine Prädisposition für Insulinresistenz, bekommt man sie auf gar keinen Fall. Dann war das also auch ein Fehlschluss?

Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. (Das ist übrigens wieder ein Fehlschluss.) Sowohl Diabetes Typ 2, als auch Migräne sind zwar komplexe, multikausale Erkrankungen aber Migräne kann auch durch Umwelteinflüsse ausgelöst werden. Der Mechanismus ist völlig anders als bei einer Resistenzbildung gegen Insulin(Rezeptoren).


Man kann nicht leugnen, dass jeden Tag in Afrika 20.000 Menschen verhungern. Ein gewisser Selektionsdruck ist da. Und das seit einiger Zeit.

Auf Samoa aber gewiss nicht. Die dicksten Menschen finden Sie auf den Südseeinseln:
http://www.laenderdaten.de/gesundheit/bmi.aspx

Wo haben die das Gen her?

1. Wo steht geschrieben, dass Diabetes daran schuld ist?
2. Gerade bei Inseln wirkt sich der so genannte Flaschenhals-Effekt aus. http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals


Es ist aber auch kein Resistenz-Gen wie bei Bakterien. Es ist eher ein (oder mehrere) SNP --> http://de.wikipedia.org/wiki/Single_Nucleotide_Polymorphism
Eine Variation, die zu einem anderen Allel führt, wie auch die Augenfarbe des Menschen. Nur das hier eben die Leute keine blauen Augen haben, sondern eine erhöhte Wahrscheinlichkeit auf Diabetes haben.

Ist doch völlig egal.

Äh nein? Ein Allel, tritt weitaus häufiger auf, als eine genetisch vererbte Erkrankung (wie es bei Typ 1 der Fall ist). Dies erklärt die hohe Prävalenz.


Wiki sagt:
"Die Insulinresistenz basiert auf einer genetisch bedingten Stoffwechselstörung im Glukosehaushalt und führt zum Typ-2-Diabetes. Die genauen Mechanismen, welche zur Insulinresistenz führen, sind derzeit noch in intensiver Erforschung."

Ja eben. Man weiß nichts, spekuliert aber wild herum. Würde ich etwas auf Lehrbuchgrundlage behaupten, würde man sagen: Machen Sie erst einmal ein paar Studien. Sehr weit von Esoterik ist das alles nicht entfernt. Es sind ähnliche Mechanismen.

Richtig lesen. Da steht: "die genauen Mechanismen, welche zur Insulinresistenz führen, sind derzeit noch in intensiver Erforschung"
Das es genetisch bedingt ist, steht außer Frage. Man weiß nur nicht, warum genau die Antikörper gegen die Insulinrezeptoren agieren. Bei Autoreaktivität wird normalerweise die Apoptose der Leukozyten induziert. Diabetes Typ 2 wäre demnach auch eine Autoimmunerkrankung wie Typ 1.

Hier nochmal was von Wikipedia:
"Im Jahr 2004 ist es Forschern am Baptist Medical Center der Wake Forest University (USA) gelungen, eines der beteiligten Gene zu ermitteln: PTPN1. [...] Es gibt mehrere Varianten des PTPN1-Gens: Die riskante Variante findet sich in etwa 35 % aller Individuen der weißen (amerikanischen) Population, während die protektive (schützende) Form bei rund 45 % vorkommt. Bei etwa 20 % der Individuen findet man die neutrale Variante von PTPN1. Ist das Protein der riskanten Variante im Organismus im Überfluss vorhanden, unterdrückt es die Insulin-Reaktion des Körpers, so dass mehr Glukose (Zucker) im Blutkreislauf verbleibt und sich der Typ-2-Diabetes manifestiert.

Die Existenz weiterer für Typ-2-Diabetes verantwortlicher Gene gilt als gesichert. Die Forscher schätzen, dass bei etwa 20 % der hellhäutigen Bevölkerung das PTPN1-Gen verantwortlich ist. Bei Afro-Amerikanern dagegen scheint das Gen keine Rolle zu spielen, ein weiterer Hinweis, dass mehrere Gene an der Entstehung des Typ-2-Diabetes beteiligt sind."


Jetzt zufrieden, oder wollen Sie mir weiterhin Unwissenheit unterstellen?
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 14:58:09

Leider führen Sie aber keine einzige weitere Studie an.

Die dürfen Sie sich ruhig selbst zusammensuchen. Oder sind Sie dazu nicht in der Lage? Ich bin doch nicht Ihr Hampelmann.

Wie wäre es mal mit Studien, die das Gegenteil belegen? Damit könnten Sie bei den Migräne- und Kopfschmerzexperten wie Göbel richtig Eindruck machen.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: bayle am 31. Januar 2013, 15:15:14
Leider führen Sie aber keine einzige weitere Studie an.
Die dürfen Sie sich ruhig selbst zusammensuchen. Oder sind Sie dazu nicht in der Lage? Ich bin doch nicht Ihr Hampelmann.
Wie wäre es mal mit Studien, die das Gegenteil belegen? Damit könnten Sie bei den Migräne- und Kopfschmerzexperten wie Göbel richtig Eindruck machen.
Herr Mersch, wo sind Sie hier? In der Kneipe? Sachkenntnis ersetzt durch Lautstärke?
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 31. Januar 2013, 15:17:41
Wird wohl wieder Zeit für eingedostes Rindfleisch. Das ist voll lowcarb.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 15:25:02
Ok, Sie sind eindeutig ein Troll.
Genau diese einzelnen Gene, "mit denen die Wahrscheinlichkeit, an Migräne zu erkranken, geringfügig höher [ist]" bezeichnet man ja als Prädisposition.  :facepalm

Wollen Sie mich und andere für dumm verkaufen? Vorher schrieben Sie:

Zitat
Wie gesagt: Die zuckerreiche Nahrung (mehr Zucker als früher; bestreitet auch niemand) bewirkt eine schnellere Manifestation der Diabetes (Typ2), als in vergangenen Zeiten. (Daher ist auch der Name Altersdiabetes nicht mehr angebracht.)
Allerdings betrifft das nur die Menschen mit der entsprechenden Prädisposition. Früher oder später würden die ohnehin daran erkranken. Der viele Zucker beschleunigt das lediglich.

Unter "mit denen die Wahrscheinlichkeit, an xxx zu erkranken, geringfügig höher ist" würde ich etwas ganz anderes verstehen als was Sie da behauptet haben. Meiner Meinung nach sind Sie ein Troll.

Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. (Das ist übrigens wieder ein Fehlschluss.) Sowohl Diabetes Typ 2, als auch Migräne sind zwar komplexe, multikausale Erkrankungen aber Migräne kann auch durch Umwelteinflüsse ausgelöst werden. Der Mechanismus ist völlig anders als bei einer Resistenzbildung gegen Insulin(Rezeptoren).

Das ist das typische nichtssagende Gerede, das bei Medizinern immer dann einsetzt, wenn sie nicht wissen wovon sie reden. Als was würden Sie denn 200 g Zucker am Tag bezeichnen? Ist das für Sie kein Umwelteinfluss?


1. Wo steht geschrieben, dass Diabetes daran schuld ist?
2. Gerade bei Inseln wirkt sich der so genannte Flaschenhals-Effekt aus. http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals

Also Sie werfen da mit einem Halbwissen um sich, dass es einfach nur noch komisch ist.


Äh nein? Ein Allel, tritt weitaus häufiger auf, als eine genetisch vererbte Erkrankung (wie es bei Typ 1 der Fall ist). Dies erklärt die hohe Prävalenz.

Das erklärt die hohe Prävalenz eben gerade nicht. Bei Migräne war es in den bisherigen Untersuchungen z. B. immer so, dass man beispielsweise eine Prävalenz von normalerweise 6,8 % hatte und bei den Menschen mit dem Allel eine Migräneprävalenz von 7,9%.

Sorry, aber daraus kann man doch überhaupt keine Erblichkeitstheorien ableiten, wie Sie das hier versuchen.


Richtig lesen. Da steht: "die genauen Mechanismen, welche zur Insulinresistenz führen, sind derzeit noch in intensiver Erforschung"
Das es genetisch bedingt ist, steht außer Frage.

Außer Frage? Zu komisch.

Die Indikatoren, dass Insulinresistenz erblich bedingt ist (im Gegensatz zu: unter bestimmten Allelen ist die Prävalenz für Insulinresistenz geringfügig höher als bei anderen) sind extrem gering, jedenfalls im Vergleich zu den Indikatoren, dass Intelligenz zu erheblichen Anteilen erblich bedingt ist. Stellen Sie sich doch bitte einfach mal in ein Soziologenseminar hin und behaupten, dass Intelligenz zu erheblichen Anteilen erblich bedingt ist und dass es unter Männern aus genetischen Gründen deutlich mehr Genies und Schwachsinnige gibt, als unter Frauen. Ihnen würde größte Empörung entgegenschlagen.

Aber so sieht das eben heute aus in den Wissenschaften: Die Medizin darf munter behaupten, dass Insulinresistenz und Migräne erblich bedingt sind, weil man ein wirtschaftliches Interesse hat, dass es so ist, man kann aber in unserer Gesellschaft nicht einfach behaupten, dass Intelligenz zu großen Teilen erblich bedingt ist. Damit würde man sich als Gott-weiß-was-Schlimmes outen.

Bleiben Sie doch bitte einfach bei den Fakten: Von genetisch bedingt kann bei Insulinresistenz keine Rede sein, höchstens von gewissen genetischen Einflussfaktoren!

Man weiß nur nicht, warum genau die Antikörper gegen die Insulinrezeptoren agieren. Bei Autoreaktivität wird normalerweise die Apoptose der Leukozyten induziert. Diabetes Typ 2 wäre demnach auch eine Autoimmunerkrankung wie Typ 1.

Bei solchen Aussagen kann man die Geldgier regelrecht riechen.

Hier nochmal was von Wikipedia:
"Im Jahr 2004 ist es Forschern am Baptist Medical Center der Wake Forest University (USA) gelungen, eines der beteiligten Gene zu ermitteln: PTPN1. [...] Es gibt mehrere Varianten des PTPN1-Gens: Die riskante Variante findet sich in etwa 35 % aller Individuen der weißen (amerikanischen) Population, während die protektive (schützende) Form bei rund 45 % vorkommt. Bei etwa 20 % der Individuen findet man die neutrale Variante von PTPN1. Ist das Protein der riskanten Variante im Organismus im Überfluss vorhanden, unterdrückt es die Insulin-Reaktion des Körpers, so dass mehr Glukose (Zucker) im Blutkreislauf verbleibt und sich der Typ-2-Diabetes manifestiert.

Die Existenz weiterer für Typ-2-Diabetes verantwortlicher Gene gilt als gesichert. Die Forscher schätzen, dass bei etwa 20 % der hellhäutigen Bevölkerung das PTPN1-Gen verantwortlich ist. Bei Afro-Amerikanern dagegen scheint das Gen keine Rolle zu spielen, ein weiterer Hinweis, dass mehrere Gene an der Entstehung des Typ-2-Diabetes beteiligt sind."

Oh, es hängt auch noch von der Hautfarbe ab. Intelligenz vielleicht auch?

Jetzt zufrieden, oder wollen Sie mir weiterhin Unwissenheit unterstellen?

Ja, und zusätzlich Ideologie und Eigeninteressen.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 15:28:44

Herr Mersch, wo sind Sie hier? In der Kneipe? Sachkenntnis ersetzt durch Lautstärke?

Warum unterhalten Sie sich dazu nicht mit den Migränemedizinern, z. B. Göbel? Schreiben Sie ihm, dass da jemand in einem Forum behauptet, die Migräneprävalenz steige in den Industrienationen, derjenige habe auf einige wenige Studien verwiesen, die Ihnen aber nicht reichen, und Sie seien ganz im Gegenteil der Auffassung, dass die Prävalenz nicht ansteige.

Versuchen Sie doch bitte dort, Ihre Märchenstunden unterzubringen.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Lord Ahriman am 31. Januar 2013, 15:31:29
Dem guten Herrn Mersch schwimmen anscheinend die Felle davon. Es wird immer weniger sachlicher Inhalt und immer mehr ad hominem, Rumgeeier und Verbreiterung des Themas.

Waren wir nicht bei Diabetes? Ich fände es schön, wenn wir dabei bleiben könnten und Migräne, Soziologenseminare und Intelligenz aus dem Thema rauslassen.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 15:39:16
Waren wir nicht bei Diabetes? Ich fände es schön, wenn wir dabei bleiben könnten und Migräne, Soziologenseminare und Intelligenz aus dem Thema rauslassen.

Hautfarbe auch? Die kam aber schon von den Medizinern ins Spiel.

Also noch einmal: Es gibt bei Insulinresistenz - wie bei allem anderen auch - gewisse genetische Einflussfaktoren. Sie ist aber nicht erblich bedingt.

Dass die Medizin lieber nach Genen und genetischen Schaltern sucht, anstatt den Menschen klar zu sagen, wenn ihr täglich 200 g Zucker in Form von Softdrinks zu euch nehmt, dann erhöht ihr - ganz unabhängig von eurer genetische Ausstattung - das Risiko, insulinresistent zu werden, ganz erheblich, besagt sehr viel darüber aus, wie die Medizin heute arbeitet und warum das Gesundheitssystem schon bald unbezahlbar sein wird, sodass es für arme Menschen nur noch eine Notversorgung und für reiche dann eben alles geben wird.

Die armen Menschen wären dann gezwungen, sich auf gewissen Websites von Außenseitern/Nicht-Evidenzlern/Esoterikern etc. und wie auch immer die Evidenz-gestützte Medizin sie bezeichnen mag schlau zu machen, um ein halbwegs würdiges Menschenleben führen zu können.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: bayle am 31. Januar 2013, 15:46:21
Herr Mersch, wo sind Sie hier? In der Kneipe? Sachkenntnis ersetzt durch Lautstärke?
Warum unterhalten Sie sich dazu nicht mit den Migränemedizinern, z. B. Göbel? Schreiben Sie ihm, dass da jemand in einem Forum behauptet, die Migräneprävalenz steige in den Industrienationen, derjenige habe auf einige wenige Studien verwiesen, die Ihnen aber nicht reichen, und Sie seien ganz im Gegenteil der Auffassung, dass die Prävalenz nicht ansteige.
Versuchen Sie doch bitte dort, Ihre Märchenstunden unterzubringen.

Ach ja, hatte ich ganz vergessen:
 
Göbel ist der prominenteste deutsche Migräneneurologe.

und
Die Wissenschaften bestehen nur aus Autoritätsargumenten.

Herr Ober, zahlen bitte!
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Dr. Ici Wenn am 31. Januar 2013, 15:49:31
Herr Ober, zahlen bitte!

Sehr wohl der Herr! Das waren dann 3 Dosen Rindfleisch, macht vierfuffzsch. Hat es gemundet?
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: bayle am 31. Januar 2013, 15:52:36
brrr....
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: The Doctor am 31. Januar 2013, 16:00:29
Wie wäre es mal mit Studien, die das Gegenteil belegen?

Gerne, sobald Sie mir die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes bewiesen haben. Ach, das können Sie nicht? Na sowas...
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: The Doctor am 31. Januar 2013, 16:04:16
Wird wohl wieder Zeit für eingedostes Rindfleisch. Das ist voll lowcarb.


 :rofl
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: The Doctor am 31. Januar 2013, 16:10:59
Herr Ober, zahlen bitte!

Sehr wohl der Herr! Das waren dann 3 Dosen Rindfleisch, macht vierfuffzsch. Hat es gemundet?

Gibt es nicht vielleicht noch im Keller eine schöne Gemeinschaftszelle, wo man den Mersch zu Cosmo sperren könnte?     :muel

Die beiden dürften sich gut verstehen...     
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: sweeper am 31. Januar 2013, 16:19:35
Zitat
Dass die Medizin lieber nach Genen und genetischen Schaltern sucht, anstatt den Menschen klar zu sagen, wenn ihr täglich 200 g Zucker in Form von Softdrinks zu euch nehmt, dann erhöht ihr - ganz unabhängig von eurer genetische Ausstattung - das Risiko, insulinresistent zu werden, ganz erheblich, besagt sehr viel darüber aus, wie die Medizin heute arbeitet und warum das Gesundheitssystem schon bald unbezahlbar sein wird, sodass es für arme Menschen nur noch eine Notversorgung und für reiche dann eben alles geben wird.

Na, dann belesen Sie sich mal weiter - kam Ende des Jahres raus:
http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/nvl-001fl_S3_NVL_Diabetes_Schulung_2012-2016.pdf

Alles voller $ - Zeichen, gell?
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 16:55:53
Na, dann belesen Sie sich mal weiter - kam Ende des Jahres raus:
http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/nvl-001fl_S3_NVL_Diabetes_Schulung_2012-2016.pdf

Alles voller $ - Zeichen, gell?

Das nützt doch nichts. Das sind Schulungsempfehlungen für Menschen, die bereits an Diabetes erkrankt sind, die also schon in den Brunnen gefallen sind.

Mein Punkt, und nicht nur mein Punkt, sondern der gesamten Fernsehsendung war: Vielen Insulinresistenten und auch Typ-2-Diabetikern geht es mit LowCarb deutlich besser. Viele können dann sogar ganz auf zusätzliches Insulin verzichten, was nicht möglich ist, wenn sie sich gemäß Leitlinien ernähren würden.

Und: Es besteht der begründete Verdacht, dass man mit ähnlichen Ernährungsweisen Insulinresistenz und Typ-2-Diabetes weitestgehend verhindern könnte. Oder wie es der Klinikleiter in der Sendung in aller Klarheit ausdrückte: Zucker macht Zucker.

Das Problem dabei: Wie kann etwas, was vielen ganz offenkundig hilft (anders gesagt: es verschlechtert ihren Gesundheitszustand nicht nur nicht, sondern es verbessert ihn sogar drastisch), im Widerspruch zu den offiziellen medizinischen Leitlinien stehen?

Ich hätte kein Problem damit, wenn in den Leitlinien etwas von allgemein gesunder ausgewogener nährstoffreicher und eher niedrigkalorischer Ernährung stehen würde. Aber da stehen Prozentangaben zu Fett und Kohlenhydraten. Und damit bekommt die ganze Sache eine Schieflage, denn wie gesagt: Das Nicht-Halten an diese Vorgaben ist für viele Menschen Medizin!!!

Übrigens keine Sorge: Ich werde mich demnächst sowieso von hier verabschieden, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: forum.psiram.com ist so ziemlich die langsamste Website der ganzen Welt.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Krebskandidat am 31. Januar 2013, 17:08:17
Ok, Sie sind eindeutig ein Troll.
Genau diese einzelnen Gene, "mit denen die Wahrscheinlichkeit, an Migräne zu erkranken, geringfügig höher [ist]" bezeichnet man ja als Prädisposition.  :facepalm

Wollen Sie mich und andere für dumm verkaufen? Vorher schrieben Sie:

Zitat
Wie gesagt: Die zuckerreiche Nahrung (mehr Zucker als früher; bestreitet auch niemand) bewirkt eine schnellere Manifestation der Diabetes (Typ2), als in vergangenen Zeiten. (Daher ist auch der Name Altersdiabetes nicht mehr angebracht.)
Allerdings betrifft das nur die Menschen mit der entsprechenden Prädisposition. Früher oder später würden die ohnehin daran erkranken. Der viele Zucker beschleunigt das lediglich.

Unter "mit denen die Wahrscheinlichkeit, an xxx zu erkranken, geringfügig höher ist" würde ich etwas ganz anderes verstehen als was Sie da behauptet haben. Meiner Meinung nach sind Sie ein Troll.

Ich mache es jetzt mal ganz einfach:
Genetische Prädisposition gegenüber Diabetes Typ 2 vorhanden -> Zuckerkonsum -> Ausschüttung von Insulin (da aber Antikörper die Insulinrezeptoren blockieren, denkt "Körper" Insulin zu wenig!) -> Bauchspeicheldrüse produziert mehr Insulin um angebliches Defizit zu kompensieren -> dadurch kann sich die Bauchspeicheldrüse "verausgaben" und bald gar kein Insulin mehr produzieren -> Diabetes Typ 2 (Wenn man oft große Mengen Zucker zu sich nimmt, verausgabt sich das Pankreas schneller -> Die Menschen erkranken früher an Diabetes.)

Genetische Prädisposition gegenüber Diabetes Typ 2 nicht vorhanden -> Zuckerkonsum irrelevant. Allerdings können weitere Umwelteinflüsse und Fettleibigkeit trotzdem zu Diabetes Typ 2 führen, dieser hängt jedoch nicht mehr monokausal mit dem Zuckerkonsum zusammen!


Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. (Das ist übrigens wieder ein Fehlschluss.) Sowohl Diabetes Typ 2, als auch Migräne sind zwar komplexe, multikausale Erkrankungen aber Migräne kann auch durch Umwelteinflüsse ausgelöst werden. Der Mechanismus ist völlig anders als bei einer Resistenzbildung gegen Insulin(Rezeptoren).

Das ist das typische nichtssagende Gerede, das bei Medizinern immer dann einsetzt, wenn sie nicht wissen wovon sie reden. Als was würden Sie denn 200 g Zucker am Tag bezeichnen? Ist das für Sie kein Umwelteinfluss?

Nichtssagendes Gerede? Nur weil Sie es nicht verstehen, sollten Sie nicht darauf schließen, dass das alles nichtssagend ist. (Wieder ein Fehlschluss (aus Unwissenheit)) Natürlich sind 200g Zucker am Tag ein Umwelteinfluss. Um genau den geht es doch. Dieser hat aber nur bei Diabetes Typ 2 - Prädisposition eine Relevanz.



1. Wo steht geschrieben, dass Diabetes daran schuld ist?
2. Gerade bei Inseln wirkt sich der so genannte Flaschenhals-Effekt aus. http://de.wikipedia.org/wiki/Genetischer_Flaschenhals

Also Sie werfen da mit einem Halbwissen um sich, dass es einfach nur noch komisch ist.

Ihre Einfältigkeit kotzt mich an.
Kommen von Ihnen gar keine wissenschaftlichen Argumente? Ich weiß ehrlich gesagt nicht einmal, was Ihr Standpunkt ist. Was wollen Sie sagen? Das Diabetes nicht vererbt wird?


Äh nein? Ein Allel, tritt weitaus häufiger auf, als eine genetisch vererbte Erkrankung (wie es bei Typ 1 der Fall ist). Dies erklärt die hohe Prävalenz.

Das erklärt die hohe Prävalenz eben gerade nicht. Bei Migräne war es in den bisherigen Untersuchungen z. B. immer so, dass man beispielsweise eine Prävalenz von normalerweise 6,8 % hatte und bei den Menschen mit dem Allel eine Migräneprävalenz von 7,9%.

Sorry, aber daraus kann man doch überhaupt keine Erblichkeitstheorien ableiten, wie Sie das hier versuchen.

Natürlich erklärt das die Prävalenz. Zu Ihren Migräne-Angaben will ich eine Quelle und mehr Kontext.



Richtig lesen. Da steht: "die genauen Mechanismen, welche zur Insulinresistenz führen, sind derzeit noch in intensiver Erforschung"
Das es genetisch bedingt ist, steht außer Frage.

Außer Frage? Zu komisch.

Die Indikatoren, dass Insulinresistenz erblich bedingt ist (im Gegensatz zu: unter bestimmten Allelen ist die Prävalenz für Insulinresistenz geringfügig höher als bei anderen) sind extrem gering, jedenfalls im Vergleich zu den Indikatoren, dass Intelligenz zu erheblichen Anteilen erblich bedingt ist. Stellen Sie sich doch bitte einfach mal in ein Soziologenseminar hin und behaupten, dass Intelligenz zu erheblichen Anteilen erblich bedingt ist...

Das mache ich gerne! Ist zwar gesellschaftlich nicht angemessen, aber natürlich ist Intelligenz erblich. Es gibt unzählige Erbkrankheiten, die eine verminderte Intelligenz hervorrufen. (Monogen, erblich)
Bei hoher Intelligenz sieht es anders aus. Es ist ja keine Krankheit, sondern es gibt unzählige Gene, die für die Intelligenz als Gesamtkonstrukt verantwortlich sind. (Auch erblich, aber zu polygen und daher zu komplex um mit Mendelscher Erblehre erklärt zu werden.)

Abgesehen davon erinnert mich das an meinen alten Mathelehrer: dumm + dumm = dumm²   
Dummheit potenziert sich. Und der hat sich nie geirrt.  :anbeten:


Aber so sieht das eben heute aus in den Wissenschaften: Die Medizin darf munter behaupten, dass Insulinresistenz und Migräne erblich bedingt sind, weil man ein wirtschaftliches Interesse hat, dass es so ist, man kann aber in unserer Gesellschaft nicht einfach behaupten, dass Intelligenz zu großen Teilen erblich bedingt ist. Damit würde man sich als Gott-weiß-was-Schlimmes outen.

Sie sind ein kleiner Verschwörungstheoretiker, oder? Hätte nicht gedacht, dass die in diesem Forum so lange durchhalten.


Bleiben Sie doch bitte einfach bei den Fakten: Von genetisch bedingt kann bei Insulinresistenz keine Rede sein, höchstens von gewissen genetischen Einflussfaktoren!

Ist Ihnen klar, was Sie da gerade geschrieben haben?


Man weiß nur nicht, warum genau die Antikörper gegen die Insulinrezeptoren agieren. Bei Autoreaktivität wird normalerweise die Apoptose der Leukozyten induziert. Diabetes Typ 2 wäre demnach auch eine Autoimmunerkrankung wie Typ 1.

Bei solchen Aussagen kann man die Geldgier regelrecht riechen.

Geldgier? Ich bin Wissenschaftler. Ich will die Welt verändern und nicht nur meinen eigenen Kontostand.
Sie sind wirklich ein kleiner VTler...



...
Die Existenz weiterer für Typ-2-Diabetes verantwortlicher Gene gilt als gesichert. Die Forscher schätzen, dass bei etwa 20 % der hellhäutigen Bevölkerung das PTPN1-Gen verantwortlich ist. Bei Afro-Amerikanern dagegen scheint das Gen keine Rolle zu spielen, ein weiterer Hinweis, dass mehrere Gene an der Entstehung des Typ-2-Diabetes beteiligt sind."

Oh, es hängt auch noch von der Hautfarbe ab. Intelligenz vielleicht auch?

Badabumm! Wieder einmal Non sequitur.


Jetzt zufrieden, oder wollen Sie mir weiterhin Unwissenheit unterstellen?

Ja, und zusätzlich Ideologie und Eigeninteressen.

Jaaaa! Man hat mich kompromittiert. Ich bin tatsächlich ein NWOler und ich werde die Menschheit knechten! Muhahahaha



Aus einem anderen Post:
Also noch einmal: Es gibt bei Insulinresistenz - wie bei allem anderen auch - gewisse genetische Einflussfaktoren. Sie ist aber nicht erblich bedingt.

Ah! DAS ist Ihr Standpunkt? "Die genetischen Faktoren sind nicht erblich bedingt"?
Naja, es gibt die Epigenetik. Umwelteinflüsse können Gene an- und abschalten und die Vererbung von der Sache kann ziemlich exzentrisch werden. Bei der Epigenetik gibt es jedoch noch keine verlässlichen Studien und die Theorie darüber steckt auch noch in den Kinderschuhen. Da muss sich in den nächsten Jahren was machen.
Allerdings - um nochmal auf diese Behauptung zurückzukommen, die Diabetes sei nicht erblich bedingt - wurde klar und deutlich die Existenz von Genen gezeigt, die mit einem erhöhtem Diabetesrisiko korrelieren. Da kann die Epigenetik noch soviel an der Chromatinstruktur modifizieren und remodellieren, wenn das Gen nicht da ist (bzw. die andere Ausprägung hat) gibt es auch kein Diabetes Typ 2, das ausschließlich auf exorbitanten Zuckerkonsum zurückzuführen ist.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: sweeper am 31. Januar 2013, 17:21:24
Ich kann Sie nur bitten zu prüfen, ob das, was Sie hier als Argumente anbringen, nicht ohnehin in den entsprechenden Passagen der Leitlinie ausführlich thematisiert wird. In Metaanalysen haben die von Ihnen erwähnten Low Carb Diäten eben nicht langfristig den für Diabetiker nötigen Effekt gebracht.(S. 8. )

Typ 2 Diabetiker bleiben oft über Jahre unerkannt und entwickeln Schäden an Nerven und Blutgefäßen, bevor sie zum Arzt gehen. Dh, sie sind dann oft schon multimorbid..
Z.B.: Die Niere kann geschädigt sein - eine zu hohe Proteinaufnahme wirkt sich da ungünstig aus. Mit solchen unklaren Situationen müssen Sie rechnen, wenn Sie Diätempfehlungen im Web abgeben.

Ich stimme Ihnen zu ( und auch das finden Sie in den Leitlinienempfehlungen erklärt), dass eine unkontrollierte Aufnahme von Zucker, v.a. in Süßgetränken, ein Risiko darstellt. Vor allem kann ja wegen der Latenzzeit kein Mensch zu 100% sicher sein, ob er eine entsprechende Anlage in sich trägt ( außer er bezahlt eine Genomanalyse).
Da gebietet schon die Vernunft, sich nicht mit Mastfutter vollzustopfen bzw. die Energieaufnahme dem Verbrauch anzupassen oder umgekehrt.

Sobald sich das berüchtigte Bauchfett angesammelt hat, kommt der Circulus vitiosus in Schwung.
Deutliche, überwachte Gewichtsabnahme wirkt sich günstig aus - auch auf das Ausmaß der Insulinresistenz. Aber auch hier spielt die Berücksichtigung der Begleiterkrankungen eine Rolle: eben auch für eine individuell geeignete Diät.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 17:43:43
Ich mache es jetzt mal ganz einfach:
Genetische Prädisposition gegenüber Diabetes Typ 2 vorhanden -> Zuckerkonsum -> Ausschüttung von Insulin (da aber Antikörper die Insulinrezeptoren blockieren, denkt "Körper" Insulin zu wenig!) -> Bauchspeicheldrüse produziert mehr Insulin um angebliches Defizit zu kompensieren -> dadurch kann sich die Bauchspeicheldrüse "verausgaben" und bald gar kein Insulin mehr produzieren -> Diabetes Typ 2 (Wenn man oft große Mengen Zucker zu sich nimmt, verausgabt sich das Pankreas schneller -> Die Menschen erkranken früher an Diabetes.)

Genetische Prädisposition gegenüber Diabetes Typ 2 nicht vorhanden -> Zuckerkonsum irrelevant. Allerdings können weitere Umwelteinflüsse und Fettleibigkeit trotzdem zu Diabetes Typ 2 führen, dieser hängt jedoch nicht mehr monokausal mit dem Zuckerkonsum zusammen!

Und dieses angeblich Einfache ist leider ganz einfach falsch. Genetische Prädisposition ist kein An/Aus-Schalter, sondern eine genetische Disposition, die Wahrscheinlichkeiten verändert!

Nichtssagendes Gerede? Nur weil Sie es nicht verstehen, sollten Sie nicht darauf schließen, dass das alles nichtssagend ist. (Wieder ein Fehlschluss (aus Unwissenheit)) Natürlich sind 200g Zucker am Tag ein Umwelteinfluss. Um genau den geht es doch. Dieser hat aber nur bei Diabetes Typ 2 - Prädisposition eine Relevanz.

Wie kommen Sie zu der Behauptung? Die angeblich fehlende Relevanz drückt sich lediglich in ein paar Prozentpunkten aus. Sie haben leider weiterhin nicht verstanden, wie genetische Prädisposition definiert wird.

Ihre Einfältigkeit kotzt mich an.
Kommen von Ihnen gar keine wissenschaftlichen Argumente? Ich weiß ehrlich gesagt nicht einmal, was Ihr Standpunkt ist. Was wollen Sie sagen? Das Diabetes nicht vererbt wird?

Dass es bei Diabetes auch genetische Einflussfaktoren gibt. Mehr nicht. Typ-2-Diabetes ist keine Erbkrankheit.


Sie sind ein kleiner Verschwörungstheoretiker, oder? Hätte nicht gedacht, dass die in diesem Forum so lange durchhalten.

Die Berücksichtigung von wirtschaftlichen und sonstigen Interessen ist keine Verschwörungstheorie.


Bleiben Sie doch bitte einfach bei den Fakten: Von genetisch bedingt kann bei Insulinresistenz keine Rede sein, höchstens von gewissen genetischen Einflussfaktoren!

Ist Ihnen klar, was Sie da gerade geschrieben haben?

Ja ja.


Geldgier? Ich bin Wissenschaftler. Ich will die Welt verändern und nicht nur meinen eigenen Kontostand.

Das sagen sie im Internet alle.

Ah! DAS ist Ihr Standpunkt? "Die genetischen Faktoren sind nicht erblich bedingt"?
Naja, es gibt die Epigenetik. Umwelteinflüsse können Gene an- und abschalten und die Vererbung von der Sache kann ziemlich exzentrisch werden. Bei der Epigenetik gibt es jedoch noch keine verlässlichen Studien und die Theorie darüber steckt auch noch in den Kinderschuhen. Da muss sich in den nächsten Jahren was machen.
Allerdings - um nochmal auf diese Behauptung zurückzukommen, die Diabetes sei nicht erblich bedingt - wurde klar und deutlich die Existenz von Genen gezeigt, die mit einem erhöhtem Diabetesrisiko korrelieren. Da kann die Epigenetik noch soviel an der Chromatinstruktur modifizieren und remodellieren, wenn das Gen nicht da ist (bzw. die andere Ausprägung hat) gibt es auch kein Diabetes Typ 2, das ausschließlich auf exorbitanten Zuckerkonsum zurückzuführen ist.

Von Epigenetik war keine Rede. Sie verwenden "erblich bedingt" jedoch monokausal. Sie behaupten etwa, wenn man ein bestimmtes Allel nicht besitzt, dann könnte man Tonnen Zucker essen, ohne an Typ-2-Diabetes zu erkranken.

In Wirklichkeit ist man dann lediglich "statistisch" etwas besser geschützt. Diejenigen, die das Allel nicht besitzen, bekommen weiterhin häufiger Diabetes, wenn sie viel Zucker essen, als diejenigen, die das nicht tun. Sie bekommen ihn lediglich etwas weniger häufig als diejenige, die das Allel besitzen.

Sie haben aus der genetischen Disposition eine monokausale Erklärung gemacht, und das war falsch.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: petermersch am 31. Januar 2013, 18:21:23
Ich kann Sie nur bitten zu prüfen, ob das, was Sie hier als Argumente anbringen, nicht ohnehin in den entsprechenden Passagen der Leitlinie ausführlich thematisiert wird. In Metaanalysen haben die von Ihnen erwähnten Low Carb Diäten eben nicht langfristig den für Diabetiker nötigen Effekt gebracht.(S. 8. )

Das genügt nicht. Durch solche Aussagen schließen sie Therapien aus, die vielen helfen würden.

Bei Migräne das gleiche Bild. Auch da mag es "Metastudien" geben, die meinen, diesen oder jenen Trend erkannt zu haben.

Tatsache ist aber, dass ich heute nicht mehr leben würde (so wie Prof. Volker Pudel, dem wir viele dieser Ernährungsleitlinien verdanken), hätte ich mich weiterhin an die Leitlinien gehalten. Anders gesagt: Das was die Leitlinien als Ernährung empfehlen, ist für mich - obwohl ich weder laktoseintolerant noch glutensensitiv bin -, langfristig lebensgefährlich!

Ich habe auch kein Problem mit dem Zucker. Ich kann zu Weihnachten zu meiner Mutter fahren und drei Stücke Kuchen mit dick Sahne essen: Es passiert nichts (außer vielleicht eine ganz leichte Müdigkeit, die aber mit einer Tasse Kaffee wieder weg geht). Würde ich so etwas allerdings häufig machen, werde ich so schwer krank, dass ich dauerhaft arbeitsunfähig bin.

Ich glaube auch nicht, dass man so etwas in irgendwelchen Studien herausfinden könnte. Man würde mit mir einen Glukose-Toleranz-Test machen und feststellen, dass ich normal reagiere. Man würde ein großes Blutbild machen und feststellen, dass alles im grünen Bereich liegt. So wie damals, als man mir eine denkbare Frühverrentung ankündigte. Physisch und psychisch war ich längst ein Wrack, doch meine Blutwerte waren weiterhin 1A. Ich konnte zwar nicht mehr schmerzfrei über die Straße laufen, doch medizinisch erfreute ich mich bester Gesundheit.

Und Tatsache ist auch, dass sich im Forum von www.miginfo.de Ärzte (!) befinden, die sich jahrelang an das gehalten haben, was ihnen die evidenzbasierte Medizin vorgebetet hat, und die damit schwer krank geworden sind. Sie konnten sich - als Arzt - nicht einmal selbst helfen. Und die nun klipp und klar sagen: Lutz und Mersch haben recht.

Wir haben ein Problem mit diesen Leitlinien, ob Sie es wollen oder nicht. Viele gesunde Menschen werden mit diesen Leitlinien krank, und sie werden wieder gesund, wenn sie sich von den Leitlinien verabschieden.

Was würde man von einem Vitaminpräperat halten, bei dem ein Anteil (seien wir mal vorsichtig: mehr als 1%) der Anwender nach vielleicht 10-jähriger Anwendung schwer krank wird?

Ich kann es Ihnen sagen: Man würde es vom Markt nehmen.

Und so muss es auch mit diesen Leitlinien geschehen. Was viele Menschen krank macht, kann nicht gesund sein, das kann nicht Leitlinie werden!
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Ratiomania am 31. Januar 2013, 22:05:56
Hä?

Zitat
Medizinische Leitlinien sind systematisch entwickelte Feststellungen, um die Entscheidungen von Ärzten, Zahnärzten, Angehörigen anderer Gesundheitsberufe und Patienten über angemessene Gesundheitsversorgung für spezifische klinische Umstände zu unterstützen.[1] Sie sind - anders als Richtlinien - nicht bindend und müssen an den Einzelfall angepasst werden.

Q: http://de.wikipedia.org/wiki/Medizinische_Leitlinie


Wenns nicht hilft und etwas verschlimmert kann die Leitlinie nix für. Therapien für 100% wirds nicht geben - ich wage sogar zu behaupten: niemals geben.

Die Natur ist voll der Wichser mit ihrer Variabilität.  :D
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Lord Ahriman am 31. Januar 2013, 22:17:52
Wow, wie schon erahnt, rutschen wir weiter nach unten. Evidenzstufe "Anekdote" wurde damit erreicht. Erkenntnisgewinn: Null.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: The Doctor am 31. Januar 2013, 23:45:19
Wow, wie schon erahnt, rutschen wir weiter nach unten. Evidenzstufe "Anekdote" wurde damit erreicht. Erkenntnisgewinn: Null.

Hey! Mach' mir bloss nicht meine Anekdoten madig!

Ich kenne da jemanden, der hat einen Bruder, der jemanden kennt, dessen Schwager mal bei der Hochzeit von jemandem war, dessen Schulfreund mal mit einer Frau zusammen war, die mal mit jemandem zu Mittag gegessen hat, der mal für jemanden gearbeitet hat (aber nur für wenige Wochen), dessen Klavierstimmer mal 1 Stockwerk über jemandem gewohnt hat, der mal im selben Zug mit jemandem gereist ist, der eine Schwippschwägerin hat, die mal mit ihrem Handballteam gegen eine blöde Tussi angetreten ist, die mal in einer Frauenzeitschrift von jemandem gelesen hat, der als Kind mal einen Hamster hatte, der bei einem Tierarzt in Behandlung war, der regelmässig zu einem Stammtisch ging, an dem auch manchmal jemand gesessen hat, der mal im selben Kinosaal gesessen hat wie jemand, bei dessen Jugendliebe diese Behandlung höchstwahrscheinlich tatsächlich mal funktioniert haben könnte.

Eins11!!!
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Binky am 01. Februar 2013, 00:24:11
Wow, wie schon erahnt, rutschen wir weiter nach unten. Evidenzstufe "Anekdote" wurde damit erreicht. Erkenntnisgewinn: Null.

Hey! Mach' mir bloss nicht meine Anekdoten madig!

Ich kenne da jemanden, der hat einen Bruder, der jemanden kennt, dessen Schwager mal bei der Hochzeit von jemandem war, dessen Schulfreund mal mit einer Frau zusammen war, die mal mit jemandem zu Mittag gegessen hat, der mal für jemanden gearbeitet hat (aber nur für wenige Wochen), dessen Klavierstimmer mal 1 Stockwerk über jemandem gewohnt hat, der mal im selben Zug mit jemandem gereist ist, der eine Schwippschwägerin hat, die mal mit ihrem Handballteam gegen eine blöde Tussi angetreten ist, die mal in einer Frauenzeitschrift von jemandem gelesen hat, der als Kind mal einen Hamster hatte, der bei einem Tierarzt in Behandlung war, der regelmässig zu einem Stammtisch ging, an dem auch manchmal jemand gesessen hat, der mal im selben Kinosaal gesessen hat wie jemand, bei dessen Jugendliebe diese Behandlung höchstwahrscheinlich tatsächlich mal funktioniert haben könnte.

Eins11!!!

Und das hat Dir Dein Friseur erzählt?
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Lord Ahriman am 01. Februar 2013, 00:36:28
Vermutlich hat inzwischen die wie üblich eingeläutete Exitstrategie gezogen:
Übrigens keine Sorge: Ich werde mich demnächst sowieso von hier verabschieden, und zwar aus einem ganz einfachen Grund: forum.psiram.com ist so ziemlich die langsamste Website der ganzen Welt.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: bayle am 01. Februar 2013, 00:47:27
Ein fürwahr trefflicher Plan, leider ein wenig schlicht.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: bayle am 03. Februar 2013, 12:44:42
Und weil es gerade noch irgendwie passt:

Zitat
In general, I’ve come to be pretty skeptical of the nutritional literature, as so many studies seem to follow the same trajectory that we see with drug studies: Trivial changes in non-relevant outcomes, a failure to consider the results in the context of the accumulated scientific evidence and often, significant conflicts of interest. What’s worse, “real world” nutritional studies aren’t blinded and they’re rarely prospective. So we’re left to dig through observational studies and try to sort out correlation from causation. It’s little wonder that so many consumers are confused about the basics of healthy eating.
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/should-you-be-eating-clean/
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: sweeper am 03. Februar 2013, 13:44:22
Und was soll uns das sagen? - Abgesehen davon, dass der Thread im SPAM steht?
Und weil es gerade noch irgendwie passt:

Zitat
... the same trajectory that we see with drug studies: Trivial changes in non-relevant outcomes, a failure to consider the results in the context of the accumulated scientific evidence and often, significant conflicts of interest....
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/should-you-be-eating-clean/
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: bayle am 03. Februar 2013, 15:47:39
Und was soll uns das sagen? - Abgesehen davon, dass der Thread im SPAM steht?
Dass Prognosen immer schwierig sind, besonders wenn sie von der Zukunft handeln.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: The Doctor am 03. Februar 2013, 16:23:24
Und was soll uns das sagen? - Abgesehen davon, dass der Thread im SPAM steht?
Dass Prognosen immer schwierig sind, besonders wenn sie von der Zukunft handeln.

Dann mach doch mal 'ne Prognose zur Vergangenheit.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: bayle am 03. Februar 2013, 16:32:41
Mir fallen da welche ein, aber ich will jetzt nicht konkreter werden.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: Binky am 03. Februar 2013, 16:49:52
Und was soll uns das sagen? - Abgesehen davon, dass der Thread im SPAM steht?
Dass Prognosen immer schwierig sind, besonders wenn sie von der Zukunft handeln.

Dann mach doch mal 'ne Prognose zur Vergangenheit.

Früher war alles besser.
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: sumo am 03. Februar 2013, 17:28:35
früher war mehr Lametta...
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: sweeper am 03. Februar 2013, 18:33:07
Und was soll uns das sagen? - Abgesehen davon, dass der Thread im SPAM steht?
Dass Prognosen immer schwierig sind, besonders wenn sie von der Zukunft handeln.

Dann mach doch mal 'ne Prognose zur Vergangenheit.

Früher war alles besser.
früher war mehr Lametta...

Früher war die Bahn (http://www.youtube.com/watch?v=J2BVlSP_g18&feature=youtube_gdata_player) noch pünktlich...
Titel: Re: Deutliche Besserung von Typ-2-Diabetes durch LowCarb?
Beitrag von: The Doctor am 03. Februar 2013, 19:42:21
Im Osten war nicht alles schlecht.