Wiki-Artikel über Steinzeitdiät / PaläoPower: Ernährung in der Jungsteinzeit

[Monteverdi]

Herr Mersch, in Antwort auf meinen Eingangsbeitrag schreiben Sie:

Was sagt der Bericht denn? Erstens ist es nur eine Studie, zweitens kann man daraus nur bedingt Schlüsse ziehen. Beispielsweise könnte es ja so gewesen sein, dass vor allem diejenigen Bauer geworden sind, die die von ihnen produzierten Lebensmittel besonders gut vertrugen. Würde man Milchbauer werden, wenn man selbst laktoseintolerant ist? Wohl kaum. Man studiert ja auch nicht Mathematik, wenn man schon in der Schule daran gescheitert ist.

Nun, der Bericht über Probenuntersuchungen – keineswegs "nur eine Studie" – besagt, dass "zumindest im westlichen mediterranen Raum [...] schon zu Beginn der Jungsteinzeit die Bauern ihre Ernährung vollständig auf domestizierte Tiere und Pflanzen umgestellt [hatten]". Es geht um die Bestätigung eines bereits vermuteten Zustandes und nicht um den Weg dorthin, für den Sie eine Erklärung anbieten.   

Sie fahren fort:

Tatsache ist, dass der überwiegende Teil der Menschheit weiterhin laktoseintolerant ist. Eine weitestgehende Anpassung hat nur in den Gebieten stattgefunden, in denen die Getreide/Milchwirtschaft schon vor Jahrtausenden eingeführt wurde.

Es wurde doch nichts Gegensätzliches in dem Bericht geschrieben. Im Gegenteil, es heißt dort doch explizit und einschränkend "zumindest im westlichen mediterranen Raum". Ich sehe, Ihre Frage "Was sagt der Bericht denn?" war berechtigt... 

Danach beginnen Sie zu spekulieren und bewerben einige Ihre diversen Thesen, scheuen sich auch nicht, dafür ein Off Topic-Thema (Migräne) einzuschieben. Ich lasse es mal dabei bewenden, mein Beitrag ist ja auch nicht für Sie gedacht.

[petermersch]

Ich habe in das Inhaltsverzeichnis hineingesehen und konnte keinen Bezug zu unserer Frage erkennen. Vielleicht bist Du ja in der Lage, den Dir wichtigen Passus aus diesem Buch mal zu zitieren.

Auf Seite 573 schreiben die Autoren (beide Psychologen, z. T. Professoren): "Zu den neurologischen Anfallserkrankungen werden heute auch die Migräne und ... und ... und sowie die Tetanie gezählt."

Ich vermute aber, dass er ohnehin irrelevant sein wird. Die Herausgeberin ist keine Medizinerin, sondern eine Psychologin;

Schon im Titel des Buches steht "Medizin". Es ist nicht nur das Medizin, wo Pillen gereicht werden.

und "Medizin" ist hier auch kein hinreichendes Surrogat für "Neurologie".

Erwähnte ich bereits. Soll ich noch einmal zu der von führenden Migräneneurologen gemachten Behauptung zurückkehren, dass das menschliche Gehirn nur Glukose in Energie umwandeln könne ...

Ich habe bisher sorgfältig darauf geachtet, rein fachlich zu argumentieren. Ich habe nun wieder das Gefühl, dass Du nach der Möglichkeit suchst, den Ausweg via Verbalinjurie zu finden. Auch wird Dein Zitierstil wieder zunehmend wahlloser.

Grotesker geht es eigentlich überhaupt nicht mehr. Mein erster Beitrag in diesem Thread war sachlich. Darauf geantwortet wurde in einer völlig durchgeknallten Weise. Was verstehst du denn unter sachlich?

[petermersch]

Migräne ist keine Anfallserkrankung; dieser Terminus ist synonym mit Epilepsien.

Hier nun ein hinreichender neurologischer Beleg:

http://www.amazon.de/dp/3642255574/

Prof. Hartmut Göbel: Migräne

Auf S. 165 schreibt er:

"Jeder Mensch kann gelegentlich Migräneattacken erleiden, ohne ein Migränepatient zu sein. Das wiederholte episodische Auftreten definiert die Migräne als spezifische neurologische Anfallserkrankung."

q.e.d.

[petermersch]

Nun, der Bericht über Probenuntersuchungen – keineswegs "nur eine Studie" – besagt, dass "zumindest im westlichen mediterranen Raum [...] schon zu Beginn der Jungsteinzeit die Bauern ihre Ernährung vollständig auf domestizierte Tiere und Pflanzen umgestellt [hatten]". Es geht um die Bestätigung eines bereits vermuteten Zustandes und nicht um den Weg dorthin, für den Sie eine Erklärung anbieten.

Erstens hatten die Bauern, deren Töpfe man untersucht hatte, ihre Ernährung entsprechend umgestellt. Und zweitens besagt das zum Thema Steinzeiternährung recht wenig. Es ist wie gesagt denkbar, dass nur diejenigen Bauer wurden, die damit gut leben konnten und einen Vorteil darin sahen, sich und ihre Nachkommen auf diese Weise zu ernähren. Sie konnten damit besonders viele Nachkommen durchbekommen. Ob sich die restlichen damals in den Regionen lebenden Menschen auch so ernährten, darüber besagen die Ergebnisse nichts.

Interessant sind sie dennoch.

Es wurde doch nichts Gegensätzliches in dem Bericht geschrieben. Im Gegenteil, es heißt dort doch explizit und einschränkend "zumindest im westlichen mediterranen Raum". Ich sehe, Ihre Frage "Was sagt der Bericht denn?" war berechtigt... 

Das war mir sehr wohl bewusst. Deshalb wies ich auf die noch größere Einschränkung hin: Die Bauern, die damals im westlichen mediterranen Raum lebten, und deren Töpfe man untersucht hat ...

Danach beginnen Sie zu spekulieren und bewerben einige Ihre diversen Thesen, scheuen sich auch nicht, dafür ein Off Topic-Thema (Migräne) einzuschieben. Ich lasse es mal dabei bewenden, mein Beitrag ist ja auch nicht für Sie gedacht.

Bei dem Thema ist alles Spekulation. Selbst die offiziellen Ernährungsempfehlungen der DGE und der AHA beruhen auf Spekulationen.

[bayle]

Ich habe in das Inhaltsverzeichnis hineingesehen und konnte keinen Bezug zu unserer Frage erkennen. Vielleicht bist Du ja in der Lage, den Dir wichtigen Passus aus diesem Buch mal zu zitieren.

Auf Seite 573 schreiben die Autoren (beide Psychologen, z. T. Professoren): "Zu den neurologischen Anfallserkrankungen werden heute auch die Migräne und ... und ... und sowie die Tetanie gezählt."

Das genau ist es, was ich als ,,wahlloses Zitat" bezeichne; die Subsumierung der ,,Tetanie" unter ,,neurologische Anfallserkrankung" qualifiziert diesen Text hinreichend. Er ist nicht ernstzunehmen. (edit: Du könntest ja diesen Satz auch mal in seiner ganzen Länge, ohne die Auslassungen, anführen; würde mich interessieren, was sie noch so zu den "neurologischen Anfallsleiden" zählen).

Schon im Titel des Buches steht "Medizin". Es ist nicht nur das Medizin, wo Pillen gereicht werden.

In Deutschland ist es niemandem verboten, einen Buchtitel seiner eigenen Wahl zu verwenden. Das ist unabhängig davon, ob man seinem eigenen Anspruch überhaupt gerecht werden kann oder ob die Begriffe nun auch nur im Konsens mit der übrigen Gesellschaft verwendet werden. Das entbindet den Leser nicht von der Notwendigkeit, diese Begriffe zu überprüfen.

Grotesker geht es eigentlich überhaupt nicht mehr. Mein erster Beitrag in diesem Thread war sachlich. Darauf geantwortet wurde in einer völlig durchgeknallten Weise. Was verstehst du denn unter sachlich?

Das verstehe ich unter sachlich:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10433.msg124051#msg124051
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10433.msg124052#msg124052
Und genau das waren die ersten beiden Antworten auf Deinen Beitrag.
Was war Deine unmittelbare Antwort darauf?

Seltsame Logik ...
Oh, versuchen wir uns jetzt in Logik?
... wenn man z. B. ein kommerzielles Interesse am Anderssehen besitzt.

Wer antwortet hier in einer völlig durchgeknallten Weise? Dein Stil steht der Akzeptanz Deiner Argumente sehr im Wege, selbst wenn sie ein sachliches Gewicht haben sollten.

Soll ich noch einmal zu der von führenden Migräneneurologen gemachten Behauptung zurückkehren, dass das menschliche Gehirn nur Glukose in Energie umwandeln könne ...
...
Prof. Hartmut Göbel: Migräne
Auf S. 165 schreibt er:
"Jeder Mensch kann gelegentlich Migräneattacken erleiden, ohne ein Migränepatient zu sein. Das wiederholte episodische Auftreten definiert die Migräne als spezifische neurologische Anfallserkrankung."
q.e.d.

Komisch, Goebel ist doch genau derjenige, der das mit der Glucose gesagt hat? Auch Herr Göbel ist im Übrigen ein freier Mensch und kann schreiben, was er will. Es ist am Leser, seine Auffassungen für begründet zu halten und zu übernehmen - oder nicht.
Wenn man "neurologische Anfallserkrankung" in dieser Weise definiert, dann wird die Liste der Anfallsleiden endlos, sie reicht von Stoffwechselstörungen (Porphyrie) über die Trigeminusneuralgie zu den hypokaliämischen Lähmungen und den episodischen Ataxien und und und ...

[petermersch]

Das genau ist es, was ich als ,,wahlloses Zitat" bezeichne; die Subsumierung der ,,Tetanie" unter ,,neurologische Anfallserkrankung" qualifiziert diesen Text hinreichend. Er ist nicht ernstzunehmen. (edit: Du könntest ja diesen Satz auch mal in seiner ganzen Länge, ohne die Auslassungen, anführen; würde mich interessieren, was sie noch so zu den "neurologischen Anfallsleiden" zählen).

Ist doch belanglos. Das Zitat aus Göbels Standardwerk zur Migräne bestätigt meine Aussage, dass Migräne eine Anfallserkrankung ist, und nur darum ging es. Mich nervt, wenn sich anonyme Laien in Internetforen über bücherschreibende Experten erheben, als seien sie die wahren Experten.

In Deutschland ist es niemandem verboten, einen Buchtitel seiner eigenen Wahl zu verwenden. Das ist unabhängig davon, ob man seinem eigenen Anspruch überhaupt gerecht werden kann oder ob die Begriffe nun auch nur im Konsens mit der übrigen Gesellschaft verwendet werden. Das entbindet den Leser nicht von der Notwendigkeit, diese Begriffe zu überprüfen.

Es ging um die Frage, ob Migräne eine neurologische Anfallserkrankung ist. Du meintest nein, der prominenteste deutsche Neurologe meint in seinem Standardwerk: Ja. Das ist schon alles. Alles andere sind Red Herrings.

Das verstehe ich unter sachlich:
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10433.msg124051#msg124051
http://forum.psiram.com/index.php?topic=10433.msg124052#msg124052
Und genau das waren die ersten beiden Antworten auf Deinen Beitrag.
Was war Deine unmittelbare Antwort darauf?

Seltsame Logik ...
Oh, versuchen wir uns jetzt in Logik?
... wenn man z. B. ein kommerzielles Interesse am Anderssehen besitzt.

Wer antwortet hier in einer völlig durchgeknallten Weise? Dein Stil steht der Akzeptanz Deiner Argumente sehr im Wege, selbst wenn sie ein sachliches Gewicht haben sollten.

Was du hier begehst, ist gezielte Täuschung. Wer so etwas versucht, ist für mich automatisch nicht mehr seriös.

Es gab 3 Antworten, die von Ici Wenn, von dir und von The Doctor, von denen du allerdings nur die von Wenn und von dir zitierst. Deiner war hinreichend sachlich und auf den habe ich auch sachlich geantwortet. Allerdings schrieb ich dabei u.a., dass Migräne eine neurologische Anfallserkrankung sei, woraufhin du mich zu belehren versuchtest. Bei Migräne solltest du das besser nicht tun.

Meine Antworten, aus denen du zitierst, bezogen sich aber auf die Beiträge von Wenn und The Doctor, und die waren beide grob unsachlich bis durchgeknallt.

Also wenn man schon manipulieren muss, um Recht zu bekommen: Oh je oh je.

Auch Herr Göbel ist im Übrigen ein freier Mensch und kann schreiben, was er will. Es ist am Leser, seine Auffassungen für begründet zu halten und zu übernehmen - oder nicht.

Jetzt reicht es langsam. Göbel ist der prominenteste deutsche Migräneneurologe. Sein Buch Migräne gilt in Deutschland als medizinisches Standardwerk. Jetzt argumentierst du bereits wie ein Esoteriker.

Sorry, Zitatfälschungen und Nichtakzeptieren von einwandfreien Belegen: Das geht gar nicht.

[bayle]

Du hältst offenbar jeden Leser außer Dich selbst für blöde.

Ist doch belanglos.

Wie bitte? Das war Deine Quelle.

Auch Herr Göbel ist im Übrigen ein freier Mensch und kann schreiben, was er will. Es ist am Leser, seine Auffassungen für begründet zu halten und zu übernehmen - oder nicht.

Jetzt reicht es langsam. Göbel ist der prominenteste deutsche Migräneneurologe. Sein Buch Migräne gilt in Deutschland als medizinisches Standardwerk. Jetzt argumentierst du bereits wie ein Esoteriker.

Es gibt nicht den prominentesten Migräneneurologen; und wenn er es wäre, dann wäre es immer noch ein reines Autoritätsargument. Legen wir mal Deine Maßstäbe an: Du bist bereit, dessen Äußerungen unbesehen hinzunehmen, wenn sie Dir in den Kram passen, und sie als falsche Behauptung abzutun, wenn nicht.
Schon eigentümlich, jemandem ,,gezielte Täuschung" und ,,Zitatfälschung" vorzuwerfen, aber dessen Sachargument in dieser Frage mal eben unter den Tisch fallen zu lassen:

Wenn man "neurologische Anfallserkrankung" in dieser Weise definiert, dann wird die Liste der Anfallsleiden endlos, sie reicht von Stoffwechselstörungen (Porphyrie) über die Trigeminusneuralgie zu den hypokaliämischen Lähmungen und den episodischen Ataxien und und und ...

Mich nervt, wenn sich anonyme Laien in Internetforen über bücherschreibende Experten erheben

Ich gebe zu, ich hatte gelogen, als ich sagte, ich sei Der Kleine Timmy, 9. Ich bin Professor Henry Brubaker vom Institute of Studies.

Ich finde auch, dass es jetzt langsam reicht.

[petermersch]

Wie bitte? Das war Deine Quelle.

Ich gab diese Quelle als eine von mehreren. Später gab ich eine weitere Quelle, die die Debatte hinfällig machte.

Es gibt nicht den prominentesten Migräneneurologen;

Doch, den gibt es.

und wenn er es wäre, dann wäre es immer noch ein reines Autoritätsargument.

Ja und? Die Wissenschaften bestehen nur aus Autoritätsargumenten. Lass mal eine türkische Putzfrau die Riemannsche Vermutung beweisen und den Beweis auf arXiv einstellen. Würde sie die Fields-Medaille erhalten, wenn einige hochbegabte Studenten darin keinen Fehler finden?  Nein, erst wenn anerkannte Fachautoritäten den Beweis für richtig halten.

Legen wir mal Deine Maßstäbe an: Du bist bereit, dessen Äußerungen unbesehen hinzunehmen, wenn sie Dir in den Kram passen, und sie als falsche Behauptung abzutun, wenn nicht.

Bei "Anfallserkrankung" geht es um die medizinische Einordnung von Migräne, und dazu ist Göbel anerkannter Experte. Außerdem ist das letztlich ohne Belang. Es geht dabei um Worte.

Ob das Gehirn nur aus Glukose Energie gewinnen kann, ist hingegen ein Stoffwechselthema. Diesbezüglich verlasse ich mich lieber auf die Stoffwechselexperten, z. B. den hier:
http://www.dgem.de/termine/berlin2003/lochs.pdf

Noch Fragen?

Schon eigentümlich, jemandem ,,gezielte Täuschung" und ,,Zitatfälschung" vorzuwerfen, aber dessen Sachargument in dieser Frage mal eben unter den Tisch fallen zu lassen:

Wenn man "neurologische Anfallserkrankung" in dieser Weise definiert, dann wird die Liste der Anfallsleiden endlos, sie reicht von Stoffwechselstörungen (Porphyrie) über die Trigeminusneuralgie zu den hypokaliämischen Lähmungen und den episodischen Ataxien und und und ...

Dein "Sachargument" solltest du mit Göbel diskutieren. Ist hier der falsche Ort. Hier genügt es, auf medizinische Lehrbücher zu verweisen.

[bayle]

Die Wissenschaften bestehen nur aus Autoritätsargumenten.

Ich glaub, wir können jetzt aufhören. Tschüss.

[The Doctrix]

Die Wissenschaften bestehen nur aus Autoritätsargumenten.

Ich glaub, wir können jetzt aufhören. Tschüss.

Yep, da sind wir doch endlich bei den Verschwörungstheorien gelandet.

[petermersch]

Yep, da sind wir doch endlich bei den Verschwörungstheorien gelandet.

Hat man denn hier überhaupt keine Ahnung? Nicht mal Grundsatzkenntnisse?

Wikipedia zu Verschwörungstheorien:

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck.

Demgegenüber steht die Behauptung, dass in den Wissenschaften Theorien, Beweise, Beobachtungen etc. nur dann als gültig bezeichnet werden können, wenn sie von wissenschaftlichen Autoritäten anerkannt wurden. Das ist spätestens dann der Fall, wenn diese Personen die Ergebnisse in ihre eigenen Forschungsarbeiten integrieren bzw. sie darauf aufbauen.

Mit Verschwörung hat das nichts zu tun, sondern höchstens mit den üblichen kooperativen Regeln in den Wissenschaften.

Nehmen wir mal an, es ginge um einen biologischen Sachverhalt. Würde der Satz: "Das habe ich in einem Buch von Peter Mersch gelesen" irgendwen in den Wissenschaften überzeugen? Nein.
Würde der Satz: "Das habe ich einem Buch von Peter Mersch gelesen, und zwar in einem Zitat aus Stearns/Hoekstra, S. 432, was er dort wiedergibt" Wissenschaftler überzeugen? Schon eher.
Würde der Satz: "Der Sachverhalt steht in Stears/Hoekstra auf S. 432, hier ist das Zitat, ich habe es mir gestern extra herausgeschrieben" Wissenschaftler überzeugen? Aber natürlich.

Weil Autoritätsargumente letztlich ziehen.

[bayle]

Es macht natürlich einen Unterschied, ob man etwas in der Boulevard- oder in der Fachpresse liest, aber Deine Darstellung vertauscht Ursache und Wirkung. Nicht weil es in der Fachpresse steht, ist es Wissenschaft, sondern weil es Wissenschaft ist, steht es in der Fachpresse (so im Großen und Ganzen). Und auch wenn es in der Fachpresse steht, ist es nicht immun, sondern - gerade - der Kritik ausgesetzt.

[The Doctrix]

Weil Autoritätsargumente letztlich ziehen.

Bei VT-Anhängern wie Dir ja offenkundig schon.

[petermersch]

... aber Deine Darstellung vertauscht Ursache und Wirkung.

Nein, das Argument gilt sogar für Zitierungen in Dissertationen oder Vorträgen auf Fachtagungen. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

[bayle]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Da hast Du aber so was von Recht. Nur leider:

... we are not writing for the handicapped: the "true believers" who lack critical thinking skills.
(Harriet Hall)