Postings reflect the private opinion of posters and are not official positions of Psiram
Foreneinträge sind private Meinungen der Forenmitglieder und entsprechen nicht unbedingt der Auffassung von Psiram

Autor Thema: Wiki-Artikel über Steinzeitdiät / PaläoPower: Ernährung in der Jungsteinzeit  (Gelesen 16969 mal)

Monteverdi

  • Gast
Zu den Wiki-Artikeln über Steinzeitdiät bzw. PaläoPower:

Heute gab es im Deutschlandfunk einen Bericht über Ernährung in der Jungsteinzeit. Vielleicht lässt sich ja etwas ergänzend für die Wiki-Artikel entnehmen.

Zitat
Dass sich schon die ersten Bauern überwiegend von domestizierten Pflanzen und Tieren ernährt haben, ist zwar die gängige Lehrmeinung, die These wurde aber erst jetzt durch ein internationales Archäologenteam genauer untersucht. Zum Glück müssen die Bücher nicht umgeschrieben werden [...]

Um zu untersuchen, welche Speisen tatsächlich zu Beginn der Jungsteinzeit in Europa auf den Tischen der ersten Bauern landeten, untersuchte Cynthianne Spiteri mehr als 300 Keramikgefäße aus Italien, Malta, Spanien und Kroatien. Vor der Jungsteinzeit ernährten sich die Menschen dort überwiegend von Fisch. Sollte die bäuerliche Lebensweise, also Ernteerzeugnisse über den Winter hinweg und ganzjähriges Vorhandensein von Fleisch und Milch, tatsächlich so erfolgreich wie immer vermutet gewesen sein, müssten diese Menschen ihre Ernährung schnell umgestellt haben, also weg von Mariner Kost hin zu Getreide, Milch und Fleisch. Um dies zu testen, untersuchte die Forscherin Fundstücke aus der Zeit vor der Jungsteinzeit, jene aus der Zeit des Übergangs und schließlich Exemplare aus der späteren Jungsteinzeit, als sich Ackerbau und Viehzucht schon lange etabliert hatten. Da all diese Gefäße nicht glasiert waren, haben sich bei jedem Kochvorgang die im Essen enthaltenen Fette in das Material eingebrannt. Um ihren einstigen Inhalt zu analysieren, kratze Cynthianne Spiteri je ein etwa Ein-Euro-Münzen großes Stück Material vom Boden ab, also etwa fünf Milligramm. Diese Proben untersuchte sie mithilfe von spektrometrischen und gaschromatografischen Methoden, sowie Isotopenanalysen [...]

Damit konnte die Wissenschaftlerin die alte Vermutung bestätigen. Zumindest im westlichen mediterranen Raum hatten schon zu Beginn der Jungsteinzeit die Bauern ihre Ernährung vollständig auf domestizierte Tiere und Pflanzen umgestellt.

Blick in die Kochtöpfe der ersten Bauern – Mit Ackerbau und Viehzucht stellte sich auch die Ernährung um
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1980488/



petermersch

  • Gast
Was sagt der Bericht denn? Erstens ist es nur eine Studie, zweitens kann man daraus nur bedingt Schlüsse ziehen. Beispielsweise könnte es ja so gewesen sein, dass vor allem diejenigen Bauer geworden sind, die die von ihnen produzierten Lebensmittel besonders gut vertrugen. Würde man Milchbauer werden, wenn man selbst laktoseintolerant ist? Wohl kaum. Man studiert ja auch nicht Mathematik, wenn man schon in der Schule daran gescheitert ist.

Tatsache ist, dass der überwiegende Teil der Menschheit weiterhin laktoseintolerant ist. Eine weitestgehende Anpassung hat nur in den Gebieten stattgefunden, in denen die Getreide/Milchwirtschaft schon vor Jahrtausenden eingeführt wurde.

Auf der Psiramseite zu Paläopower steht:

Zitat
Entgegen der These der Steinzeitdiät-Vertreter hat diese Anpassung an ein neues Nahrungsmittel in einem relativ kurzen Zeitraum längst stattgefunden. Wissenschaftliche Erkenntnisse sprechen im Gegenteil sogar dafür, dass die Evolution des Menschen sich vor etwa 10.000 Jahren erheblich beschleunigt hat.

Das könnte man fast als eine Verdrehung der Tatsachen bezeichnen. Eine solche Anpassung kann nur darüber vonstatten gegangen sein, dass die Angepassten mehr Nachkommen hinterließen als die Nichtangepassten. Anders gesagt: Den Nichtangepassten ging es vermutlich ganz fürchterlich schlecht. Sie waren kränker und hinterließen weniger Nachkommen. Hätte man ihnen damals verraten, dass es an ihrer fehlenden genetischen Anpassung liegt, hätten sie sich vielleicht helfen können. Vielleicht wäre dann keine genetische Anpassung mehr erfolgt, so wie sie heute im asiatischen Raum wohl nicht mehr unbedingt erforderlich ist, da man mittlerweile ganz leicht laktosefreie Milchprodukte produzieren kann.

Auch wenn die Anpassung an eine veränderte Ernährung vor 10.000 Jahren vielleicht tatsächlich relativ schnell vonstatten ging: Für die damals Betroffenen war sie vermutlich leidvoll. Um konkretes Leid geht es letztlich auch den Paläovertretern.

Ich finde es vermessen, anzunehmen, dass es solche genetisch bedingten Probleme heute nicht mehr gibt. Ob sie die Bedeutung besitzen, wie es die Vertreter der Steinzeitdiät oder PaläoPower darstellen, sei dahingestellt. Auch bei Migräne hielt sich über Jahrzehnte die Meinung, dass sie in vielen Fällen durch Nahrungsmittelallergien ausgelöst wird. Ich selbst habe dies eine Zeit lang als Hypothese verfolgt und versucht, entsprechend zu leben - ohne Erfolg. Heute kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass solche Dinge nur marginal eine Rolle spielen. Interessanterweise sind es aber stets die Neurologen, die auf diesen Punkt hinweisen. Sie schreiben dann etwa, dass die Ernährung beim Migränegeschehen kaum eine Rolle spielt, Nahrungsallergien konnten nicht als Auslöser nachgewiesen werden. Das ist die veraltete Auslösertheorie. Gleichzeitig schreiben sie, Migräniker sollten tunlichst keine Mahlzeiten auslassen. Das Ernährungsverhalten spielt also doch eine Rolle. Doch welches?

Meiner Meinung nach verfolgen die Steinzeitdiätler einen veralteten Gedanken. Sie hängen zu sehr an den Allergien. Möglicherweise hat dieses Verfolgen einen kommerziellen Hintergrund, denn man kann damit Geld verdienen (mit den erforderlichen Tests etc.).

Für viel entscheidender halte ich hingegen zwei Ernährungsänderungen, die gebenüber der Altsteinzeit stattgefunden haben:
1. Die Nahrung ist heute viel viel kohlenhydrathaltiger, um nicht zu sagen: zu kohlenhydrathaltig.
2. Es gibt keine Nahrungspausen (kein Hungern) mehr.

Bei sehr vielen Menschen stellt sich hierdurch das Gehirn auf eine reine Glukoseverwertung um. Die Ketolysefähigkeit des Gehirns wird im Gegenzug abgebaut. Das halte ich für eine überprüfbare und schwerwiegende körperliche Veränderung, auf die sich zahlreiche Leiden und Störungen zurückführen lassen könnten.

Wie auch immer: Momentan rätselt bei den Themen jeder herum. Ich finde es nicht gut, einen Versuch, der sich immerhin auf normale wissenschaftliche Erkenntnisse und Methoden stützt (und nichts mit Geistern am Hut hat), hier zu diskreditieren. Ein Großteil der amerikanischen Bevölkerung ist z. B. übergewichtig bis adipös. Wenn die Medizin das alleinige peer-reviewte Wissen hätte, dann hätte sie das Problem in den letzten 40 Jahren ja lösen können. Stattdessen sind die Menschen - auch dank der von der Ernährungsmedizin ausgesprochenen Ernährungsempfehlungen - immer dicker geworden. Deshalb sollte sich niemand hinstellen und meinen, nur er habe bei den Themen recht und alle anderen verfolgten unverifizierte Hypothesen. Denn dabei wird dabei das Folgende übersehen: Die Ernährungsthesen der Mehrheit der Ernährungsmedizin (hier etwa: DGE) sind nicht unverifiziert, sondern falsch, wie es falscher nicht geht. Sie werden seit mehr als 40 Jahren in der Praxis widerlegt. Obwohl sie vielleicht peer-reviewt richtig sind.

Dr. Ici Wenn

  • Gast
Was sagt der Bericht denn? Erstens ist es nur eine Studie, zweitens kann man daraus nur bedingt Schlüsse ziehen. Beispielsweise könnte es ja so gewesen sein, dass vor allem diejenigen Bauer geworden sind, die die von ihnen produzierten Lebensmittel besonders gut vertrugen. Würde man Milchbauer werden, wenn man selbst laktoseintolerant ist? Wohl kaum.

Man könnte tauschen. Sesshaftigkeit bedeutet auch in Konsequenz Arbeitsteilung. Der lactoseintolerante Milchbauer kann super Fleisch und sonstwas für seine Milch eintauschen.

Vielleicht mal ein kleines Propädeutikum in Hypothesenfindung dazwischen schieben.

Zitat
Man studiert ja auch nicht Mathematik, wenn man schon in der Schule daran gescheitert ist.

Aber Menschen schreiben in Foren von Dingen, die sie nicht verstehen, und sie fühlen sich wohl dabei.

Zitat
Tatsache ist, dass der überwiegende Teil der Menschheit weiterhin laktoseintolerant ist. Eine weitestgehende Anpassung hat nur in den Gebieten stattgefunden, in denen die Getreide/Milchwirtschaft schon vor Jahrtausenden eingeführt wurde.

Ja und? Wer laktoseintolerant ist, merkt das deutlich, und Alternativen gibt es heute genung.

Zitat
Zitat
Entgegen der These der Steinzeitdiät-Vertreter hat diese Anpassung an ein neues Nahrungsmittel in einem relativ kurzen Zeitraum längst stattgefunden. Wissenschaftliche Erkenntnisse sprechen im Gegenteil sogar dafür, dass die Evolution des Menschen sich vor etwa 10.000 Jahren erheblich beschleunigt hat.

Das könnte man fast als eine Verdrehung der Tatsachen bezeichnen. Eine solche Anpassung kann nur darüber vonstatten gegangen sein, dass die Angepassten mehr Nachkommen hinterließen als die Nichtangepassten.

Nein. Andersrum. Wer es nicht vertragen hat, ist einfach gestorben, bevor er Nachkommen bekommen konnte. Evolution kann sehr schnell und ganz brutal gehen, wenn die Umstände alternativlos sind.

Den Rest zu lesen spar ich mir jetzt mal, nach diesem Vorspiel.

bayle

  • Gast
Auch bei Migräne hielt sich über Jahrzehnte die Meinung, dass sie in vielen Fällen durch Nahrungsmittelallergien ausgelöst wird. Ich selbst habe dies eine Zeit lang als Hypothese verfolgt und versucht, entsprechend zu leben - ohne Erfolg. Heute kann man mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass solche Dinge nur marginal eine Rolle spielen. Interessanterweise sind es aber stets die Neurologen, die auf diesen Punkt hinweisen. Sie schreiben dann etwa, dass die Ernährung beim Migränegeschehen kaum eine Rolle spielt, Nahrungsallergien konnten nicht als Auslöser nachgewiesen werden. Das ist die veraltete Auslösertheorie. Gleichzeitig schreiben sie, Migräniker sollten tunlichst keine Mahlzeiten auslassen. Das Ernährungsverhalten spielt also doch eine Rolle. Doch welches?
Soweit ich das überblicke, sind es nicht „stets die Neurologen“, sondern es ist ein Neurologe, und er stützt sich auf experimentelle Daten, wenn auch nicht auf klinische Untersuchungen. In der Tat wurden Nahrungsmittelunverträglichkeiten (z. B. Tyramin) in der Attackenauslösung von Migräne früher gern überschätzt. Ich kenne keine Untersuchungen, die mich davon überzeugen würden, Migräne-Patienten eine bestimmte Ernährungsweise zu empfehlen; ich lass mich da gern belehren. Wie wohl bereits bekannt, irgendjemand, würden mir aber Anekdoten dazu nicht ausreichen - auch dann nicht, wenn sie in der Anzahl von Hogwarts-Briefen aufträten.

edit: Bitte verzichte auf einen globalen Hinweis auf die website von Peter Mersch.

The Doctor

  • Forum Member
  • Beiträge: 3668
  • Allgemeinspezialist
Ein Großteil der amerikanischen Bevölkerung ist z. B. übergewichtig bis adipös. Wenn die Medizin das alleinige peer-reviewte Wissen hätte, dann hätte sie das Problem in den letzten 40 Jahren ja lösen können. Stattdessen sind die Menschen - auch dank der von der Ernährungsmedizin ausgesprochenen Ernährungsempfehlungen - immer dicker geworden. Deshalb sollte sich niemand hinstellen und meinen, nur er habe bei den Themen recht und alle anderen verfolgten unverifizierte Hypothesen. Denn dabei wird dabei das Folgende übersehen: Die Ernährungsthesen der Mehrheit der Ernährungsmedizin (hier etwa: DGE) sind nicht unverifiziert, sondern falsch, wie es falscher nicht geht. Sie werden seit mehr als 40 Jahren in der Praxis widerlegt. Obwohl sie vielleicht peer-reviewt richtig sind.

Selten so viel Schwachsinn auf einem Haufen gelesen.
Immer, wenn Du glaubst, dümmer geht's nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

petermersch

  • Gast
Man könnte tauschen. Sesshaftigkeit bedeutet auch in Konsequenz Arbeitsteilung. Der lactoseintolerante Milchbauer kann super Fleisch und sonstwas für seine Milch eintauschen.

Arbeitsteilung bevor eine Tauschwirtschaft etabliert war? Man entschied sich in der Jungsteinzeit, Milch zu produzieren und nicht auf die Jagd zu gehen, obwohl man selbst mit seiner Familie nicht in der Lage war, eventuell überschüssige und nicht eintauschbare Milch selbst zu verzehren? Seltsame Logik ...

Zitat
Eine solche Anpassung kann nur darüber vonstatten gegangen sein, dass die Angepassten mehr Nachkommen hinterließen als die Nichtangepassten.

Nein. Andersrum. Wer es nicht vertragen hat, ist einfach gestorben, bevor er Nachkommen bekommen konnte. Evolution kann sehr schnell und ganz brutal gehen, wenn die Umstände alternativlos sind.

Oh, versuchen wir uns jetzt in Logik?

petermersch

  • Gast
Selten so viel Schwachsinn auf einem Haufen gelesen.

Nur liest man diesen "Schwachsinn" halt zunehmend öfter:

http://www.nytimes.com/2012/07/01/opinion/sunday/what-really-makes-us-fat.html

Das mag man anders sehen, wenn man z. B. ein kommerzielles Interesse am Anderssehen besitzt.

petermersch

  • Gast

Soweit ich das überblicke, sind es nicht „stets die Neurologen“, sondern es ist ein Neurologe ...

Migräne ist eine Anfallserkrankung, entsprechend hält sich die Auslösetheorie in der Neurologie hartnäckig. Beispielsweise werden Betroffene weiterhin nicht selten von Ärzten dazu aufgefordert, ein Migränetagebuch zu führen, um denkbare Auslöser für die jeweiligen Attacken zu identifizieren.

Aus Sicht der energetischen Migränetheorie ist so etwas naiv.

bayle

  • Gast

Soweit ich das überblicke, sind es nicht „stets die Neurologen“, sondern es ist ein Neurologe ...
Migräne ist eine Anfallserkrankung, entsprechend hält sich die Auslösetheorie in der Neurologie hartnäckig. Beispielsweise werden Betroffene weiterhin nicht selten von Ärzten dazu aufgefordert, ein Migränetagebuch zu führen, um denkbare Auslöser für die jeweiligen Attacken zu identifizieren.
Aus Sicht der energetischen Migränetheorie ist so etwas naiv.
Migräne ist keine Anfallserkrankung; dieser Terminus ist synonym mit Epilepsien. Die Sicht der "energetischen Migränetheorie" ist für die Ärzte nicht relevant, denn es handelt sich nicht um eine allgemein bekannte, geschweige denn allgemein akzeptierte Theorie.

Omikronn

  • Staff
  • Forum Member
  • Beiträge: 1820
  • Vorsicht, Klavier!
Zitat
Quote from: Dr. Ici Wenn on Today at 02:50:50

    Quote

        Eine solche Anpassung kann nur darüber vonstatten gegangen sein, dass die Angepassten mehr Nachkommen hinterließen als die Nichtangepassten.


    Nein. Andersrum. Wer es nicht vertragen hat, ist einfach gestorben, bevor er Nachkommen bekommen konnte. Evolution kann sehr schnell und ganz brutal gehen, wenn die Umstände alternativlos sind.


Oh, versuchen wir uns jetzt in Logik?
Du solltest nicht mit Begriffen um dich werfen von denen du offenbar nichts verstehst...

Zitat
Nur liest man diesen "Schwachsinn" halt zunehmend öfter:

http://www.nytimes.com/2012/07/01/opinion/sunday/what-really-makes-us-fat.html
Dir wurde schonmal erklärt dass Berichte aus Boulevardmagazinen einfach keine Belege sind. Nochmal: Nur weil etwas in der NY-Times oder sonstwo in einer bekannten Zeitung steht, macht es das nicht richtiger. Hier hast du noch eine kleine Leseempfehlung: https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Zitat
Das mag man anders sehen, wenn man z. B. ein kommerzielles Interesse am Anderssehen besitzt.
Wo bitte siehst du irgendwas kommerzeilles hier? Und bitte nicht mit BigPharma und Co aufkreuzen, Verschwörungstheorien werden dir hier nicht helfen wenn du ernst genommen werden möchtest.

Don't try to argue with idiots, first they tear you down to their level, then they beat you with their experience.

petermersch

  • Gast
Du solltest nicht mit Begriffen um dich werfen von denen du offenbar nichts verstehst...

Nanu? Und du und Ici Wenn verstehen von den Begriffen etwas? Dabei hatte ich mich wenigstens noch an die Korrelationsformulierung der natürlichen Selektion gehalten und nicht diesen selbsterfundenen Unsinn gepostet wie Ici Wenn. Die natürliche Selektion beruht nicht darauf, dass die weniger Fitten sterben und gar keine Nachkommen haben, sondern dass sie weniger Nachkommen haben als die Fitteren. Schon mal was davon gehört, oder muss ich es erst noch eingehender erklären?

Dir wurde schonmal erklärt dass Berichte aus Boulevardmagazinen einfach keine Belege sind. Nochmal: Nur weil etwas in der NY-Times oder sonstwo in einer bekannten Zeitung steht, macht es das nicht richtiger.

Erstens ist die NY-Times kein Boulevardmagazin und zweitens ist Gary Taubes nicht irgendwer.

Hier hast du noch eine kleine Leseempfehlung: https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Es ist besser, sich auf einen klar und nachvollziehbar argumentierenden Gary Taubes zu berufen (als Beleg dafür, dass dieser "Schwachsinn" nicht nur von mir ausgesprochen wird) als auf die Meinung irgendeines anonymen Psiram-Foristen. Im Übrigen beruht der Eingangspost von Flaneur auf nichts anderem als auf einem Bericht der "Boulevard-Presse".

Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass einige hier nicht einmal ein Mindestmaß an logischer Argumentation beherrschen. Ich erwähnte Taubes nicht, um zu behaupten, dass er recht hat, sondern um darzulegen, dass man genau den Sachverhalt, der hier von Foristen (!!!) als Schwachsinn bezeichnet wurde, aus der Feder namhafter Autoren lesen kann. Ich stehe mit meinem "Schwachsinn" also nicht allein. Und ein Psiram-Forist entscheidet umgekehrt nicht allein darüber, was in dieser Welt Schwachsinn ist oder nicht. Konntest du diesen Zusammenhang nachvollziehen oder brauchst du eine Erklärung für Dreijährige?

Wo bitte siehst du irgendwas kommerzeilles hier? Und bitte nicht mit BigPharma und Co aufkreuzen, Verschwörungstheorien werden dir hier nicht helfen wenn du ernst genommen werden möchtest.

Einem Allgemeinmediziner könnte man ein kommerzielles Interesse unterstellen: Gebt kein Geld für Alternativen aus, kommt zu mir. Oder einfacher ausgedrückt: Er ist in dem Business tätig, um das es hier geht. Er ist deshalb keine neutrale Referenz.

Dr. Ici Wenn

  • Gast
Die natürliche Selektion beruht nicht darauf, dass die weniger Fitten sterben und gar keine Nachkommen haben, sondern dass sie weniger Nachkommen haben als die Fitteren. Schon mal was davon gehört, oder muss ich es erst noch eingehender erklären?

Lieber nicht. Sonst wirds noch peinlicher. Es gibt eben Situationen, in denen Selektion eben nicht so funktioniert. Z.B. dann, wenn Lactosetoleranz ein wichtiges Kriterium ist um zu überleben. Von Intoleranz betroffene Kinder kommen dann oft gar nicht soweit, überhaupt Nachkommen zu haben, wenn Kuhmilch/Milcherzeugnisse ein wesentlicher Nahrungsbestandteil sind.

bayle

  • Gast
Im Übrigen beruht der Eingangspost von Bayle auf nichts anderem als auf einem Bericht der "Boulevard-Presse".
 
Bitte?

The Doctor

  • Forum Member
  • Beiträge: 3668
  • Allgemeinspezialist
Einem Allgemeinmediziner könnte man ein kommerzielles Interesse unterstellen: Gebt kein Geld für Alternativen aus, kommt zu mir. Oder einfacher ausgedrückt: Er ist in dem Business tätig, um das es hier geht. Er ist deshalb keine neutrale Referenz.

Die begehst bereits den grundsätzlichen Fehler anzunehmen, Medizin sei für mich ein "Business". Ist es aber gar nicht. Mein Beruf ist für mich in erster Linie eine Berufung.
Immer, wenn Du glaubst, dümmer geht's nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!

The Doctor

  • Forum Member
  • Beiträge: 3668
  • Allgemeinspezialist
Immer, wenn Du glaubst, dümmer geht's nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!