Augstein <-> Broder. Broder entschuldigt sich

[The Doctrix]

Das ist per Definition so, Märchen sind frei erfunden und sind meist auch "Vor langer Zeit in einem ferne Land" angesiedelt. Sagen und Legenden hingegen haben den Anspruch, von geschichtlichen Ereignissen in unserer Welt zu erzählen und haben tatsächlich oft einen wahren Kern.

Okay, aber dann tragen viele Märchen diesen Titel zu Unrecht.

Und nebenbei: glaubst Du, die Behauptung, dem jüdischen Volk sei das gelobte Land von Gott gegeben worden, enthalte einen wahren Kern?

[gesine2]

Antisemitismus auch immer mit Zyklon-B etc. in Verbindung

Daß da statt 'Antisemitismus' eigentlich 'Genozid' stehen müßte, sollte selbst Dir klar sein, Cosmo Kramer.

in einen Topf

Aber sicher doch, zwei Menschen mit 1,90m bzw 2,22m Körpergröße falle beide in die Schublade 'größer als der Durchschnitt', trotz des frappanten Größen-Unterschiedes zwischen beiden.

[Cosmo Kramer]

Antisemitismus auch immer mit Zyklon-B etc. in Verbindung

Daß da statt 'Antisemitismus' eigentlich 'Genozid' stehen müßte, sollte selbst Dir klar sein

Die Judenverfolgung der Nazis hatte also nichts mit Antisemitismus zu tun, oder wie soll ich das verstehen?

Nur am Rande, den abschätzigen Ton kannst du dir, wenn er dir nicht eine besondere Freude bereitet, auch sparen....

Aber sicher doch, zwei Menschen mit 1,90m bzw 2,22m Körpergröße falle beide in die Schublade 'größer als der Durchschnitt', trotz des frappanten Größen-Unterschiedes zwischen beiden.

Jetzt ist die Frage des Antisemitismus also derart belanglos wie die der Körpergröße.

Ich würde denken, dass dieses Thema dann doch mehr Fingerspitzengefühl erfordert.


PS Ein 2,22m Mann ist m.E. nicht einfach nur groß, der ist extrem groß,  riesig. 

[Ridcully]

@ The Doctor: Nein. Könntest du mir jetzt noch meine Fragen beantworten?

@ sumo: 1. Sarkasmus, nicht Zynismus. 2. Oben hab ich schon eine Sammlung von Zitaten verlinkt

@ Cosmo: Keinen Schaden zufügen wollen reicht nicht, denn das ist eine Frage der Perspektive und die ist verzerrt. Wenn du zum Beispiel Homosexualität für eine Krankheit hältst, wirst du solange du nicht ein Menschenfeind bist der alle Kranken ausmerzen will die Homosexuellen behandeln wollen um ihnen so zu helfen, ihre Krankheit zu überwinden. Die Homosexuellen werden diese ausser lauter Menschenfreundlichkeit angebotenen Hilfe aber nicht zu schätzen wissen. Wenn du meinst, Heim und Herd seien der natürlich Platz der Frau, wirst du versuchen, sie davon abzuhalten, sich karrieremäßig ins Unglück zu stürzen. Sie mag halsstarrig sein und nicht einsehen, dass du nur ihr bestes willst. Wenn du der Ansicht bist, Neger seien dumm und faul, wirst du einem Neger nicht gerade den besten Job zu den besten Bedingungen anbieten. Schaden tust du ihm da nicht - im Gegenteil, du bewahrst ihn vor unnötigem Leid durch Überforderung. Und wenn du der Ansicht bist, Juden hätten viel mehr Macht als ihnen nach ihrer Zahl zustände und als gut für sie wäre (fördert Antisemitismus!), wirst du bemüht sein, ihren Einfluss zurückzudrängen. Natürlich ganz ohne ihnen schaden zu wollen!

Das bringt mich zum nächsten Punkt, der Tabuisierung der Diskussion von Antisemitismus in Deutschland:

Eben weil man Antisemitismus auch immer mit Zyklon-B etc. in Verbindung bringen wird....

Niemand würde auf den Gedanken kommen, nur weil die Nazis auch Zigeuner, Schwule, Kommunisten, Behinderte etc. mehr oder weniger systematisch umgebracht haben, dürfe man niemanden der dies nicht vor habe eine diese Gruppen diskriminierende Haltung vorwerfen. Nur bei den Juden ist es so, das jegliche Diskussion über weiter bestehende diskriminierende Vorurteile ihnen gegenüber tabu ist, weil man doch niemand eine Antisemit schimpfen darf, der sie nicht gleich vergasen will. So kann man Antisemitismus natürlich auch bekämpfen, man verhängt eine Redeverbot drüber und tut so, als gäbe es so was Ekliges bei uns nicht mehr. Vielleicht bei ein paar ewig gestrigen Nazis und bei den Musels, den ist ja alles zuzutrauen, aber doch nicht bei normalen gut integrierten Mitgliedern der deutschen Gesellschaft! Eben um solche handelt es sich allerdings bei den 10-20%, die sich bei Untersuchungen stets zuverlässig zu klassisch antisemitischen Vorstellungen bekennen. Was ja durchaus im europäischen Durchschnitt liegt, es wäre schon komisch wenn die Deutschen da plötzlich viel besser abschnitten als der Rest.

@ Wolleren:

Weil es Antisemitismus-Vorwürfe im Dutzend billiger gibt (auch Grass musste ja unbedingt heldenhaft zum Antisemiten erklärt werden), ist die inhaltliche Definition von Antisemitismus inzwischen in der Rezeption irrelevant.

Der Vorwurf des Antisemitismus wird in Deutschland längst nicht so freigebig gehandhabt wie der des Faschismus, was erstens daran liegt dass er inhaltlich bestimmter ist und zweitens daran, dass der Vorwurf als deutlich schwerwiegender empfunden wird. Da wirkt wieder die erwähnte Tabuisierung,

In der Beschneidungsdebatte wurden mal eben Millionen deutscher Bürger aller Couleur zu Antisemiten erklärt, denn sie "wollen jüdisches Leben in Deutschland vernichten". Das ist offenbar keine Richtigstellung und keine Entschuldigung wert.

Das ist jetzt deine Interpretation und richtig zitieren tust du auch nicht. Knobloch hat geschrieben:

Ich frage mich, ob die unzähligen Besserwisser ... sich überhaupt darüber im Klaren sind, dass sie damit nebenbei die ohnedies verschwindend kleine jüdische Existenz in Deutschland infrage stellen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidungen-in-deutschland-wollt-ihr-uns-juden-noch-1.1459038-2

Von wollen ist da keine Rede, sondern von den objektiven Folgen. Und auch da gesteht sie den Beschneidungsgegnern zu, sich ihnen nicht bewusst zu sein. Aber natürlich äussern sich zu dem Thema nicht nur Kinderfreunde, sondern auch der erwähnte stabile Anteil von Antisemiten aus ganz anderen Motiven. Natürlich ist es unschön, mit solchen Gestalten das konkrete politische Ziel zu teilen. Aber ihre Existenz einfach zu leugnen ist auch keine Lösung.

[Cosmo Kramer]

@Ridcully:

Was man unter einem Wort versteht, ist ja immer auch ein Stück weit "individuell". Mir persönlich käme es nie in den Sinn, eine Person wie Augstein oder Grass als Antisemiten zu bezeichnen.
Wenn dieser Vorwurf nicht schon ein Stück weit inflationär gebraucht werden würde, würde ich diesen Vorwurf sogar als empörend bezeichnen.


Aber mach du nur, behafte derart harmlose Menschen mit solchen Plaketten. Wir beide finden da nicht zueinander.....
Aber du kannst dich auch fragen, was dir dieses Vorgehen bringt.
Wenn dir die von Augstein angebrachte Kritik an Israel nicht gefällt, dann widerlege sie inhaltlich, oder lasse sie andere inhaltlich widerlegen. Das ist doch der einzig interessante Aspekt an der ganzen Geschichte.

[Dr. Ici Wenn]

Sach ma, Cosmo, gibs zu, in Wirklichkeit heißt Du ELIZA.

[Cosmo Kramer]

Sach ma, Cosmo, gibs zu, in Wirklichkeit heißt Du ELIZA.

Wäre es unverschämt, wenn ich jetzt sage, dass Du auch gerne mal etwas inhaltlich Gehaltvolles von Dir geben könntest und nicht bloß unreflektiertes Spaßgesülze?

[Ridcully]

Liest du überhaupt was andere schreiben oder greifst du einfach sofort in deinen Phrasenbaukasten? Kollektive Vorurteile gegenüber Gruppen von Menschen wie die oben beispielhaft Aufgezählten haben für diese Menschen selbst und die Gesellschaft als ganzes konkrete Folgen. Deshalb ist es wichtig und sinnvoll sich mit ihnen auseinanderzusetzen, sie zu benennen und zu kritisieren. Nicht um sympathischen Antisemiten wie Grass und Augstein auf den Schlips zu treten. Und die Schekels vom Mossad sind auch nicht mehr das was sie waren.

[Dr. Ici Wenn]

Sach ma, Cosmo, gibs zu, in Wirklichkeit heißt Du ELIZA.

Wäre es unverschämt, wenn ich jetzt sage, dass Du auch gerne mal etwas inhaltlich Gehaltvolles von Dir geben könntest und nicht bloß unreflektiertes Spaßgesülze?

Das war ein noch höflich gemeinter netter Hinweis. Ich kann gerne auch deutlicher werden: Du scheinst nichts, aber auch gar nichts begreifend zu verstehen, was man Dir hier so erklärt.

Ich bewundere gerade Ridcully ob seiner Geduld und dem Finden anschaulicher Beispiele.

ELIZA ist als Vergleich keineswegs abwegig, da kämen ähnliche Texte.

[Cosmo Kramer]

Liest du überhaupt was andere schreiben oder greifst du einfach sofort in deinen Phrasenbaukasten? Kollektive Vorurteile gegenüber Gruppen von Menschen wie die oben beispielhaft Aufgezählten haben für diese Menschen selbst und die Gesellschaft als ganzes konkrete Folgen. Deshalb ist es wichtig und sinnvoll sich mit ihnen auseinanderzusetzen, sie zu benennen und zu kritisieren. Nicht um sympathischen Antisemiten wie Grass und Augstein auf den Schlips zu treten. Und die Schekels vom Mossad sind auch nicht mehr das was sie waren.

Ich lese deine Beiträge natürlich. Aber ich glaube nicht an kollektive Vorurteile bei Augstein. Nicht gegen Israel als Land und, noch viel wichtiger, auf keinen Fall gegen Vertreter des Judentums generell.

Und das Zweite ist für mich Voraussetzung dafür, jemanden als Antisemiten zu bezeichnen.

[Cosmo Kramer]

Sach ma, Cosmo, gibs zu, in Wirklichkeit heißt Du ELIZA.

Wäre es unverschämt, wenn ich jetzt sage, dass Du auch gerne mal etwas inhaltlich Gehaltvolles von Dir geben könntest und nicht bloß unreflektiertes Spaßgesülze?

Das war ein noch höflich gemeinter netter Hinweis. Ich kann gerne auch deutlicher werden: Du scheinst nichts, aber auch gar nichts begreifend zu verstehen, was man Dir hier so erklärt.

Ich bewundere gerade Ridcully ob seiner Geduld und dem Finden anschaulicher Beispiele.

ELIZA ist als Vergleich keineswegs abwegig, da kämen ähnliche Texte.

Deine herablassende, aufschneiderische Art interessiert mich nicht, Ici. Mach deine Spielchen, du machst sie für dich....

[Ridcully]

Was du so glaubst hast du jetzt häufig genug bekundet, das interessiert mich einen feuchten Kehricht. Wie wäre es statt dessen mal mit inhaltlichen Argumenten?

Was ich oben mit dem Effekt der Tabuisierung von Antisemitismus statt einer inhaltliche Auseinandersetzung versucht habe darzustellen, wird hier besser gemacht:

Mit diesem – sit venia verbo – unschuldigen Antisemitismus war es im selben Moment vorbei, als nach dem Zweiten Weltkrieg in den Wochenschauen die Bilder von den lebenden Skeletten in der gestreiften Häftlingskleidung auftauchten. Man könnte mit einer gehörigen Portion Sarkasmus sagen: Die Nazis haben dem Antisemitismus einen Bärendienst erwiesen. Seit 1945 wird mit diesem Begriff nur noch eines assoziiert: Massengrab, Krematorium, Gaskammer. Das Ressentiment gegen die Juden wurde darum zum »crime that dare not speak its name«.

Mit diesem Ausdruck bezeichneten die Engländer früher die Homosexualität; sie galt ihnen als dermaßen schrecklich, dass es noch nicht einmal einen richtigen Ausdruck dafür gab. Manche nannten sie »Sodomie«, was eigentlich »Geschlechtsverkehr mit Tieren« hieß. Diese übertriebene Abscheu hatte einen paradoxen Effekt: Schwule konnten in England eine Zeit lang beinahe guten Gewissens schwul sein. Denn wenn »Sodomie« etwas dermaßen Schreckliches und Abscheuliches war, dann hatte das, was man da gerade trieb, doch ganz offensichtlich nichts damit zu tun!

Einen ähnlichen Effekt kann man heute beim Antisemitismus beobachten. Seit er zum »crime that dare not speak its name« wurde, kann man ihn ungehemmt betreiben, wenn man sich nur gleichzeitig tapfer genug von ihm distanziert. Zumal dem Antisemitismus ein moralisierender Diskurs geblieben ist.

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/14908

[Dr. Ici Wenn]

So, Cosmo, ich stell mal eine Überweisung an die Fachleute von der Argument Clinic aus:

https://www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9Y

[Cosmo Kramer]

@Ridcully:
Ich beende dies nun. Ich nehme zur Kenntnis, dass du diese Plaketten für sinnvoll hältst, bzw. sie gerne attestierst, ich werde damit nicht anfangen.

Ich bezeichne jemanden nicht einmal als Rassisten, wenn er sagt, dass viele Schwarze "faul" seien. Erstens kann man diese Erfahrung in manchen Gebieten machen (wobei die Hautfarbe natürlich nicht ursächlich ist, "Faulheit" in einem gewissen Sinne auch keine Schande ist), zweitens habe ich solche Aussagen schon von einigen in Afrika lebenden Europäern gehört, die erstens keinem Afrikaner etwas zu Leide tun wollten (ja, ich habe deinen Beitrag bzgl. der "verzerrten Perspektive" gelesen) und zweitens seit Jahren und Jahrzehnten liebend gern mit Afrikanern friedlich zusammenleben und nirgendwo anders leben wollten.

Was würde es mir also bringen, solche Menschen als Rassisten zu bezeichnen?

Aber unsere Standpunkte sind nun ausreichend ausgetauscht, wir beharren beide drauf......das war es (voraussichtlich) dann von meiner Seite.....

[The Doctrix]

@ The Doctor: Nein. Könntest du mir jetzt noch meine Fragen beantworten?

Im Laufe des Abends, habe jetzt nicht so viel Zeit, und ich möchte nicht ständig unterbrechen.