Augstein <-> Broder. Broder entschuldigt sich

[The Doctrix]

Wie wäre es wenn du dich mal ansatzweise mit der Realität auseinandersetzen würdest bevor du dich zu solch gewagten Behauptungen versteigst? Der Zionismus war und ist keine religiöse Bewegung, sondern eine nationale.

Und trotzdem beriefen sich die Zionisten im frühen 20. Jahrhundert immer wieder auf die Grenzen des "gelobten Landes", wie man sie in der Thora finden kann.

Motiv ist und war nicht die Thora, sondern der Antisemitismus und das Scheitern des Versuchs des eher wenig religiösen Teils des Judentums, sich trotz dieser Ressentiments der Restgesellschaft zu assimilieren. Anders als die meisten anderen Verfassungsdokumente erwähnt die israelische Unabhängigkeitserklärung Gott nicht einmal.

Was aber nichts daran ändert, dass den seit 1000 Jahren in Palästina siedelnden Menschen plötzlich ein "Staat der Juden" aufs Auge gedrückt wurde.

Israel braucht genauso wenig wie andere Staaten eine Existenzberechtigung, der Staat existiert einfach so.

Eben nicht. Er ist ein politisch gewolltes Kunstgebilde.

Bei anderen Ländern kommt auch kein Schwein auf die Idee, nach der Legitimität oder Existenzberechtigung zu fragen, nur beim Judenstaat ist natürlich mal wieder alles ganz anders. Und eben diese Sonderbehandlung der Juden ist Antisemitismus.

Nein.

Was die Geschichte des jüdischen Volkes angeht, ist die Bibel übrigens auch kein Märchenbuch, sondern ein Geschichtsbuch. Natürlich mit den für die Zeit und die mündliche Überlieferung üblichen Legendenbildungen und Ausschmückungen.

Dann erkläre mir doch bitte einmal, warum das erste Kapitel des Buches Genesis kein Märchenbuch ist.

[sumo]

den seit tausend Jahren dort siedelnden Menschen wurde aber kein "jüdischer Staat" aufgedrückt, sondern im "Gelobten Land" lebten und leben Juden seit mehr als 4000 Jahren, also weitaus länger als Christen, Moslems kamen noch später dahin.
Ob Israel ein "politisches Kunstgebilde" ist, ist insofern für die heutige Beurteilung unwichtig, weil es "...eben da ist...", es gibt dort einen Staat, der sich als Heimat der Juden aller Welt versteht, demzufolge ist jegliche Diskussion über die Existenzberechtigung obsolet. Das ist schlicht die "normative Kraft des Faktischen".
Wenn man diese "Extrabehandlung" als Antisemitismus ansieht, so kann man das, ich halte sowas aber nicht dafür. (Nebenbei, @Ridcully, ich verwende absichtlich den Begriff "extrabehandlung", im Zusammenhang mit Israel ist der Begriff "Sonderbehandlung" arg negativ konnotiert.)

[Bloedmann]

Ich mag die Frisuren der jewish ultras überhaupt nicht. Ansonsten leben da ganz normale Menschen die einfach mal echt Pech mit den Nachbarn haben.

http://www.tagesschau.de/ausland/mursi236.html

Antisemitische Äußerungen des ägyptischen Präsidenten
"Nachfahren von Affen und Schweinen"

Die Äußerungen sind keine drei Jahre alt. Ein Video aus dem Jahr 2010 zeigt Mohammed Mursi, den heutigen Präsidenten Ägyptens, wie er in einem Interview antisemitische Stereotype benutzt und Juden als "Nachfahren von Affen und Schweinen" beschimpft. Und das Interview war kein Einzelfall.

[Ridcully]

Und trotzdem beriefen sich die Zionisten im frühen 20. Jahrhundert immer wieder auf die Grenzen des "gelobten Landes", wie man sie in der Thora finden kann.

Nein das taten sie eben nicht, das tat nur die nationalistische Minderheit vom revisionistischen Flügel um Jabotinsky. Wobei ich nicht weiss, inwieweit die religiös oder nicht eher historisch ("wir waren zuerst da") argumentiert haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fisrael (beachte auch den Abschnitt zu Verschwörungstheorien)

Was aber nichts daran ändert, dass den seit 1000 Jahren in Palästina siedelnden Menschen plötzlich ein "Staat der Juden" aufs Auge gedrückt wurde.

Und das hat mit deiner gewagten Behauptung, Israel leite sein Existenzrecht aus der Bibel ab, genau was zu tun?

Die siedeln da genauso wenig seit tausend Jahren wie irgendwer sonst, Menschen leben für gewöhnlich nicht so lange. Du kritisierst die eine Nationalideologie mit der anderen, obwohl die Nationalgeschichte in beiden Fällen retrospektiv erfunden ist. Was auch nichts besonderes, sondern bei Nationalstaaten / Nationalbewegungen der Normalfall ist.

Israel braucht genauso wenig wie andere Staaten eine Existenzberechtigung, der Staat existiert einfach so.

Eben nicht. Er ist ein politisch gewolltes Kunstgebilde.

Wie alle anderen Staaten auch. Was bitte sehr unterscheidet Israel grundsätzlich von den ganzen vor und nach ihm gegründeten Staaten, ausser der Eigenschaft als jüdischer Staat?

Bei anderen Ländern kommt auch kein Schwein auf die Idee, nach der Legitimität oder Existenzberechtigung zu fragen, nur beim Judenstaat ist natürlich mal wieder alles ganz anders. Und eben diese Sonderbehandlung der Juden ist Antisemitismus.

Nein.

Nein was? Hältst du es für irgendwie normal und unmittelbar einleuchtend, dass bis auf den Sudan niemand mit der Sezession des Südsudan ein Problem hat, es aber nach 65 Jahren immer noch massig Leute gibt, welche Israel das Existenzrecht absprechen? Wieso ist es irgendwie Naturrecht, dass z.B. Deutschland trotz historisch erwiesener negativen Nebenwirkungen für die Menschheit existieren darf, Israel hingegen deiner Ansicht nach ein "Kunstgebilde" ist?

Dann erkläre mir doch bitte einmal, warum das erste Kapitel des Buches Genesis kein Märchenbuch ist.

Die Bibel besteht aus etwas mehr als der Genesis. Die späteren Erzählungen sind zwar historisch nicht gerade korrekt, haben aber häufig eine tatsächliche Basis. Die Reiche Israel und Juda gab es, den ersten Tempel gab es, das babylonische Exil gab es (zumindest für die Elite), die meisten Propheten haben wohl tatsächlich gelebt usw. - das ist eine Geschichtserzählung und kein Märchen. Märchen sind frei erfunden, hier wird Realität nur bewusst und unbewusst verzerrt erzählt.


@ sumo: ich schrieb ganz bewusst "Sonderbehandlung".

[sumo]

@Ridcully, okay, dann fehlt mir hier ein Zynismus-Smiley....

[Cosmo Kramer]

Aber ich fragte eben, wie sachlich falsche Kritik an Israel daherkommen muss, um als genau solche, sachlich falsche Kritik, angesehen zu werden.
Und nicht als menschenverachtende Ideologie.
...
Ich wäre für eine Antwort auf die Frage wirklich dankbar.

für dich gibt es jenseits von fanatischem Vernichtungsantisemitismus der alle Juden tot sehen will eh keine Antisemiten.

Ja, du überspitzt es zwar, aber die Richtung stimmt.....

[Wolleren]

Broder entschuldigt sich bei Augstein wegen eines Antisemitismusvorwurfs! Das ist natürlich bedeutsam, wenn man mit Antisemitismus noch irgendetwas verbindet, so wie Ridcully:

Eben als lediglich falsche Kritik und nicht wie bei Augstein als Ausdruck einer Phantasie von allmächtigen und rachsüchtigen Juden, welche die Welt in den Abgrund reiten. Denn eben diese Vorstellung ist seit dem 19. Jahrhundert typisch für den antisemitischen Wahn.

(Hervorhebung von mir)

Inhaltlich mag das richtig sein, und die Definition der amerikanischen Institution, die die Antisemitismus-Rangliste veröffentlicht, mag auch etwas für sich haben. Doch wen interessiert das noch in einer deutschen Debatte? Hier ist die Konfliktlinie: die einen sprechen völlig korrekt über die inhaltliche Bedeutung des Begriffs Antisemitismus, und die anderen über die Verwendung des Begriffs.

Der Begriff ist in der Rezeption durch inflationären Gebrauch sinnentleert (Vorbild hier u.a. die populistische Linke, für die viel zu viele Personen als Faschisten gelten - dass Faschismus dadurch tatsächlich verharmlost wird, na ja, geschenkt...). Weil es Antisemitismus-Vorwürfe im Dutzend billiger gibt (auch Grass musste ja unbedingt heldenhaft zum Antisemiten erklärt werden), ist die inhaltliche Definition von Antisemitismus inzwischen in der Rezeption irrelevant.
In der Beschneidungsdebatte wurden mal eben Millionen deutscher Bürger aller Couleur zu Antisemiten erklärt, denn sie "wollen jüdisches Leben in Deutschland vernichten". Das ist offenbar keine Richtigstellung und keine Entschuldigung wert. Denn hier zieht die Nathan-der-Weise-Lobby an einem einzigen dicken Strang, und auch der Anthroposoph freut sich, dass er ein weiteres Argument hat, seinem Irrsinn ungestört  von jeglicher Kritik nachzugehen zu können.

Bei Broder und Augstein handelt es sich um zwei Publizisten (leben von Publicitygeilheit) und bei Antisemitismus um einen Begriff, der in einer Debatte nicht mehr mit einer inhaltlichen Bedeutung verwendet werden kann.
Broder entschuldigt sich bei Augstein wegen eines Antisemitismusvorwurfs?
Pack schlägt sich, Pack verträgt sich.

[Ridcully]

Er hat sich nicht wegen des Vorwurfs des Antisemitismus entschuldigt, den hat er wiederholt und bekräftigt. Er hat sich für seine Nazivergleiche entschuldigt. Ich finde: Beides zu Recht.

[gesine2]

Broder entschuldigt sich .. wegen eines Antisemitismusvorwurfs

Nein, auch wenn es noch so oft so und falsch dargestellt wird. Er entschuldigt sich ausschließlich wegen eines unangemessenen Nazi-Vergleichs, wie auch schon in Antwort #1 ganz oben zitiert zu lesen ist.

Zwar kann ich Broder werder journalistisch noch privat leiden, deswegen sortiere ich aber nicht alles von ihm Gesagte automagisch als Blödsinn oder falsch ein - der Antisemitismus-Vorwurf ist zurecht nicht zurückgenommen worden.

//edit: und der lokale DSLAM quiescht und eiert (Schmelzwasser?) - - unangefochtener Erster ist und bleibt Ridcully, den ich immerhin zitierend zitiert habe ;-)

[Cosmo Kramer]

Eines kann man, wenn Augstein Antisemit sein soll, dann aber festhalten.

Es scheint auch Antisemiten geben zu können, die keinem Juden, schon gar nicht aufgrund seines jüdischen Glaubens bzw. seiner jüdischen Abstammung, irgendeinen Schaden wünschen.

Interessant.

[sumo]

somit bleibt uns nichts anderes übrig, als einzelne Zitate von Augstein zu zitieren und sie dann zu bewerten. Dann läßt sich wohl feststellen, ob die dort geäußerten Vorwürfe zutreffen und ob Broder mit seiner Replik recht hat oder nicht.

Augstein schreibt, daß "...1,7 Millionen Menschen im Gazastreifen zusammengepfercht leben...", dies auf 360qkm.
Ergibt eine Bevölkerungsdichte von 4700 Menschen je qkm.
In München beträgt die Dichte 4400 Menschen je qkm.

Es stellt sich also die Frage, was Augstein damit sagen will, daß er von "zusammenpferchen" spricht.

So, mir ist es jetzt zu spät, um noch weitere Zitate zu suchen, ich werde aber morgen weitermachen.

[Dr. Ici Wenn]

Das ist doch völlig sinnlos, Sumo, mit dem Cramer diskutieren zu wollen. Ein Antisemit, wie ich glaub schon sagte, ist für Cosmo nur jemand mit Zyklon-B in der Hosentasche und rollendem R.

Hier eine Abstraktionsstufe höher zu kommen, ist für ihn ein unüberwindlicher Teppichrand.

[The Doctrix]

Märchen sind frei erfunden, hier wird Realität nur bewusst und unbewusst verzerrt erzählt.

Woher willst Du wissen, dass nicht auch vielen Märchen eine wahre Begebenheit zugrunde liegt?

[Ridcully]

Das ist per Definition so, Märchen sind frei erfunden und sind meist auch "Vor langer Zeit in einem ferne Land" angesiedelt. Sagen und Legenden hingegen haben den Anspruch, von geschichtlichen Ereignissen in unserer Welt zu erzählen und haben tatsächlich oft einen wahren Kern.

[Cosmo Kramer]

Hier eine Abstraktionsstufe höher zu kommen, ist für ihn ein unüberwindlicher Teppichrand.

Ich halte es nicht für sinnvoll, den Begriff extrem viel weiter zu fassen, ja. Er verliert dadurch jegliche Aussagekraft.

Wenn du den Augstein mit dem dummen Obernazi , oder dem islamischen Fundamentalisten, in einen Topf wirfst, führt das schlichtweg zu nichts.
Entweder verharmlost dieses Vorgehen den Antisemitismus, oder, auch nicht wirklich besser, es verunglimpft Augstein (Grass, Walser etc.pp) in einem völlig überzogenen und unangebrachten Maße.

Eben weil man Antisemitismus auch immer mit Zyklon-B etc. in Verbindung bringen wird....