Augstein <-> Broder. Broder entschuldigt sich

[sumo]

ach so, nochwas: Weiter oben steht sinngemäß, das sich Israel mit direktem oder indirektem Terrorismus zur Wehr setzt. Das finde ich, gelinde gesagt, etwas seltsam. Die Handlungen Israels sind kein Terrorismus.Man kann sie kritisieren, man kann sie falsch finden, man kann sie auch völlig ablehnen. Aber Terrorismus?

[The Doctrix]

Ridcully hat eigentlich alles gesagt, speziell den Link empfehle ich jenen, die es einfach nicht begreifen.

Nun fehlt nur noch eine Entschuldigung von Augstein für seinen antisemitischen Müll. Aber darauf werden wir lange warten können, denn das ist laut deutscher Intelligenzija ja nur legitime Kritik an Israel & den USA: Die Unfähigkeit Antisemitismus zu begreifen

Wenn antisemitische Äusserungen von ihren Urhebern als legitime Kritik an Israel bezeichnet werden, ist das u.a. auch das Ergebnis einer zunehmenden Unschärfe der Grenze zwischen beidem. Und daran sind nun einmal diejenigen Israelis bzw. Juden, die beides miteinander vermischen, wenn es ihnen zupass kommt, mitschuldig.

[Binky]

Sumo, danke.

[Cosmo Kramer]

stellt sich zudem die Frage, was überhaupt an der Politik Israels zu kritisieren ist....

Darüber ist man eben unterschiedlicher Meinung.

Aber ich fragte eben, wie sachlich falsche Kritik an Israel daherkommen muss, um als genau solche, sachlich falsche Kritik, angesehen zu werden.
Und nicht als menschenverachtende Ideologie.

[Binky]

stellt sich zudem die Frage, was überhaupt an der Politik Israels zu kritisieren ist....

Darüber ist man eben unterschiedlicher Meinung.

Aber ich fragte eben, wie sachlich falsche Kritik an Israel daherkommen muss, um als genau solche, sachlich falsche Kritik, angesehen zu werden.
Und nicht als menschenverachtende Ideologie.

Warum immer Israel?

[Cosmo Kramer]

stellt sich zudem die Frage, was überhaupt an der Politik Israels zu kritisieren ist....

Darüber ist man eben unterschiedlicher Meinung.

Aber ich fragte eben, wie sachlich falsche Kritik an Israel daherkommen muss, um als genau solche, sachlich falsche Kritik, angesehen zu werden.
Und nicht als menschenverachtende Ideologie.

Warum immer Israel?

Ich wäre für eine Antwort auf die Frage wirklich dankbar.

Außerdem kann ich kein "immer Israel" erkennen. Es gibt noch die bösen Selbstmordaraber, die Atom-Perser, die Atom-Nordkoreaner (Achse des Bösen halt), die imperialistischen Amis, die Russen, denen man auch nie trauen kann, schließlich sperren die irgendwelche in Kirchen spielenden Girl-Bands weg und Putin ist im Grunde ein Autokrat.......und so weiter und so fort.

[sumo]

kein Land außer Israel muß sich international dermaßen rechtfertigen für das, was es tut oder läßt. Nordkorea ist ein Land, welches in keiner Form satisfactionsfähig ist, denn es ist neben seiner abstrusen Juche-Ideologie und seiner extremen Personenkult-Kultur völlig abgeschottet, so daß sehr wenig überhaupt nach außen dringt. Über Rußland weiß ich nur, daß ein ehemaliger Kanzler sagte, daß es eine lupenreine Demokratie sei......(wo ist der ironiesmiley?)
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Zu Israel: Wie kann man sachlich kritisieren? Indem man sich nicht plakativ äußert, sondern differenziert. Natürlich gehört dazu, sich etwas intensiver mit Israel zu befassen. Eine Aussage, die den Gaza-Streifen mit dem Warschauer Ghetto vergleicht, ist völlig daneben. Die Bevölkerung wuchs in den letzten Jahren sehr stark an, der Lebensstandard stieg ebenfalls extrem an. Israel hat sich aus dem Streifen zurückgezogen und ihn nur deshalb teilweise abgeriegelt, um den illegalen Transport von Waffen und Munition dorthin zu unterbinden. In Gaza regieren Menschen, die aus ihrer Einstellung keinen Hehl machen, die sprechen genau aus, was sie wollen. Sie wollen Israel von der Weltkarte verschwinden lassen. Es ist ähnlich wie früher, als man im berüchtigten Buch "Mein Kampf" lesen konnte, was Hitler vorhatte und es nicht wahrhaben wollte.
Man kann diesen Bau der Schutzmauer kritisieren, aber sollte berücksichtigen, daß diese Mauer dazu dient, das Volk Israels vor Terroristen zu beschützen. Es gab diverse Terroranschläge, bevorzugt in Bussen des Nahverkehrs und in Straßencafés. Dort werden dann überwiegend Zivilisten getroffen. Wenn jemand hier in Deutschland sich darüber abfällig äußert, so soll er sich bitteschön vorstellen, was er tun würde (oder von seinem Staat verlangen würde), wenn es hier solche Anschläge gäbe. Wie schon geschrieben, das Land hat 8Millionen Einwohner und ist so groß wie Hessen, im letzten Jahr landeten hunderte von Quassam-Raketen im Land, es gab immer wieder Tote und Verletzte. Sollte das nicht ausreichen, das Volk zu beschützen? Die IDF versucht mittlerweile, mit punktuellen Angriffen so wenig wie möglich die Zivilbevölkerung in Gaza zu treffen. Glaubt jemand, die IDF wären nicht in der Lage, den Gaza-Streifen mit Flächenbombardements in ganz kurzer Zeit zu "befrieden"?
All solche Dinge sollte man berücksichtigen, wenn man Israel zu kritisieren gedenkt. Solche verbalen Ausfälle wie von Augstein sind da einfach nur widerlich und sachlich falsch.

Israel hat seine Wurzeln im Gelobten Land. Es bezieht einen Teil seines nationalen Selbstverständnisses aus dem Holocaust, und einer der Punkte ist, daß man nie wieder wehrlos zusieht, wenn man den Juden ans Leben will. Es wird nach dem Holocaust nie wieder passieren, daß man sich dort wehrlos einem von außen aufgedrückten Schicksal ergibt, und das gilt auch und besonders für den Iran, der ja an Atomwaffen arbeitet. Bevor auch nur eine Atombombe TelAviv oder Haifa erreicht, wird sich die IDF (und vorher der Mossad) damit befassen. Ich glaube aber nicht, daß das dann mit Stuhlkreis oder Mediatoren stattfindet, auch Sozialpädagogen oder Antikonfliktteams werden da nicht dabeisein.
Vielleicht wäre es besser, wenn man sich also vorher intensiv mit dem Iran und seinem Atomprogramm befaßt, wenn man also wirklich Druck ausübt und den Iran zwingt, damit aufzuhören. Denn sollte der Iran die Bombe haben, dann geht Israel davon aus, daß Ahmadinejad das tut, was er sagte. Damit schließt sich der Kreis, die Juden haben Hitler und sein Buch nicht ernstgenommen und damit Millionen Tote zu beklagen gehabt, und nochmal wird das nicht passieren.

Ich habe in der letzten Zeit viele Bücher zum Thema Israel gelesen und mich auch auf einigen passenden Blogs rumgetrieben. Israel ist ein Land, welches mich interessiert und fasziniert.
Wenn es hier gestattet ist, würde ich drei, vier amazon-Links zu passender Lieratur einfügen, ansonsten sollte der Admin die Links löschen.

http://www.amazon.de/Die-Israelis-Leben-einem-au%C3%9Fergew%C3%B6hnlichen/dp/3406555012/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1358248664&sr=8-1


http://www.amazon.de/Start-up-Nation-Israel-innovativsten-lernen/dp/3446429212/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1358248760&sr=1-1


http://www.amazon.de/ewige-S%C3%BCndenbock-Verlogenheit-sogenannten-Nahostkonflikt/dp/3981348605/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1358248792&sr=1-1


http://www.amazon.de/Wem-geh%C3%B6rt-das-Heilige-Land/dp/349223495X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1358248829&sr=1-1


und dazu, als Schmankerl, gehören viele Bücher des legendären Ephraim Kishon, äußerst lesenswert und dazu noch richtig entspannend.

[Ridcully]

Aber ich fragte eben, wie sachlich falsche Kritik an Israel daherkommen muss, um als genau solche, sachlich falsche Kritik, angesehen zu werden.
Und nicht als menschenverachtende Ideologie.
...
Ich wäre für eine Antwort auf die Frage wirklich dankbar.

Eben als lediglich falsche Kritik und nicht wie bei Augstein als Ausdruck einer Phantasie von allmächtigen und rachsüchtigen Juden, welche die Welt in den Abgrund reiten. Denn eben diese Vorstellung ist seit dem 19. Jahrhundert typisch für den antisemitischen Wahn.

Aber deine Frage ist doch eh rein rhetorisch, für dich gibt es jenseits von fanatischem Vernichtungsantisemitismus der alle Juden tot sehen will eh keine Antisemiten.

[The Doctrix]

@ sumo:

Mal grundsätzlich: findest Du es wirklich gut, wenn ein Staat seine Existenzberechtigung aus einem Märchenbuch ableitet?

[sumo]

Ich(!) finde das nicht gut. Das aber hat keinerlei Auswirkungen auf die tatsächliche Existenz und das Selbstverständnis des Staates Israel. Der ist jetzt da, dort wohnen von Ultraorthodoxen bis zu völlig säkularen Juden, Christen, Arabern, Drusen und noch einigen Minderheiten viele Menschen, die sich dort offensichtlich wohlfühlen. Deswegen kann ich die Grundexistenz Israels gerne kritisieren, aber das ist denen dort egal.
Es ist ja in Deutschland in abgeschwächter Form ähnlich. Im GG wird auch auf Gott Bezug genommen, es wird auch oft betont, daß es hier christliche Wurzeln gibt, die bitteschön beachtet werden sollen, die nach Ansicht vieler sogar im regulären Schulunterricht zu lehren seien. Als Grundlage gilt da eine andere Version des von Dir genannten MÄRCHENBUCHES.
Selbst, wenn die Israelis ihr Selbstverständnis ändern würden und komplett und sofort zu Atheisten würden(oder Agnostikern), dann würde die umgebende arabische Welt trotzdem nicht von ihrem Ziel ablassen, das Land zu vernichten. Denn als Juden sind Israelis (wie Christen) immer noch "Besitzer des Buches", also im Zweifelsfall Dhimmis. Als Atheisten sind sie den Islam-Anhängern noch weitaus suspekter, sie sind KEINE Moslems, und demzufolge auch zu vernichten.
Was macht es also für einen Unterschied?
Ob man diesen totalen Religionsirrsinn dort überhaupt lösen kann, wage ich zu bezweifeln, zumindest nicht in absehbarer Zeit.
Mein Grundverständnis für Israel hat keine religiösen Gründe, sondern liegt darin, daß ich(!) Israel für das einzige demokratische Land dort halte, und ebenso für das einzige Land, welches eine weitgehend westliche Lebensweise hat.

[bayle]

Selbst, wenn die Israelis ihr Selbstverständnis ändern würden und komplett und sofort zu Atheisten würden(oder Agnostikern), dann würde die umgebende arabische Welt trotzdem nicht von ihrem Ziel ablassen, das Land zu vernichten. Denn als Juden sind Israelis (wie Christen) immer noch "Besitzer des Buches", also im Zweifelsfall Dhimmis. Als Atheisten sind sie den Islam-Anhängern noch weitaus suspekter, sie sind KEINE Moslems, und demzufolge auch zu vernichten.

Der Verzicht auf die Legitimation des Staates Israel durch die Religion würde an der aktuellen Konfliktlage sicherlich zunächst nicht viel ändern. Ich bin nicht informiert genug, um Sachargumente anzuführen, aber ich habe doch den Eindruck, dass dieser Passus nicht differenziert genug ist. "Die arabische Welt" will das Land vernichten - gibt es da wirklich keine Nuancen, keine innerarabischen Differenzen und Konflikte? Ist Mahmud Abbas wirklich identisch mit der Hamas-Führung? Ist Yitzhak Rabin wirklich von einem arabischen Terroristen umgebracht worden? Ein Israeli hat mal gesagt, es wäre kein Problem, mit Dänemark Frieden zu schließen, aber Frieden muss man mit Feinden schließen. Die israelische Politik scheint mir ausschließlich zu sein, die Feinde möglichst auf Distanz zu halten.

edit: Selbst nach der strengen Islam-Auslegung müssen die Nicht-Moslems nicht vernichtet werden, sie können sich mit Tributen freikaufen. Vernichtet werden müssen nur die vom Islam Abgefallenen.

[The Doctrix]

@ sumo:

Der Unterschied zwischen Deutschland und Israel ist: Deutschland ist nicht auf Grundlage der Bibel aus dem Boden gestampft worden.

[Belbo zwei]

@ sumo:

Der Unterschied zwischen Deutschland und Israel ist: Deutschland ist nicht auf Grundlage der Bibel aus dem Boden gestampft worden.

Aber auch nicht nur auf der Grundlage der Bibel, sondern auch auf Grundlage der damals üblichen Kolonialpolitik und schwerer Judenverfolgungen auch im ausgehenden 19. Jahrhundert.

[sweeper]

Ist Yitzhak Rabin wirklich von einem arabischen Terroristen umgebracht worden?

Nein, von einem  jüdischen Fundamentalisten.

Rabin nahm am Abend des 4. November 1995 an einer großen Friedenskundgebung auf dem Platz der Könige Israels (hebr.: כיכר מלכי ישראל) in Tel Aviv teil. Der Platz trägt heute seinen Namen (hebr.: כיכר רבין Kikar Rabin). Die Veranstaltung stand unter dem Motto ,,Ja zum Frieden, Nein zur Gewalt". Jigal Amir, ein jüdischer Fundamentalist und Rechtsextremist, passte den Moment ab, als der Premierminister die Bühne verließ und zu seinem Auto geleitet wurde, und schoss auf ihn. Rabin starb kurz darauf im Ichilov-Hospital.
Quelle: Wikipedia

[Ridcully]

Mal grundsätzlich: findest Du es wirklich gut, wenn ein Staat seine Existenzberechtigung aus einem Märchenbuch ableitet?

Der Unterschied zwischen Deutschland und Israel ist: Deutschland ist nicht auf Grundlage der Bibel aus dem Boden gestampft worden.

Wie wäre es wenn du dich mal ansatzweise mit der Realität auseinandersetzen würdest bevor du dich zu solch gewagten Behauptungen versteigst? Der Zionismus war und ist keine religiöse Bewegung, sondern eine nationale. Motiv ist und war nicht die Thora, sondern der Antisemitismus und das Scheitern des Versuchs des eher wenig religiösen Teils des Judentums, sich trotz dieser Ressentiments der Restgesellschaft zu assimilieren. Anders als die meisten anderen Verfassungsdokumente erwähnt die israelische Unabhängigkeitserklärung Gott nicht einmal.

Israel braucht genauso wenig wie andere Staaten eine Existenzberechtigung, der Staat existiert einfach so. Bei anderen Ländern kommt auch kein Schwein auf die Idee, nach der Legitimität oder Existenzberechtigung zu fragen, nur beim Judenstaat ist natürlich mal wieder alles ganz anders. Und eben diese Sonderbehandlung der Juden ist Antisemitismus.

Was die Geschichte des jüdischen Volkes angeht, ist die Bibel übrigens auch kein Märchenbuch, sondern ein Geschichtsbuch. Natürlich mit den für die Zeit und die mündliche Überlieferung üblichen Legendenbildungen und Ausschmückungen.