Psiram Forum

http://www.welt.de/kultur/article112708625/Das-war-nicht-hilfreich-Ich-entschuldige-mich.html (http://www.welt.de/kultur/article112708625/Das-war-nicht-hilfreich-Ich-entschuldige-mich.html)

ZitatIch habe über Jakob Augstein auch geschrieben, er sei "der kleine Streicher von nebenan..., der nur Dank der Gnade der späten Geburt um die Gelegenheit gekommen ist, im Reichssicherheitshauptamt Karriere zu machen..."

Das war vollends daneben. "Nicht hilfreich", würde die Kanzlerin sagen. Jakob Augstein ist weder ein kleiner noch ein großer Streicher, er verlegt nicht den "Stürmer", sondern den "Freitag", er ist verantwortlich für das, was er heute macht, und nicht für das, was er in einem anderen Leben möglicherweise gemacht oder nicht gemacht hätte.

Ein Hühnerstall ist kein KZ, die Moslems sind nicht die Juden von heute. Ich habe solche Dramatisierungen bei anderen immer kritisiert. Und nun bin ich in dieselbe Falle getappt.

Dafür entschuldige ich mich. Und nur dafür.

Eine Entschuldigung von Broder - das ich so was noch erleben darf!  ;D

Nun fehlt nur noch eine Entschuldigung von Augstein für seinen antisemitischen Müll. Aber darauf werden wir lange warten können, denn das ist laut deutscher Intelligenzija ja nur legitime Kritik an Israel & den USA: Die Unfähigkeit Antisemitismus zu begreifen (http://www.publikative.org/2013/01/10/deutschland-kein-antisemitismus-nirgendwo/)

Aber damit wir uns richtig verstehen: es muss weiterhin legitim bleiben, Vorgänge in Israel kritisieren zu dürfen.

Als würde das irgendwer tabuisieren wollen - Israel wird in Deutschland doch mehr kritisiert als jedes andere Land ausser den USA (und die teils aus verwandten Motiven). Illegitim soll es vielmehr nach Meinung einer Mehrheit der veröffentlichten Meinung sein, auf die weltumspannenden Machenschaften der Juden fixierte Gestalten wie Augstein als das zu bezeichnen was sie sind: als Antisemiten. Für viele wäre wohl auch jemand wie Treitschke ("die Juden sind unser Unglück") heute kein Antisemit, schliesslich wollte er sie nicht vergasen, sondern nur assimilieren und sah sich selbst auch nicht als Antisemit.

Tja, nur warum heisst es dann immer, Deutschland solle sich gefälligst zurückhalten, die israelische Siedlungspolitik zu kritisieren? Eine Forderung, die von israelischen Politikern gleichermassen vorgebracht wird, wie vom Zentralrat der Juden in Deutschalnd. Und die immer wieder mit der deutschen Vergangenheit begründet wird.

Hat Hitler nun ein Verbrechen gegen den Staat Israel begangen oder nicht vielleicht doch eher gegen die Juden? Aber immer wieder schön, wie man Dinge, die nichts miteinander zu tun haben, in einen Topf werfen kann, wie es einem gerade passt.

jetzt wird es hier aber haarig!

Es ist durchaus ein gewaltiger Unterschied, ob man sich über " den Juden als Weltenlenker " ausläßt und den Gazastreifen als Pendant zum Warschauer Ghetto bezeichnet, oder ob man die derzeitige Politik Israels kritisiert.
1948 wurde Israel autonom und am nächsten Tag angegriffen, die Angreifer haben dann verloren, wie sie fast jeden weiteren militärischen Konflikt ebenfalls verloren haben.
Ich weiß selbstverständlich nicht, wie man den Nahostkonflikt lösen kann, aber so, wie sich die Augsteins und ihre Jünger das vorstellen, geht es keinesfalls. Es gibt nämlich auf Israels Gegenseite Leute, die keinen Hehl aus ihrer Einstellung machen, die Israel als Krebsgeschwür von der Landkarte vertilgen wollen, die Israel schlicht vernichten wollen. Das wird z.B. von Ahmadinejad frei geäußert. Geäußert von jemandem, der den Holocaust leugnet oder ihn zumindest relativiert, es gibt weiterhin genügend Politiker dort unten, rings um Israel herum, die den Holocaust aber nicht leugnen, sondern bejubeln und den Nazis bestenfalls vorwerfen, nicht perfekt genug gewesen zu sein.

Ich habe ein sehr beeindruckendes Buch gelesen "Die Israelis" von Donna Rosenthal, das empfehle ich uneingeschränkt weiter.
Zur Zeit lese ich von Tilman Tarrach "Der ewige Sündenbock", auch das empfehle ich weiter, allerdings fehlt mir da noch einiges an Seiten, um abschließend zu urteilen.
Israel ist nebenbei gesagt die einzige Demokratie dort unten, die dieses Wort verdient.

Einfacher Test:
Für welches Land würdet Ihr Euch entscheiden, wenn Ihr grob in diese Ecke der Welt ziehen müsstet?

Da gibt´s nur Israel.

Zitat von: sumo am 12. Januar 2013, 15:33:17
Es ist durchaus ein gewaltiger Unterschied, ob man sich über " den Juden als Weltenlenker " ausläßt und den Gazastreifen als Pendant zum Warschauer Ghetto bezeichnet, oder ob man die derzeitige Politik Israels kritisiert.

Genau. Aber leider machen manche israelische Politiker und Vertreter jüdischer Organisationen diesen Unterschied eben nicht mehr, wenn Israel von Deutschen kritisiert wird.

Und in anderen Situationen auch nicht: wie war das nochmal mit der Kritik an Deutschland, weil man sich bei der Abstimmung bei den Vereinten Nationen, den Palästinensergebieten den Beobachterstatus zu verleihen, enthalten hatte, statt dagegen zu stimmen?

Zitat von: Conina am 12. Januar 2013, 15:44:47
Einfacher Test:
Für welches Land würdet Ihr Euch entscheiden, wenn Ihr grob in diese Ecke der Welt ziehen müsstet?

Da gibt´s nur Israel.

Ich würde nach Beirut ziehen.

In deiner Parallelwelt möchte ich echt nicht leben. Diese Juden sind ja ganz schön gemein zu dir! Dauernd verbieten sie dir den Mund, und das nur weil du Deutscher bist. Mal ganz abgesehen davon, dass ich das für eine paranoide Projektion ohne Realitätsbezug halte: Selbst wenn das so wäre, was hat das bitte mit dem konkreten Fall hier zu tun? Hast du dir überhaupt mal die Mühe gemacht mal zu lesen, weshalb Augstein Antisemitismus vorgeworfen wird? Um eine Kritik an der israelischen Siedlungspolitik ging es da eher nicht.


Auch dazu als besonderer Service ein aufklärender Link: Was hat Augstein eigentlich geschrieben? (http://www.publikative.org/2013/01/04/was-hat-augstein-eigentlich-geschrieben/)

PS - und vielleicht noch:

ZitatDaß die Juden uns den Mund verbieten, ist das Gerücht über die Juden, das nach Adorno der Antisemitismus ist. Wer glaubt, daß es wahr sei, ist ein Antisemit. Augstein ist einer.

http://www.titanic-magazin.de/essay-augstein.html

Paranaoide Projektion, soso.

Und mit dem Thema hat es insofern zu tun, dass diese von Juden bzw. Israelis vorgenommene Vermengung zweier Dinge den Antisemitismus nur noch weiter befördert.

Zitat von: The Doctor am 12. Januar 2013, 20:33:53
Paranaoide Projektion, soso.

Und mit dem Thema hat es insofern zu tun, dass diese von Juden bzw. Israelis vorgenommene Vermengung zweier Dinge den Antisemitismus nur noch weiter befördert.

Welcher Israeli tut das? Kennst Du da wen?

Zitat von: Binky am 12. Januar 2013, 21:08:08

Zitat von: The Doctor am 12. Januar 2013, 20:33:53
Paranaoide Projektion, soso.

Und mit dem Thema hat es insofern zu tun, dass diese von Juden bzw. Israelis vorgenommene Vermengung zweier Dinge den Antisemitismus nur noch weiter befördert.

Welcher Israeli tut das? Kennst Du da wen?

Also vermengen schon wieder Juden bzw. Israelis die Dinge. Die sind echt schlecht drauf. Ein Augstein tut das zum Glück nicht, wa?

Zitat von: Binky am 12. Januar 2013, 21:08:08

Zitat von: The Doctor am 12. Januar 2013, 20:33:53
Paranaoide Projektion, soso.

Und mit dem Thema hat es insofern zu tun, dass diese von Juden bzw. Israelis vorgenommene Vermengung zweier Dinge den Antisemitismus nur noch weiter befördert.

Welcher Israeli tut das? Kennst Du da wen?

Zum Beispiel der isrealische Botschafter in Berlin, der sich offiziell im Bundesaussenministerium darüber beschwerte, dass Deutschland sich bei der Abstimmung über den Beobachterstatus Palästinas bei den Vereinten Nationen "nur" enthalten hatte, mit dem Verweis, Deutschland habe Israel gegenüber eine "besondere historische Verantwortung".

Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat darüber ebenfalls gemosert, obwohl er gar nicht für Israel sprechen kann.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 12. Januar 2013, 21:17:39Ein Augstein tut das zum Glück nicht, wa?

Habe ich das behauptet?

Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Ob eine beschwerde des israelischen Botschafters nun sinnvoll, berechtigt oder sinnlos ist, mag jeder für sich selbst entscheiden. Allerdings hat Deutschland tatsächlich eine besondere Verantwortung für die Politik und die Beziehungen zu Israel. Ich betone, daß es um Verantwortung geht, nicht um Schuld! Schuld an den Gründen für diese besondere Verantwortung hat eine Generation, der ich (Jg.62) nicht angehöre, selbst meine Eltern nicht.
Das allerdings enthebt uns nicht von der besonderen Verantwortung für die Beziehungen zu Israel UND der Verantwortung, jederzeit dafür einzustehen, daß sich solch Geschehen wie 33-45 nie wiederholt.
Dazu gehört für mich auch, maßlosen Beschimpfungen, die sich hinter Kritik verbergen, nicht hinzunehmen. Es war zwar nicht Augstein, sondern Gabriel, der Israel mit der Apartheid in Südafrika verglichen hat, und leider hat auch solch hanebüchener Vergleich nicht für Wellen in den Medien gesorgt.

Ich würde nach Israel ziehen, um auf @Coninas Frage zu antworten. (vielleicht nicht gerade Jerusalem, sondern TelAviv)

Zitat von: The Doctor am 12. Januar 2013, 21:32:22
Zum Beispiel der isrealische Botschafter in Berlin, der sich offiziell im Bundesaussenministerium darüber beschwerte, dass Deutschland sich bei der Abstimmung über den Beobachterstatus Palästinas bei den Vereinten Nationen "nur" enthalten hatte, mit dem Verweis, Deutschland habe Israel gegenüber eine "besondere historische Verantwortung".

Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat darüber ebenfalls gemosert, obwohl er gar nicht für Israel sprechen kann.

Ich finde das ok: der Botschafter macht seinen Job (und die besondere historische Verantwortung gibt es schließlich), und dass der Zentralrat Anteil nimmt am Schicksal Israels, ist auch nicht verwerflich.
Eine primitive Verwendung der Antisemitismuskeule kann ich ebenfalls nicht erkennen. Und wenn schon: Betroffene dürfen das, und sie dürfen sich auch mal irren und sie dürfen auch mal über das Ziel hinausschießen. Und auch zurückrudern. Gut, dass Broder dazu in der Lage ist.

ABER: Das heißt nicht, dass die Antisemitismuskeule nicht von deutschen Feuilleton-Gojs zu ihrer Profilierung eingesetzt würde. Auch Ridcully wird über kurz oder lang von diesen vorgeblichen Judenfreunden als Antisemit bezeichnet werden, weil er nicht glühender Beschneidungsbefürworter, sondern nur kein Beschneidungspraxisgegner ist. Auch aus dieser Position ließe sich mit etwas Eifer die Absicht konstruieren, jüdisches Leben in Deutschland vernichten zu wollen: Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.

Deutsche tun bestimmt gut daran, "Einfach mal die Fresse halten" als Richtschnur für den Umgang mit Israel zu verwenden. Genau das tut die deutsche Diplomatie seit Jahrzehnten. Und deutsche Publizisten wie Grass oder Augstein müssen auch nicht immer wieder unverlangt eine Debatte vom Zaun brechen.
Wenn es aber eine notwendige innerdeutsche gesellschaftliche Debatte gibt (wie etwa die Beschneidungsdebatte, oder zur Ermittlung des deutschen UN-Abstimmungsverhaltens zum Beobachterstatus Palästinas), dürfen auch andere Meinungen vertreten werden, denn davon lebt Demokratie. Dann sind Antisemitismusvorwürfe nicht akzeptabel und fallen auf denjenigen zurück, der sie äußert. Denn die damit verhängten Maulkörbe befördern bloß Gruppendenken, also Nationalismus, Rassismus, Antisemitismus.

Zitat von: Wolleren am 13. Januar 2013, 02:11:06
Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.

Ich vermute, dass das ein grundlegendes Merkmal aller vorwiegend ideologisch determinierten Weltsichten ist. Es gibt die unbezweifelbare Wahrheit (in deren Zentrum wir stehen), es gibt die Mächte der Finsternis, und die ganze Welt ist in diesem Koordinatensystem verortet.

Zitat von: Wolleren am 13. Januar 2013, 02:11:06
Ich finde das ok: der Botschafter macht seinen Job (und die besondere historische Verantwortung gibt es schließlich), und dass der Zentralrat Anteil nimmt am Schicksal Israels, ist auch nicht verwerflich.

Deutschland hat - wenn überhaupt - eine besondere historische Verantwortung gegenüber denen, die jüdischen Glaubens sind.

Eine besondere historische Verantwortung gegenüber dem Staat Israel hat Deutschland nicht. Woran machst Du die fest?

Alles schön und gut oder auch nicht, aber was hat das bitte mit Augsteins Welterklärungen und der Kritik zu tun, diese zeigten häufiger antisemitische Motive? Entweder die Kritik stimmt oder sie stimmt nicht, das kann man nur anhand der jeweiligen Texte und der konkreten Kritik daran entscheiden und nicht aufgrund allgemeiner Vermutungen darüber, was in irgendeinem anderen Zusammenhang von anderen Menschen zu Recht oder Unrecht als antisemitisch bezeichnet wird.

So z.B.: http://jungle-world.com/artikel/2013/02/46935.html

Ich bitte Augsteins Verteidiger um eine Gegenargumentation, ich habe da nichts vernünftiges gefunden.

Ich lese mir nachher mal Ridcullys links durch, aber die Behauptung, Augstein sei ein Antisemit, wirkt auf mich extrem relativierend.
Wenn man Menschen wie Augstein als Antisemiten bezeichnet, verliert dieses Wort jede Bedeutung...

Sachlich falsche Kritik ist nicht mit einer menschenverachtenden Gesinnung zu verwechseln....

Alles Strohmann.

Augstein ist in der Top Ten der antisemitischen Äußerungen 2011, und das verdient.
Fertig ist der Lack.

Zitat von: Conina am 13. Januar 2013, 13:58:02
Alles Strohmann.

Augstein ist in der Top Ten der antisemitischen Äußerungen 2011, und das verdient.
Fertig ist der Lack.

Es steht hier sicher irgendwo (bin gerade mit dem Handy online --> schlechte Übersicht), aber welche "antisemitische" Äußerung wird ihm konkret vorgeworfen?

Zitat von: Cosmo Kramer am 13. Januar 2013, 14:03:45

Zitat von: Conina am 13. Januar 2013, 13:58:02
Alles Strohmann.

Augstein ist in der Top Ten der antisemitischen Äußerungen 2011, und das verdient.
Fertig ist der Lack.

Es steht hier sicher irgendwo (bin gerade mit dem Handy online --> schlechte Übersicht), aber welche "antisemitische" Äußerung wird ihm konkret vorgeworfen?

Übersicht, z.B.:
http://www.publikative.org/2013/01/04/was-hat-augstein-eigentlich-geschrieben/

Möllemann und Sarrazin wurde m. W. weniger um die Ohren gehauen.

Ein Problem ist eben, dass kritische Äusserungen n immer mit Blick auf die Intentionen betrachtet werden müssen, das führt dazu dass ein und die selbe Kritik einmal antisemitisch und einmal israelkritisch ist ( ob sie nun Broder oder Strache ausspricht), das übersehen die "also 70 Jahre danah muss diese Kritik doch wieder möglich sein"- Verfechter oft.

"Wag the dog" auf jüdisch ist bei einem Land, was 8 Mio Einwohner hat, einfach albern.

Zitat von: Conina am 13. Januar 2013, 14:17:31

Zitat von: Cosmo Kramer am 13. Januar 2013, 14:03:45

Zitat von: Conina am 13. Januar 2013, 13:58:02
Alles Strohmann.

Augstein ist in der Top Ten der antisemitischen Äußerungen 2011, und das verdient.
Fertig ist der Lack.

Es steht hier sicher irgendwo (bin gerade mit dem Handy online --> schlechte Übersicht), aber welche "antisemitische" Äußerung wird ihm konkret vorgeworfen?

Übersicht, z.B.:
http://www.publikative.org/2013/01/04/was-hat-augstein-eigentlich-geschrieben/

Möllemann und Sarrazin wurde m. W. weniger um die Ohren gehauen.

Ja, hab den Link jetzt gelesen. Kann aber kein Zitat von Augstein finden, das ich als antisemitisch bezeichnen würde.

Man ist kein Menschenfeind, nur weil man jemandem zu Unrecht Vorwürfe macht. Sachlich nicht richtiger Kritik von Augstein kann man inhaltlich widersprechen. Der Vorwurf des Antisemitismus ist unnötig und beleidigend.

Man kann natürlich jegliche Kritik an Israel, als antisemitisch verstehen, wenn man das will !
Ich finde nichts antisemitisches an Augsteins Äußerungen.
Natürlich wird sich Israel als Staat gegen potenzielle Bedrohungen durch direkten oder indirekten Terrorismus zu Wehr setzen.
Wie das aussieht ? Der israelische Geheimdienst ist da sehr "kreativ" ! Das schließt auch gezielte Tötungen von Personen ein. Man kann auch an der Siedlungspolitik oder Palästertinenserfrage Kritik üben. Ich meine, in der generellen Israelkritik weder alle diese Kritikpunkte immer miteinander vermischt. Dadurch findet auch keine differenzierte Kritik statt, sondern nur eine Allgemeine.
Es ist auch die immer Frage, wer die Kritik übt und welche Absichten damit verfolgt werden.
Vielleicht waren die Äußerungen Augstein's einfach nur Anlaß, für Broder sich angegriffen zu fühlen und dementsprechend zu reagieren ?!

Ridcully hat eigentlich alles gesagt, speziell den Link empfehle ich jenen, die es einfach nicht begreifen.

Zitat von: Ridcully am 12. Januar 2013, 09:19:53

Nun fehlt nur noch eine Entschuldigung von Augstein für seinen antisemitischen Müll. Aber darauf werden wir lange warten können, denn das ist laut deutscher Intelligenzija ja nur legitime Kritik an Israel & den USA: Die Unfähigkeit Antisemitismus zu begreifen (http://www.publikative.org/2013/01/10/deutschland-kein-antisemitismus-nirgendwo/)

Sehr schön auch dieser TAZ-Artikel:

http://taz.de/Die-Wahrheit/!107442/

ZitatHaben Sie vom Nahostkonflikt keine Ahnung, aber eine Meinung zu bieten? Wollen Sie als mutig gelten? Zehn Tipps für einen israelkritischen Text.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 13. Januar 2013, 15:26:23
Ridcully hat eigentlich alles gesagt, speziell den Link empfehle ich jenen, die es einfach nicht begreifen.

Zitat von: Ridcully am 12. Januar 2013, 09:19:53

Nun fehlt nur noch eine Entschuldigung von Augstein für seinen antisemitischen Müll. Aber darauf werden wir lange warten können, denn das ist laut deutscher Intelligenzija ja nur legitime Kritik an Israel & den USA: Die Unfähigkeit Antisemitismus zu begreifen (http://www.publikative.org/2013/01/10/deutschland-kein-antisemitismus-nirgendwo/)

Ich halte diesen Artikel weitgehend für Blödsinn.

Ich zitiere:
"So lange dieses antisemitische Geschwätz "im Zweifel links" ist – so lange ist diese Linke so weit von einer vernünftigen Politik- und Gesellschaftsanalyse entfernt wie Mahmud Ahmadinedschad von der friedlichen Nutzung der Atomkraft."


Ist der Autor jetzt "Antiperser" ?

Was hältst du daran für Blödsinn? Kommen von dir auch mal irgendwelche Argumente?

Zitat von: Ridcully am 13. Januar 2013, 16:26:22
Was hältst du daran für Blödsinn? Kommen von dir auch mal irgendwelche Argumente?

Wir beide unterscheiden uns in unserer Ansicht vermutlich so eindeutig, dass diese Unterschiede argumentativ eh nicht zu überbrücken sind.

Ich zitiere Ernst Nolte:

,,Von Antisemitismus sollte eigentlich erst gesprochen werden, wenn der Kampf gegen die Juden zum Zentrum einer Ideologie wird und wenn den Juden als solchen und insgesamt die Schuld an einer verhängnisvollen Entwicklung zugesprochen wird."

Und dafür sehe ich bei Augstein keinerlei Anzeichen.

Zitat von: Cosmo Kramer am 13. Januar 2013, 16:47:30

Zitat von: Ridcully am 13. Januar 2013, 16:26:22
Was hältst du daran für Blödsinn? Kommen von dir auch mal irgendwelche Argumente?

Wir beide unterscheiden uns in unserer Ansicht vermutlich so eindeutig, dass diese Unterschiede argumentativ eh nicht zu überbrücken sind.

Ich zitiere Ernst Nolte:

,,Von Antisemitismus sollte eigentlich erst gesprochen werden, wenn der Kampf gegen die Juden zum Zentrum einer Ideologie wird und wenn den Juden als solchen und insgesamt die Schuld an einer verhängnisvollen Entwicklung zugesprochen wird."

Und dafür sehe ich bei Augstein keinerlei Anzeichen.

Nicht? Das kann daran liegen dass es da nicht steht, oder daran dass Du nicht in der lage bist soweit zu abstrhieren dass Du es erkennen kannst. Ich tippe auf zweiteres.....

Belbo, in meinen Augen ist es an den Haaren herbeigezogen, Augstein als Antisemiten zu bezeichnen.

Aber ich weiß, ist es bei anderen Themen schon schwierig, in einer Diskussion zueinander zu finden, so ist es beim Thema Antisemitismus annähernd unmöglich.  ::)

Ernst Nolte, na super. Für den waren doch nicht mal die Nazis Antisemiten. Denn laut Nolte stand nicht der Kampf gegen die Juden im Zentrum von deren Ideologie, sondern der gegen die Bolschewisten (die ausserdem angefangen haben), und der Holocaust war eine irgendwie doch verständliche Reaktion auf die Bedrohung durch die Juden. Die haben Deutschland nämlich den Krieg erklärt! Wusstest du nicht? Frag den Historiker Ernst Nolte!

Ich habe Das Zitat von Nolte, auf das ich mich bezog, doch gepostet.
Dem Zitat kann ich nur zustimmen.

Was Nolte darüber hinaus für Ansichten vertritt, ist nicht mein Thema. Er wird seine Ansichten aber vermutlich entsprechend untermauern. Und eine Mindermeinung zu vertreten, ist auch nicht irgendwie  unredlich....

Janee, klar. In Wirklichkeit gibt es nämlich keine Antisemiten. Alles nur eine Erfindung der Juden.

Du beziehst deine Definition von Antisemitismus von einem Antisemiten.

,,Von Antisemitismus sollte eigentlich erst gesprochen werden, wenn der Kampf gegen die Juden zum Zentrum einer Ideologie wird und wenn den Juden als solchen und insgesamt die Schuld an einer verhängnisvollen Entwicklung zugesprochen wird."

Wenn man in das Zitat andere Vokabeln einsetzt und das als Legitimation nimmt, dann kann man fröhlich auf Alles eindreschen, was das herz begehrt. Man ist immer fein raus. Schwule, Frauen, Ausländer, Andersdenkende, dicke Glatzköpfe, Fleischesser,  Veganer - es geht immer.

Man muss nur ein zweites Thema in seine Agenda aufnehmen, was einen Tick wichtiger ist und schon kann man kein Antisemit mehr sein.

Augstein wird sich (ich kenne ihn nicht, aber ich gehe davon aus) auf eine inhaltliche Debatte gerne einlassen. Ihn interessieren Juden nicht, ihn interessiert der Nahost-Konflikt.

Schreibt ihm einen fundierten Leserbrief, tobt euch aus, vielleicht kommt eine Reaktion. Aber unterlasst diese unsinnigen, verleumderischen Unterstellungen. Die führen doch zu nichts und gehen  am Thema vorbei....

Zitat von: Cosmo Kramer am 13. Januar 2013, 19:02:31
Augstein wird sich (ich kenne ihn nicht, aber ich gehe davon aus) auf eine inhaltliche Debatte gerne einlassen.

Außer dumpfen Pauschalisierungen sehe ich bei Augstein keinen Inhalt.

Zitat
Ihn interessieren Juden nicht, ihn interessiert der Nahost-Konflikt.

Nee, natürlich nicht, sonst würde er ja ihnen auch nicht unterstellen, dass sie Lager unterhalten (Natürlich ist damit überhaupt nicht die übliche Bedeutung von Lager gemeint) wenn er vom Gazastreifen redet, und Israel mal nebenbei als Gefahr für den Weltfrieden zu bezeichnen, und die Bundesregierung als Befehlsempfänger von Israel/USA (die werden ja vom jüdischen Kapital gelenkt) - nein, das hat alles gaaaar nichts mit Antisemitismus zu tun. Nie und nimmer.

Als Antisemit muss man mindestens ein Schnautzbärtchen tragen und Zyklon-B im Nachkästchen haben, gell?

Zitat
Schreibt ihm einen fundierten Leserbrief, tobt euch aus, vielleicht kommt eine Reaktion.

Sorry, mit solchen intellektuell Unterbelichteten, die sich auch noch für originell halten - da hab ich besseres zu tun.

Zitat
Aber unterlasst diese unsinnigen, verleumderischen Unterstellungen. Die führen doch zu nichts und gehen  am Thema vorbei....

Welches Thema? Das Thema ist das, was im Titel steht. Da sind wir streng dran. Ein Augstein wird sich niemals entschuldigen können, weil er gar nicht in der Lage ist zu erfassen, was er da so von sich gibt. Aber da ist er nicht alleine, Du stehst ihm ja bei.

Naja, man findet bei diesem Thema nicht zueinander.

Ich unternehme eine letzten Versuch: Wie müsste inhaltlich falsche Kritik an Israel aussehen, die ihr nicht als antisemitisch bezeichnen würdet?

stellt sich zudem die Frage, was überhaupt an der Politik Israels zu kritisieren ist....
Innenpolitisch hat Israel das Recht, genau wie andere Länder auch, ohne Einmischung zu leben.
Außenpolitisch wäre zunächst zu klären, was an Israels Handlungen zur Zeit falsch ist und was für Gründe dazu führen, daß Israel eben genauso handelt.

Immer im Hinterkopf zu behalten: Israel ist so groß wie Hessen, hat 8Millionen Einwohner und ist umgeben von Ländern, die ALLES dafür zu tun bereit sind, Israel zu vernichten. Man kann sich also die Handlungen Israels ansehen und überlegen, welche anderen Möglichkeiten bleiben.
Ich erinnere nebenbei mal an den Fall Gilad Shalit. Den hat Israel ausgetauscht gegen eine immense Anzahl von palästinensischen Straftätern, darunter liebenswerte Typen, die sich nach der Entlassung sofort für ihre Taten feiern ließen, darunter für die Tötung vin israelischen Zivilisten. Gilad Shalit war aber kein Straftäter, sondern ein Soldat der IDF. Israel hat diese Palästinenser auch nicht inhaftiert, weil die an der Grenze mal ein Kilo Kaffe geschmuggelt haben, sondern weil das Verbrecher sind.
Wenn man also umgeben ist von Ländern, die Terroristen verherrlichen und nach wie vor Zivilisten töten, so frage ich hier mal in vollem Ernst, wie sich Israel sonst verhalten soll? Verhandeln, Stuhlkreis, Mediatoren einschalten?
Vor einigen Monaten hat ein Terrorist eine Familie(Familie Vogel) getötet, darunter die Kleinkinder. Die sund durch einen Zaun und haben die Familie in ihrem Haus massakriert. Stellt sich die Frage, wie man dagegen vorgeht. Auch da eine Weile verhandeln? Vielleicht ein Antigewaltseminar beim Roten Kreuz?
Es gibt einen Quassam-Ticker, es ist lehrreich, sich diesen mal anzusehen.

ach so, nochwas: Weiter oben steht sinngemäß, das sich Israel mit direktem oder indirektem Terrorismus zur Wehr setzt. Das finde ich, gelinde gesagt, etwas seltsam. Die Handlungen Israels sind kein Terrorismus.Man kann sie kritisieren, man kann sie falsch finden, man kann sie auch völlig ablehnen. Aber Terrorismus?

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 13. Januar 2013, 15:26:23
Ridcully hat eigentlich alles gesagt, speziell den Link empfehle ich jenen, die es einfach nicht begreifen.

Zitat von: Ridcully am 12. Januar 2013, 09:19:53

Nun fehlt nur noch eine Entschuldigung von Augstein für seinen antisemitischen Müll. Aber darauf werden wir lange warten können, denn das ist laut deutscher Intelligenzija ja nur legitime Kritik an Israel & den USA: Die Unfähigkeit Antisemitismus zu begreifen (http://www.publikative.org/2013/01/10/deutschland-kein-antisemitismus-nirgendwo/)

Wenn antisemitische Äusserungen von ihren Urhebern als legitime Kritik an Israel bezeichnet werden, ist das u.a. auch das Ergebnis einer zunehmenden Unschärfe der Grenze zwischen beidem. Und daran sind nun einmal diejenigen Israelis bzw. Juden, die beides miteinander vermischen, wenn es ihnen zupass kommt, mitschuldig.

Sumo, danke.

Zitat von: sumo am 13. Januar 2013, 20:21:45
stellt sich zudem die Frage, was überhaupt an der Politik Israels zu kritisieren ist....

Darüber ist man eben unterschiedlicher Meinung.

Aber ich fragte eben, wie sachlich falsche Kritik an Israel daherkommen muss, um als genau solche, sachlich falsche Kritik, angesehen zu werden.
Und nicht als menschenverachtende Ideologie.

Zitat von: Cosmo Kramer am 13. Januar 2013, 20:34:41

Zitat von: sumo am 13. Januar 2013, 20:21:45
stellt sich zudem die Frage, was überhaupt an der Politik Israels zu kritisieren ist....

Darüber ist man eben unterschiedlicher Meinung.

Aber ich fragte eben, wie sachlich falsche Kritik an Israel daherkommen muss, um als genau solche, sachlich falsche Kritik, angesehen zu werden.
Und nicht als menschenverachtende Ideologie.

Warum immer Israel?

Zitat von: Binky am 13. Januar 2013, 20:38:37

Zitat von: Cosmo Kramer am 13. Januar 2013, 20:34:41

Zitat von: sumo am 13. Januar 2013, 20:21:45
stellt sich zudem die Frage, was überhaupt an der Politik Israels zu kritisieren ist....

Darüber ist man eben unterschiedlicher Meinung.

Aber ich fragte eben, wie sachlich falsche Kritik an Israel daherkommen muss, um als genau solche, sachlich falsche Kritik, angesehen zu werden.
Und nicht als menschenverachtende Ideologie.

Warum immer Israel?

Ich wäre für eine Antwort auf die Frage wirklich dankbar.

Außerdem kann ich kein "immer Israel" erkennen. Es gibt noch die bösen Selbstmordaraber, die Atom-Perser, die Atom-Nordkoreaner (Achse des Bösen halt), die imperialistischen Amis, die Russen, denen man auch nie trauen kann, schließlich sperren die irgendwelche in Kirchen spielenden Girl-Bands weg und Putin ist im Grunde ein Autokrat.......und so weiter und so fort.

kein Land außer Israel muß sich international dermaßen rechtfertigen für das, was es tut oder läßt. Nordkorea ist ein Land, welches in keiner Form satisfactionsfähig ist, denn es ist neben seiner abstrusen Juche-Ideologie und seiner extremen Personenkult-Kultur völlig abgeschottet, so daß sehr wenig überhaupt nach außen dringt. Über Rußland weiß ich nur, daß ein ehemaliger Kanzler sagte, daß es eine lupenreine Demokratie sei......(wo ist der ironiesmiley?)
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Zu Israel: Wie kann man sachlich kritisieren? Indem man sich nicht plakativ äußert, sondern differenziert. Natürlich gehört dazu, sich etwas intensiver mit Israel zu befassen. Eine Aussage, die den Gaza-Streifen mit dem Warschauer Ghetto vergleicht, ist völlig daneben. Die Bevölkerung wuchs in den letzten Jahren sehr stark an, der Lebensstandard stieg ebenfalls extrem an. Israel hat sich aus dem Streifen zurückgezogen und ihn nur deshalb teilweise abgeriegelt, um den illegalen Transport von Waffen und Munition dorthin zu unterbinden. In Gaza regieren Menschen, die aus ihrer Einstellung keinen Hehl machen, die sprechen genau aus, was sie wollen. Sie wollen Israel von der Weltkarte verschwinden lassen. Es ist ähnlich wie früher, als man im berüchtigten Buch "Mein Kampf" lesen konnte, was Hitler vorhatte und es nicht wahrhaben wollte.
Man kann diesen Bau der Schutzmauer kritisieren, aber sollte berücksichtigen, daß diese Mauer dazu dient, das Volk Israels vor Terroristen zu beschützen. Es gab diverse Terroranschläge, bevorzugt in Bussen des Nahverkehrs und in Straßencafés. Dort werden dann überwiegend Zivilisten getroffen. Wenn jemand hier in Deutschland sich darüber abfällig äußert, so soll er sich bitteschön vorstellen, was er tun würde (oder von seinem Staat verlangen würde), wenn es hier solche Anschläge gäbe. Wie schon geschrieben, das Land hat 8Millionen Einwohner und ist so groß wie Hessen, im letzten Jahr landeten hunderte von Quassam-Raketen im Land, es gab immer wieder Tote und Verletzte. Sollte das nicht ausreichen, das Volk zu beschützen? Die IDF versucht mittlerweile, mit punktuellen Angriffen so wenig wie möglich die Zivilbevölkerung in Gaza zu treffen. Glaubt jemand, die IDF wären nicht in der Lage, den Gaza-Streifen mit Flächenbombardements in ganz kurzer Zeit zu "befrieden"?
All solche Dinge sollte man berücksichtigen, wenn man Israel zu kritisieren gedenkt. Solche verbalen Ausfälle wie von Augstein sind da einfach nur widerlich und sachlich falsch.

Israel hat seine Wurzeln im Gelobten Land. Es bezieht einen Teil seines nationalen Selbstverständnisses aus dem Holocaust, und einer der Punkte ist, daß man nie wieder wehrlos zusieht, wenn man den Juden ans Leben will. Es wird nach dem Holocaust nie wieder passieren, daß man sich dort wehrlos einem von außen aufgedrückten Schicksal ergibt, und das gilt auch und besonders für den Iran, der ja an Atomwaffen arbeitet. Bevor auch nur eine Atombombe TelAviv oder Haifa erreicht, wird sich die IDF (und vorher der Mossad) damit befassen. Ich glaube aber nicht, daß das dann mit Stuhlkreis oder Mediatoren stattfindet, auch Sozialpädagogen oder Antikonfliktteams werden da nicht dabeisein.
Vielleicht wäre es besser, wenn man sich also vorher intensiv mit dem Iran und seinem Atomprogramm befaßt, wenn man also wirklich Druck ausübt und den Iran zwingt, damit aufzuhören. Denn sollte der Iran die Bombe haben, dann geht Israel davon aus, daß Ahmadinejad das tut, was er sagte. Damit schließt sich der Kreis, die Juden haben Hitler und sein Buch nicht ernstgenommen und damit Millionen Tote zu beklagen gehabt, und nochmal wird das nicht passieren.

Ich habe in der letzten Zeit viele Bücher zum Thema Israel gelesen und mich auch auf einigen passenden Blogs rumgetrieben. Israel ist ein Land, welches mich interessiert und fasziniert.
Wenn es hier gestattet ist, würde ich drei, vier amazon-Links zu passender Lieratur einfügen, ansonsten sollte der Admin die Links löschen.

http://www.amazon.de/Die-Israelis-Leben-einem-au%C3%9Fergew%C3%B6hnlichen/dp/3406555012/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1358248664&sr=8-1


http://www.amazon.de/Start-up-Nation-Israel-innovativsten-lernen/dp/3446429212/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1358248760&sr=1-1


http://www.amazon.de/ewige-S%C3%BCndenbock-Verlogenheit-sogenannten-Nahostkonflikt/dp/3981348605/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1358248792&sr=1-1


http://www.amazon.de/Wem-geh%C3%B6rt-das-Heilige-Land/dp/349223495X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1358248829&sr=1-1


und dazu, als Schmankerl, gehören viele Bücher des legendären Ephraim Kishon, äußerst lesenswert und dazu noch richtig entspannend.

Zitat von: Cosmo Kramer am 13. Januar 2013, 20:47:47
Aber ich fragte eben, wie sachlich falsche Kritik an Israel daherkommen muss, um als genau solche, sachlich falsche Kritik, angesehen zu werden.
Und nicht als menschenverachtende Ideologie.
...
Ich wäre für eine Antwort auf die Frage wirklich dankbar.

Eben als lediglich falsche Kritik und nicht wie bei Augstein als Ausdruck einer Phantasie von allmächtigen und rachsüchtigen Juden, welche die Welt in den Abgrund reiten. Denn eben diese Vorstellung ist seit dem 19. Jahrhundert typisch für den antisemitischen Wahn.

Aber deine Frage ist doch eh rein rhetorisch, für dich gibt es jenseits von fanatischem Vernichtungsantisemitismus der alle Juden tot sehen will eh keine Antisemiten.

@ sumo:

Mal grundsätzlich: findest Du es wirklich gut, wenn ein Staat seine Existenzberechtigung aus einem Märchenbuch ableitet?

Ich(!) finde das nicht gut. Das aber hat keinerlei Auswirkungen auf die tatsächliche Existenz und das Selbstverständnis des Staates Israel. Der ist jetzt da, dort wohnen von Ultraorthodoxen bis zu völlig säkularen Juden, Christen, Arabern, Drusen und noch einigen Minderheiten viele Menschen, die sich dort offensichtlich wohlfühlen. Deswegen kann ich die Grundexistenz Israels gerne kritisieren, aber das ist denen dort egal.
Es ist ja in Deutschland in abgeschwächter Form ähnlich. Im GG wird auch auf Gott Bezug genommen, es wird auch oft betont, daß es hier christliche Wurzeln gibt, die bitteschön beachtet werden sollen, die nach Ansicht vieler sogar im regulären Schulunterricht zu lehren seien. Als Grundlage gilt da eine andere Version des von Dir genannten MÄRCHENBUCHES.
Selbst, wenn die Israelis ihr Selbstverständnis ändern würden und komplett und sofort zu Atheisten würden(oder Agnostikern), dann würde die umgebende arabische Welt trotzdem nicht von ihrem Ziel ablassen, das Land zu vernichten. Denn als Juden sind Israelis (wie Christen) immer noch "Besitzer des Buches", also im Zweifelsfall Dhimmis. Als Atheisten sind sie den Islam-Anhängern noch weitaus suspekter, sie sind KEINE Moslems, und demzufolge auch zu vernichten.
Was macht es also für einen Unterschied?
Ob man diesen totalen Religionsirrsinn dort überhaupt lösen kann, wage ich zu bezweifeln, zumindest nicht in absehbarer Zeit.
Mein Grundverständnis für Israel hat keine religiösen Gründe, sondern liegt darin, daß ich(!) Israel für das einzige demokratische Land dort halte, und ebenso für das einzige Land, welches eine weitgehend westliche Lebensweise hat.

ZitatSelbst, wenn die Israelis ihr Selbstverständnis ändern würden und komplett und sofort zu Atheisten würden(oder Agnostikern), dann würde die umgebende arabische Welt trotzdem nicht von ihrem Ziel ablassen, das Land zu vernichten. Denn als Juden sind Israelis (wie Christen) immer noch "Besitzer des Buches", also im Zweifelsfall Dhimmis. Als Atheisten sind sie den Islam-Anhängern noch weitaus suspekter, sie sind KEINE Moslems, und demzufolge auch zu vernichten.

Der Verzicht auf die Legitimation des Staates Israel durch die Religion würde an der aktuellen Konfliktlage sicherlich zunächst nicht viel ändern. Ich bin nicht informiert genug, um Sachargumente anzuführen, aber ich habe doch den Eindruck, dass dieser Passus nicht differenziert genug ist. "Die arabische Welt" will das Land vernichten - gibt es da wirklich keine Nuancen, keine innerarabischen Differenzen und Konflikte? Ist Mahmud Abbas wirklich identisch mit der Hamas-Führung? Ist Yitzhak Rabin wirklich von einem arabischen Terroristen umgebracht worden? Ein Israeli hat mal gesagt, es wäre kein Problem, mit Dänemark Frieden zu schließen, aber Frieden muss man mit Feinden schließen. Die israelische Politik scheint mir ausschließlich zu sein, die Feinde möglichst auf Distanz zu halten.

edit: Selbst nach der strengen Islam-Auslegung müssen die Nicht-Moslems nicht vernichtet werden, sie können sich mit Tributen freikaufen. Vernichtet werden müssen nur die vom Islam Abgefallenen.

@ sumo:

Der Unterschied zwischen Deutschland und Israel ist: Deutschland ist nicht auf Grundlage der Bibel aus dem Boden gestampft worden.

Zitat von: The Doctor am 16. Januar 2013, 09:46:52
@ sumo:

Der Unterschied zwischen Deutschland und Israel ist: Deutschland ist nicht auf Grundlage der Bibel aus dem Boden gestampft worden.

Aber auch nicht nur auf der Grundlage der Bibel, sondern auch auf Grundlage der damals üblichen Kolonialpolitik und schwerer Judenverfolgungen auch im ausgehenden 19. Jahrhundert.

ZitatIst Yitzhak Rabin wirklich von einem arabischen Terroristen umgebracht worden?

Nein, von einem  jüdischen Fundamentalisten.

ZitatRabin nahm am Abend des 4. November 1995 an einer großen Friedenskundgebung auf dem Platz der Könige Israels (hebr.: כיכר מלכי ישראל) in Tel Aviv teil. Der Platz trägt heute seinen Namen (hebr.: כיכר רבין Kikar Rabin). Die Veranstaltung stand unter dem Motto ,,Ja zum Frieden, Nein zur Gewalt". Jigal Amir, ein jüdischer Fundamentalist und Rechtsextremist, passte den Moment ab, als der Premierminister die Bühne verließ und zu seinem Auto geleitet wurde, und schoss auf ihn. Rabin starb kurz darauf im Ichilov-Hospital.
Quelle: Wikipedia

Zitat von: The Doctor
Mal grundsätzlich: findest Du es wirklich gut, wenn ein Staat seine Existenzberechtigung aus einem Märchenbuch ableitet?

Der Unterschied zwischen Deutschland und Israel ist: Deutschland ist nicht auf Grundlage der Bibel aus dem Boden gestampft worden.

Wie wäre es wenn du dich mal ansatzweise mit der Realität auseinandersetzen würdest bevor du dich zu solch gewagten Behauptungen versteigst? Der Zionismus war und ist keine religiöse Bewegung, sondern eine nationale. Motiv ist und war nicht die Thora, sondern der Antisemitismus und das Scheitern des Versuchs des eher wenig religiösen Teils des Judentums, sich trotz dieser Ressentiments der Restgesellschaft zu assimilieren. Anders als die meisten anderen Verfassungsdokumente erwähnt die israelische Unabhängigkeitserklärung Gott nicht einmal.

Israel braucht genauso wenig wie andere Staaten eine Existenzberechtigung, der Staat existiert einfach so. Bei anderen Ländern kommt auch kein Schwein auf die Idee, nach der Legitimität oder Existenzberechtigung zu fragen, nur beim Judenstaat ist natürlich mal wieder alles ganz anders. Und eben diese Sonderbehandlung der Juden ist Antisemitismus.

Was die Geschichte des jüdischen Volkes angeht, ist die Bibel übrigens auch kein Märchenbuch, sondern ein Geschichtsbuch. Natürlich mit den für die Zeit und die mündliche Überlieferung üblichen Legendenbildungen und Ausschmückungen.

Zitat von: Ridcully am 16. Januar 2013, 14:03:05
Wie wäre es wenn du dich mal ansatzweise mit der Realität auseinandersetzen würdest bevor du dich zu solch gewagten Behauptungen versteigst? Der Zionismus war und ist keine religiöse Bewegung, sondern eine nationale.

Und trotzdem beriefen sich die Zionisten im frühen 20. Jahrhundert immer wieder auf die Grenzen des "gelobten Landes", wie man sie in der Thora finden kann.

ZitatMotiv ist und war nicht die Thora, sondern der Antisemitismus und das Scheitern des Versuchs des eher wenig religiösen Teils des Judentums, sich trotz dieser Ressentiments der Restgesellschaft zu assimilieren. Anders als die meisten anderen Verfassungsdokumente erwähnt die israelische Unabhängigkeitserklärung Gott nicht einmal.

Was aber nichts daran ändert, dass den seit 1000 Jahren in Palästina siedelnden Menschen plötzlich ein "Staat der Juden" aufs Auge gedrückt wurde.

ZitatIsrael braucht genauso wenig wie andere Staaten eine Existenzberechtigung, der Staat existiert einfach so.

Eben nicht. Er ist ein politisch gewolltes Kunstgebilde.

ZitatBei anderen Ländern kommt auch kein Schwein auf die Idee, nach der Legitimität oder Existenzberechtigung zu fragen, nur beim Judenstaat ist natürlich mal wieder alles ganz anders. Und eben diese Sonderbehandlung der Juden ist Antisemitismus.

Nein.

ZitatWas die Geschichte des jüdischen Volkes angeht, ist die Bibel übrigens auch kein Märchenbuch, sondern ein Geschichtsbuch. Natürlich mit den für die Zeit und die mündliche Überlieferung üblichen Legendenbildungen und Ausschmückungen.

Dann erkläre mir doch bitte einmal, warum das erste Kapitel des Buches Genesis kein Märchenbuch ist.

den seit tausend Jahren dort siedelnden Menschen wurde aber kein "jüdischer Staat" aufgedrückt, sondern im "Gelobten Land" lebten und leben Juden seit mehr als 4000 Jahren, also weitaus länger als Christen, Moslems kamen noch später dahin.
Ob Israel ein "politisches Kunstgebilde" ist, ist insofern für die heutige Beurteilung unwichtig, weil es "...eben da ist...", es gibt dort einen Staat, der sich als Heimat der Juden aller Welt versteht, demzufolge ist jegliche Diskussion über die Existenzberechtigung obsolet. Das ist schlicht die "normative Kraft des Faktischen".
Wenn man diese "Extrabehandlung" als Antisemitismus ansieht, so kann man das, ich halte sowas aber nicht dafür. (Nebenbei, @Ridcully, ich verwende absichtlich den Begriff "extrabehandlung", im Zusammenhang mit Israel ist der Begriff "Sonderbehandlung" arg negativ konnotiert.)

Ich mag die Frisuren der jewish ultras überhaupt nicht. Ansonsten leben da ganz normale Menschen die einfach mal echt Pech mit den Nachbarn haben.

http://www.tagesschau.de/ausland/mursi236.html (http://www.tagesschau.de/ausland/mursi236.html)

ZitatAntisemitische Äußerungen des ägyptischen Präsidenten
"Nachfahren von Affen und Schweinen"

Die Äußerungen sind keine drei Jahre alt. Ein Video aus dem Jahr 2010 zeigt Mohammed Mursi, den heutigen Präsidenten Ägyptens, wie er in einem Interview antisemitische Stereotype benutzt und Juden als "Nachfahren von Affen und Schweinen" beschimpft. Und das Interview war kein Einzelfall.

Zitat von: The Doctor am 16. Januar 2013, 22:11:26
Und trotzdem beriefen sich die Zionisten im frühen 20. Jahrhundert immer wieder auf die Grenzen des "gelobten Landes", wie man sie in der Thora finden kann.

Nein das taten sie eben nicht, das tat nur die nationalistische Minderheit vom revisionistischen Flügel um Jabotinsky. Wobei ich nicht weiss, inwieweit die religiös oder nicht eher historisch ("wir waren zuerst da") argumentiert haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fisrael (beachte auch den Abschnitt zu Verschwörungstheorien)

ZitatWas aber nichts daran ändert, dass den seit 1000 Jahren in Palästina siedelnden Menschen plötzlich ein "Staat der Juden" aufs Auge gedrückt wurde.

Und das hat mit deiner gewagten Behauptung, Israel leite sein Existenzrecht aus der Bibel ab, genau was zu tun?

Die siedeln da genauso wenig seit tausend Jahren wie irgendwer sonst, Menschen leben für gewöhnlich nicht so lange. Du kritisierst die eine Nationalideologie mit der anderen, obwohl die Nationalgeschichte in beiden Fällen retrospektiv erfunden ist. Was auch nichts besonderes, sondern bei Nationalstaaten / Nationalbewegungen der Normalfall ist.

Zitat

ZitatIsrael braucht genauso wenig wie andere Staaten eine Existenzberechtigung, der Staat existiert einfach so.

Eben nicht. Er ist ein politisch gewolltes Kunstgebilde.

Wie alle anderen Staaten auch. Was bitte sehr unterscheidet Israel grundsätzlich von den ganzen vor und nach ihm gegründeten Staaten, ausser der Eigenschaft als jüdischer Staat?

Zitat

ZitatBei anderen Ländern kommt auch kein Schwein auf die Idee, nach der Legitimität oder Existenzberechtigung zu fragen, nur beim Judenstaat ist natürlich mal wieder alles ganz anders. Und eben diese Sonderbehandlung der Juden ist Antisemitismus.

Nein.

Nein was? Hältst du es für irgendwie normal und unmittelbar einleuchtend, dass bis auf den Sudan niemand mit der Sezession des Südsudan ein Problem hat, es aber nach 65 Jahren immer noch massig Leute gibt, welche Israel das Existenzrecht absprechen? Wieso ist es irgendwie Naturrecht, dass z.B. Deutschland trotz historisch erwiesener negativen Nebenwirkungen für die Menschheit existieren darf, Israel hingegen deiner Ansicht nach ein "Kunstgebilde" ist?

Zitat von: The Doctor am 16. Januar 2013, 22:11:26
Dann erkläre mir doch bitte einmal, warum das erste Kapitel des Buches Genesis kein Märchenbuch ist.

Die Bibel besteht aus etwas mehr als der Genesis. Die späteren Erzählungen sind zwar historisch nicht gerade korrekt, haben aber häufig eine tatsächliche Basis. Die Reiche Israel und Juda gab es, den ersten Tempel gab es, das babylonische Exil gab es (zumindest für die Elite), die meisten Propheten haben wohl tatsächlich gelebt usw. - das ist eine Geschichtserzählung und kein Märchen. Märchen sind frei erfunden, hier wird Realität nur bewusst und unbewusst verzerrt erzählt.


@ sumo: ich schrieb ganz bewusst "Sonderbehandlung".

@Ridcully, okay, dann fehlt mir hier ein Zynismus-Smiley....

Zitat von: Ridcully am 15. Januar 2013, 18:01:01

Zitat von: Cosmo Kramer am 13. Januar 2013, 20:47:47
Aber ich fragte eben, wie sachlich falsche Kritik an Israel daherkommen muss, um als genau solche, sachlich falsche Kritik, angesehen zu werden.
Und nicht als menschenverachtende Ideologie.
...
Ich wäre für eine Antwort auf die Frage wirklich dankbar.

für dich gibt es jenseits von fanatischem Vernichtungsantisemitismus der alle Juden tot sehen will eh keine Antisemiten.

Ja, du überspitzt es zwar, aber die Richtung stimmt.....

Broder entschuldigt sich bei Augstein wegen eines Antisemitismusvorwurfs! Das ist natürlich bedeutsam, wenn man mit Antisemitismus noch irgendetwas verbindet, so wie Ridcully:

ZitatEben als lediglich falsche Kritik und nicht wie bei Augstein als Ausdruck einer Phantasie von allmächtigen und rachsüchtigen Juden, welche die Welt in den Abgrund reiten. Denn eben diese Vorstellung ist seit dem 19. Jahrhundert typisch für den antisemitischen Wahn.

(Hervorhebung von mir)

Inhaltlich mag das richtig sein, und die Definition der amerikanischen Institution, die die Antisemitismus-Rangliste veröffentlicht, mag auch etwas für sich haben. Doch wen interessiert das noch in einer deutschen Debatte? Hier ist die Konfliktlinie: die einen sprechen völlig korrekt über die inhaltliche Bedeutung des Begriffs Antisemitismus, und die anderen über die Verwendung des Begriffs.

Der Begriff ist in der Rezeption durch inflationären Gebrauch sinnentleert (Vorbild hier u.a. die populistische Linke, für die viel zu viele Personen als Faschisten gelten - dass Faschismus dadurch tatsächlich verharmlost wird, na ja, geschenkt...). Weil es Antisemitismus-Vorwürfe im Dutzend billiger gibt (auch Grass musste ja unbedingt heldenhaft zum Antisemiten erklärt werden), ist die inhaltliche Definition von Antisemitismus inzwischen in der Rezeption irrelevant.
In der Beschneidungsdebatte wurden mal eben Millionen deutscher Bürger aller Couleur zu Antisemiten erklärt, denn sie "wollen jüdisches Leben in Deutschland vernichten". Das ist offenbar keine Richtigstellung und keine Entschuldigung wert. Denn hier zieht die Nathan-der-Weise-Lobby an einem einzigen dicken Strang, und auch der Anthroposoph freut sich, dass er ein weiteres Argument hat, seinem Irrsinn ungestört  von jeglicher Kritik nachzugehen zu können.

Bei Broder und Augstein handelt es sich um zwei Publizisten (leben von Publicitygeilheit) und bei Antisemitismus um einen Begriff, der in einer Debatte nicht mehr mit einer inhaltlichen Bedeutung verwendet werden kann.
Broder entschuldigt sich bei Augstein wegen eines Antisemitismusvorwurfs?
Pack schlägt sich, Pack verträgt sich.

Er hat sich nicht wegen des Vorwurfs des Antisemitismus entschuldigt, den hat er wiederholt und bekräftigt. Er hat sich für seine Nazivergleiche entschuldigt. Ich finde: Beides zu Recht.

ZitatBroder entschuldigt sich .. wegen eines Antisemitismusvorwurfs

Nein, auch wenn es noch so oft so und falsch dargestellt wird. Er entschuldigt sich ausschließlich wegen eines unangemessenen Nazi-Vergleichs, wie auch schon in Antwort #1 (https://forum.psiram.com/index.php?action=post;quote=123458;topic=10401.0;last_msg=124026) ganz oben zitiert zu lesen ist.

Zwar kann ich Broder werder journalistisch noch privat leiden, deswegen sortiere ich aber nicht alles von ihm Gesagte automagisch als Blödsinn oder falsch ein - der Antisemitismus-Vorwurf ist zurecht (http://www.publikative.org/2012/06/05/wahn-und-wirklichkeit/) nicht zurückgenommen worden.

//edit: und der lokale DSLAM quiescht und eiert (Schmelzwasser?) - - unangefochtener Erster ist und bleibt Ridcully (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10401.msg124032#msg124032), den ich immerhin zitierend zitiert habe ;-)

Eines kann man, wenn Augstein Antisemit sein soll, dann aber festhalten.

Es scheint auch Antisemiten geben zu können, die keinem Juden, schon gar nicht aufgrund seines jüdischen Glaubens bzw. seiner jüdischen Abstammung, irgendeinen Schaden wünschen.

Interessant.

somit bleibt uns nichts anderes übrig, als einzelne Zitate von Augstein zu zitieren und sie dann zu bewerten. Dann läßt sich wohl feststellen, ob die dort geäußerten Vorwürfe zutreffen und ob Broder mit seiner Replik recht hat oder nicht.

Augstein schreibt, daß "...1,7 Millionen Menschen im Gazastreifen zusammengepfercht leben...", dies auf 360qkm.
Ergibt eine Bevölkerungsdichte von 4700 Menschen je qkm.
In München beträgt die Dichte 4400 Menschen je qkm.

Es stellt sich also die Frage, was Augstein damit sagen will, daß er von "zusammenpferchen" spricht.

So, mir ist es jetzt zu spät, um noch weitere Zitate zu suchen, ich werde aber morgen weitermachen.

Das ist doch völlig sinnlos, Sumo, mit dem Cramer diskutieren zu wollen. Ein Antisemit, wie ich glaub schon sagte, ist für Cosmo nur jemand mit Zyklon-B in der Hosentasche und rollendem R.

Hier eine Abstraktionsstufe höher zu kommen, ist für ihn ein unüberwindlicher Teppichrand.

Zitat von: Ridcully am 17. Januar 2013, 11:50:24
Märchen sind frei erfunden, hier wird Realität nur bewusst und unbewusst verzerrt erzählt.

Woher willst Du wissen, dass nicht auch vielen Märchen eine wahre Begebenheit zugrunde liegt?

Das ist per Definition so, Märchen sind frei erfunden und sind meist auch "Vor langer Zeit in einem ferne Land" angesiedelt. Sagen und Legenden hingegen haben den Anspruch, von geschichtlichen Ereignissen in unserer Welt zu erzählen und haben tatsächlich oft einen wahren Kern.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Januar 2013, 00:42:45
Hier eine Abstraktionsstufe höher zu kommen, ist für ihn ein unüberwindlicher Teppichrand.

Ich halte es nicht für sinnvoll, den Begriff extrem viel weiter zu fassen, ja. Er verliert dadurch jegliche Aussagekraft.

Wenn du den Augstein mit dem dummen Obernazi , oder dem islamischen Fundamentalisten, in einen Topf wirfst, führt das schlichtweg zu nichts.
Entweder verharmlost dieses Vorgehen den Antisemitismus, oder, auch nicht wirklich besser, es verunglimpft Augstein (Grass, Walser etc.pp) in einem völlig überzogenen und unangebrachten Maße.

Eben weil man Antisemitismus auch immer mit Zyklon-B etc. in Verbindung bringen wird....

Zitat von: Ridcully am 18. Januar 2013, 09:36:46
Das ist per Definition so, Märchen sind frei erfunden und sind meist auch "Vor langer Zeit in einem ferne Land" angesiedelt. Sagen und Legenden hingegen haben den Anspruch, von geschichtlichen Ereignissen in unserer Welt zu erzählen und haben tatsächlich oft einen wahren Kern.

Okay, aber dann tragen viele Märchen diesen Titel zu Unrecht.

Und nebenbei: glaubst Du, die Behauptung, dem jüdischen Volk sei das gelobte Land von Gott gegeben worden, enthalte einen wahren Kern?

ZitatAntisemitismus auch immer mit Zyklon-B etc. in Verbindung

Daß da statt 'Antisemitismus' eigentlich 'Genozid' stehen müßte, sollte selbst Dir klar sein, Cosmo Kramer (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10401.msg124063#msg124063).

Zitatin einen Topf

Aber sicher doch, zwei Menschen mit 1,90m bzw 2,22m Körpergröße falle beide in die Schublade 'größer als der Durchschnitt', trotz des frappanten Größen-Unterschiedes zwischen beiden.

Zitat von: gesine2 am 18. Januar 2013, 13:53:00

ZitatAntisemitismus auch immer mit Zyklon-B etc. in Verbindung

Daß da statt 'Antisemitismus' eigentlich 'Genozid' stehen müßte, sollte selbst Dir klar sein

Die Judenverfolgung der Nazis hatte also nichts mit Antisemitismus zu tun, oder wie soll ich das verstehen?

Nur am Rande, den abschätzigen Ton kannst du dir, wenn er dir nicht eine besondere Freude bereitet, auch sparen....

ZitatAber sicher doch, zwei Menschen mit 1,90m bzw 2,22m Körpergröße falle beide in die Schublade 'größer als der Durchschnitt', trotz des frappanten Größen-Unterschiedes zwischen beiden.

Jetzt ist die Frage des Antisemitismus also derart belanglos wie die der Körpergröße.

Ich würde denken, dass dieses Thema dann doch mehr Fingerspitzengefühl erfordert.


PS Ein 2,22m Mann ist m.E. nicht einfach nur groß, der ist extrem groß,  riesig. 

@ The Doctor: Nein. Könntest du mir jetzt noch meine Fragen (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10401.msg123997#msg123997) beantworten?

@ sumo: 1. Sarkasmus, nicht Zynismus. (https://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus#Sarkasmus_und_Zynismus) 2. Oben hab ich schon eine Sammlung von Zitaten (http://www.publikative.org/2013/01/04/was-hat-augstein-eigentlich-geschrieben/) verlinkt

@ Cosmo: Keinen Schaden zufügen wollen reicht nicht, denn das ist eine Frage der Perspektive und die ist verzerrt. Wenn du zum Beispiel Homosexualität für eine Krankheit hältst, wirst du solange du nicht ein Menschenfeind bist der alle Kranken ausmerzen will die Homosexuellen behandeln wollen um ihnen so zu helfen, ihre Krankheit zu überwinden. Die Homosexuellen werden diese ausser lauter Menschenfreundlichkeit angebotenen Hilfe aber nicht zu schätzen wissen. Wenn du meinst, Heim und Herd seien der natürlich Platz der Frau, wirst du versuchen, sie davon abzuhalten, sich karrieremäßig ins Unglück zu stürzen. Sie mag halsstarrig sein und nicht einsehen, dass du nur ihr bestes willst. Wenn du der Ansicht bist, Neger seien dumm und faul, wirst du einem Neger nicht gerade den besten Job zu den besten Bedingungen anbieten. Schaden tust du ihm da nicht - im Gegenteil, du bewahrst ihn vor unnötigem Leid durch Überforderung. Und wenn du der Ansicht bist, Juden hätten viel mehr Macht als ihnen nach ihrer Zahl zustände und als gut für sie wäre (fördert Antisemitismus!), wirst du bemüht sein, ihren Einfluss zurückzudrängen. Natürlich ganz ohne ihnen schaden zu wollen!

Das bringt mich zum nächsten Punkt, der Tabuisierung der Diskussion von Antisemitismus in Deutschland:

Zitat von: Cosmo Kramer am 18. Januar 2013, 10:24:54
Eben weil man Antisemitismus auch immer mit Zyklon-B etc. in Verbindung bringen wird....

Niemand würde auf den Gedanken kommen, nur weil die Nazis auch Zigeuner, Schwule, Kommunisten, Behinderte etc. mehr oder weniger systematisch umgebracht haben, dürfe man niemanden der dies nicht vor habe eine diese Gruppen diskriminierende Haltung vorwerfen. Nur bei den Juden ist es so, das jegliche Diskussion über weiter bestehende diskriminierende Vorurteile ihnen gegenüber tabu ist, weil man doch niemand eine Antisemit schimpfen darf, der sie nicht gleich vergasen will. So kann man Antisemitismus natürlich auch bekämpfen, man verhängt eine Redeverbot drüber und tut so, als gäbe es so was Ekliges bei uns nicht mehr. Vielleicht bei ein paar ewig gestrigen Nazis und bei den Musels, den ist ja alles zuzutrauen, aber doch nicht bei normalen gut integrierten Mitgliedern der deutschen Gesellschaft! Eben um solche handelt es sich allerdings bei den 10-20%, die sich bei Untersuchungen stets zuverlässig zu klassisch antisemitischen Vorstellungen bekennen. Was ja durchaus im europäischen Durchschnitt liegt, es wäre schon komisch wenn die Deutschen da plötzlich viel besser abschnitten als der Rest.

@ Wolleren:

Zitat von: Wolleren am 17. Januar 2013, 21:25:30Weil es Antisemitismus-Vorwürfe im Dutzend billiger gibt (auch Grass musste ja unbedingt heldenhaft zum Antisemiten erklärt werden), ist die inhaltliche Definition von Antisemitismus inzwischen in der Rezeption irrelevant.

Der Vorwurf des Antisemitismus wird in Deutschland längst nicht so freigebig gehandhabt wie der des Faschismus, was erstens daran liegt dass er inhaltlich bestimmter ist und zweitens daran, dass der Vorwurf als deutlich schwerwiegender empfunden wird. Da wirkt wieder die erwähnte Tabuisierung,

Zitat von: Wolleren am 17. Januar 2013, 21:25:30In der Beschneidungsdebatte wurden mal eben Millionen deutscher Bürger aller Couleur zu Antisemiten erklärt, denn sie "wollen jüdisches Leben in Deutschland vernichten". Das ist offenbar keine Richtigstellung und keine Entschuldigung wert.

Das ist jetzt deine Interpretation und richtig zitieren tust du auch nicht. Knobloch hat geschrieben:

ZitatIch frage mich, ob die unzähligen Besserwisser ... sich überhaupt darüber im Klaren sind, dass sie damit nebenbei die ohnedies verschwindend kleine jüdische Existenz in Deutschland infrage stellen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidungen-in-deutschland-wollt-ihr-uns-juden-noch-1.1459038-2

Von wollen ist da keine Rede, sondern von den objektiven Folgen. Und auch da gesteht sie den Beschneidungsgegnern zu, sich ihnen nicht bewusst zu sein. Aber natürlich äussern sich zu dem Thema nicht nur Kinderfreunde, sondern auch der erwähnte stabile Anteil von Antisemiten aus ganz anderen Motiven. Natürlich ist es unschön, mit solchen Gestalten das konkrete politische Ziel zu teilen. Aber ihre Existenz einfach zu leugnen ist auch keine Lösung.

@Ridcully:

Was man unter einem Wort versteht, ist ja immer auch ein Stück weit "individuell". Mir persönlich käme es nie in den Sinn, eine Person wie Augstein oder Grass als Antisemiten zu bezeichnen.
Wenn dieser Vorwurf nicht schon ein Stück weit inflationär gebraucht werden würde, würde ich diesen Vorwurf sogar als empörend bezeichnen.


Aber mach du nur, behafte derart harmlose Menschen mit solchen Plaketten. Wir beide finden da nicht zueinander.....
Aber du kannst dich auch fragen, was dir dieses Vorgehen bringt.
Wenn dir die von Augstein angebrachte Kritik an Israel nicht gefällt, dann widerlege sie inhaltlich, oder lasse sie andere inhaltlich widerlegen. Das ist doch der einzig interessante Aspekt an der ganzen Geschichte.

Sach ma, Cosmo, gibs zu, in Wirklichkeit heißt Du ELIZA.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Januar 2013, 16:16:32
Sach ma, Cosmo, gibs zu, in Wirklichkeit heißt Du ELIZA.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 13. Januar 2013, 21:20:44
Wäre es unverschämt, wenn ich jetzt sage, dass Du auch gerne mal etwas inhaltlich Gehaltvolles von Dir geben könntest und nicht bloß unreflektiertes Spaßgesülze?

Liest du überhaupt was andere schreiben oder greifst du einfach sofort in deinen Phrasenbaukasten? Kollektive Vorurteile gegenüber Gruppen von Menschen wie die oben beispielhaft Aufgezählten haben für diese Menschen selbst und die Gesellschaft als ganzes konkrete Folgen. Deshalb ist es wichtig und sinnvoll sich mit ihnen auseinanderzusetzen, sie zu benennen und zu kritisieren. Nicht um sympathischen Antisemiten wie Grass und Augstein auf den Schlips zu treten. Und die Schekels vom Mossad sind auch nicht mehr das was sie waren.

Zitat von: Cosmo Kramer am 18. Januar 2013, 16:23:33

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Januar 2013, 16:16:32
Sach ma, Cosmo, gibs zu, in Wirklichkeit heißt Du ELIZA.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 13. Januar 2013, 21:20:44
Wäre es unverschämt, wenn ich jetzt sage, dass Du auch gerne mal etwas inhaltlich Gehaltvolles von Dir geben könntest und nicht bloß unreflektiertes Spaßgesülze?

Das war ein noch höflich gemeinter netter Hinweis. Ich kann gerne auch deutlicher werden: Du scheinst nichts, aber auch gar nichts begreifend zu verstehen, was man Dir hier so erklärt.

Ich bewundere gerade Ridcully ob seiner Geduld und dem Finden anschaulicher Beispiele.

ELIZA ist als Vergleich keineswegs abwegig, da kämen ähnliche Texte.

Zitat von: Ridcully am 18. Januar 2013, 16:26:55
Liest du überhaupt was andere schreiben oder greifst du einfach sofort in deinen Phrasenbaukasten? Kollektive Vorurteile gegenüber Gruppen von Menschen wie die oben beispielhaft Aufgezählten haben für diese Menschen selbst und die Gesellschaft als ganzes konkrete Folgen. Deshalb ist es wichtig und sinnvoll sich mit ihnen auseinanderzusetzen, sie zu benennen und zu kritisieren. Nicht um sympathischen Antisemiten wie Grass und Augstein auf den Schlips zu treten. Und die Schekels vom Mossad sind auch nicht mehr das was sie waren.

Ich lese deine Beiträge natürlich. Aber ich glaube nicht an kollektive Vorurteile bei Augstein. Nicht gegen Israel als Land und, noch viel wichtiger, auf keinen Fall gegen Vertreter des Judentums generell.

Und das Zweite ist für mich Voraussetzung dafür, jemanden als Antisemiten zu bezeichnen.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Januar 2013, 16:36:05

Zitat von: Cosmo Kramer am 18. Januar 2013, 16:23:33

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 18. Januar 2013, 16:16:32
Sach ma, Cosmo, gibs zu, in Wirklichkeit heißt Du ELIZA.

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 13. Januar 2013, 21:20:44
Wäre es unverschämt, wenn ich jetzt sage, dass Du auch gerne mal etwas inhaltlich Gehaltvolles von Dir geben könntest und nicht bloß unreflektiertes Spaßgesülze?

Das war ein noch höflich gemeinter netter Hinweis. Ich kann gerne auch deutlicher werden: Du scheinst nichts, aber auch gar nichts begreifend zu verstehen, was man Dir hier so erklärt.

Ich bewundere gerade Ridcully ob seiner Geduld und dem Finden anschaulicher Beispiele.

ELIZA ist als Vergleich keineswegs abwegig, da kämen ähnliche Texte.

Deine herablassende, aufschneiderische Art interessiert mich nicht, Ici. Mach deine Spielchen, du machst sie für dich....

Was du so glaubst hast du jetzt häufig genug bekundet, das interessiert mich einen feuchten Kehricht. Wie wäre es statt dessen mal mit inhaltlichen Argumenten?

Was ich oben mit dem Effekt der Tabuisierung von Antisemitismus statt einer inhaltliche Auseinandersetzung versucht habe darzustellen, wird hier besser gemacht:

Zitat
Mit diesem – sit venia verbo – unschuldigen Antisemitismus war es im selben Moment vorbei, als nach dem Zweiten Weltkrieg in den Wochenschauen die Bilder von den lebenden Skeletten in der gestreiften Häftlingskleidung auftauchten. Man könnte mit einer gehörigen Portion Sarkasmus sagen: Die Nazis haben dem Antisemitismus einen Bärendienst erwiesen. Seit 1945 wird mit diesem Begriff nur noch eines assoziiert: Massengrab, Krematorium, Gaskammer. Das Ressentiment gegen die Juden wurde darum zum »crime that dare not speak its name«.

Mit diesem Ausdruck bezeichneten die Engländer früher die Homosexualität; sie galt ihnen als dermaßen schrecklich, dass es noch nicht einmal einen richtigen Ausdruck dafür gab. Manche nannten sie »Sodomie«, was eigentlich »Geschlechtsverkehr mit Tieren« hieß. Diese übertriebene Abscheu hatte einen paradoxen Effekt: Schwule konnten in England eine Zeit lang beinahe guten Gewissens schwul sein. Denn wenn »Sodomie« etwas dermaßen Schreckliches und Abscheuliches war, dann hatte das, was man da gerade trieb, doch ganz offensichtlich nichts damit zu tun!

Einen ähnlichen Effekt kann man heute beim Antisemitismus beobachten. Seit er zum »crime that dare not speak its name« wurde, kann man ihn ungehemmt betreiben, wenn man sich nur gleichzeitig tapfer genug von ihm distanziert. Zumal dem Antisemitismus ein moralisierender Diskurs geblieben ist.

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/14908

So, Cosmo, ich stell mal eine Überweisung an die Fachleute von der Argument Clinic aus:

https://www.youtube.com/watch?v=kQFKtI6gn9Y

@Ridcully:
Ich beende dies nun. Ich nehme zur Kenntnis, dass du diese Plaketten für sinnvoll hältst, bzw. sie gerne attestierst, ich werde damit nicht anfangen.

Ich bezeichne jemanden nicht einmal als Rassisten, wenn er sagt, dass viele Schwarze "faul" seien. Erstens kann man diese Erfahrung in manchen Gebieten machen (wobei die Hautfarbe natürlich nicht ursächlich ist, "Faulheit" in einem gewissen Sinne auch keine Schande ist), zweitens habe ich solche Aussagen schon von einigen in Afrika lebenden Europäern gehört, die erstens keinem Afrikaner etwas zu Leide tun wollten (ja, ich habe deinen Beitrag bzgl. der "verzerrten Perspektive" gelesen) und zweitens seit Jahren und Jahrzehnten liebend gern mit Afrikanern friedlich zusammenleben und nirgendwo anders leben wollten.

Was würde es mir also bringen, solche Menschen als Rassisten zu bezeichnen?

Aber unsere Standpunkte sind nun ausreichend ausgetauscht, wir beharren beide drauf......das war es (voraussichtlich) dann von meiner Seite.....

Zitat von: Ridcully am 18. Januar 2013, 15:26:05
@ The Doctor: Nein. Könntest du mir jetzt noch meine Fragen (http://forum.psiram.com/index.php?topic=10401.msg123997#msg123997) beantworten?

Im Laufe des Abends, habe jetzt nicht so viel Zeit, und ich möchte nicht ständig unterbrechen.

Zitat von: Cosmo Kramer am 18. Januar 2013, 17:09:17
Was würde es mir also bringen, solche Menschen als Rassisten zu bezeichnen?

Erkenntnisgewinn. Mir scheint, dein Interesse daran ist allgemein eher gering.

Zitat
You don't eat pigs,
We don't eat pigs,
It seems it's been that way forever

So if you don't eat pigs,
And we don't eat pigs,
Why not, not eat pigs together?

[Tim Minchin, Peace Anthem For Palestine]

ZitatDie Judenverfolgung der Nazis hatte also nichts mit Antisemitismus zu tun

Schon wieder ein falscher Begriff, Cosmo Kramer (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10401.msg124082#msg124082): Statt 'Judenverfolgung' hätte 'Vernichtung vorgeblich unwerten Lebens' - und ja, die hatte nicht speziell mit Antisemitismus zu tun. Oder möchtest Du etwa behaupten, ZyklonB sei ausschließlich für Menschen mosaischen Glaubens benutzt worden?

Ok, nach dem bisherigen Verlauf der Diskussionthread-Entwicklung steht zu befürchten, daß ja.

>>>>"Mit der ganzen Rückendeckung aus den USA, wo ein Präsident sich vor den Wahlen immer noch die Unterstützung der jüdischen Lobbygruppen sichern muss, und aus Deutschland, wo Geschichtsbewältigung inzwischen eine militärische Komponente hat, führt die Regierung Netanjahu die ganze Welt am Gängelband eines anschwellenden Kriegsgesangs." (Spiegel)<<<<

Ein weiteres Zitat, welches Augstein die Nummer 9 auf der Liste brachte.

Ich lese daraus, daß Augstein es immer noch für real hält, daß das Weltjudentum--in Gestalt des kleinen Landes Israel---die Fäden der Weltpolitik zieht, alle anderen wie Marionetten davon abhängig sind.
Man kann sich unangenehme Aufgabe stellen und im weiten Netz nach Faksimile-Ausgaben des "Stürmers" suchen und sich diese dann ansehen. Dort wird man dann Schlagzeilen finden, nachdem das internationale Finanzjudentum die ganze Welt in einen Krieg stürzen will.
Bleibt die Frage, wie man das beurteilt:"... am Gängelband eines anschwellenden Kriegsgesanges..." und "...wenn es dem internationalen Weltjudentum noch einmal gelingen sollte, die Welt in einen Krieg zu stürzen...", speziell, was daran, außer einem moderneren Ausdruck, so groß unterschiedlich ist.

Selbstverständlich kann(!) man Antisemitismus sehr stark verkürzen auf die Planung der Vernichtung der Juden. Das ist aber VIEL zu kurz gedacht. Im Verlaufe von Geschichtsaufarbeitung hat man vielen Deutschen während der Zeit von 33-45 vorgeworfen, zugesehen zu haben, wenn Juden "ausgereist" sind, "verschickt wurden", "gesammelt wurden", und wie die Euphemismen alle so heißen. Man warf vielen Deutschen vor, nichts unternommen zu haben, sich achselzuckend abgewandt zu haben, als jüdische Geschäfte arisiert wurden. Ist das Antisemitismus oder nur "Nichtleidenkönnen" von unliebsamen Mitbürgern, über deren Verschwinden man dann froh war?
Ich habe natürlich was gegen die plakative und verschwenderische Nutzung des Begriffes, weil er in bestimmten Fällen zum Totschlagargument werden kann. Allerdings ist das für mich hier im Zusammenhang mit Augstein nicht passiert, der Typ hat für mich eindeutig antisemitische Parolen vertreten.

Es bleibt zusätzlich der unangenehme Fakt, daß Möllemann für ähnliche Reden öffentlich zermatscht wurde. Martin Homann wurde für weniger öffentlich zerlegt.
Hinter Augstein versammelt sich das, was sich eben als "...im Zweifel links..." versteht, und da ein Linker per definitionem nicht antisemitisch sein kann, wird also getrommelt gegen Broder und co.

Zitat von: gesine2 am 17. Januar 2013, 22:27:41

ZitatBroder entschuldigt sich .. wegen eines Antisemitismusvorwurfs

Nein, auch wenn es noch so oft so und falsch dargestellt wird. Er entschuldigt sich ausschließlich wegen eines unangemessenen Nazi-Vergleichs, wie auch schon in Antwort #1 (https://forum.psiram.com/index.php?action=post;quote=123458;topic=10401.0;last_msg=124026) ganz oben zitiert zu lesen ist.

und @Ridcully: danke, habe ich wirklich verpennt.

Zitat von: Ridcully am 18. Januar 2013, 15:26:05

@ Wolleren:

Zitat von: Wolleren am 17. Januar 2013, 21:25:30In der Beschneidungsdebatte wurden mal eben Millionen deutscher Bürger aller Couleur zu Antisemiten erklärt, denn sie "wollen jüdisches Leben in Deutschland vernichten". Das ist offenbar keine Richtigstellung und keine Entschuldigung wert.

Das ist jetzt deine Interpretation und richtig zitieren tust du auch nicht. Knobloch hat geschrieben:

ZitatIch frage mich, ob die unzähligen Besserwisser ... sich überhaupt darüber im Klaren sind, dass sie damit nebenbei die ohnedies verschwindend kleine jüdische Existenz in Deutschland infrage stellen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidungen-in-deutschland-wollt-ihr-uns-juden-noch-1.1459038-2

Von wollen ist da keine Rede, sondern von den objektiven Folgen. Und auch da gesteht sie den Beschneidungsgegnern zu, sich ihnen nicht bewusst zu sein. ...

Du hast Recht, das war wirklich meine Interpretation, die Gänsefüßchen sollten nicht direkt auf Frau Knobloch verweisen, was man ihnen leider nicht ansieht. Doch die Interpretation hat ihre Berechtigung:
Die Reaktion auf Frau Knoblochs Äußerung war landauf landab: "Wir wollen jüdische Leben in Deutschland!". War das etwa nicht die Antwort, die sich Frau Knobloch erhofft hatte? Doch! es geht ganz eindeutig um einen Antisemitismusvorwurf an alle Beschneidungsgegner, denn hat sich irgendjemand die Mühe gemacht, die "unzähligen Besserwisser" von den 2 oder 3 Nichtbesserwissern zu unterscheiden?

"Peter Menasse, Chefredakteur des jüdischen Magazins NU in Österreich" (http://hpd.de/node/14777) hat ein Buch "Rede an uns" geschrieben und schreibt, was ich meine, eh besser.
per C&P vom hpd:

ZitatManche unter uns möchte ich aufrufen, den inflationär gebrauchten Vorwurf des Antisemitismus an unsere Kritiker einzustellen, um ihn nicht am Ende der völligen Beliebigkeit und Bedeutungslosigkeit auszusetzen.
...
Es gibt Juden, die vorschnell und unüberlegt mit dem Vorwurf des Antisemitismus zur Hand sind, auch gegenüber Menschen, die diese Verdächtigung nicht verdienen

Ich selbst würde diese Aufforderung zuerst an meine eigene peer-group richten, die ist dick genug besetzt.

Und folgende Position Menasses verbinde ich mit Broders Entschuldigung für den Nazi-Vergleich:

Zitat von: http://hpd.de/node/14777 Das Wort ,Shoah' sollten sie dabei nicht mehr verwenden. Es ist eine Beleidigung für die Opfer dieser grausamen Zeit, wenn alles und jedes so benannt wird. Nicht jeder dumme Antisemit erfordert unsere Aufmerksamkeit. Manchmal können wir einfach schweigen.

OT:

Zitat von: Ridcully am 18. Januar 2013, 15:26:05
Aber natürlich äussern sich zu dem Thema nicht nur Kinderfreunde, sondern auch der erwähnte stabile Anteil von Antisemiten aus ganz anderen Motiven. Natürlich ist es unschön, mit solchen Gestalten das konkrete politische Ziel zu teilen. Aber ihre Existenz einfach zu leugnen ist auch keine Lösung.

Nun, ihre Existenz leugnet niemand. Die Frage ist natürlich, wie hoch ihre Zahl ist und welche Berechnungsgrundlage man heranzieht. Wie gesagt, bei einem Bevölkerungsanteil von mindestens 30% Antisemiten ist das Etikett seines Inhalts beraubt.
Und die Frage ist, ob man überhaupt noch religionskritische Positionen vertreten kann, ohne sich mittelbar einem verdruckst geäußerten Antisemitismusvorwurf ausgesetzt zu sehen. Man kritisiert Auswirkungen der Religion von über 4 Millionen Muslimen und 200.000 Juden in Deutschland, und welcher Kritik sieht man sich ausgesetzt?
Es würde mich bspw. nicht wundern, wenn immer weniger Leute Lust hätten, sich kritisch zu § 10 Abs. 1 Nr. 4 EStG (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__10.html) äußern. Denn dazu wird sich "auch der erwähnte stabile Anteil von Antisemiten aus ganz anderen Motiven" äußern, weil durchaus nicht nur christliche Körperschaften öffentlichen Rechts von der Behandlung von Kirchensteuer als Sonderausgabe profitieren.

Zitat von: gesine2 am 18. Januar 2013, 18:58:27Schon wieder ein falscher Begriff, Cosmo Kramer (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10401.msg124082#msg124082): Statt 'Judenverfolgung' hätte 'Vernichtung vorgeblich unwerten Lebens' ...

Hm nö, es ging doch gerade um die Definition von Antisemitismus. 'Vernichtung vorgeblich unwerten Lebens' beschreibt die Motivation der Mörder auch nur bei den Euthanasiemorden korrekt. Da kann ich beim ansonsten völlig merkbefreiten Cosmo mal nichts aussetzen.

Zitat von: sumo am 18. Januar 2013, 19:46:56Hinter Augstein versammelt sich das, was sich eben als "...im Zweifel links..." versteht, und da ein Linker per definitionem nicht antisemitisch sein kann, wird also getrommelt gegen Broder und co.

Also ich sehe mich nicht nur im Zweifel als links, vielleicht ist das mein Problem mit Figuren wie Augstein. Ich denke auch, dass längst nicht so rücksichtsvoll mit ihm umgegangen würde wenn er z.B. ein Politiker der Linkspartei wäre und nicht Journalist/Verleger:

ZitatMit fettarschiger Selbstzufriedenheit (http://www.taz.de/Kolumne-Besser/!109018/)
KOLUMNE VON DENIZ YÜCEL

Den letzten lebenden Antisemiten, das kann man als Zwischenfazit der Debatte um Jakob Augstein festhalten, haben deutsche Journalisten um 1960 in Jerusalem gesichtet. Seither gilt: Hierzulande gibt es zwar, wie alle wissen und ganz schlümm finden, Antisemitismus, es gibt aber keine Antisemiten. Und wenn, dann sitzen diese irgendwo in Zwickau und Neukölln oder verstecken sich im Internet. Sie tragen schlecht sitzende Anzüge, riechen aus dem Mund und werden (hoffentlich) vom Verfassungsschutz beobachtet.

Jenseits der Vorstellungskraft deutscher Journalisten hingegen liegt es, dass einer der ihren Antisemit sein oder sich regelmäßig aus dem Fundus antisemitischer Denkfiguren bedienen könnte. (Was genau ist noch mal der Unterschied?) Einer, der Teilhaber einer namhaften Illustrierten ist, für das größte Onlinemagazin des Landes schreibt und aus Steuergründen oder auch nur spaßeshalber ein eigenes ,,Meinungsmedium" unterhält; einer, mit dem man im ,,Presseclub" sitzt und mit dem man schon über manches Kalte Buffet hergefallen ist – so einer kann kein Antisemit sein.

Zitat von: Wolleren am 19. Januar 2013, 01:00:00
Die Reaktion auf Frau Knoblochs Äußerung war landauf landab: "Wir wollen jüdische Leben in Deutschland!". War das etwa nicht die Antwort, die sich Frau Knobloch erhofft hatte? Doch! es geht ganz eindeutig um einen Antisemitismusvorwurf an alle Beschneidungsgegner, denn hat sich irgendjemand die Mühe gemacht, die "unzähligen Besserwisser" von den 2 oder 3 Nichtbesserwissern zu unterscheiden?

Ich kann deine Argumentation da nicht nachvollziehen. Objektiv behinderte ein Beschneidungsverbot jüdisches Leben, man kann darüber streiten wie gravierend das wäre. Dass es den Beschneidungsgegnern gerade darum geht und nicht etwa um den Schutz der Kinder, hat Knobloch nicht behauptet. Das wäre der Vorwurf eines antisemitische Motives.

ZitatEs gibt Juden, die vorschnell und unüberlegt mit dem Vorwurf des Antisemitismus zur Hand sind, auch gegenüber Menschen, die diese Verdächtigung nicht verdienen

Sicher richtig, aber nun wirklich kein Spezialität eben dieses Vorwurfes. Kritik ist eben oft auch unberechtigt, damit muss man umgehen können ohne gleich in Tränen auszubrechen oder sich verfolgt zu fühlen.

ZitatIch selbst würde diese Aufforderung zuerst an meine eigene peer-group richten, die ist dick genug besetzt.

Wer ist deine peer-group und was bedeutet dick besetzt?

Zitat von: http://hpd.de/node/14777 Nicht jeder dumme Antisemit erfordert unsere Aufmerksamkeit. Manchmal können wir einfach schweigen.

Die Juden könnten zu Antisemitismus häufiger schweigen wenn ihre Mitbürger Antisemitismus nicht als Problem der Juden, sondern als ihr eigenes Problem begreifen und mal selbst die Klappe aufmachen würden. Wobei das hier ja einige gemacht haben, aber solange nicht irgendeine jüdische Institution einen Skandal daraus macht interessiert es niemanden, wenn jemand wie Augstein dauernd antisemitische Ressentiments aufwärmt.

ZitatWie gesagt, bei einem Bevölkerungsanteil von mindestens 30% Antisemiten ist das Etikett seines Inhalts beraubt.

Wieso denn das bitte? Viele deiner Mitmenschen sind nun mal dumme Arschlöcher, gewöhn dich dran. Bei Rassismus, Sexismus, Homophobie etc. sind die Ergebnisse entsprechender Studien auch nicht angenehmer. Aber ist doch schon was, wenn immerhin nur noch eine Minderheit Antisemiten sind, über Jahrhunderte war es eine erdrückende Mehrheit.

ZitatUnd die Frage ist, ob man überhaupt noch religionskritische Positionen vertreten kann, ohne sich mittelbar einem verdruckst geäußerten Antisemitismusvorwurf ausgesetzt zu sehen. Man kritisiert Auswirkungen der Religion von über 4 Millionen Muslimen und 200.000 Juden in Deutschland, und welcher Kritik sieht man sich ausgesetzt?

Die Muslime haben aber deutlich weniger Probleme, mit der Beschneidung zu warten bis der Junge selbst darüber entscheiden kann. Für Juden kommt das ganz überwiegend nicht in Frage. Entsprechend unterschiedlich sind die objektiven Folgen. Als sachfremde Motivation spielen Ressentiments gegenüber Muslimen in der Debatte aber sicherlich mindestens eine ebenso starke Rolle wie Antisemitismus, allerdings sind die sozial akzeptierter.

ZitatEs würde mich bspw. nicht wundern, wenn immer weniger Leute Lust hätten, sich kritisch zu § 10 Abs. 1 Nr. 4 EStG (http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__10.html) äußern. Denn dazu wird sich "auch der erwähnte stabile Anteil von Antisemiten aus ganz anderen Motiven" äußern, weil durchaus nicht nur christliche Körperschaften öffentlichen Rechts von der Behandlung von Kirchensteuer als Sonderausgabe profitieren.

Das ist eben genau deshalb kein Thema für Antisemiten und sich als Islamkritiker tarnende Rassisten. Was meinst du denn, wie groß bei uns die Erregung über die Beschneidung von Jungen wäre, wenn sie auch zum Brauchtum der christlichen Kirchen gehören würde? Die wäre ausserhalb eines kleinen Kreises von Religionskritikern nicht existent, eben weil sich die Bescheidung dann nicht dazu eignen würde, auf Minderheiten rumzuhacken.

Zitatnö, es ging doch gerade um die Definition von Antisemitismus

nö, Ridcully (https://forum.psiram.com/index.php?topic=10401.msg124249#msg124249), um eine Folge von falschen bzw unpassenden Formulierungen, darauf abzielend, 'kleine verbale Lapsi' nicht unter 'Antisemitismus' einordnen zu müssen.

- Antisemitismus auch immer mit Zyklon-B etc. in Verbindung
- - statt 'Antisemitismus' eigentlich 'Genozid' (da ZyB unabhängig von Religion und 'Rasse' eingesetzt wurde)
- Die Judenverfolgung der Nazis hatte also nichts mit Antisemitismus zu tun
- - Statt 'Judenverfolgung' hätte 'Vernichtung vorgeblich unwerten Lebens' (-wie oben- und außerdem non sequitur)

letztlich ein durchschaubarer Versuch, zum millionsten Male (nicht von ihm alleine) die Idee zu propagieren, daß, solange es nicht wie im Dritten Reich zugeht, es ja kein Antisemitismus sein kann.

ZitatObjektiv behinderte ein Beschneidungsverbot jüdisches Leben....

....ich bin ja im grossen und ganzen Deiner Meinung, vorallem was Augstein und den latenten Antisemitismus betrifft,  hier fällt es aber schon schwer kein  ".....des Juden ansich?" anzufügen, die Beschneidungsdebatte ist da leider von beiden Seiten instrumentalisiet worden, und was Frau Knobloch, bei allem Respekt den ich für sie hege, da von sich gegeben hat war einfach nur dumm.

@ Gesine & Ridcully:

Ich akzeptiere, dass ihr eine andere Meinung vertretet und wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.
Aber unterlasst es ab nun bitte, über meine Intention zu spekulieren (O-Ton Gesine: "letztlich ein durchschaubarer Versuch....").
Da kommt nichts Gescheites bei rum.....

Zitat von: Cosmo Kramer am 19. Januar 2013, 15:53:31
Da kommt nichts Gescheites bei rum.....

Das liegt allerdings nicht an Gesine........., ich weiss ja nicht wie alt Du bist, aber um Abstraktionsvermögen und einen heterogenen Denkansatz zu trainieren ist es eigentlich nie zu spät.............., ich habe hier in den letzten Jahren auch dazugelernt.

Zitat von: Conina am 13. Januar 2013, 14:17:31

Übersicht, z.B.:
http://www.publikative.org/2013/01/04/was-hat-augstein-eigentlich-geschrieben/

Möllemann und Sarrazin wurde m. W. weniger um die Ohren gehauen.

Sarrazin wurde gar nichts um die Ohren gehauen. Jedenfalls nicht vom Broder, denn der ist ausgeprägt islamophob und steht auf Sarrazin. ;)


Man muß sehr aufpassen über wen man spricht. "Die Juden" gibt es nicht.

Was man Antisemitismus nennen darf wurde jedoch Broder bereits richterlich erklärt:

http://www.aufrecht.de/urteile/delikt-strafr/diffamierende-aussagen-die-einen-dritten-in-den-bereich-rechten-gedankenguts-ruecken-sind-rechtswidrig-lg-frankfuert-urteil-vom-1212006-az-2-03-o-48505.html?type=98

ZitatAuch ist die Grenze zur Schmähkritik hinsichtlich der Äußerung gemäß Ziff. 1 b) der einstweiligen Verfügung, der Kläger sei eine ,,Kapazität für angewandte Judeophobie", überschritten.

Mit dem Ausdruck, der Kläger sei eine ,,Kapazität für angewandte Judeophobie" wird diesem vorgeworfen, er habe eine besonders intensive judenfeindliche Einstellung. Das Wort ,,Judeophobie" bedeutet zwar wörtlich ,,krankhafte Angst" vor den Juden (vgl. Der Große Duden, Fremdwörterbuch), es wird jedoch auch synonym mit ,,Antisemitismus" gebraucht. Seit dem Erscheinen des Buches von Pierre-André Taguieff mit dem Titel ,,La Nouvelle Judéophobie" (Ed. Mille et Une Nuits, Paris, 2002) wird es insbesondere auch als Bezeichnung für eine neue Form der antijüdischen Einstellung benutzt, bei der sich Antisemitismus mit Antizionismus verbindet (vgl. ,,Die Zeit", Ausgabe 15/2002, erhältlich unter http://www.zeit.de/ archiv/2002/15/200215_frankreich.xml).

Vorliegend ergibt sich aus dem Kontext des Artikels, dass ,,Judeophobie" soviel wie ,,Antisemitismus" heißen soll. In diesem Sinne hat sich der Beklagte auch persönlich in der mündlichen Verhandlung geäußert. Ob allein die Bezeichnung eines Juden durch einen anderen Juden als Antisemiten im Rahmen einer Gesamtabwägung die Voraussetzungen einer Schmähkritik erfüllt, kann jedoch vorliegend dahingestellt bleiben. Bei der hier zu beurteilenden Bezeichnung als "Kapazität für angewandte Judeophobie" steht durch die Betonung des Wortes "Kapazität" und des Attributes  ,,angewandte" Judeophobie zur Überzeugung der Kammer die herabsetzende Äußerung und die Diffamierung der Person des Klägers - jenseits polemischer und überspitzter Kritik - im Vordergrund, zumal der Beklagte in seinem Artikel ausführt, dass er vorgehabt habe, sich diese beiden Kapazitäten für angewandte Judeophobie aus der Nähe anzusehen, aber leider wegen eines Malheurs kurzfristig habe umdisponieren müssen. Mit dieser - sarkastischen - Bezeichnung als "Kapazität" soll offenbar der Kläger als vermeintlich besonders großer Antisemit gekennzeichnet und erheblich diskreditiert werden. Es wird deutlich, dass der Beklagte den Kläger dadurch in seiner Ehre verletzen will. Auch das Vorhandensein eines Sachbezugs im weitesten Sinne vermag vorliegend den Vorwurf der Schmähkritik nicht auszuräumen. Das Verhalten des Beklagten stellt sich als eine bewußt diffamierende, das allgemeine Persönlichkeitsrecht und die Ehre des Klägers verletzende Meinungsäußerung, eine Schmähkritik, dar, für die sich der Beklagte nicht auf das Grundrecht der freien Meinungsäußerung nach Art 5 Abs. 1 GG berufen kann; insoweit geht der Ehrenschutz vor (vgl. OLG Frankfurt a.M., NJW-RR 1996, 1050, 1052 bezüglich der Äußerung: "Nazi").

Vor diesem Hintergrund sieht die Kammer auch keine Veranlassung, grundsätzlich zu klären, ob der Kläger tatsächlich ein Antisemit ist oder ob seine Äußerungen lediglich als Israel-kritisch zu sehen sind.

Nicht für Augsteins aber für Juden, die Israel oder sonst was kritisieren, gibt es die Shit-Liste:

http://www.masada2000.org/shit-list.html

Über 7000 sind drauf.

http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Selbsthass

Zitat von: 40_Fieber am 27. Januar 2013, 09:42:25

Zitat von: Conina am 13. Januar 2013, 14:17:31

Übersicht, z.B.:
http://www.publikative.org/2013/01/04/was-hat-augstein-eigentlich-geschrieben/

Möllemann und Sarrazin wurde m. W. weniger um die Ohren gehauen.

Sarrazin wurde gar nichts um die Ohren gehauen. Jedenfalls nicht vom Broder, denn der ist ausgeprägt islamophob und steht auf Sarrazin. ;)


Man muß sehr aufpassen über wen man spricht. "Die Juden" gibt es nicht.

.....

Gibt es für deine Vermutung bezüglich Broder und Sarrazin einen stichhaltigen Beleg, den du hier verlinken könntest?
Die Sache mit Ken Jebsen und einem völlig sinnentstellend wiedergegebenen Broder- Zitat haben wir grad abgehakt. Es gibt ja in der taz ein Interwiew Broders mit Sarrazin...

Ach, die Juden gibt es nicht? Dann kann es natürlich auch keinen Antisemitismus geben.

Zitat von: sweeper am 27. Januar 2013, 10:03:42

Gibt es für deine Vermutung bezüglich Broder und Sarrazin einen stichhaltigen Beleg, den du hier verlinken könntest?
Die Sache mit Ken Jebsen und einem völlig sinnentstellend wiedergegebenen Broder- Zitat haben wir grad abgehakt. Es gibt ja in der taz ein Interwiew Broders mit Sarrazin...

https://www.google.de/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&ie=UTF-8#hl=de&tbo=d&sclient=psy-ab&q=broder%20sarrazin&oq=&gs_l=&pbx=1&fp=242611fcb2aa9e94&ion=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&bvm=bv.41524429,d.Yms&biw=1280&bih=899

Kann jeder selbst googlen. Die touren sogar zusammen:

http://www.tagesspiegel.de/politik/tumult-bei-diskussion-proteste-gegen-sarrazin-in-london/3842770.html

http://www.tagesspiegel.de/politik/sarrazin-und-broder-in-london-einlassung-mit-arschloch-doppelarschloch-und-superarschloch/3846826.html

Nicht gewußt? Das geht schon Jahre so mit seiner Islamophobie:

http://www.fr-online.de/die-neue-rechte/-politically-incorrect--im-netz-der-islamfeinde,10834438,10835026.html

ZitatIm August 2005 trafen sich rund 60 Gleichgesinnte in einem Münchner Lokal zur Kennenlern-Party: Der Blog ,,Achse des Guten", den der Publizist Henryk Broder mit zwei Kollegen betreibt, lud zum ,,Pro-westlichen Heimatabend" (Foto links). Unter den Gästen: Stefan Herre (auf dem Foto rechts von Broder), Chef von PI, den Broder bis 2007 auch auf seiner Website empfahl. Zwar wurden Herre und Broder – dessen Polemik gegen Islam und ,,linksreaktionäres Gutmenschenpack" die PI-Fans verzückt – keine Freunde. Zumindest sind sie per Sie – auch in den mindestens 30 Mails, die sie 2010 und 2011 austauschten. Dass sie sich überhaupt so oft schreiben, überrascht: Broder distanziert sich bisher von PI. ,,Was Politically Incorrect macht, ist meine Sache nicht", sagte er in 3 Sat. Als eine Bekannte Herre damit konfrontierte, schrieb der: ,,Mit Broder telefonier und email ich ab und zu. Dass er öffentlich was anderes über PI sagt, naja, damit muss ich leben."
Auch Broders E-Mails sprechen nicht für große Distanz: Er bestellt Grüße an Geert Wilders oder bespricht mit Herre eine gemeinsame Veranstaltung mit Thilo Sarrazin. Umgekehrt fragt Herre den prominenten Autor um Rat. So schickte er ihm am 9. Februar 2011 den Link zu einer PI-Veröffentlichung mit den Worten: ,,So ok?" Broders Antwort: ,,prima. b" Nur das PI-Forum, schrieb er Herre vor drei Wochen, sei ,,unter aller Sau".
Gemeinsame Freunde sind auf Broders ,,Achse"dennoch willkommen: Jüngst ließ er Detlef Alsbach ausbreiten, wieso es in Deutschland ,,von Nachteil ist, Deutscher und von Vorteil ist", Türke zu sein. Alsbach ist Mitglied von Pro Köln – und Duzfreund von Herre.

Pro westlicher Heimatabend? Pro westlicher Heimatabend:

http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=1001&ref=0

http://www.politblogger.eu/jenseits-des-mainstream-antimoslemismus/

Großes Geheule, aber leider Tatsache:

http://www.aachener-nachrichten.de/lokales/aachen/buergermeisterin-scheidt-verlaesst-die-deutsch-israelische-gesellschaft-1.397249#nachoben

Zitat
Ach, die Juden gibt es nicht? Dann kann es natürlich auch keinen Antisemitismus geben.

Natürlich gibt es nicht "Den Juden" oder "Die Juden". Das wäre ja noch schöner. "Die Juden" gabs ausschließlich bei den Nazis. Da gabs auch "Den Deutschen". Wer will sowas denn heute noch ernsthaft vertreten?

Wobei ich mich bei Augstein manchmal frage ob er bei der Israelkritik nicht einige ungelöste Herkunftsphobien und Schutzreflexe thematisiert...

@40_Fieber:
Ich meinte eine Primärquelle. Also:
Broder selbst über Sarrazin.

Broder zu seiner Breivic-Affaire: "Nicht ich oder Sarrazin tragen Mitschuld, sondern der Muslim ist natürlich für die 77 Leichen einer  rechtsextremen, islamophoben Tat verantwortlich"

ZitatUmgekehrt wird ein Schuh daraus

Ich weiß, ich vereinfache, ich versuche nur, mit der Gegenseite Schritt zu halten, die mit einer Schamlosigkeit sondergleichen versucht, sich einen moralischen Vorsprung zu verschaffen, indem sie die Verantwortung für einen Massenmord "Islamkritikern" von Ates bis Sarrazin, von Broder bis Wilders in die Schuhe zu schieben versucht. Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

Breivik ist ein Monster in Menschengestalt, dumm ist er nicht. Er hat seine Tat sorgfältig vorbereitet. Dazu gehört auch jenes "Manifest", in dem außer mir auch andere bekannte "Islamkritiker" wie Richard Rorty, Immanuel Kant und Franz Kafka erwähnt werden.

Breivik wusste, dass er seine Tat "rational" begründen muss. Und das hat er nicht bei mir und Thilo Sarrazin gelernt, sondern bei Mohammed Atta und Osama Bin Laden, bei den Attentätern von Madrid, London, Mumbai, Bali; bei Carlos, dem Schakal, und den "Märtyrern", die ein Video aufnehmen, bevor sie ins Paradies aufbrechen.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13506649/Das-Manifest-des-Anders-Behring-Breivik-und-ich.html

#)


Broder geht gar nicht.

Zitat von: Belbo zwei am 27. Januar 2013, 11:52:13
Wobei ich mich bei Augstein manchmal frage ob er bei der Israelkritik nicht einige ungelöste Herkunftsphobien und Schutzreflexe thematisiert...

Kann schon sein, wobei Augstein eh nur 5 mal über Isarel geschrieben hat. Aber Broder ist sicher nicht derjenige, der überhaupt was kritisieren darf. Der kann vielleicht von -ismus zu -ismus mit ihm reden und eine Selbsthilfegruppe gründen. Mehr aber auch nicht.

Broder im Sarrazin- Interview:
http://m.taz.de/!62422;m/

Zitat von: sweeper am 27. Januar 2013, 12:09:44
Broder im Sarrazin- Interview:
http://m.taz.de/!62422;m/

Ja, und was sagt uns dieses Steichelinterview?

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/hier_irrt_sarrazin/

Die geballte Sarrazin-Verniedlichung - seitenweise - mit allem was der Blog an Rang und Namen aufzubieten hat:

https://www.google.de/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&ie=UTF-8#hl=de&tbo=d&sclient=psy-ab&q=sarrazin%20site%3Aachgut.com&oq=&gs_l=&pbx=1&fp=1c46bffbf252e7a4&ion=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&bvm=bv.41524429,d.Yms&biw=1600&bih=790

Man muß es nur lesen.

Übrigens ein sehr guter Text:

http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.2430.html

Das ist der Originalartikel

http://www.sueddeutsche.de/politik/parallelgesellschaften-und-anti-islamismus-unter-verdacht-1.886909

und das ist das unrühmliche Ende Broders:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ihm_schmockts_nicht/

Kapiert hat er natürlich nichts. 2011 erscheint dieser grenzdebile Artikel auf achgut:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ich_moechte_auslaender_werden/

Detlef Alsbach ist Mitglied von Pro-Köln. Ein gut geeigneter Schrotttext um Michal Bodemanns Experiment zu wiederholen und das Wort "Ausländer" durch "Juden" zu ersetzen. Wer dann immer noch nichts merkt...

Was für ein schwer vermintes Gelände das ist kam in der Debatte Broder/Augstein leider überhaupt nicht heraus.

http://www.n-tv.de/politik/Cooper-Augstein-ist-Antisemit-article10045741.html (http://www.n-tv.de/politik/Cooper-Augstein-ist-Antisemit-article10045741.html)

ZitatSimon-Wiesenthal-Zentrum verschärft Ton
Cooper: Augstein ist Antisemit

Der Ton zwischen dem Simon-Wiesenthal-Zetrum und dem Publizisten Jakob Augstein wird deutlich härter. Weil er die Chance habe verstreichen lassen, sich für seine israelkritischen Texte zu entschuldigen, sei Augstein ein Antisemit, heißt es aus Los Angeles.

Zitat von: 40_Fieber am 27. Januar 2013, 09:42:25
Was man Antisemitismus nennen darf wurde jedoch Broder bereits richterlich erklärt:

Ja und? In Bezug auf Augstein gibt es genug Anknüpfungspunkte, um ihn einen Antisemiten zu nennen. Was du sonst so von Broder hältst, ist da völlig irrelevant. Auch wenn er ein psychopathischer Massenmörder wäre, Augstein wäre immer noch ein Antisemit.

Da wird sich dann wohl auch bald die Basler Zeitung bei Augstein entschuldigen müssen - meiner Meinung nach ist der Artikel wunderbar geschrieben und recherchiert. Ich wundere mich schon lange, daß Augstein nicht bei den Freigeistern und VTlern nicht höher im Kurs steht. Liegt wahrscheinlich daran, daß er ja primär im Spiegel seinen Blödsinn verbreitet und das ja das Hassblatt schlechthin der Freigeister ist.

Zitat Offene Rechnungen
Von Hansjörg Müller. Aktualisiert um 12:17 13 Kommentare

Israels vermeintliche Missetaten anzuprangern, ist Jakob Augsteins Obsession. Deutschland, so fordert der Publizist, solle 68 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs endlich wieder auf den Tisch hauen und der Welt sagen, wo es langgeht


In Deutschland gilt der Journalist Jakob Augstein als einer der herausragenden Vertreter der politischen Linken. In der Online-Ausgabe des «Spiegels» hat der 46-Jährige eine regelmässige Kolumne, in der er im Zustand dauernder Empörung all das beklagt, was ihn und Gleichgesinnte in Rage versetzt: soziale Ungleichheit, von der er glaubt, sie werde immer grösser, die angebliche Herrschaft des Finanzkapitals und die vermeint­lichen Ungerechtigkeiten der Weltpolitik.

Geboren 1967 als leiblicher Sohn des Romanciers Martin Walser, wuchs Augstein als Ziehsohn von «Spiegel»-Gründer Rudolf Augstein auf. Als dessen Erbe hält er zusammen mit seinen Geschwistern bis heute 24 Prozent der Anteile an dem Nachrichtenmagazin. Ein Portfolio, das es ihm erlaubt, bar materieller Sorgen seinen Leidenschaften nachzugehen: 2008 kaufte er die Zeitung «Der Freitag», ein serbelndes Wochenblatt aus den letzten Tagen der DDR. Geld verdienen dürfte er damit kaum: Ganze 15'000 Exemplare seines «Meinungsmediums» bringt der Jungverleger Woche für Woche unters Volk.

Dennoch: Augsteins Einfluss auf den politischen Diskurs in Deutschland ist nicht zu unterschätzen, und das nicht nur seiner viel gelesenen Online-Kolumne wegen. Augstein beschäftigt die Öffentlichkeit wie nur wenige Publizisten – und seine Ansichten fallen auf fruchtbaren Boden. Gerade eben ist ein neues Buch von ihm erschienen, «Sabotage», in dem er nicht weniger als das Ende der Marktwirtschaft fordert. «Warum wir uns zwischen Demokratie und Kapitalismus entscheiden müssen», heisst es im Untertitel dramatisch.

Kein Verfechter des Empirismus

Nun hat die Weltgeschichte immer wieder gezeigt, dass Demokratie und Marktwirtschaft Voraussetzungen sind, die einander bedingen. Eine Staatsform, in der das eine ohne das andere existierte, hat es bis jetzt nicht gegeben. Ein Einwand, den Augstein, der von Utopien träumt, vermutlich als zynisch zurückweisen würde. Womit die Sache für ihn erledigt wäre. Denn Augstein ist, um es vorsichtig zu sagen, nicht gerade ein Verfechter des Empirismus: Fakten zählen für ihn nicht allzu viel.

Und so tritt er seinen Lesern als Mann gegenüber, der mit der Realität auf Kriegsfuss steht. Er selbst bestreitet dies nicht einmal: «Die Tatsachenmenschen», so schreibt er, «haben abgewirtschaftet: In der Krise wird deutlich, dass Kapitalismus und Neoliberalismus keine Hoffnung bereithalten.» Warum das aber so ist, begründet er nicht. Besonders bizarr offenbart er seinen Unwillen, stringent zu argumentieren, in einem Video- Interview, das bis heute auf dem Internetportal Youtube in Umlauf ist. Wie man denn einem Euro-Skeptiker in einer Diskussion entgegentreten könne, wenn der anfange, mit wirtschaftlichen Daten zu argumentieren, fragt dort ein Stichwortgeber den Autor. Für Augstein ganz einfach: «Du mit deinen Zahlen, du bist irgend so'n Spasti, du verstehst aber gar nicht, was los ist», solle man seinem Gegenüber entgegenhalten. Um dies zu sagen, brauche man allerdings einen gewissen Mut, der den meisten Politikern leider fehle. Man muss wohl in der Tat mit dem Selbstbewusstsein eines Millionenerben ausgestattet sein, um einen Andersdenkenden als «Spasti» anzupöbeln, ohne selbst ein einziges Argument vorzubringen.

Keine These zu abwegig

Kann man Augsteins wirtschaftspolitische Ansichten noch als Kuriosität abtun, so sind seine weltpolitischen Betrachtungen geradezu bizarr. Amerika und Israel sind dabei die einzigen Nationen, die ihn beschäftigen. Deren vermeintliche Missetaten anzuprangern, ist seine Obsession. Keine These ist ihm dabei zu abwegig. «Die militärischen Fähigkeiten der USA haben die Welt offensichtlich nicht zu einem sichereren Ort gemacht», schreibt er. Warum das «offensichtlich» so ist, ja, warum es überhaupt so sein soll, vermag er nicht darzu­legen. Und so bleibt der Leser verwundert zurück: Bezweifelt Augstein ernsthaft, dass beispielsweise der Sieg der USA im Zweiten Weltkrieg die Welt zu einem sichereren Ort gemacht hat?

Worum es Jakob Augstein wirklich geht, wird in seinen Kolumnen zum Abhörskandal um den US-Geheimdienst NSA deutlich. «Wollen sich die Deutschen dem Joch [der USA] mit stiller Lust beugen, wie Heinrich Manns ‹Untertan› sie empfand (...) oder wollen sie dieser Macht eine Gegenmacht entgegensetzen?», fragt er rhetorisch. «Im neuen ‹Spiegel›», so fährt er zustimmend fort, «erklärt der Soziologe Heinz Bude in einem Essay, warum dieses Land endlich seine Rolle als eine der mächtigsten Nationen der Welt annehmen muss.»

Auf den Tisch hauen

Deutschland, das ist Augsteins Leitmotiv, soll 68 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkrieges endlich wieder auf den Tisch hauen und der Welt sagen, wo es langgeht. Ein Schlussstrich soll gezogen werden: Heute gehe es «nicht um die Geschichte Deutschlands, sondern um die Gegenwart der Welt». Nein, wer so daherredet, der ist kein Linker. So redet ein Deutschnationaler. Und wie jeder Deutschnationale ist auch Augstein überzeugt, dass es Amerikaner und Juden sind, mit denen das deutsche Volk offene Rechnungen zu begleichen habe. Denn bei seiner Kritik an Israel geht es ihm in keiner Weise um die Sache. Nicht das Schicksal des jüdischen Staates (oder das der Palästinenser) bewegt ihn, sondern vor allem, welche Rolle Deutschland seiner Meinung nach im Nahen Osten spielt. «Wenn Jerusalem anruft, beugt sich Berlin dessen Willen», behauptet er, so, als könne er mithören, wenn Merkel und Netanyahu telefonieren. Der Jud' befiehlt, der Deutsche spurt, so sieht das aus in Jakob Augsteins Fantasie.

Zu den üblichen Verschwörungstheorien über eine angebliche jüdische Weltherrschaft ist es von da nur noch ein kleiner Schritt – und Jakob Augstein macht auch diesen: Die Regierung Netan-yahu, so faselt er, führe «die ganze Welt am Gängelband». Und so entpuppt sich der angebliche Vordenker der Linken als Rechtspopulist. «Im Zweifel links» heisst Augsteins Kolumne bei «Spiegel-Online», doch angesichts dessen, was da steht, sollte sie eher «Im Zweifel rechtsradikal» heissen, ätzt der Publizist Matthias Küntzel. Aussen rot und innen braun, ist dies das wahre Wesen des Jakob Augstein?

http://bazonline.ch/ausland/europa/Offene-Rechnungen-/story/28507233

Zitat von: Tränchen am 14. August 2013, 15:46:19Ich wundere mich schon lange, daß Augstein nicht bei den Freigeistern und VTlern nicht höher im Kurs steht. Liegt wahrscheinlich daran, daß er ja primär im Spiegel seinen Blödsinn verbreitet und das ja das Hassblatt schlechthin der Freigeister ist.

Ich denke eher dass Leute aus dem Spektrum deutlich weniger ein Blatt vor den Mund nehmen als Augstein. Augstein ist eher ein Angebot für Spiegelleser, die sich für total aufgeklärt und rational halten.

Der Artikel der BaZ ist was Augsteins Antisemitismus, Antiamerikanismus und Nationalismus angeht zwar völlig richtig aber sonst leider weitgehend Schrott.

ZitatGerade eben ist ein neues Buch von ihm erschienen, «Sabotage», in dem er nicht weniger als das Ende der Marktwirtschaft fordert. «Warum wir uns zwischen Demokratie und Kapitalismus entscheiden müssen», heisst es im Untertitel dramatisch.

Das neue Buch Augsteins scheint der Autor nicht gelesen zu haben, zumindest erfahren wir über den Inhalt nichts. Kritik am Kapitalismus, erst Recht nicht Kritik am "Finanzkapitalismus" wie er von Augstein vermutlich auch hier wieder zu lesen ist, ist nicht gleichbedeutend mit Kritik an jeder Marktwirtschaft. Die Begriffe sind nämlich mitnichten bedeutungsgleich, auch wenn Liberale Ideologen das gerne so darstellen.

Und Augstein vorzuwerfen, mit der Empirie auf Kriegsfuss zu stehen und dann solch einen Klopfer zu bringen, das ist schon fortgeschrittener Doppeldenk:

ZitatNun hat die Weltgeschichte immer wieder gezeigt, dass Demokratie und Marktwirtschaft Voraussetzungen sind, die einander bedingen. Eine Staatsform, in der das eine ohne das andere existierte, hat es bis jetzt nicht gegeben.

:crazy

Wenn er sich wenigstens nur zu der Behauptung hinreissen liesse, ohne Marktwirtschaft könne es keine Demokratie geben, nun gut. Historische Gegenbeispiele sind da tatsächlich eher Mangelware. Aber an Marktwirtschaften ohne Demokratie herrschte wahrlich nie ein Mangel.

Selbst dem verstocktesten Liberalen sollte doch eine banale Wahrheit einleuchten: Märkte sind nicht demokratisch. Selbst wenn sie perfekt funktionieren, ein Euro = ein Euro ist nicht das gleiche Prinzip wie one man = one vote. Und Augsteins geerbte Meinungsmacht ist doch selbst ein gutes Beispiel, wieso finanzielle Ungleichheit auch die demokratische Gleichheit beeinflusst. Aber darüber darf man wohl nicht nachdenken, wenn die eigene Zeitung von der Familie Blocher gekauft wurde.

Ob man Augstein gleich rechtsradikal oder braun nennen muss, oder er nicht vielmehr eher den deutschen nationalistischen Mainstream vertritt, wie ihn auch seine beiden Väter vertreten bzw. vertraten und wie er inklusive Antisemitismus und Antiamerikanismus und Ablehnung des bösen Finanzkapitals durch das ganze politische Spektrum verbreitet ist, darüber kann man streiten. Allerdings würde ich auch insoweit mal gerne ähnlich scharfe Kritik an Blocher lesen, den man viel leichter als rechtsradikal einordnen kann.

Der Typ ist einfach ein wandelnder Dunning-Kruger-Effekt.


Das fand ich ganz treffend:

Zitat4. Schreiben Sie lauter Hammersätze. Zum Beispiel: ,,Angetrieben vom billigen Geld der internationalen Finanzmärkte kapert die deutsche Exportindustrie die europäische Integration – und Merkel lässt sie gewähren." Es kommt nicht so sehr auf die Frage an, wie eine Exportindustrie etwas Abstraktes wie eine Integration kapern kann, ganz abgesehen von der Frage, was Merkel Ihrer Ansicht nach eigentlich tun sollte, um der Exportindustrie, der europäischen Integration oder beidem in den Arm zu fallen. Es geht eher um das Prinzip eines Gitarrenriffs: ,,Billiges Geld", ,,internationale Finanzmärkte", ,,Merkel". Die Leser -  zumindest Ihre Leser – wollen es so. Rocksongs werden schließlich auch und gerade von Leuten mitgeheadbangt, die den Text nicht verstehen.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wie_werde_ich_jakob_augstein

Ich hab mir dieses Interview mit Augstein mit einem viertel Ohr gegeben: http://www.ndr.de/ndrkultur/programm/sendungen/klassik_a_la_carte/augstein141.html

Er stellt gleich zum Anfang klar, dass er Marktwirtschaft und Demokratie durchaus für vereinbar hält und er die "soziale Marktwirtschaft" für ganz toll hält. Er sei ja kein radikaler Linker. Eine grundsätzliche Kapitalismuskritik ist das tatsächlich eher nicht.

Später schwafelt er unter Berufung auf Kraushaar davon, die Occupy Aktivisten seien zu zahm gewesen und hätten auch unter Verletzung der Bannmeile einen Marsch auf den Reichstag wagen müssen. Gewalt gegen Sachen sei nämlich OK.

Das ist wieder so ein strunzdämlicher Augstein. Erstmal die historische Konnotation: Marsch auf Berlin, nein Danke. Dann sein revolutionäres Subjekt: Occupy, war da was? Soweit ich mitbekommen habe in einem Park in New York und ansonsten überwiegend in den Medien. Da gibt es jede Woche dutzende mächtigere Manifestationen bürgerlichen Unwillens. Allerdings ging es speziell gegen die böse Wallstreet und das gefällt Augstein natürlich. Dann die praktische Seite: war Herr Augstein jemals auf einer Demonstration, welche eine gewisse polizeiliche Aufmerksamkeit genoss? Oder hat er gar mal probiert wo hinzugelangen, wo die Polizei ihn nicht haben wollte? Wie stellt er sich das ohne Gewalt gegen Menschen vor? Oder sind Polizisten für ihn Sachen? Und nicht zuletzt, wozu?

edit - hier schriftlich ganz ähnlich:

ZitatWDR 3: Neben Stuttgart 21 könnte man die Occupy- und Blockupy-Bewegungen anführen. Ihre Wirkung scheint verpufft zu sein. Sie sagen, die Aktivisten haben sich zu brav verhalten, sich an die rechtsstaatlichen Regeln gehalten. Was hätte man umgekehrt tun sollen?

Augstein: Das ist das Problem. Wir sind eine sehr zivilisierte, gezähmte Gesellschaft. Das hat große Vorteile, aber bringt gleichzeitig Verluste mit sich. Occupy hätte zur Hochzeit der Empörung über den Finanzskandal einen Marsch auf das Reichstagsgebäude organisieren können. In meinem Buch zitiere ich den Hamburger Politikwissenschaftler Wolfgang Kraushaar, einen großen Experten der 1968er Jahre. Er ist gegen Gewalt in jeder Form, sagt aber auch, der kontrollierte Regelbruch müsse einkalkuliert sein. Die Debatte ist, bis wohin dieser Regelbruch gehen darf.

http://www.wdr3.de/literatur/jakobaugsteinsabotage100.html