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Peter Merschs Energetische Migränetheorie

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Begonnen von Belbo zwei, 25. Dezember 2012, 11:11:18

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El Schwalmo

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Fette, genauer Triglyceride, bestehen aus Glycerol und Fettsäuren.

Im Deutschen schreibt man Glycerin (Du kannst auch Propantriol schreiben, die Indices kannst Du weglassen, weil zwei OH-Gruppen an einem C-Atom nicht stabil sind).

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Also ist ein Bestandteil der Fette Ausgangsstoff der Gluconeogenese.

Mersch hat das doch exakt geschrieben: Glycerin kann für die Gluconeogenese verwendet werden. Aber das sind nur 6 % der möglichen Energieausbeute (die Zahl stammt vom Mersch, klingt aber plausibel). Der Rest steckt in den Fettsäuren, die eben nicht für die Gluconeogenese verwendet werden können.

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Daher ist der zweite Satz (Glukoneogenese ist nicht in der Lage, aus Fetten Glukose herzustellen. Sie verwendet Proteine.) nicht richtig.

Zusammen mit dem ersten, längeren schon.

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Ausgangsstoffe sind sowohl Fette (die zuvor in Glycerol und Fettsäuren gespalten wurden) und Aminosäuren. Es war außerdem nie die Rede davon, daß aus Fettsäuren Glc synthetisiert wird.

Lies genauer: eben weil nie die Rede davon war, dass aus Fettsäuren Glucose synthetisiert werden kann, hat Mersch Recht.

Ganz ehrlich, lies den Artikel bei Wikipedia noch einmal. Dann verstehst Du vielleicht, dass Mersch (als Mathematiker und Wirtschaftsberater) Dich hier fachlich problemlos in die Tasche steckt. Warum gibst Du ihm diese Chance?

Binky

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:24:32
Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 17:28:12
Mir ist nicht so genau klar, wer ein Migräne-Arzt ist, aber die meisten Ärzte machen sich überhaupt keine Gedanken darum, aus welchen Substraten das menschliche Gehirn Energie gewinnen kann. Für die praktische Diagnose und Therapie von Erkrankungen ist das nicht wichtig.

Für neurologische Erkrankungen wie Migräne, Epilepsie, aber auch Alzheimer, ist diese Frage von zentraler Bedeutung. Dass sich der normale Hausarzt dafür nicht interessiert, ist mir bekannt.

Es gibt sogar Epilepsieformen, die auf dem sogenannten GLUT1 Transporter Defekt beruhen (erblich). Die Therapie der Wahl ist die ketogene Diät.


Warum Diät, wenn Medikamente wirkungsvoller sind?

ZitatWer in seinen Publikationen davon spricht, dass einer Migräneattacke ein Energiedefizit im Gehirn vorausgeht, sollte wissen, woraus das Gehirn Energie gewinnen kann.

Ja. Aber daß auch nicht alles "Energie" ist.


Zitat
Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 17:28:12
Als Beleg für die Akzeptanz der Theorie hätte ich dann aber doch eher einen Verweis auf die medizinische Fachpresse erwartet.

Von Akzeptanz der Theorie kann doch keine Rede sein. Die Medizin möchte Medikamente verkaufen, keine Ernährungstherapien anbieten.

Doch. Das ist ein Riesenmarkt. Ratgeber, Seminare, Nahrungsergänzungsmittel, Novel Food usw.


El Schwalmo

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:30:21Man kann evolutionstheoretisch recht leicht zeigen, dass das Gehirn in der Altsteinzeit nur bei permanenter Ketolysefähigkeit wachsen konnte. Die dürfte damals aber ohnehin stets gegeben sein.

inzwischen ernährt man sich anders. Das Gehirn der meisten Menschen könnte sich auch angepasst haben. Wenn unsere Evolution heute noch so funktionieren würde wie in der Altsteinzeit, würde sich das Problem möglicherweise biologisch lösen.

Ich will damit nur sagen, dass Argumente wie das, das Sie gerade formuliert haben, wenig Sinn machen, wenn man das Kulturwesen Mensch betrachtet.

Wir sind nun zwar beim ersten Thema, zu dem Sie publiziert haben. Aber Sie sind nun selber wieder bei Evolution angelangt.

Können sie einen Grund nennen, warum mir niemand, Sie eingeschlossen, erklären möchte, warum Ihre Postings bei amazon verschwunden sind?

petermersch

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 18:00:54
Merken Sie denn nicht, wie Sie sich mit sowas diskreditieren? Belege, die ins Bild gehalten werden? Bitte? Und "offizielle Ankündigungen" sind nochmal ein Beleg für genau was?

Sie brauchen das nicht zu sagen. Sie haben sich bei mir längst diskreditiert. Wie gesagt, bei den Mathematikern würde man sie sofort hinausbefördern.

Binky

Zitat von: El Schwalmo am 25. Dezember 2012, 21:31:15
Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Fette, genauer Triglyceride, bestehen aus Glycerol und Fettsäuren.

Im Deutschen schreibt man Glycerin (Du kannst auch Propantriol schreiben, die Indices kannst Du weglassen, weil zwei OH-Gruppen an einem C-Atom nicht stabil sind).

Jawoll, Herr Oberlehrer!  ::)

Zitat
Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Also ist ein Bestandteil der Fette Ausgangsstoff der Gluconeogenese.

Mersch hat das doch exakt geschrieben: Glycerin kann für die Gluconeogenese verwendet werden. Aber das sind nur 6 % der möglichen Energieausbeute (die Zahl stammt vom Mersch, klingt aber plausibel). Der Rest steckt in den Fettsäuren, die eben nicht für die Gluconeogenese verwendet werden können.

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Daher ist der zweite Satz (Glukoneogenese ist nicht in der Lage, aus Fetten Glukose herzustellen. Sie verwendet Proteine.) nicht richtig.

Zusammen mit dem ersten, längeren schon.

Ich sagte doch: Nebelkerze. Informationen zerpflücken, um zu verwirren. Kenne ich.

Zitat
Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Ausgangsstoffe sind sowohl Fette (die zuvor in Glycerol und Fettsäuren gespalten wurden) und Aminosäuren. Es war außerdem nie die Rede davon, daß aus Fettsäuren Glc synthetisiert wird.

Lies genauer: eben weil nie die Rede davon war, dass aus Fettsäuren Glucose synthetisiert werden kann, hat Mersch Recht.

Ganz ehrlich, lies den Artikel bei Wikipedia noch einmal. Dann verstehst Du vielleicht, dass Mersch (als Mathematiker und Wirtschaftsberater) Dich hier fachlich problemlos in die Tasche steckt. Warum gibst Du ihm diese Chance?

Nein, Herr Oberlehrer. Weder Mersch noch einer von uns hat das behauptet, nur Du hast es uns angedichtet.

El Schwalmo

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:40:20
nur Du hast es uns angedichtet.

ich kann nur hoffen, dass Du Dich nie mit Biochemie befasst hast. Alle anderen Alternativen wären noch blamabler für Dich.

petermersch

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 18:15:38
Wenn man übrigens den Begriff "therapie-resistente Epilepsie" in seiner aktuellen Fassung einer Lobby unterschieben wollte, dann wäre es eher die "Operations-Lobby" und nicht die "Pharma-Lobby". Aber das wird Herrn Mersch wahrscheinlich egal sein, Hauptsache Lobby.

Darüber habe ich einen Artikel geschrieben ("Der Fall Charlie Abrahams"). Das Problem an der ketogenen Diät sind zwei Dinge:
1. Sie muss absolut standardisiert werden, damit sie überhaupt untersucht werden und verordnet werden kann. Damit also letztlich aus ihr eine Therapie werden kann, für die man einen Arzt braucht.
2. Nähme man sie ernst, würde sie die Epilepsie zu einer Stoffwechselerkrankung machen. Sie wäre dann keine neurologische Erkrankung mehr (und die Migräne kurz darauf ebenso). Daran kann die Neurologie kein Interesse haben.

Also erklärt man lieber anteilsmäßig immer mehr Menschen aus genetischen Gründen für krank, wie es z. B. bei Migräne längst erfolgt. Die müssen dann ihr Leben lang schwere Medikamente nehmen, wie es auch bei mir der Fall war. Aber wir sind ja alle so fürchterlich kritisch ...

petermersch

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 20:10:31

Im Übrigen mag ich gerne einen Irrtum eingestehen, Ketonkörper sind im Hirnstoffwechsel anzutreffen im Sinne von Energiegewinnung - es ist möglich, ja. Allerdings sind sie halt nicht das, was die günstige Lösung ist, und insofern wackelt Ihre Hypothese: Jedes System, welches stabil sein will, hat idealerweise diverse Backupsysteme, aufgrund dieser aber ein allgemeines Prinzip ableiten zu wollen, geht eben am Hauptprinzip vorbei, und da liegt wohl die Crux.

Ketonkörper sind kein Backup für das Gehirn. Menschliche Neugeborene gehören zu den fettesten Neugeborenen aller Spezies. Der Grund: Die Sicherstellung der energetischen Versorgung des Gehirns mit Ketonkörpern nach der Geburt. Säuglingsgehirne können nur so überleben. Sie Löffler/Petrides.

Aber ich merke schon: Sie reden gerne.

El Schwalmo

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:45:58Also erklärt man lieber anteilsmäßig immer mehr Menschen aus genetischen Gründen für krank

wie würden Sie es bezeichnen, falls ein Mensch aufgrund seiner Gene mit den Nahrungsmitteln, mit denen die Mehrheit der Bevölkerung klar kommt, Probleme hat?

El Schwalmo

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:49:58Menschliche Neugeborene gehören zu den fettesten Neugeborenen aller Spezies. Der Grund: Die Sicherstellung der energetischen Versorgung des Gehirns mit Ketonkörpern nach der Geburt.

nun sollten Sie sich noch überlegen, warum sich das beim Heranwachsen ändert.

Es gibt auch Menschen, die als Erwachsene mit Lactose nichts mehr anfangen können.

Dr. Ici Wenn

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:24:32
der Neurologe Oliver Sacks deutet in seinem sehr bekannten Buch "Migräne" an, dass es möglicherweise die gleichen Erkrankungen mit unterschiedlichen Symptomen sind.

(Hervorhebungen von mir). Wenn Sie schon soviel sicherer als Oliver Sacks sind: Wo sind die Publikationen? 

Binky

Zitat von: El Schwalmo am 25. Dezember 2012, 21:43:21
Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:40:20
nur Du hast es uns angedichtet.

ich kann nur hoffen, dass Du Dich nie mit Biochemie befasst hast. Alle anderen Alternativen wären noch blamabler für Dich.

Schon klar. Also, wo hat das irgendjemand geschrieben? Ad hominems aber keine Belege. Nebelkerzen.

Kümmere Dich doch bitte weiter um Deine Evolution und Herrn Mersch. Da bist Du besser aufgehoben, Oberlehrer. Oder bei der Paläopower?

Dr. Ici Wenn

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:49:58
Ketonkörper sind kein Backup für das Gehirn.

Nein. Sagte ich auch nicht in dieser Bedeutung.

Zitat
Aber ich merke schon: Sie reden gerne.

Soll ich mal die Wortanzahl in diesem Thread vergleichen?

petermersch

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:34:59

Warum Diät, wenn Medikamente wirkungsvoller sind?

Sind sie das? Bislang ist die ketogene Diät ernsthaft nur bei therapieresistenter Epilepsie getestet worden. Haben zwei Medikamente nicht geholfen, ist sie wirkungsvoller als jedes dritte Medikament (statistisch).

Außerdem: Die ketogene Diät kann tatsächlich "heilen". Ich bin z. B. ein geheilter Migräniker. Die Medizin behauptet: Migräne ist unheilbar. Ist das nicht ein Vorteil.

Tja und dann wären da noch die Nebenwirkungen. Auch dazu gibt es reichlich Videos im Netz, Menschen, denen Medikamente das Leben zerstört haben.

ZitatWer in seinen Publikationen davon spricht, dass einer Migräneattacke ein Energiedefizit im Gehirn vorausgeht, sollte wissen, woraus das Gehirn Energie gewinnen kann.

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:34:59Ja. Aber daß auch nicht alles "Energie" ist.

Bei einer Erkrankung, die angeblich auf einem genetisch bedingten Energiedefizit beruhen soll, aber irgendwie doch.


Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:34:59
Doch. Das ist ein Riesenmarkt. Ratgeber, Seminare, Nahrungsergänzungsmittel, Novel Food usw.

Aber nicht wirklich für die Medizin. Die kann das kaum abhandeln. Außerdem lassen sich diese Dinge nicht patentieren.

petermersch

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 21:53:02
(Hervorhebungen von mir). Wenn Sie schon soviel sicherer als Oliver Sacks sind: Wo sind die Publikationen?

Sie verstehen die deutsche Sprache schlecht?

Interessant fand ich, dass Sie versuchten, meine Ausdrucksweise, die manchmal übergenau ist, gegen mich zu wenden. Wenn ich z. B. schreibe, dass nur aus ca. 6% der Triglyceride Glukose gewonnen werden könne, dann geht mir dabei durch den Kopf, dass in den Triglyceriden unterschiedliche Fettsäuren enthalten sein könnten. Die 6% sind ziemlich genau, wenn es sich um gesättigte Palmitinsäuren handelt, bei anderen längeren oder kürzeren Fettsäuren können leicht andere (höhere oder niedrigere) Werte entstehen.

Wenn man mir dann in einer Entgegnung eine fehlende Präzision unterstellt, denke ich unwillkürlich: Der spricht nicht meine Sprache.