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Peter Merschs Energetische Migränetheorie

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Begonnen von Belbo zwei, 25. Dezember 2012, 11:11:18

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El Schwalmo

Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:53:53Also, wo hat das irgendjemand geschrieben?

Mersch hat genau das geschrieben, was in dem, was Du ohne Nennung einer Quelle kopiert hast, steht. Sorry, so einfach ist das.

Dr. Ici Wenn

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:45:58
Darüber habe ich einen Artikel geschrieben ("Der Fall Charlie Abrahams"). Das Problem an der ketogenen Diät sind zwei Dinge:
1. Sie muss absolut standardisiert werden, damit sie überhaupt untersucht werden und verordnet werden kann. Damit also letztlich aus ihr eine Therapie werden kann, für die man einen Arzt braucht.

Heißt auf deutsch: Es ist unmöglich zu beweisen, aber ich habe auf jeden Fall recht.

Zitat
2. Nähme man sie ernst, würde sie die Epilepsie zu einer Stoffwechselerkrankung machen. Sie wäre dann keine neurologische Erkrankung mehr (und die Migräne kurz darauf ebenso). Daran kann die Neurologie kein Interesse haben.

Heißt auf deutsch: weil mir keiner glaubt, obwohl ich doch recht habe, muss eine Verschwörung dahinter sein.

Zitat
Also erklärt man lieber anteilsmäßig immer mehr Menschen aus genetischen Gründen für krank, wie es z. B. bei Migräne längst erfolgt. Die müssen dann ihr Leben lang schwere Medikamente nehmen, wie es auch bei mir der Fall war. Aber wir sind ja alle so fürchterlich kritisch ...

Heißt auf deutsch: Weil sich in meinem Fall etwas anekdotisch verändert hat, muss das auch für alle anderen gelten. Und Genetik gilt immer nur, wenn ich es will.

Binky

Zitat
Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:53:53Also, wo hat das irgendjemand geschrieben?

Mersch hat genau das geschrieben, was in dem, was Du ohne Nennung einer Quelle kopiert hast, steht. Sorry, so einfach ist das.

Ist ja ok.  :prosit

bayle

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:24:32
Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 17:28:12
Mir ist nicht so genau klar, wer ein Migräne-Arzt ist, aber die meisten Ärzte machen sich überhaupt keine Gedanken darum, aus welchen Substraten das menschliche Gehirn Energie gewinnen kann. Für die praktische Diagnose und Therapie von Erkrankungen ist das nicht wichtig.
Für neurologische Erkrankungen wie Migräne, Epilepsie, aber auch Alzheimer, ist diese Frage von zentraler Bedeutung. Dass sich der normale Hausarzt dafür nicht interessiert, ist mir bekannt.
Nicht, dass ich es ablehnen würde, mich auch zu Epilepsie und Alzheimer zu äußern, aber mir scheint, das erschwert die Klärung. Ich schlage vor, wir bleiben der Übersichtlichkeit wegen bei der Migräne. Die erste Frage war, wer ist Migräne-Arzt, und Sie sagen, der Hausarzt. Für den Haus- und Facharzt, der Migräne behandelt, ist die Frage, aus welchen Substraten das menschliche Gehirn Energie gewinnen kann, von völlig nachrangiger Bedeutung. Die einzig wirklich wichtige Frage ist diejenige, ob eine Therapie von nachgewiesener Wirksamkeit ist.

ZitatWer in seinen Publikationen davon spricht, dass einer Migräneattacke ein Energiedefizit im Gehirn vorausgeht, sollte wissen, woraus das Gehirn Energie gewinnen kann.
Wenn Sie mit ,,Publikation" die oben verlinkte Patienten-Broschüre von Herrn Göbel meinen, dann werde ich die dort vorkommenden Passagen kommentieren. Ansonsten, etwas mehr Präzision in den Quellenangaben könnte sicher nicht schaden.

ZitatDie Medizin möchte Medikamente verkaufen, keine Ernährungstherapien anbieten.
Wen oder was verstehen Sie unter ,,die Medizin"?

ZitatWie es in der Praxis läuft, hat Jim Abrahams ("Die nackte Kanone") in seinem Film "First Do No Harm ..." sehr plastisch dargestellt. Die folgende Szene (mit Meryl Streep) stellt dar, wie die Umgangsweise mit der Erkrankung seines Sohnes war.
Herr Mersch, verstehen Sie sich als Wissenschaftler?

Zitat
Das Unternehmen wirtschaftliche Interessen verfolgen (und Ärzte ebenso), ist bei Psiram hoffentlich schon angekommen, oder?
Sie dürfen mir getrost glauben, dass es auch für mich kein Problem wäre, die Tonart zu verschärfen.

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:24:32
Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 17:28:12
Jetzt mal im Ernst: Medizinische Theorien gehen 13 auf ein Dutzend, die Friedhöfe sind voll davon. Wo ist der Wirkungsnachweis? Dankschreiben aus aller Welt genügen nicht, auch nicht in Massen. Aber die Diskussion lohnt wirklich nicht.
Darum geht es doch nicht. Es geht darum, ob sich eine Empfehlung wissenschaftlich begründen/plausibilisieren lässt.
Nein. Genau darum geht es (fast) überhaupt nicht, sondern nur darum, ob eine Therapie wirksam ist. Es gibt zahllose Beispiele in der Medizin, dass Therapien zufällig entdeckt wurden, obwohl man keine – oder falsche – Vorstellungen von der Pathogenese der Erkrankung oder vom Wirkungsmechanismus der Intervention hatte. Ich kenne keine Zahlen dazu, aber das ist wohl eher die Regel als die Ausnahme.

ZitatDie Migränemedizin spricht ebenfalls Ernährungsempfehlungen aus, allerdings ohne jede Begründung.
Das ist halb richtig und halb falsch, aber es lohnt jetzt nicht, das auseinanderzudröseln.

ZitatViele Studien legen nahe, dass Epilepsie und Migräne stark verwandte Erkrankungen sind
Von dieser These hat sich die Medizin seit längerem verabschiedet, sie muss nicht nur als nicht bestätigt, sondern als widerlegt gelten.

ZitatBei Epilepsie ist seit Jahrzehnten bekannt, dass sie sich sehr gut mit ketogenen Diäten behandeln lassen
Nein, bestimmte Formen therapie-resistenter Epilepsien lassen sich mit mäßigem Erfolg behandeln, und es ist eine Quälerei für die Kinder.

ZitatEs wäre sehr verwunderlich, wenn man sich bei Migräne möglichst kohlenhydratreich ernähren sollte. Genau das behaupten aber die bekanntesten Migräneneurologen.
Quelle bitte. Vorher macht es keinen Spaß.

ZitatUnd warum? Weil kommerzielle Interessen dahinter stecken.
Nennen Sie bitte einen, irgendeinen Bereich in der Gesellschaft, in dem es keine kommerziellen Interessen gibt. Psiram ist von der Pharma-Lobby gesponsort. Wussten Sie das nicht?





petermersch

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 25. Dezember 2012, 22:07:35
Heißt auf deutsch: Weil sich in meinem Fall etwas anekdotisch verändert hat, muss das auch für alle anderen gelten. Und Genetik gilt immer nur, wenn ich es will.

Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie die deutsche Sprache beherrschen.

Dr. Ici Wenn

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 22:13:38
Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie die deutsche Sprache beherrschen.

Jetzt schon nach so kurzer Zeit bei blankem ad hominem?

bayle

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 21:45:58
Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 18:15:38
Wenn man übrigens den Begriff "therapie-resistente Epilepsie" in seiner aktuellen Fassung einer Lobby unterschieben wollte, dann wäre es eher die "Operations-Lobby" und nicht die "Pharma-Lobby". Aber das wird Herrn Mersch wahrscheinlich egal sein, Hauptsache Lobby.

Darüber habe ich einen Artikel geschrieben ("Der Fall Charlie Abrahams"). Das Problem an der ketogenen Diät sind zwei Dinge:
1. Sie muss absolut standardisiert werden, damit sie überhaupt untersucht werden und verordnet werden kann. Damit also letztlich aus ihr eine Therapie werden kann, für die man einen Arzt braucht.
2. Nähme man sie ernst, würde sie die Epilepsie zu einer Stoffwechselerkrankung machen. Sie wäre dann keine neurologische Erkrankung mehr (und die Migräne kurz darauf ebenso). Daran kann die Neurologie kein Interesse haben.

Also erklärt man lieber anteilsmäßig immer mehr Menschen aus genetischen Gründen für krank, wie es z. B. bei Migräne längst erfolgt. Die müssen dann ihr Leben lang schwere Medikamente nehmen, wie es auch bei mir der Fall war. Aber wir sind ja alle so fürchterlich kritisch ...
Das mag für Sie logisch klingen, hat aber keinen Bezug zur Wirklichkeit. Die ketogene Diät ist kein Heilmittel für alle Epilepsien, sondern nur für wenige Sonderformen eine mäßig wirksame Therapie-Ergänzung. Selbst wenn es gelänge, ,,die Epilepie zu einer Stoffwechselkrankheit zu machen", bliebe sie selbstverständlich eine neurologische Erkrankung, denn ihr Manifestationsort bliebe weiter das Gehirn. Die [Migräne-Patienten] müssen keineswegs ,,ihr Leben lang schwere Medikamente nehmen", sondern die Langzeitmedikation wird nur unter gewissen Umständen empfohlen (da ist auch kein ,,müssen").

Das wir in anderer Weise kritisch sind als Sie, hat sich ja nun gezeigt.

petermersch

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 22:12:35

Nicht, dass ich es ablehnen würde, mich auch zu Epilepsie und Alzheimer zu äußern, aber mir scheint, das erschwert die Klärung. Ich schlage vor, wir bleiben der Übersichtlichkeit wegen bei der Migräne. Die erste Frage war, wer ist Migräne-Arzt, und Sie sagen, der Hausarzt. Für den Haus- und Facharzt, der Migräne behandelt, ist die Frage, aus welchen Substraten das menschliche Gehirn Energie gewinnen kann, von völlig nachrangiger Bedeutung. Die einzig wirklich wichtige Frage ist diejenige, ob eine Therapie von nachgewiesener Wirksamkeit ist.

Die meisten Betroffenen gehen zuerst zum Hausarzt. Oft überweist er sie dann zum Neurologen, der meistens die Weiterbehandlung vornimmt. Daneben gibt es aber Migräneärzte, die so etwas wie Wortführer sind, die verantwortlich bei den Richtlinien mitarbeiten und oftmals große Institute leiten. Bekannte Namen sind Göbel, Diener, Evers, ... Insbesondere für diese zuletzt genannten Experten sollte es wichtig sein, woraus das Gehirn Energie gewinnen kann.

Nachgewiesene Wirksamkeit heißt heute: Jemand hat ein wirtschaftliches Interesse an Zustandekommen der Ergebnisse. Für patentierbare Medikamente liegt das auf der Hand. Die verlangten Studien kosten sehr viel Geld. Außerdem hat man es ggf. mit Schwerstkranken zu tun. Stellen Sie sich vor, Sie sind krebskrank, und nun möchte ein Krankenhaus bei Ihnen eine vage Ernährungstherapie durchführen. Würden Sie zustimmen? Vielleicht ja, wenn die Medikamentation weitergeht. Aber was kann man dann über die Wirksamkeit der Diät sagen.

Ich sehe in dem Betrieb kaum eine Chance. Ernährungstherapien sind etwas für den mündigen Bürger, der sich sagt: Ich habe die letzten 30 Jahre die Medikamente der Migränemedizin ausprobiert. Mir geht es immer schlechter. Nun versuche ich es mal mit dem, was mir der Herr Mersch vorschlägt. Diese Leute lesen dann mein Buch und wundern sich, dass es Ihnen plötzlich besser geht. Diese Menschen stellen dann fest, dass sie jahrzehntelang umsonst gelitten haben.

ZitatWenn Sie mit ,,Publikation" die oben verlinkte Patienten-Broschüre von Herrn Göbel meinen, dann werde ich die dort vorkommenden Passagen kommentieren. Ansonsten, etwas mehr Präzision in den Quellenangaben könnte sicher nicht schaden.

Göbel, Kursbuch Migräne, 2003, S. 160f.
Aber Sie können ja auch mal hier schauen, da antwortet Göbel selbst:
http://www.headbook.me/blog/1970/01/01/forumsarchiv-thread-2704006/

Da liest man unter anderem höchst erstaunliche Dinge wie:

ZitatDurch die körperliche Anstrengung werden mehr als sonst Kohlenhydrate in den Muskeln verbrannt, Folge ist ein Energiedefizit in den Nervenzellen als Grund für die Migräne. Sehr wichtig ist daher eine besonders kohlenhydratreiche Ernährung ...

Wer leben halt in einer Zweiklassengesellschaft: Wenn ich etwas sage und es mit der Stoffwechselliteratur begründe, dann ist das sehr zweifelhaft. Dort geht das einfach durch, dabei ist es falsch.


ZitatWen oder was verstehen Sie unter ,,die Medizin"?

Mein Gott ...

ZitatHerr Mersch, verstehen Sie sich als Wissenschaftler?

Mein Gott ...

ZitatSie dürfen mir getrost glauben, dass es auch für mich kein Problem wäre, die Tonart zu verschärfen.

Vielleicht kommen Sie einfach mal mit was Konkretem herüber. Viel Fragen kann jeder.

ZitatNein. Genau darum geht es (fast) überhaupt nicht, sondern nur darum, ob eine Therapie wirksam ist. Es gibt zahllose Beispiele in der Medizin, dass Therapien zufällig entdeckt wurden, obwohl man keine – oder falsche – Vorstellungen von der Pathogenese der Erkrankung oder vom Wirkungsmechanismus der Intervention hatte. Ich kenne keine Zahlen dazu, aber das ist wohl eher die Regel als die Ausnahme.

Ja, es gibt keinen Beleg dafür, dass sich Migräniker kohlenhydratreich ernähren sollten, obwohl Göbel dies ausdrücklich empfiehlt und er auch erklärt, warum es ohne die Kohlenhydrate bei bestimmten Tätigkeiten zu einem Energiedefizit im Gehirn (!) kommt.

ZitatDas ist halb richtig und halb falsch, aber es lohnt jetzt nicht, das auseinanderzudröseln.

Naja, gleiches Recht für alle, würde ich mal sagen. Wenn diese Leute ohne Begründung empfehlen dürfen, dann darf ich mit Begründung ebenfalls empfehlen.

ZitatVon dieser These hat sich die Medizin seit längerem verabschiedet, sie muss nicht nur als nicht bestätigt, sondern als widerlegt gelten.

Das ist völliger Blödsinn. Bitte eindeutige Belege vorbringen, damit darauf geantwortet werden kann.

ZitatNein, bestimmte Formen therapie-resistenter Epilepsien lassen sich mit mäßigem Erfolg behandeln, und es ist eine Quälerei für die Kinder.

Bitte diese mit Studien belegen.

ZitatQuelle bitte. Vorher macht es keinen Spaß.

s.o.

ZitatNennen Sie bitte einen, irgendeinen Bereich in der Gesellschaft, in dem es keine kommerziellen Interessen gibt.

Das ist ein sehr sehr schwaches Argument.

Conina

Zitat von: El Schwalmo am 25. Dezember 2012, 21:31:15
Zitat von: Binky am 25. Dezember 2012, 21:12:48Fette, genauer Triglyceride, bestehen aus Glycerol und Fettsäuren.

Im Deutschen schreibt man Glycerin (Du kannst auch Propantriol schreiben, die Indices kannst Du weglassen, weil zwei OH-Gruppen an einem C-Atom nicht stabil sind).

Vielleicht lernt man das derzeit so in der Schule, aber die Bezeichnung Glycerol ist im Deutschen total üblich.
http://www.fischar.de/pharmazeutische-br-grundstoffe/glycerol-ph-eur/glycerol-85-ph-eur-5-l/a-163/

http://www.govi-verlag.de/fileadmin/user_upload/PDF/Rezeptur/12_29_1-Nachtkerzen_Borretschsamen.pdf

Ich glaube auch nicht, dass die verschwindet, wo sich doch schon DNA statt DNS überall durchsetzt.




petermersch

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 22:38:28
Das mag für Sie logisch klingen, hat aber keinen Bezug zur Wirklichkeit. Die ketogene Diät ist kein Heilmittel für alle Epilepsien, sondern nur für wenige Sonderformen eine mäßig wirksame Therapie-Ergänzung.

Diese Behauptung ist völlig falsch. Bitte belegen. So ist das eine reine Behauptung.

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 22:38:28Selbst wenn es gelänge, ,,die Epilepie zu einer Stoffwechselkrankheit zu machen", bliebe sie selbstverständlich eine neurologische Erkrankung, denn ihr Manifestationsort bliebe weiter das Gehirn.

Nein.

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 22:38:28Die [Migräne-Patienten] müssen keineswegs ,,ihr Leben lang schwere Medikamente nehmen", sondern die Langzeitmedikation wird nur unter gewissen Umständen empfohlen (da ist auch kein ,,müssen").

Man merkt, dass Sie nicht vom Fach sind, sondern alles nur angelesen ist. Sie sind der typische Theoretiker, der meint, die Wahrheit stecke in irgendwelchen Studien.

Sehr viele Migränepatienten nehmen 10 oder mehr Triptane im Monat. Das sind schwere Medikamente. Ich hatte 100 schwere Attacken im Jahr. Müssen? Wissen Sie überhaupt, was Sie schreiben?

Können Sie mir irgendeinen Grund nennen, warum ein normaler Mensch (wie ich damals), der einen guten Job hat, eine nette Lebensgefährtin, Liebe auf beiden Seiten, einen exzellenten Uni-Abschluss, eine ruhige große Wohnung mit Garten und was man sich sonst noch alles wünscht, hat (ein sorgenfreies Leben gewissermaßen), 100 schwere Schmerzattacken im Jahr haben soll?

Die Antwort der Medizin lautete: Sie haben Migräne. Und dagegen müssen Sie schwere Medikamente nehmen. Wieso denn eigentlich?

Zitat von: bayle am 25. Dezember 2012, 22:38:28Das wir in anderer Weise kritisch sind als Sie, hat sich ja nun gezeigt.

Sie nennen sich kritisch?

Kritisches Denken fängt dort an, wo man sich fragt: Ich bin 35 Jahre alt, bin beruflich erfolgreich und privat glücklich liiert, und leide dennoch unter 100 schweren Migräneattacken im Jahr. Warum eigentlich? Was mache ich selbst falsch?

Diese Frage stellt die Medizin nicht. Sie behandelt. Menschen, die wirklich kritisch sind, stellen die Frage aber.


El Schwalmo

Zitat von: Conina am 25. Dezember 2012, 22:46:47
ZitatIm Deutschen schreibt man Glycerin (Du kannst auch Propantriol schreiben, die Indices kannst Du weglassen, weil zwei OH-Gruppen an einem C-Atom nicht stabil sind).

Vielleicht lernt man das derzeit so in der Schule, aber die Bezeichnung Glycerol ist im Deutschen total üblich.

Du kannst leicht checken, ob Du Recht hast. Gib mal bei google 'Glycerol' und 'Glycerin' ein. 'Total üblich' gibt dann mehr Treffer.

Einigen wir uns darauf, dass wir Beide Recht haben. Du hättest ein Argument, wenn Du zum Rest etwas sagen könntest, also ob auch Fettsäuren in die Gluconeogenese eingespeist werden können.

Conina

Ich googel gar nix, ich hatte zwei aktuelle Sachen verlinkt.  ::)

El Schwalmo

Zitat von: Conina am 25. Dezember 2012, 23:10:42
Ich googel gar nix, ich hatte zwei aktuelle Sachen verlinkt.  ::)

sind wir uns einig, dass der Umstand, dass man im Deutschen (meinethalben sogar korrekt nach IUPAC) Glycerol sagen kann, eine Etüde in Irrelevanz hinsichtlich des Themas war?

Wenn es Dich beruhigt, lösche ich die von Dir zitierte Passage aus meinem Posting, und wir diskutieren über den Rest. Okay?

The Doctrix

Zitat von: petermersch am 25. Dezember 2012, 12:51:40
Und dies ist der Hauptgrund, warum fettreiche Diäten wie Atkins überhaupt wirken: Sie schließen das Gehirn wieder an den Fettstoffwechsel an. Hierdurch kommt es zu einem Energieausgleich im Körper: Alle energiehungrigen Organe des Menschen können sich unverzögert beim Fettstoffwechsel bedienen, wenn sie zusätzliche Energie benötigen. Für mich persönlich sind die Folgen unmittelbar spürbar: Ich kann z. B. problemlos einen ganzen Tag ohne Nahrung bleiben, ohne einen Einbruch in der Konzentrationsfähigkeit zu erleiden. Mit 25 war mir das nicht möglich.

Und dies ist der Hauptgrund, warum ich all das weitere Geschwurbel schon nicht mehr ernst nehmen kann. Weil die Aktins-Diät eben nicht funktioniert. Sondern eine gefährliche Mangelernährung ist.

Aber ich lese gerne noch weiter.    :Popcorn:
Immer, wenn Du glaubst, dümmer gehts nicht mehr, kommt von irgendwo ein Eso her!