Peter Merschs Energetische Migränetheorie

[Dr. Ici Wenn]

Die Belege werden dort ins Bild gehalten: Die offizielle Ankündigung der amerikanischen Neurologen, dass die ketogene Diät bei Epilepsie als Therapieverfahren anerkannt ist.

Merken Sie denn nicht, wie Sie sich mit sowas diskreditieren? Belege, die ins Bild gehalten werden? Bitte? Und "offizielle Ankündigungen" sind nochmal ein Beleg für genau was?

[Wiesodenn1]

Der ins Bild gehaltene Beleg:  http://www.carsonharrisfoundation.org/pdf/KD-Consensus%20Statement.pdf

[bayle]

@Ici,
Deine Bemerkung geht vollkommen in Ordnung, ich habe nur noch eine Ergänzung. Die ketogene Diät ist tatsächlich für bestimmte Formen der therapie-resistenten Epilepsie eine seit langem untersuchte, sehr aufwändige und mäßig erfolgreiche Therapieform. Nur weil Herr Mersch die Fachliteratur nicht überblickt, muss er auf Youtube verweisen. Wenn man übrigens den Begriff "therapie-resistente Epilepsie" in seiner aktuellen Fassung einer Lobby unterschieben wollte, dann wäre es eher die "Operations-Lobby" und nicht die "Pharma-Lobby". Aber das wird Herrn Mersch wahrscheinlich egal sein, Hauptsache Lobby.

[Dr. Ici Wenn]

Die Ausgangsstoffe der Gluconeogenese werden ....

das ist in etwa das, was Peter Mersch geschrieben hat (Du hättest noch schreiben sollen, dass Du das bei von wikipedia übernommen hast).

Nee, das hat er nicht, er hat das ja abgestritten. Eine Quellenangabe von Binky wäre natürlich Kür gewesen, nur, es stimmt halt, was da bei Wiki steht. Man muss ja das Rad nicht dauernd neu erfinden.

Glaubt diesen Menschen doch, dass sie die Biochemie-Bücher korrekt paraphrasieren können, das ist nicht das Problem. Das Problem liegt darin, dass die Erfolge von Therapien auf dieser Basis klinisch getestet werden müssen.

Ja. Medizinische Probleme laufen oft auf eine Art Gradierung hinaus, nicht alles, was richtig ist, ist auch wichtig. Und vom "richtig" scheint man hier auch noch ein gutes Stück weg zu sein.

Das Problem ist, dass Mersch und seine Anhänger auf der einen Seite auf das medizinische Establishment eindreschen, auf der anderen Seite aber die erforderlichen Daten nicht haben.

Das müsste nicht das Problem sein, Hypthesen dieser Art sind oft einfach schwer zu verifizieren, nur schaut es hier erstmal so aus, als hätte da jemand eine Erleuchtung bekommen, die einfach aufgrund des Wissensstandes nicht haltbar ist.
Und vermutlich will da auch jemand einfach mal wieder ein neues Diätbuch verkaufen. Mit etwas biochemischem Geschwafel lässt sich ja fast jeder beeindrucken, versteht ja kaum einer.

[Dr. Ici Wenn]

@Bayle: Danke für die Anmerkung. Ich will das ja nicht in Bausch und Bogen verdammen, was da geäussert wird, es ging mir um die Art und Weise, da geht mir auch am ersten friedlichen Weihnachtstag etwas der Kerzenleuchter hoch.  Beleg in die Kamera halten und YouTube, also wirklich, das ist Gnagnam-Style

[Dr. Ici Wenn]

Nochn Nachtrag: Herr Mersch, haben Sie da kommentiert?

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Selfish-Brain-Theorie

Die Selfish-Brain-Theorie geht davon aus, dass das Gehirn nur Glukose zur Energiegewinnung nutzen kann. Dies ist eindeutig unzutreffend, und das ist auch der eigentliche grundsätzliche Denkfehler der Theorie, wie in einer Amazon-Rezension[1] erläutert wurde, die sich auf ein Buch aus 2006 und den folgenden Artikel bezieht[2], in der die Problematik anhand der biochemischen Standardliteratur erklärt wird.

Vielleicht sollten wir den Herrn Peters mal fragen?

Im Übrigen mag ich gerne einen Irrtum eingestehen, Ketonkörper sind im Hirnstoffwechsel anzutreffen im Sinne von Energiegewinnung - es ist möglich, ja. Allerdings sind sie halt nicht das, was die günstige Lösung ist, und insofern wackelt Ihre Hypothese: Jedes System, welches stabil sein will, hat idealerweise diverse Backupsysteme, aufgrund dieser aber ein allgemeines Prinzip ableiten zu wollen, geht eben am Hauptprinzip vorbei, und da liegt wohl die Crux.

Ihnen geht es um einen Erklärungs- und vor allem Lösungsweg zu Übergewicht.

(wer gerade nicht im Thema ist:
http://endokrinologie.universimed.com/artikel/selfish-brain-adipositas-und-typ-2-diabetes-aus-neurobiologischer-sicht
)

Dass Adipositas eine Frage eines Regelkreises ist, ist (Lieblingswort) banal - es kommt halt auf die taugliche Beschreibung dieses Kreises an, ob man damit in realiter etwas anfangen kann. Das glaube ich nicht im Sinne von Handlungsrichtlinie, was ihre Hypothese angeht.

Nebenbei: Um komplexe Muster eines lebenden Organismus' zu verstehen, ist es nie schlecht, auch mal die Evolution in die Gedanken mit einzubeziehen. In diesem Fall ist die Homöostaste als stabilisierendes Prinzip eben möglichst unabhängig von Ernährung - soweit es halt geht.

[El Schwalmo]

Ich konnte in Ihren beiden Beiträgen nicht einmal den Versuch erkennen, sachliche Argumente

und ich möchte den Thread noch mal auf das Thema des Anfangs, Ihre Auffassungen von Evolution, zurückbringen.

Warum sperren Sie sich eigentlich dagegen, anzugeben, warum Ihre Beiträge bei Amazon gelöscht wurden?

Solange Sie hier selber etwas dazu sagen können, möchte ich nicht spekulieren.

[El Schwalmo]

Nee, das hat er nicht, er hat das ja abgestritten.

ehrlich? Mersch hat geschrieben:

2. Aus Fett kann der Organismus kaum noch Glukose herstellen (genauer: Nur aus dem Glycerin-Anteil der Triglyceride - 3 Fettsäuren + 1 Glycerinmolekül -, mit denen Fette in den Fettdepots gespeichert werden. Ich bin auf maximal 6% der verfügbaren Energie gekommen).

und

Die Glukoneogenese ist nicht in der Lage, aus Fetten Glukose herzustellen. Sie verwendet Proteine.

Vergleiche das mit dem, was Binky aus wikipedia zitiert hat.

Du hättest ein Argument, wenn Du einen Stoffwechselweg nennst, der aus Fettsäuren Glucose macht.

[El Schwalmo]

Nebenbei: Um komplexe Muster eines lebenden Organismus' zu verstehen, ist es nie schlecht, auch mal die Evolution in die Gedanken mit einzubeziehen. In diesem Fall ist die Homöostaste als stabilisierendes Prinzip eben möglichst unabhängig von Ernährung - soweit es halt geht.

ich will Dir nicht zu nahe treten. An Merschs Ansatz gibt es einiges zu kritisieren (das tun ja auch die Autoren, die die Klappentexte bzw. das Vorwort seines aktuellen Buchs geschrieben haben). Man sollte aber schon so ungefähr wissen, was er vertritt. Ich fürchte, das ist bei Dir nicht der Fall.

Mersch hat viel zu Evolution geschrieben, auf der Basis der Lektüre von Sekundärliteratur (jedenfalls zitiert er kaum andere Quellen) und nur zu einem bestimmten Bereich der biologischen Evolution. Du kannst ihm alles Mögliche unterstellen, aber nicht, dass er 'die Evolution' nicht einbezieht, ganz im Gegenteil. Man könnte eher sagen, dass er aufpassen muss, nicht biologistisch zu argumentieren, eben weil er Evolution so sehr in den Mittelpunkt stellt.

[El Schwalmo]

Das müsste nicht das Problem sein, Hypthesen dieser Art sind oft einfach schwer zu verifizieren, nur schaut es hier erstmal so aus, als hätte da jemand eine Erleuchtung bekommen, die einfach aufgrund des Wissensstandes nicht haltbar ist.

ich kann Dir bei Bedarf etliche Übersichtsartikel aus den letzten Jahren mailen, in denen Meta-Analysen derartiger Untersuchungen dargestellt werden. Die Erleuchtung ist schon anerkannt gewesen, als Merschs Eltern sich noch nicht kannten. Das Problem ist, dass es Menschen gibt, denen Medikamente nicht helfen. Bei denen ist es auf jeden Fall angebracht, Diät zu versuchen. Man kann sich natürlich fragen, ob man anstelle der Medikamente nicht gleich Diät versuchen könnte. Es geht aber noch weiter, Mersch baut seine Diät, wie übrigens auch Evolution, in seine eher politischen Ansichten ein. Das Problem ist dann das Konglomerat, nicht ein an sich korrektes Detail.

Und vermutlich will da auch jemand einfach mal wieder ein neues Diätbuch verkaufen. Mit etwas biochemischem Geschwafel lässt sich ja fast jeder beeindrucken, versteht ja kaum einer.

Das sehe ich nicht. Auf der einen Seite kosten die Bücher von Mersch (klar, Selbstverlag) nicht viel, auf der andern kann man die Informationen auch kostenlos im Internet von seinem Blog und seiner Site laden. Mersch hat ganz andere Ziele, an denen im Prinzip nichts auszusetzen ist.

[Binky]

Nee, das hat er nicht, er hat das ja abgestritten.

ehrlich? Mersch hat geschrieben:

2. Aus Fett kann der Organismus kaum noch Glukose herstellen (genauer: Nur aus dem Glycerin-Anteil der Triglyceride - 3 Fettsäuren + 1 Glycerinmolekül -, mit denen Fette in den Fettdepots gespeichert werden. Ich bin auf maximal 6% der verfügbaren Energie gekommen).

und

Die Glukoneogenese ist nicht in der Lage, aus Fetten Glukose herzustellen. Sie verwendet Proteine.

Vergleiche das mit dem, was Binky aus wikipedia zitiert hat.

Du hättest ein Argument, wenn Du einen Stoffwechselweg nennst, der aus Fettsäuren Glucose macht.

Das sind die typischen Nebelkerzen. Fette, genauer Triglyceride, bestehen aus Glycerol und Fettsäuren. Also ist ein Bestandteil der Fette Ausgangsstoff der Gluconeogenese. Daher ist der zweite Satz (Glukoneogenese ist nicht in der Lage, aus Fetten Glukose herzustellen. Sie verwendet Proteine.) nicht richtig. Ausgangsstoffe sind sowohl Fette (die zuvor in Glycerol und Fettsäuren gespalten wurden) und Aminosäuren. Es war außerdem nie die Rede davon, daß aus Fettsäuren Glc synthetisiert wird.

[Binky]

Das Problem ist, dass es Menschen gibt, denen Medikamente nicht helfen. Bei denen ist es auf jeden Fall angebracht, Diät zu versuchen. Man kann sich natürlich fragen, ob man anstelle der Medikamente nicht gleich Diät versuchen könnte.

Klar, und darauf bauen einige Quacksalber ihre Konzepte auf. Diäten sind in sehr wenigen dieser speziellen Fällen hilfreich, wie z.B. bei Stoffwechselstörungen. Das, was es an diätischen Therapien derzeit gibt, ist aber auch evidenzbasiert und hat eher wenig mit Therapieversuchen, wenns nichts anderes gibt, zu tun.

[Dr. Ici Wenn]

Das Problem ist, dass es Menschen gibt, denen Medikamente nicht helfen.

Ja.

Bei denen ist es auf jeden Fall angebracht, Diät zu versuchen.

Nein. Das eine zwingt nicht zum Anderen.

Man kann sich natürlich fragen, ob man anstelle der Medikamente nicht gleich Diät versuchen könnte.

Ohne konkreten Fall ist die Frage sinnlos.

Es geht aber noch weiter, Mersch baut seine Diät, wie übrigens auch Evolution, in seine eher politischen Ansichten ein. Das Problem ist dann das Konglomerat, nicht ein an sich korrektes Detail.

Und das überfordert mich jetzt.

[petermersch]

Mir ist nicht so genau klar, wer ein Migräne-Arzt ist, aber die meisten Ärzte machen sich überhaupt keine Gedanken darum, aus welchen Substraten das menschliche Gehirn Energie gewinnen kann. Für die praktische Diagnose und Therapie von Erkrankungen ist das nicht wichtig.

Für neurologische Erkrankungen wie Migräne, Epilepsie, aber auch Alzheimer, ist diese Frage von zentraler Bedeutung. Dass sich der normale Hausarzt dafür nicht interessiert, ist mir bekannt.

Es gibt sogar Epilepsieformen, die auf dem sogenannten GLUT1 Transporter Defekt beruhen (erblich). Die Therapie der Wahl ist die ketogene Diät.

Wer in seinen Publikationen davon spricht, dass einer Migräneattacke ein Energiedefizit im Gehirn vorausgeht, sollte wissen, woraus das Gehirn Energie gewinnen kann.

Als Beleg für die Akzeptanz der Theorie hätte ich dann aber doch eher einen Verweis auf die medizinische Fachpresse erwartet.

Von Akzeptanz der Theorie kann doch keine Rede sein. Die Medizin möchte Medikamente verkaufen, keine Ernährungstherapien anbieten.

Wie es in der Praxis läuft, hat Jim Abrahams ("Die nackte Kanone") in seinem Film "First Do No Harm ..." sehr plastisch dargestellt. Die folgende Szene (mit Meryl Streep) stellt dar, wie die Umgangsweise mit der Erkrankung seines Sohnes war. Es gibt heute nur wegen Jim Abrahams die Therapieoption der ketogenen Diät. Erst er war in der Lage, die Gelder für die geforderten Studien bereitzustellen. Ansonsten werden diese Studien nicht gemacht (und damit scheidet die Therapieoption dann aus), weil keiner ein wirtschaftliches Interesse daran hat.

http://www.youtube.com/watch?v=Tfmayl9JwtI

Das Unternehmen wirtschaftliche Interessen verfolgen (und Ärzte ebenso), ist bei Psiram hoffentlich schon angekommen, oder?

Jetzt mal im Ernst: Medizinische Theorien gehen 13 auf ein Dutzend, die Friedhöfe sind voll davon. Wo ist der Wirkungsnachweis? Dankschreiben aus aller Welt genügen nicht, auch nicht in Massen. Aber die Diskussion lohnt wirklich nicht.

Darum geht es doch nicht. Es geht darum, ob sich eine Empfehlung wissenschaftlich begründen/plausibilisieren lässt. Ob sie z. B. mit den normalen Stoffwechselerkenntnissen der Medizin vereinbar ist. Die Migränemedizin spricht ebenfalls Ernährungsempfehlungen aus, allerdings ohne jede Begründung. Studien hat man dafür nicht durchgeführt. Der Unterschied ist lediglich: Diese Empfehlungen werden in den Medien allgemein verbreitet, obwohl sie unsinnig sind.

Viele Studien legen nahe, dass Epilepsie und Migräne stark verwandte Erkrankungen sind, der Neurologe Oliver Sacks deutet in seinem sehr bekannten Buch "Migräne" an, dass es möglicherweise die gleichen Erkrankungen mit unterschiedlichen Symptomen sind. Dafür spricht auch, dass die leistungsstärksten Medikamente zur Migränevorbeugung zu einem erheblichen Anteil Antiepileptika sind.

Bei Epilepsie ist seit Jahrzehnten bekannt, dass sie sich sehr gut mit ketogenen Diäten behandeln lassen. Es wäre sehr verwunderlich, wenn man sich bei Migräne möglichst kohlenhydratreich ernähren sollte. Genau das behaupten aber die bekanntesten Migräneneurologen. Schlimmer noch: Sie behaupten, das Gehirn könne überhaupt nur aus Glukose Energie gewinnen.

Esoterik? Pseudowissenschaft? Also da habt ihr sie. Und warum? Weil kommerzielle Interessen dahinter stecken.

[petermersch]

Die Ausgangsstoffe der Gluconeogenese werden entweder in Form von Pyruvat oder Oxalacetat, als Produkte des Aminosäureabbaus und der Milchsäuregärung (aus Lactat), oder in Form von Dihydroxyacetonphosphat, als Derivat des Glycerins aus dem Fettabbau, in den Stoffwechselweg eingeschleust.

Ist mir bekannt und schrieb ich bereits: Nur aus ca. 6% (hängt von der Länge der Fettsäureketten ab) der Triglyceride kann Glukose gewonnen werden, und zwar aus dem Glycerin-Anteil. Der fließt in die Glukoneogenese ein. Der wirklich relevante Teil der Glukose aus der Glukoneogenese kommt aber aus den Proteinen.

Einen recht guten Überblick bietet die Präsentation von Lochs, die ich bereits nannte:
http://www.dgem.de/termine/berlin2003/lochs.pdf
Sie macht sehr schön deutlich, warum das Gehirn beim Hungern auf Fett (Ketonkörper) umgestellt werden muss.

Heute wird längst die Bedeutung der Ketonkörper für die Alzheimerprävention und sogar zur Behandlung diskutiert. Man kann evolutionstheoretisch recht leicht zeigen, dass das Gehirn in der Altsteinzeit nur bei permanenter Ketolysefähigkeit wachsen konnte. Die dürfte damals aber ohnehin stets gegeben sein.