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#71

Politik und Gesellschaft / Re: Sarah Wagenknechts neue P...

Last post by Max P - 06. Juli 2025, 23:28:24

Enttäuscht wäre ich von mir, wenn eine Antwort von Ma(r)x P (scnr) käme. Denn dann
würde das meine deutlich mangehafte geschichtliche Bildung offenlegen. Ich kenne
nämlich keine erfolgreichen Versuche.

Was immer ich dazu schreibe oder nicht schreibe, du wirst es dir ohnehin nicht gestatten, anders als mit der üblichen Polemik zu reagieren. 

#72

Politik und Gesellschaft / Re: Grüße zum 206.!

Last post by Max P - 06. Juli 2025, 23:19:16

Ich sag ja, gegen den Pawlowschen Reflex anzuargumentieren, ist hoffnungslos.

Abgesehen davon, dass ich das für einen etwas hilf- und haltlosen Vorwurf halte: Kennst du einen
erfolgreichen Versuch, einen marxistischen Staat zu etablieren?

Die Frage ist rein rhetorisch, denn ich habe eigentlich schon klargemacht, dass ich die bisherigen sogenannten sozialistischen Staaten nicht für sozialischrisch halte. 

Auch wäre ich an deiner Einschätzung interessiert, woran die bisherigen Versuche deiner Meinung nach gescheitert sind.

Marx selbst hat geschrieben, dass die Grundvoraussetzung für Kommunismus eine sozialistische Gesellschaft und  die Voraussetzung für letztere eine entwickelte bürgerliche Gesellschaft sei. Marx hat das m.W. vorrangig auf die industriellen Produktivkräfte bezogen. Ich möchte hinzufügen, dass zu einer entwickelten bürgerlichen Gesellschaft natürlich auch bürgerliche Rechtsstaatlichkeit und Demokratie gehören. Im zaristischen Russland soll es zur Zeit der Revolution mehr Adlige als Industriearbeiter gegeben haben. Russland hätte eine bürgerliche Revolution nötig gehabt, Sozialismus hatte über die bloße Verstaatlichung von Industrie und Boden keine Chance. Ein Menschen- und Gesellschaftsbild außerhalb einer Tyrannei gibt es Russland bis heute nur bei einer Minderheit. 

Den Ostblockstaaten wurden "sozialistisch" nur im Zuge der Erweiterung des sojetischen Machtbereichs als ein Ergebnis des 2. Weltkriegs. Was aus sozialistischen Demokratieversuchen (Dubcek, einige Ansätze in der DDR bzw. noch in der SBZ) geworden wäre, wissen wir nicht. 

Ähnliches gilt für China und andere Länder, die bis zu ihren Revolutionen mehr oder weniger Feudalgesellschaften waren oder anderweitig praktisch keine demokratischen Traditionen kannten. Die tatsächlichen oder vermeintlichen Sozialismusversuche sind maximal 108 Jahre her, menschheitsgeschichtlich also noch nicht so ungeheuer alt.  

Binsenweise Umschiffungen a la "die Geschichte ist noch nicht fertig geschrieben..." zählen nicht.

Ob meine Argumentation für dich zählt oder nicht, kann ich nicht beeinflussen und ist für mich daher irrelevant. Vorausgesetzt, die Menschheit oder zumindest das was wir im weiteren Sinne Zivilisation nennen, überlebt das herrschende Wirtschaftssystem, ist die Geschichte in der Tat noch nicht zu Ende geschrieben... 

#73

Politik und Gesellschaft / Re: Sarah Wagenknechts neue P...

Last post by HAL9000 - 06. Juli 2025, 22:33:54

Wir werden wohl beide wieder enttäuscht werden...

Enttäuscht wäre ich von mir, wenn eine Antwort von Ma(r)x P (scnr) käme. Denn dann
würde das meine deutlich mangehafte geschichtliche Bildung offenlegen. Ich kenne
nämlich keine erfolgreichen Versuche.

#74

Politik und Gesellschaft / Re: Sarah Wagenknechts neue P...

Last post by Rabenaas - 06. Juli 2025, 22:22:08

Nach erfolgreichen Versuchen habe ich bereits vor exakt 2 Monaten gefragt.

...und den Text von Niemitz habe ich ebenfalls schon zitiert.
Wir werden wohl beide wieder enttäuscht werden... 

#75

Politik und Gesellschaft / Re: Grüße zum 206.!

Last post by Max P - 06. Juli 2025, 22:20:48

Das Tragische am Scheitern der ganzen sozialistischen Experimemnte, vielleicht China* ausgenommen, scheinen mir zwei Dinge zu sein. Erstens, dass allem was mit sozial gelabelt werden kann, auch ein impliziertes Scheitern unterstellt wird, und zweitens, dass der Umkehrschluss, alles wird um so bessser je ungehemmter der Kapitalismus agiern kann behauptet und geglaubt wird.

Eine Diskussion welche Faktoren eine erfolgreiche Gesellschaft ausmachen wäre dann noch zu führen. Ob man 1980 im kapitalistischen Argentinien oder im sozialistischen Kuba besser gelebt hat ist schwer zu entscheiden finde ich.

Die sehr sozialen, auch auf das Gemeinwohl ausgerichteten skandinavischen Länder, tauchen in den "Happiness Reports" zumindest sehr weit oben auf. Im Weltmasstab scheint die Tendenz aber eher Richtung Raubtierkapitalismus und Aristokratisierung des Reichtums zu gehen.

Insowet d'accord, außer dass in China die sozialistische Idee *nicht* pervertiert worden wäre. China macht geopolitisch und wirtschaftlich bekanntlich viel her, aber bestimmt nicht als sozialistische Gesellschaft. China ist ein noch sehr viel schlimmerer Klassenstaat als es die bürgerlichen Demokratien im Westen sind. 

#76

Politik und Gesellschaft / Re: Sarah Wagenknechts neue P...

Last post by HAL9000 - 06. Juli 2025, 22:13:45

ist auch als "Gary-Lineker-Fallacy" bekannt

Und streift so ganz nebenbei den "Falschen Schotten".
Nach erfolgreichen Versuchen habe ich bereits vor exakt 2 Monaten gefragt.

#77

Politik und Gesellschaft / Re: Sarah Wagenknechts neue P...

Last post by Rabenaas - 06. Juli 2025, 22:00:14

Es ist nun mal sehr weit verbreitet, Linke für alle Tyranneien, die von sich behaupten oder behauptet haben, "sozialistisch" oder "kommunistisch" zu sein, in Mithaftung zu nehmen.

Diese, ahem, sagen wir mal freundlicherweise "Argumentation" ist auch als "Gary-Lineker-Fallacy" bekannt:

Der Sportmoderator und ehemalige Fußballspieler Gary Lineker definierte Fußball einmal scherzhaft "als ein Spiel, bei dem 22 Männer 90 Minuten lang einem Ball hinterherjagen, und am Ende gewinnen die Deutschen".

Lineker vermischt einen möglichen Ausgang eines Spiels mit seiner Definition. Wir können ein Spiel definieren, indem wir seine Regeln, seinen Ablauf und seinen Inhalt beschreiben, aber jede sinnvolle Definition muss ergebnisneutral sein. Wenn wir Linekers Definition für bare Münze nehmen, könnte die deutsche Mannschaft niemals ein echtes Fußballspiel verlieren, denn sobald sie das tut, hört das Spiel per Definition auf, ein echtes Spiel zu sein. Mehr noch, es war dann überhaupt nie ein echtes Spiel. Es wird rückwirkend zur Irrealität.

Dies ist im Wesentlichen der Irrtum, den die Anhänger des Sozialismus in ihrer Definition des realen Sozialismus begehen. Sie definieren ,,echten" Sozialismus anhand von Ergebnissen, die sie gerne sehen würden. Wenn ein sozialistisches Experiment nicht zu diesen Ergebnissen führt, wird es rückwirkend "unecht". Da der Sozialismus niemals die gewünschten Ergebnisse hervorbringt, werden alle sozialistischen Experimente früher oder später "unecht".

Quelle: Socialism: The failed idea that never dies

Die Anzahl solchermaßen gescheiterter Tyranneien, an denen die Linken natürlich keinerlei Mitschuld trifft, ist mittlerweile ziemlich lang. Vielleicht magst du ja mal eine Liste der erfolgreichen Versuche posten?

#78

Politik und Gesellschaft / Re: Amerika du hast es besser

Last post by HAL9000 - 06. Juli 2025, 21:17:46

Ach ja, bevor es untergeht (Wortwahl nicht besonders sensibel, gebe ich zu): An der Schwere der
menschlichen Verluste der Sturzflut in Texas trägt der Kahlschlag durch DOGE vermutlich bei.
Wichtige Posten waren un(ter)besetzt und haben möglicherweise die Koordination mit den
Katastrophenschutzbehörden behindert.

#79

Politik und Gesellschaft / Re: Sarah Wagenknechts neue P...

Last post by HAL9000 - 06. Juli 2025, 21:06:16

Tyranneien, die von sich behaupten oder behauptet haben, "sozialistisch" oder "kommunistisch" zu sein,

Diesbezüglich bist du mir noch eine Antwort schuldig,

#80

Politik und Gesellschaft / Re: Sarah Wagenknechts neue P...

Last post by Eratosthenes - 06. Juli 2025, 16:38:57

Du hält's wahrscheinlich auch noch Pol Pot für irgendwie ,,links" nur um dein seltsames Weltbild zu retten.

Pol Pot war ein "kommunistischer kambodschanischer Politiker und Diktator (1975–1979) und bis 1997 als ,,Bruder Nr. 1" der politische und militärische Führer der Roten Khmer".

Warum das ein seltsames Weltbild sein soll, weiß ich nicht. Wahrscheinlich liegt es an der rosaroten geschichtsklitternden Brille, die auf deiner Nase festgeklebt ist. 

Es ist nun mal sehr weit verbreitet, Linke für alle Tyranneien, die von sich behaupten oder behauptet haben, "sozialistisch" oder "kommunistisch" zu sein, in Mithaftung zu nehmen.

Gibt es da eigentlich einen eigenen Begriff dafür? So wie ,,Godwin" wenn es um Hitlervergleiche geht?