Psiram Forum

Hallo,

meine Apothekerin riet mir neulich zu einer Untersuchung mit einer Apparatur/Methode namens "Cell Regulation Screening" (Firma mevitec). All mein Wissen als Nicht-Fachmann in Punkto Medizin & Physik drängt mich dazu, diesen Apparat bezüglich der meisten behaupteten Fähigkeiten als vermutlich nutzlos einzustufen, d.h. als Betrug am Kunden. Aber ich hätte gern definitives darüber gewusst, gern auch Belege für die Wirksamkeit gesehen, wenn es welche gibt, evtl. ja auch nur für einen Teil der Funktionalitäten, er muss ja nicht völlig nutzlos sein.

Mit einer nicht-invasiven Apparatur, auf die man seine Hand legt (siehe http://www.mevitec.com), soll es möglich sein, den Patienten in folgenden 9 Kategorien je mit einer Skala von 1 bis 5 zu bewerten:
- Schutz vor Übersäuerung
- Stoffumsatzregulation
- Abwehrkräfte
- Trainingszustand
- Schutz vor oxidativem Stress
- Mentale Belastbarkeit [spätestens hier bin ich stutzig geworden]
- Bindegewebszustand
- Allgemeine Leistungsfähigkeit
- Mikronährstoffbedarf

Ich habe länger per Google nach Artikeln für die Wirksamkeit (oder Nicht-Wirksamkeit) dieser Messmethode gesucht, die nicht nur Werbung der Herstellerfirma oder unkritisches Nachbeten derselben auf anderen Seiten sind. Leider habe ich praktisch NICHTS gefunden. Eigentlich findet man ja immer irgendwetwas, aber hier war ich leider erfolglos. Wer kann mir Links o.a. Belege & Tipps geben?

1000 Dank vorab!!  :grins2:

PS: Bloße Meinungen/Abschätzungen, dass es wahrscheinlich funktioniert oder nicht, helfen mir leider wenig, ich bräuchte am besten etwas vorzeig- & weiterleitbares.

Wenn ich mir das Gerät anschaue, wäre es zumindest theoretisch möglich, damit zwei Messgrößen zu erfassen: Hautwiderstand und Hauttemperatur. Puls wird schon schwierig, dazu bräuchte man eine optische Erfassung. Ob das auch akustisch möglich ist, weiß ich nicht, könnte ich mir aber vorstellen.
Wenn mit zwei bis drei Messgrößen die von dir genannten Körperzustände messbar sein sollen, ist die Physik doch deutlich überstrapaziert.

Die Behauptung des Hersteller lautet aber:

Zitat"Dabei wird über eine Messsonde die Fluoreszenz körpereigener Stoffwechselsubstanzen erfasst."

Was ist die "Fluoreszenz körpereigener Stoffwechselsubstanzen"?

Als messbare Substanzen stehen Schweiß und Blut zur Verfügung. Die sollen also leuchten, bzw. irgendwelche Stoffe darin.
Wenn ich sowas verkaufen wollte, würde ich einen Zufallsgenerator einbauen. Das ist vermutlich zuverlässiger als angebliche Leuchtsubstanzen.

(Sorry, mehr "vorzeigbares" kann ich nicht finden, weil nicht mehr Informationen zur Verfügung stehen.)

Diesen Artikel empfehle ich außerdem zur Orientierung

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Oberon-Metatron-Diagnostik

Und das hier vielleicht noch http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Biophoton

Hallo,

Zitat von: Greg am 27. März 2012, 18:01:43
PS: Bloße Meinungen/Abschätzungen, dass es wahrscheinlich funktioniert oder nicht, helfen mir leider wenig, ich bräuchte am besten etwas vorzeig- & weiterleitbares.

Auf die Schnelle aus dem EsoWiki:

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Zehn_Indizien_f%C3%BCr_Quacksalberei (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Zehn_Indizien_f%C3%BCr_Quacksalberei)

Da dürfte das meiste zutreffen.

Leider ist das mit Konkretem immer so eine Sache: Nichtwirksamkeit oder Nichts an sich zu beweisen ist eher unmöglich - daher liegt es ja am Anbieter, Belege vorzulegen. Diese können dann geprüft werden. Ev. nimmt sich ein Autor des Wikis des Themas an. Oder ich hab den passenden Eintrag gerade nicht gefunden.

@Greg:

Hallo Greg,

schau mal unter Redox-Serum- Analyse im Wikki nach, da findest du was zu der Untersuchung. Ist wohl eine erweiterung dieser Methode, bin selbst aber kein Mediziner so dass ich dazu sonst keine Stellung nehmen kann.

Deshalb such mal mit dem Begriff oder schau mal hier:

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Redox-Serumanalyse_nach_Heinrich

Gruß
ch.

Das Mevitec (oder ein ähnliches Gerät) wurde von Wiki-Autoren schon mal diskutiert, aber wegen fehlender Informationen zurückgestellt. Es gibt dazu Patentanmeldungen und ein Gebrauchsmuster, aber die sind auch nicht sehr erhellend. In dem Gerät ist eine Lichtquelle, die in die Hand bzw. in das aufs Gerät gelegte Körperteil "blitzt". Dann soll das damit angeregte Floureszenzspektrum gemessen werden. Kann man machen, aber der springende Punkt ist: Aufgrund des bisschen Lichts aus dem Finger werden weitreichende medizinische Diagnosen gestellt. Da wäre ich skeptisch. Auf jeden Fall ist es, wie du eigentlich ja schon herausgefunden hast, kein validiertes Verfahren. Wenn die Apothekerin so etwas empfiehlt, ist das nicht seriös.

Wenn ein Gerät so ein breites Anwendungsspektrum hat, ist das bereits ein Verdachtsmoment für Quacksalberei.  Und schon beim Wort "übersäuerung" (http://psiram.com/ge/index.php?title=%C3%9Cbers%C3%A4uerung) schrillen die Alarmglocken....

Super, Danke Euch allen für die schnellen Antworten!

Nun, ich habe mir das auch angesehen und die docs von mevitec schicken lassen. Das ist schon interessant.

Entwickelt wurde dieses CRS von einer Arbeitsgruppe an der Uni Rostock, geleitet von Prof. Dr. Heinrich. Das ist der mit der RSA.  Die Firma mevitec hatte dann die Aufgabe  daraus ein "Produkt" zu machen. Aha.

Dort wird erklaert, dass die Messung optisch erfolgt, und zwar wird das Rückgestrahlte Licht aus der Haut
spektroskopiert, mit einer Aufloesung von 0.3nm. Das ist extrem hoch aufgeloest. Also kein Hautwiderstand oder aehnliches. Fluoreszenzspektroskopie ist tatsaechlich ein in der Medizin etabliertes Verfahren, um das Vorhandensein von Substanzen zu ueberpruefen. Hmmm.

Einfach erklaert:
Jedes Atom, und auch Molekülverbünde nach Anregung mit Licht, wenn man aufhoert es anzuleuchten, faellt es wieder
in den nicht angeregten Zustand zurueck - und gibt dabei selbst Licht ab. Jedes Atom hat seine eigene Frequenz, wo es Energie absorbiert (Anregung), und abgibt.
Das ist aehnlich wie man optisch auch feststellen kann, ob Wasser auf einem Planeten existiert.

Das CRS misst jetzt sog. Stoffwechselmetabolite. Also Substanzen, die am Zellstoffwechsel beteiligt sind, und setzt diese in Beziehung zueinander. zB ATP, FAD, NADH, Tryptophan, ...
Die Auswertung erfolgt analog der RSA Methode. Die RSA hat derzeit einen Datenpool von 1.2 Mio Analysen, mit klinischem Befund. Also man kennt die RSA Parameter, und auch was der Patient hat.
Daraus hat die Firma mevitec die Berechnungen abgeleitet. 865 Befunde aus verschiedenen Gesundheits-/Krankheitsbildern wurden schlussendlich gegenuebergestellt, die Deckungsgleichheit liegt bei 89%.

Also das Prinzip verstehe ich jetzt schon. Man misst Dinge, die die Zelle zum Verstoffwechseln braucht, oder die dabei entstehen. Anhand der Verhaeltnisse zueinander wird ermittelt, wie die div. Regulationsfunktionen in der Zelle ablaufen. Das ganze klinischen Diagnosen gegenuebergestellt. Es werden auch 2 Studien beschrieben der Deutschen Bundeswehr und der Fa. Siemens. Hm, ich tendiere dazu gerade meine Meinung zu aendern ;)

Deswegen schreibe ich hier. Ich habe es auch ausprobiert. Das Ding duerfte Hand und Fuss haben. Meine Meinung.

Folgende Fluorophore werden gemessen:
ATP: 365nm (Amat et al. 2005),
ADP: 370nm (Amat et al. 2005),
FAD: 520/515nm (Anderssen et al. 1998/Richards-K. et al. 1996),
Kynurenin 434nm (Fukunaga et al. 1982),
NAD: 445nm (Lohmann et al. 1988),
NADH: 440nm/435nm (Ramanujam 2000/Zellweger 2000),
NAD(P)H: 460nm/450nm (Zellweger 2000/Georgakoudi et al. 2002)
Orotsäre: 365nm/543nm (Parkanyi et al. 1992/Arnaud et al. 1994),
Tryptophan: 320-350nm/353nm (Creed 1984/Lakowicz 2008)

Hallo dr_x,

Zitat von: dr_x am 15. März 2017, 12:44:59
Fluoreszenzspektroskopie ist tatsaechlich ein in der Medizin etabliertes Verfahren, um das Vorhandensein von Substanzen zu ueberpruefen. Hmmm.

Hast Du mal einen Literaturhinweis, wo so etwas im Routinebetrieb bei der Diagnostik von Krankheiten eingesetzt wird?

Zitat von: dr_x am 15. März 2017, 12:44:59
Daraus hat die Firma mevitec die Berechnungen abgeleitet. 865 Befunde aus verschiedenen Gesundheits-/Krankheitsbildern wurden schlussendlich gegenuebergestellt, die Deckungsgleichheit liegt bei 89%.

Was sind eigentlich verschiedene Gesundheitsbilder? Bitte dringend einen Literaturhinweis. Bevorzugt aus peer-reviewed Journals.

Zitat von: dr_x am 15. März 2017, 12:44:59Folgende Fluorophore werden gemessen:

Messen kann man alles mögliche, auch Artefakte. Ich zitier mal aus einer schnell aufgegabelten Quelle:

ZitatState of the art in der Biotechnologie
• Multidimensionale Verfahren existieren
– Sind aber meist nicht standardisiert
– Sind in der Biotechnologie oft nicht mehr interpretierbar

?

Fluoreszenzdiagnostik, ja. Bildgebend, nicht spektral
http://www.klinikum.uni-muenchen.de/LIFE-Zentrum/de/lfl/Forschung/Fluoreszenzdiagnostik/Fluoreszenzdiagnostik_Info.html

ZitatTrotz Ultraschall, Röntgen, Kernspin und anderen bildgebenden Diagnoseverfahren ist der Operateur letztlich auf sein geschultes Auge angewiesen, wenn er vor dem Patienten steht und einen Krebsherd entfernen soll. Im Detail ist dann die Unterscheidung zwischen Tumorgewebe und Normalgewebe oft schwierig. Bei großen Tumoren ist die Abgrenzung zum Normalgewebe die Herausforderung, bei Frühkarzinomen die Erkennung an sich. Die Fluoreszenzdiagnostik soll hier Hilfestellung leisten, indem sie Tumore durch Fluoreszenz deutlich sichtbar darstellt.
Dazu wird dem Patienten ein Fluoreszenzfarbstoff (Fluorophor) verabreicht, der sich selektiv im Tumor anreichert. Wird das entsprechende Areal z. B. mit blauem Licht beleuchtet, so wandelt der Farbstoff dieses Licht aufgrund seiner Fluoreszenzeigenschaft in rotes um. Ein mit bloßem Auge kaum oder gar nicht erkennbarer Tumor hebt sich dadurch deutlich vom Hintergrung ab...
Die spektralen und zeitaufgelösten Fluoreszenzerfassungen können jedoch wertvolle Zusatzinformationen liefern, insbesondere bei der Suche nach neuen tumorselektiven Substanzen.

Da kommen Fluorophore zum Einsatz.
Hat aber mit dem Mevitec-Gerät und dem postuliertem Prinzip mal gerade gar nichts zu tun.

ZitatIch habe es auch ausprobiert. . Das Ding duerfte Hand und Fuss haben.

Wie schön, ich freue mich total für Dich.
Aber was genau hast Du denn ausprobiert? Was war die Aufgabe- oder Problemstellung?
Was war Motivation und Ziel? War es eher Langweile...oder ein Auftrag?

Nur um ein Beispiel herauszunehmen:

ZitatTryptophan: 320-350nm/353nm (Creed 1984/Lakowicz 2008)

Aha..... Und was sagt Dir dieser Wert im physiologischen oder gar pathologischen Kontext. Was machst Du damit?
Geht es Dir besser mit den Zahlen. Lag überhaupt ein diagnose-bedürftiger Zustand vor (sofern man den Murks so nennen darf).

Ansonsten netter Versuch.

Geht es um dieses Thema?

https://www.psiram.com/ge/index.php/Mevitec

Zitat von: Daggi am 15. März 2017, 20:35:18
Geht es um dieses Thema?

https://www.psiram.com/ge/index.php/Mevitec

Sieht beinah so aus. Vielleicht kriegen wir ja ein Update.  :kaffee

Zitat von: dr_x am 15. März 2017, 12:44:59
Also das Prinzip verstehe ich jetzt schon. Man misst Dinge, die die Zelle zum Verstoffwechseln braucht, oder die dabei entstehen. Anhand der Verhaeltnisse zueinander wird ermittelt, wie die div. Regulationsfunktionen in der Zelle ablaufen. Das ganze klinischen Diagnosen gegenuebergestellt. Es werden auch 2 Studien beschrieben der Deutschen Bundeswehr und der Fa. Siemens. Hm, ich tendiere dazu gerade meine Meinung zu aendern ;)

Wenn überhaupt, dann misst man etwas an der Hautoberfläche, im günstigsten Fall ereicht man ein klein wenig die belebte Unterhaut. Dort finden sich neben Hautzellen auch noch Gefäße und Bindegewebe. Dass Haut fluoreszieren kann, kennt jeder Discogänger (von denen es heute leider immer weniger gibt ;D). Dass man damit aber in so kleinsten Spuren vorkommende Metaboliten quantitativ messen können soll, kann man ins Reich der Märchen und Legende einordnen. Wenn etwas prinzipiell geht, dann heißt das noch lange nicht, dass es auch so geht. Der Hersteller könnte die Welt vom Gegenteil überzeugen, wenn er seine Ergebnisse auch wissenschaftlich veröffentlichen würde. Macht er aber nicht, sonst hätte er nichts mehr, was er verkaufen könnte. Es gibt zig Kästchen wie diesen, der ist aber wirklich schlecht vermarktet. Die anderen Quacks lassen sich ja wenigstens was einfallen; selbst irgendwelche gekauften Studien haben die meist im Programm.

ZitatDeswegen schreibe ich hier. Ich habe es auch ausprobiert. Das Ding duerfte Hand und Fuss haben. Meine Meinung.

Ich sach ja, der Hersteller hat wirklich unfähiges Marketingpersonal :grins

Ich sehe: der Artikel ist von 2012. Ich glaube die Autoren unter uns müssen den nochmal aktualisieren und die Sache ein bisschen "auf den Punkt bringen". Der damalige Autor war wohl etwas unter Zeitdruck, liest sich so. Mich erinnert das an Biozoom: damals gings um die Carotinoide.

https://www.psiram.com/ge/index.php/Biozoom

Beide verbindet die unblutige, optische Messung und der Bezug auf einen "Ernährungsstatus".

Zitat von: Daggi am 15. März 2017, 22:38:39
Mich erinnert das an Biozoom: damals gings um die Carotinoide.

Ja, das selbe in grün. Aber wie gesagt, ganz schlechtes Marketing.

https://www.psiram.com/ge/index.php/Oligoscan

gibts auch noch für Mineralstoffe.

So ich mache Feierabend, will mal gucken was die Niederländer gewählt haben. Heute soll ja die Türkei entschieden haben zur Rache niederländische Kühe auszuweisen (echt? jetzt!). Wenn das kein Witz war, wirds bestimmt viele Stimmen für Erdogan geben. n8

Entwarnung: soll sich nur auf die Ausweisung von 40 dutch Holstein Cows beziehen. Na dann..

nee stimmt nicht: sollen wohl doch alle ausgewiesen werden. 40 sollen nur der Anfang sein.

Turkey's red meat association has ordered Dutch cattle to be sent back to the Netherlands, saying that the diplomatic crisis between the countries has led to a decision to no longer farm the cows.
The head of the Turkish Association of Red Meat Producers, Bulent Tunc, said that a symbolic consignment of 40 Holstein Friesian cattle was already on its way back to the Netherlands.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4316788/Turkey-s-red-meat-association-sends-cows-Holland.html

Dass das auch wirklich niederländische Kühe gewesen sind, soll Erdowahn übrigens mit dem Mevitec festgestellt haben (um mal wieder zum Thema zurück zu kommen). Eutertest :2thumbs:

Zitat von: Daggi am 15. März 2017, 22:51:21
nee stimmt nicht: sollen wohl doch alle ausgewiesen werden. 40 sollen nur der Anfang sein.

Was wird die Reaktion der Niederlande sein? Falls Wilders gewinnt, doch hoffentlich nicht die Ausweisung von Truthähnen?

Zitat von: Groucho am 15. März 2017, 22:56:28
Falls Wilders gewinnt, doch hoffentlich nicht die Ausweisung von Truthähnen?

;D

jetzt habe ich mich doch wieder eingeloggt. Bei den Kühen hats gerade Klick gemacht und mir ist Heinrich Lübke eingefallen. Als er mal in Dacca in Bangladesh zum Staatsbesuch war, und mit der Armut konfrontiert wurde, soll er gesagt haben: Hier müssen schwarz-weisse Holsteiner hin! Auf Staatskosten wurden dann per Flugzeug Kühe aus Deutschland eingeflogen. Da sie die Hitze nicht gut vertrugen, musste der Stall klimatisiert werden. Da man Angst hatte Anwohner würden die teuren Kühe klauen oder schlachten, wurde Militär abgeordert zur Bewachung. Mit dem Futter und dem ganzen Drum und dran wurde die Milch viel teurer als Importmilch. Also kam man auf die phantastische Idee die Milch unter Preis wenigstens an die Diplomaten und Botschaften zu verkaufen. (Anekdote von Brigitte Erler wenn ich mich nicht irre)

Na hier geht"s aber ab ;)

Leute ich versuche eure Fragen zu beantworten. Ernsthaft. Ich spuere allerdings eine Reflexartige Haltung so mancher, die sich offenbar garnicht mit der Thematik auseinandersetzen wollen - nur gleich "NEIN" rufen. Muss ja keiner. Aber drauflosschiessen mit Meinungen ohne Belege (zb so als waere Fluoreszenzspektroskopie etwas dubioses) damit macht Ihr das, was Ihr vorwerft, oder?

zum Verfahren - Grundsaetzlich:

1) Fluoreszenzspektroskopie ist doch nur ein Verfahren zur Bestimmung der Quantitaet von Substanzen! Das hat mit Medizin garnichts zu tun. Moechte man wissen, ob eine Substanz vorhanden ist, wie man das tut, wenn man nachsieht ob Wasser auf einem entfernten Planeten vorhanden ist, kann man das optisch. Ich erspare hier kein Studium, bitte selbst googeln.

2) Okay hoffentlich ist auch von euch akzeptiert: man kann durch EM Anregung und dann Messen des emittierten Lichtes analysiseren, welche Substanzen vorhanden sind.

3) Gehen wir Richtung medizinische Anwendbarkeit im CRS: Dort wird eine Liste an Stoffen detektiert. Und zwar gezielt Stoffwechselmetabolite. Anmerkung: Die Grundfunktionen der Zellen sind ident. Energiegewinnung, Reproduktion, etc. Diese Vorgaenge in den Zellen laufen fuer eine Leberzelle genauso ab, wie fuer eine Hautzelle, wie fuer eine Knochenzelle.


Hier die gesammelten Fragen:

Peiresc

F: Hast Du mal einen Literaturhinweis, wo so etwas (Fluoreszenzspektroskopie) im Routinebetrieb bei der Diagnostik von Krankheiten eingesetzt wird?

A: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-60306-8_43

--
F: Was sind eigentlich verschiedene Gesundheitsbilder? Bitte dringend einen Literaturhinweis. Bevorzugt aus peer-reviewed Journals.

A: Krankheitsbilder, und Messungen von "gesunden" Menschen (ohne gestellte Diagnose) so ist das Wort Gesundheitsbilder gemeint. Ich versuche allgemeinverstaendlich zu schreiben ohne zu viele Fachausdruecke. Diese Kritik ist okay! ;)

--
lanzelot

Du bist ganz weit weg vom Thema.

F: Tryptophan: 320-350nm/353nm (Creed 1984/Lakowicz 2008)

Aha..... Und was sagt Dir dieser Wert im physiologischen oder gar pathologischen Kontext. Was machst Du damit?
Geht es Dir besser mit den Zahlen. Lag überhaupt ein diagnose-bedürftiger Zustand vor (sofern man den Murks so nennen darf).

A: Natuerlich nichts. Das ist hier ja ein Ketzertribunal kommt mir vor. Ich verstehe nicht warum man so losschiesst und sich aber nicht die Muehe macht zuerst zu lesen. Du hast das Prinzip nicht verstanden.

Ich gehe unten nochmals darauf ein. Kurz: Fluoreszenzspektroskopie zur Bestimmung der Mengenverhaeltnisse der Stoffwechselmetabolite. Was feallt wieviel an. Kombiniert mit dem Wissen wie Zellstoffwechselreaktionen ablaufen, hat man Indikatoren zum Stoffwechselgeschehen in der Zelle. Weil man Substanzen, die IN DER ZELLE auftreten misst.

--

eLender

F: Dass Haut fluoreszieren kann, kennt jeder Discogänger (von denen es heute leider immer weniger gibt ;D). Dass man damit aber in so kleinsten Spuren vorkommende Metaboliten quantitativ messen können soll, kann man ins Reich der Märchen und Legende einordnen.

A: Ich drehe den Spiess um! Bitte um substantielle Informationen zum 2ten Satz (Märchen). An der Hautoberflaeche wird nichts gemessen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Angeregter_Zustand

Kennt hier irgenjemand die physikalischen Grundlagen ueberhaupt???

Das ist sensationell wie hier Meinungen gepostet werden. Bei welchem Stand haben die Reflex-Nein Poster eigentlich Ihren Wissensstand eingefroren? 1850? 1900? Bitte wenn jemand ersnst diskutieren moechte, dann belegt auch Eure Meinungen. Wir haben 2017!


Irgendwo habe ich gelesen von jemand der das verstanden hat: ja, im CRS sind steilflankige Filter eingebaut. Um das Licht zur Anregung vom emittierten Licht zu trennen.

So long, dr_x

Vielleicht noch ne Info zur verwendeten Technik: die eingebauten Spektrometer sind USB2000 von OceanOptics. https://oceanoptics.com/wp-content/uploads/USB2000-OEM-Data-Sheet.pdf

Die haben eine optische Auflösung von 0.3nm. Und 90 Photonen / Count. Das ist ein extrem genaues Teil und die gerningsten Lichtmengen sind damit detektierbar. Das ist auch nötig, denn wie angemerkt wurde, ist man ja sehr skeptisch ob man das emittierte Licht messen kann. Vorallem wenn man in der Thematik auf sein eigenes Vorstellungsvermoegen allein angewiesen ist.

Cheers, dr_x

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 12:03:50
F: Hast Du mal einen Literaturhinweis, wo so etwas (Fluoreszenzspektroskopie) im Routinebetrieb bei der Diagnostik von Krankheiten eingesetzt wird?

A: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-60306-8_43

Eine Pubmed-Suche mit ,,fluorescence spectroscopy" bringt 99071 Treffer, davon 3173 Reviews. Ich hätte gern von Dir einen ausgesucht bekommen, der zeigt, dass sie im Routinebetrieb bei der Diagnostik von Krankheiten eingesetzt wird; speziell was Metaboliten-Messung in vivo angeht. Für Dich als Experten sollte das doch kein Problem sein.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 12:03:50F: Was sind eigentlich verschiedene Gesundheitsbilder? Bitte dringend einen Literaturhinweis. Bevorzugt aus peer-reviewed Journals.

Das ist, sagen wir mal, unvollständig zitiert. Die Frage war:

Zitat von: Peiresc am 15. März 2017, 13:17:11

Zitat von: dr_x am 15. März 2017, 12:44:59Daraus hat die Firma mevitec die Berechnungen abgeleitet. 865 Befunde aus verschiedenen Gesundheits-/Krankheitsbildern wurden schlussendlich gegenuebergestellt, die Deckungsgleichheit liegt bei 89%.

Was sind eigentlich verschiedene Gesundheitsbilder? Bitte dringend einen Literaturhinweis. Bevorzugt aus peer-reviewed Journals.

Natürlich erwarte ich keinen Literaturhinweis zu "Gesundheitsbildern", sondern zu den Zahlenangaben. Wie konnte mir das nur passieren.

Ich bin jetzt den Thread durchgegangen. Sehr interessant. Jemand bittet um konkrete Informationen.

Zurück kommt eigentlich nur Desinformation. Und Meinungen, weit weg vom Thema. zB

celsus: Meint gleich zu Beginn zu wissen was gemessen wird:
- Hautwiderstand und Hauttemperatur. Puls
- Als messbare Substanzen stehen Schweiß und Blut zur Verfügung. Die sollen also leuchten, bzw. irgendwelche Stoffe darin.
Und gibt dann spaeter diese Links:
- Biofeedback - https://www.psiram.com/ge/index.php/Oberon-Metatron-Diagnostik
- Biophotonen - http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Biophoton

Ich gestehe zu, er sagt, er hat zu wenig Informationen. Aber bitte was hier kam ist eurem eigenen Ansinnen nach
wirklich keine fundierte Information. Nicht nur das, es ist sogar das Gegenteil mMn.

--

Peiresc: meint: "Messen kann man alles mögliche, auch Artefakte. Ich zitier mal aus einer schnell aufgegabelten Quelle: ..."

Was ist das fuer eine Aussage? Was tut dies zur Sache? Ich kann auch Strom messen und Spannung.

---
lanzelot:

meinte beim Wort Fluoreszenz schon stop machen zu koennen und hat wohl auch nen schnellen google hit gepostet. Ihm wahr wohl klar, dass es nichts mit dem Thema zu tun hat. Aber halt trotzdem gepostet ;)

http://www.klinikum.uni-muenchen.de/LIFE-Zentrum/de/lfl/Forschung/Fluoreszenzdiagnostik/Fluoreszenzdiagnostik_Info.html
Da kommen Fluorophore zum Einsatz.
Hat aber mit dem Mevitec-Gerät und dem postuliertem Prinzip mal gerade gar nichts zu tun.

Du sagst es selbst - da geht es um etwas voellig anders. Warum posten?

---

eLender: meinte:
Wenn überhaupt, dann misst man etwas an der Hautoberfläche, im günstigsten Fall ereicht man ein klein wenig die belebte Unterhaut.

Auch keine Ahnung.

--

Ich lasse dies fuer sich selbst so stehen. Man moege sich seine Meinung zu diesem forum bilden.

Peiresec,

danke fuer die Klarstellung. Pfff also Du moechtest, dass ich etwas fuer Dich finde. Aehm, sag mal reicht es nicht, dass es zigtausende Publikationen und reviews, etc gibt? Ich kann schon mal schauen ...

Ob ich NADH messe (Stoffwechselmetabolit) oder etwas anderes ist voellig egal. Fakt ist, so kann man messen.
Der Rest ist eher schon Physikalischer Aufbau - wie mache ich dass ich Licht reinschicken kann und nur emittiertes Licht messe, etc.

Ob ich mit nem Fieberthermometer Fieber messe, oder die Temperatur eines Getraenkes ist egal. Fakt is, mit dem thermometer kannst
Du Temperatur messen.

Evtl habe ich Dich nicht richtig versanden.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 12:55:37
Peiresc: meint: "Messen kann man alles mögliche, auch Artefakte. Ich zitier mal aus einer schnell aufgegabelten Quelle: ..."

Was ist das fuer eine Aussage? Was tut dies zur Sache? Ich kann auch Strom messen und Spannung.

Wenn Du mit ,,Strom" Stromstärke meinst, dann sind wir uns schon da mal einig: natürlich kann man Strom und Spannung messen. Sagt nur genau nichts über die Diagnostik von Krankheiten. That's the problem.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 13:00:34
Pfff also Du moechtest, dass ich etwas fuer Dich finde.

Gut, dann werde ich deutlicher: ich behaupte, es gibt keine fluoreszenzspektrografische Messung von Metaboliten in vivo, die in die Diagnostik oder Verlaufskontrolle von Krankheiten eingebunden ist. Das ist eine Behauptung der Nicht-Existenz, die man nicht beweisen kann. Es wäre an Dir, den Gegenbeweis zu führen.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 13:00:34
Aehm, sag mal reicht es nicht, dass es zigtausende Publikationen und reviews, etc gibt?

Definitiv nicht. Die handeln alle von was anderem – behaupte ich bis zum Beweis des Gegenteils. Es gibt übrigens auch zigtausende Publikationen und reviews, die die Wirksamkeit der Homöopathie behaupten.

Aber kommen wir zur Hauptsache, dieser Untersuchung. Ich habe da noch ein paar Fragen:

- Gab es Ein- und Ausschlusskriterien? Oder genügte es, wenn der Proband gesagt hat, ,,ich bin leber- äh, nierenkrank, äh nein ..."?
- Erfolgte die ,,Auswertung", worin immer sie bestanden haben mag, verblindet?
- Welchen Sinn hat es, Krankheitsgruppen wie diese zu bilden? Analog wäre, ,,alles, was fliegt" - vom Insekt bis zur Fledermaus - vs. ,,alles was läuft". Die Systematik entspricht etwa dieser:

ZitatDer argentinische Schriftsteller Jorge Luis Borges zitiert eine fiktive chinesische Enzyklopädie; gemäß dieser sind Tiere wie folgt zu klassifizieren:
"a) Tiere, die dem Kaiser gehören, b) einbalsamierte Tiere, c) gezähmte, d) Milchschweine, e) Sirenen, f) Fabeltiere, g) herrenlose Hunde, h) in diese Gruppierung gehörige, i) die sich wie Tolle gebärden, k) die mit einem ganz feinen Pinsel aus Kamelhaar gezeichnet sind, l) und so weiter, m) die den Wasserkrug zerbrochen haben, n) die von weitem wie Fliegen aussehen"
(Jorge Luis Borges, Die analytische Sprache John Wilkins', in: ders.: Das Eine und die Vielen. Essays zur Literatur, München 1966, 212, zitiert nach: Michel Foucault, Die Ordnung der Dinge, 12. Auflage, Frankfurt am Main 1994, 17.)

- "As several patients had multiple diseases, they were repeatedly included in the respective groups": Absolut unverständlich. Hatten diese Patienten nun ein "CRS-Muster" wie Krankheit(sgruppe) A oder wie Krankheit B, oder was dazwischen, oder gab es gar keinen Unterschied zwischen den Mustern von Krankheit A und Krankheit B? Gab es überhaupt einen Unterschied zwischen "Krankheit" und Gesundheit"? Wenn ja, worin bestand er?
- "Overall agreement between the RSA and CRS results was 71%" – was eigentlich ein "agreement" ist, ist undefiniert und undefinierbar; die interessierenden Begriffe wären hier Sensitivität und Spezifität. Die Frage nach Signifikanz erübrigt sich, weil unklar ist, was eigentlich signifikant sein soll.

Kurz: diese Untersuchung ist völlig unbrauchbar.

Peiresec,

Zitatich behaupte, es gibt keine fluoreszenzspektrografische Messung von Metaboliten in vivo,

Ich behaupte CRS macht das ;). Ernsthaft - ich habe es nicht überprüft obe es da erste ist  - sagen wir, das CRS ist das erste System, das also Stoffwechselmetabolitenkonzentrationsverhaeltnisse misst. Ja, und weiter? Verstehe: vor dem ersten Fieberthermometer. Kann man auch sagen:
hey Du misst zwar Temperatur, aber zeige mir, wo es eine einzige medizinische Anwendung zum Fiebermessen gibt. Vor dem ersten Fieberthermometer
gabs keine. Und genaugenommen ist dies auch unerheblich.
Die Versteifung auf - zeige, dass das Messprinzip (!) im medizinischen Bereich schon einmal vorgekommen ist, ist aus meiner Sicht geistige Erstarrung.
Zeige mir vor dem ersten Skalpell, dass Messer in der Medizin peer reviewed eine geeignete Methode sind, um Schnitte vorzunehmen. Die Technik ist es nicht, an der man zweifeln muss.
Ich suche Dir schon was raus. Aber ob man x oder y oder z mit einer Messmethode misst, ist doch jetzt wirklich nicht das Thema.
Verstehst Du was ich meine? Wir muessen entweder Über Schritt 1 hinaus, oder nicht.
Schritt 1 ist anzuerkennen, dass es sich um eine optische Messmethode handelt, und dass theoretisch (ich glaube vorerst auch nichts) ja, man damit das messen kann was behauptet wird. Die Methode ist geeignet das zu messen. Das ist reine Physik.

Der Schritt 2 ist doch der viel wichtigere: und hier kann man sich drauf einschiessen. Nämlich wie aus Konzentrationsverhaeltnissen Gesundheitsaussagen werden! Aber es wird hier bitte die Messmethode noch immer in Zweifel gestellt. Das haette ich nicht erwartet.

Schritt 1 OK?

Nachtrag: Übersetung auf Deutsch aus dem obigen Screenshot:
"Die Patienten (n = 520) konnten sechs Erkrankungsarten zugeordnet werden: onko- logische Erkrankungen, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, neurologische Symptome, Erkran- kungen des Bindegewebes, urologische / dermatologische Erkrankungen, immunologische Erkrankungen. Da das CRS System nicht zur Diagnose von Krankheiten eingesetzt wird, hat die Zuordnung der Patienten zu Erkrankungsarten hier keine weitere Bedeutung."

Das CRS stellt auch keine Diagnosen. Evtl hat man die Daten erhoben fuer spaetere Zwecke. Fact is: CRS macht bis heute keine Diagnose.

Peresec - Strom(staärke) - siehst Du. Stoffwechselmetabolite - logisch, dass die etwas mit Diagnostik zu tun haben, da sie etwas mit dem Zellstoffwechsel zu tun haben. Deine Artefakte nicht. Daher off topic und von mir aufgelistet. Mit dem Zusatz - das ist wie Strom und Spannung. Strom und Spannung ist genug abgegrenzt um nicht Stromstaerke schreiben zu muessen. So wie Amplitude der Spannung. Hohe der Spannung. Kann man ruhig allgemeinverstaendlich Spannung nennen. Und Strom ;)

Alle Fragen beantwortet? Die Übersetung sollte geholfen haben für Deine 3 ernstgemeinten Fragen, oder?

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 14:43:22
Schritt 1 ist anzuerkennen, dass es sich um eine optische Messmethode handelt, und dass theoretisch (ich glaube vorerst auch nichts) ja, man damit das messen kann was behauptet wird. Die Methode ist geeignet das zu messen. Das ist reine Physik.

das man was mesen kann: JA!. Aber du kennst den Spruch, wer misst misst Mist.
Kurze pubmed-suche nach quantitativer NADH bestimmung mit Spektrofluometry ergab: schwierig, viele Störparameter die man kenn muss, macht man alles richtig gehts.
(nur ganz kurz:"However, assessment of changes in tissue NADH has been limited to qualitative analysis primarily because hemoglobin (Hb) interferes with NADH fluorescence measurements by absorbing both excitation and emission light." korrigiert dein gerät auf den Hb-gehalt?)
das gilt übrigens für alle zu testenden Substanzen die du aufführst

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 14:43:22
Der Schritt 2 ist doch der viel wichtigere: und hier kann man sich drauf einschiessen. Nämlich wie aus Konzentrationsverhaeltnissen Gesundheitsaussagen werden! Aber es wird hier bitte die Messmethode noch immer in Zweifel gestellt. Das haette ich nicht erwartet.

Schritt 1 OK?

Schritt 1 ist schon kritisch für eine "einfaches" Messgerät. Schritt 2 ist da um Mindestens faktor 10 nochmal kritischer. Kombiniere beides und du hast du Unsicherheit

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 14:43:22
Peiresec,

Zitatich behaupte, es gibt keine fluoreszenzspektrografische Messung von Metaboliten in vivo,

Ich behaupte CRS macht das ;).

Wohl eher nicht, vgl. #13 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=8375.msg209034#msg209034).  Aber das war gar nicht meine Frage. Obwohl ich den Text schon kursiv hervorgehoben hatte (in #25), ist er Dir irgendwie entgangen. Es ging um die Akzeptanz in der medizinischen Routine. Die Methode ist reine Scharlatanerie, wenn sie auf der Grundlage der angeführten ,,Erprobung" vermarktet wird.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 14:43:22
Schritt 1 OK?

Nein.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 14:53:44
Nachtrag: Übersetung auf Deutsch aus dem obigen Screenshot:
"Da das CRS System nicht zur Diagnose von Krankheiten eingesetzt wird, hat die Zuordnung der Patienten zu Erkrankungsarten hier keine weitere Bedeutung."

Das CRS stellt auch keine Diagnosen.

Was heißt "agreement" oder wie Du sagst, "Deckungsgleichheit"? Was was stimmt da zu 71% womit überein?

Zitat von: Peiresc am 19. März 2017, 15:04:53
Was heißt "agreement" oder wie Du sagst, "Deckungsgleichheit"? Was was stimmt da zu 71% womit überein?

So wie ich das unvollständige Poster verstehe im Vergleich zu "RSA" was immer das auch ist. Steht nicht dabei

C12,

wir kommen der Sache näher. Vollkommen richtig, eine absolute Messung ist verdammt schwierig! Bis zu technisch unmoeglich wuerde ich sagen.

Daher ist es auch wichtig genau zu lesen bzw. zu verstehen: im CRS werden genau deshalb NIE absolute Werte verrechnet. Es werden immer Verhaeltnisse gebildet, um die Stoergroessen zu minmieren:

P.s.
So wie ich das auf die schnelle erfasse, geht ein großteil der Quantitativen NADH bestimmung mittels Spektrometry auf diese Person zurück:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Mayevsky%20A%5BAuthor%5D&cauthor=true&cauthor_uid=23203204
Und wie in einem Summary von seinem/ihrem paper geschrieben

Zitat
This stimulates us to improve the technology to provide a practical medical device that will be used by many clinicians after approval by the regulatory agencies around the world.

bibn ich erstmal spektisch was den wissenschaftlichen Konsens bezüglich dieses Themas angeht.

C12, again, es geht nicht um _absolute_ Bestimmung. Genau hierin liegt der Unterschied. Und sicher auch viel der Skepsis geht darauf zurueck. Denn das CRS ist eben kein Messgeraet zur Bestimmung von absoluten Messwerten. Der erste Teil ist eine Messung: optische Intensitaet div. Wellenlaengen. Die geben natuerlich einen Hinweis auf die absolute Menge. Wichtig ist hier aber nicht die Absolute Grösse Intensität. Denn die ist von so vielen Parametern der Hautbeschaffenheit abhaengig usw. Wichtig ist nur zB wieviel mal mehr NADH als ATP is vorhanden? Verhältnisse kürzen die Störgrössen raus.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 15:16:40

Daher ist es auch wichtig genau zu lesen bzw. zu verstehen: im CRS werden genau deshalb NIE absolute Werte verrechnet. Es werden immer Verhaeltnisse gebildet, um die Stoergroessen zu minmieren:

Hi, poste doch bitte immer das ganze Dokument, dann kann man das alles besser zusammen erfasse.
Nur verhältnisse anzuzeigen reicht auch längst nicht. was bringt dir ein wert für das verhältniss von ATP zu GTP wenn 20 andere stoffe ebenfalls im Absorbtions7Emmisionsfenster von ATP und GTP liegen? genau, gar nichts, du hast zwar einen wert, der sagt aber abslut nichts aus.
Quantitative Analytik ist ein sehr!!!! großes und sehr!!!! schweres Wissenschaftsgebiet. Alleine darin zu bestehen ist eine leistung, dann aber auch noch aus Messwerten etwas über z.b. Diagnose aussagen zu wollen ist schon sportlich, erst recht im routinebetrieb

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 15:21:39
C12, again, es geht nicht um _absolute_ Bestimmung. Genau hierin liegt der Unterschied.

Auch wenns nur irgendwelche Verhältnisse sind, oder ein "Mehr/Viel/Weniger/Garnix"-wert. Du betrachtest ein riesiges "Stoffgemisch" mit tausenden von Chemikalien, die alle fröhlich absorbieren und emmitieren.

1. :
Quantitative und qualitative Anylse ist schwer. Punkt.
kann das dein Gerät "ausreichend"? wage ich erstmal zu bezweifeln. aus meiner Erfahrung heraus mit qualitativer und quantitativer Analysen im bereich Molekularbiologie/genetik/Biochemie/Strahlenbiologie.
2. :
Dies in verbindung mit einer Diagnose am menschen? noch schwieriger

1. und 2. zusammen ergeben für mich= schön wenns so wäre, glaub ich aber nicht bis ich überzeugende resultate sehe.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 15:21:39
Verhältnisse kürzen die Störgrössen raus.

So pauschal nicht haltbar. Wie gesat, wenn du das Verhaltbniss von NADH zu ATP messen willst, Hb aber im gleichen Absorptions/Emmisionsspektrum liegt wie NADH bei deiner messmethode.
Beispiel. Du hast 100 Moleküle NADH und 100 Moleküle ATP, dein verhaltnis wäre 1. klar. bei 200 NADH und 200 ATP immer noch 1, auch klar, somit hast du recht. Verhältnisse vielleicht "besser" als Absolutwerte.
ABER. wenn jetzt Hb auch dazukommt?
Du hast also 100 NADH , 100 Hb und 100 ATP, dann landest du bei (100+100)/100. Das ergibt?
Situation beim Messen eines Probanten: Zimmer hat 15°C, ihm/ihr ist kalt, weniger Durchblutung in der Haut und Extremitäten. Messwert
100 NADH 50Hb und 100ATP: wert?
Heizung an, 20°C , warm, bessere Burchblutung,nächster Probant
100 NADH 200 Hb 100 ATP: wert?
Aussagekraftz der zwei Werte?

C12,

ich weiss (noch) nicht, ob ich die Docs posten darf.

Ich verstehe Dein Argument und Du bist wohl der erste der das jetzt echt mal verstanden hat yeah! :D

Du hast recht und ich muss Dich leicht einbremsen:

Zitatwenn 20 andere stoffe ebenfalls im Absorbtions7Emmisionsfenster von ATP und GTP liegen?

ist das der Fall? Ja? Woher nimmst Du diese Information? Siehst Du!

Es liegt sicher viel am Geschick möchte ich fast sagen des Aufbaus. Die haben ja fast 10 Jahre am Prototyp geforscht.
Die Details wie Du richtig feststellst koennen alles zu Fall bringen.

Jetzt noch zur Diagnose: CRS liefert keine Diagnose. CRS liefert Informationen zum Ablaufen der Stoffwechselvorgaenge.
Man kennt die Abbauprodukte, die verwendeten Substanzen etc. Man weiss wie sie im Verhaeltnis stehen muessen bei welcher
Zeltaetigkeit. Bei entzuendlichen Prozessen, bei der Zellteilung, etc .... Keine Aussage fuer sich allein sagt etwas ueber Krankheit aus.
Alle Parameter zusammen, okay, damit kann man sich ein Bild machen. Das ist der Ausgangspunkt. Der Zusatzteil "EDEN", der dann
Mikronaehrstoffbedarf und Gesundheitsproblematiken auswirft, wurde von einem Heilpraktiker erstellt. Der ist aber garnicht Teil des CRS.

Daher auch die "Verwirrung" evtl, ich selbst habe auch mal das Wort Diagnose verwendet. CRS stellt keine Diagnosen. Es ist ein Tool um einen
Überblick zu den Vorgaengen in der Zelle zu bekommen. Es wirft eben die 12 oder 13 Paramer aus.

Ich biete eine weitere Angriffsflaeche: Beispiel: Shutz vor Übersaäuerung ;)

Also: Gewebeübersäuerung gibt es nicht, denn Zellen brauchen einen sehr genauen Ph Wert. Kleine Abweichungen führen ausnahmslos zum Tod.
-> niemand ist Übersaeuert!
Das ist die eine Begriffsdeutung.
Fact ist: natürlich fallen im Körper schon im Normalzustand Saeuren an. Das bezweifelt hoffentlich niemand. Dann kommt noch Nahrung, Stress, etc die für viel mehr Säureaufkommen sorgen koennen. Natuerlich muessen diese neutralisiert werden von den Zellen, damit sie nicht sterben.
Wie sehr die Zelle mit diesem Geschehn belastet ist - die Säuren zu neutralisieren, das zeigt zB einer der CRS Parameter.
Fact ist auch, es kann der Punkt erreicht werden, wo die Zelle überfordert ist. Dann kann sie nurmehr alles Gift/Saeuren ins Bindegewebe einlagern.
All das ist hoffentlich für alle usus. Weitere Konsequenz ist nah Jahren Osteoporose, da die Zellen alles basische Material zur Neutralisierung der Säuren aus den Knochen gezogen haben. Und noch immer gibt es die Reflex-Übersäuerungs-nein sager lol.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 12:03:50
F: Hast Du mal einen Literaturhinweis, wo so etwas (Fluoreszenzspektroskopie) im Routinebetrieb bei der Diagnostik von Krankheiten eingesetzt wird?

A: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-60306-8_43

Das belegt in dem Zusammenhang wenig bis nichts. Hast du das Paper überhaupt gelesen? Da geht es um Messungen in Zellsuspensionen und in Geweben mittels Sonden. Wo wird hier gezeigt, dass es auch bei einer transdermalen Messung funktioniert? So gehen die Quacks immer vor: man zitiert eine Studie, die entfernt mit dem Thema zu tun hat und will damit das Funktionieren des eigenen Wundergeräts plausibel machen. So einfach ist das aber nicht.

ZitatIch gehe unten nochmals darauf ein. Kurz: Fluoreszenzspektroskopie zur Bestimmung der Mengenverhaeltnisse der Stoffwechselmetabolite. Was feallt wieviel an. Kombiniert mit dem Wissen wie Zellstoffwechselreaktionen ablaufen, hat man Indikatoren zum Stoffwechselgeschehen in der Zelle. Weil man Substanzen, die IN DER ZELLE auftreten misst.

Du übernimmst einfach mal das Geplapper vom Hersteller. Das sind Allgemeinplätze (ja, man kann fluoreszenzspektroskopisch Sachen messen). Ob das aber mit einer Messung durch die Haut funktioniert ist damit noch lange nicht gesagt. Ganz abgesehen davon ist das auch nur eine der vielen problematischen Behauptungen. Das, was man dann daraus folgert, ist noch viel weniger belegt. Der ganze Zusammenhang ist ganz typisch für pseudowissenschaftlich / pseudomedizinische Versprechen. Man hat ein ganz tolles Wundergerät (das Anleihen an echter Wissenschaft nimmt) und das kann alles, was die ganze klassische Diagnostik nicht kann und das in ein paar Sekunden ohne wehzutun.

ZitatA: Ich drehe den Spiess um! Bitte um substantielle Informationen zum 2ten Satz (Märchen). An der Hautoberflaeche wird nichts gemessen.

Funktioniert aber nicht. Man braucht hier unabhängige klinische Studien und Reviews. Wenn da quasi nur ein Unternehemn, die solche Kisten verkauft, publiziert, dann überzeugt das hier keinen.

Zitathttps://de.wikipedia.org/wiki/Angeregter_Zustand
Kennt hier irgenjemand die physikalischen Grundlagen ueberhaupt???

Wieder so ein Allgemeinplatz, was soll das? Es gibt physikalische Phänomene, schön. Und schon kaufst du den Kasten?

ZitatDas ist sensationell wie hier Meinungen gepostet werden. Bei welchem Stand haben die Reflex-Nein Poster eigentlich Ihren Wissensstand eingefroren? 1850? 1900? Bitte wenn jemand ersnst diskutieren moechte, dann belegt auch Eure Meinungen. Wir haben 2017!

Klingt ein wenig wie ein Quantenmystiker. Die reden genauso daher: Die Skeptiker würden ja noch im alten Weltbild festhängen. Langweilig :gaehn:

ZitatIrgendwo habe ich gelesen von jemand der das verstanden hat: ja, im CRS sind steilflankige Filter eingebaut. Um das Licht zur Anregung vom emittierten Licht zu trennen.

Wow, der Durchbruch. Pass bloß auf, dass du hier keine Interna verrätst, sonst kommt die Konkurrenz noch was mit ;)

Zitat von: C12 am 19. März 2017, 15:13:18

Zitat von: Peiresc am 19. März 2017, 15:04:53
Was heißt "agreement" oder wie Du sagst, "Deckungsgleichheit"? Was was stimmt da zu 71% womit überein?

So wie ich das unvollständige Poster verstehe im Vergleich zu "RSA" was immer das auch ist. Steht nicht dabei

Selbst wenn wir wüssten, was "RSA" ist: es wäre noch immer ein hängender Komparativ. Womit wird denn nun das "RSA" verglichen, dr_x?

So wird das gerät übrigens beworben:

ZitatMevitec ermöglicht mittels Fluoreszenzanalyse die Bestimmung Ihres Stoffwechseltyps und 14 gesundheitlicher Parameter, wie Immunsystemstatus, Übersäuerung, Entzündungspotential, Allergie u.a. Sie bekommen einen auf Ihren Stoffwechseltyp abgestimmten Ernährungsplan, sowie orthomolekulare Empfehlungen zur Verbesserung Ihrer gesundheitlichen Situation.

http://www.slimup.de/mevitec.php

Wie stehst du dazu? Weil man Fluoreszenzspektren von bestimmten Biomolekülen messen kann (prinzipiell) soll das alles möglich sein. Kannst du das dann auch durch unabhängige Studien belegen?

Übrigens (C12 hat schon berechtigterweise darauf hingewiesen): die Emissionsspektren der gemessenen Metaboliten überlappen sich stark. Erkläre uns mal, wie man dann spezifisch die Menge eines einzelnen Metaboliten in einer komplexen Mischung bestimmen kann! Natürlich benutzt der Hersteller das Argument mit den relativen Messungen, der versucht sich halt immer mehr gegen Kritik zu immunisieren. Da werden solche Hersteller mit der Zeit immer kreativer.  Der Wert solcher Messungen (wenn es denn überhaupt klappt) ist damit natürlich ziemlich mager. Ohne Kalibration kann man nichts über Gehalte sagen. Man kann eigentlich nur eine qualitative Aussage machen (mal abgesehen von der oben erwähnten Problematik). Und daraus will man dann gesundheitliche Aussagen und Empfehlungen ableiten. Abenteuerlich.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 15:45:21ich weiss (noch) nicht, ob ich die Docs posten darf.

Wie, sie sind gar nicht publiziert? Geheimwissenschaft.

Dann muss man sich das Innere dieses Apparates wahrscheinlich so vorstellen:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Racknitz_-_The_Turk_3.jpg)

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 15:45:21Jetzt noch zur Diagnose: CRS liefert keine Diagnose. CRS liefert Informationen zum Ablaufen der Stoffwechselvorgaenge.

Richtig, da fällt es mir wieder ein. Was soll also der ganze Unfug mit den Krankheitsgruppen? Die sind doch völlig nebensächlich, sagst Du jetzt.

Ich fasse den Rest Deines Posts so zusammen: irrelevante, auf zweifelhafter physiologischer Grundlage erhobene Zahlen werden in eindrucksvoll farbige Diagramme umgerubelt, woraufhin ein Verkäufer zahlreiche unnütze, teure Nahrungsergänzungsmittel verkauft.

eLender, Du bist ein harter Fall ;) ich komme nicht umhin hier eine Totalignoranz zu orten, die ih auch begruende:

geh mal runter vom Gas. Ich bin keiner, der Quacksalberei gutheisst! Ich versuche mich vernünftig auseinanderzusetzen.

ZitatDas belegt in dem Zusammenhang wenig bis nichts. Hast du das Paper überhaupt gelesen? Da geht es um Messungen in Zellsuspensionen und in Geweben mittels Sonden. Wo wird hier gezeigt, dass es auch bei einer transdermalen Messung funktioniert? So gehen die Quacks immer vor: man zitiert eine Studie, die entfernt mit dem Thema zu tun hat und will damit das Funktionieren des eigenen Wundergeräts plausibel machen. So einfach ist das aber nicht.

Ich habe das Papier nicht gelesen. "Damals" vor ein paar Posts hat man ja noch so getan als waere Fluoreszenz/-spektroskopie allein schon ein Garant fuer Quacksalberei. Daher schnell google -> ersten link und schon stoesst sich jemand dran, dass das ja eine ganz ganz andere Sache ist.
Und dann kommt der originelle Teil: die Unterstellungen aus der untersten Schublade. Alles auf einem Gebaeude des nicht verstehens und der Betriebsblindheit gebildet. Lol.
Also bitte back to topic: Fluoreszenzspektroskopie gibt es wirklich und sie ist nichts boeses. Auch ein CRS Geraet darf sie verwenden. Okay?
Auch wenn ganz ganz andere Methoden nicht das CRS Geraet sind.

ZitatDu übernimmst einfach mal das Geplapper vom Hersteller. Das sind Allgemeinplätze (ja, man kann fluoreszenzspektroskopisch Sachen messen). Ob das aber mit einer Messung durch die Haut funktioniert ist damit noch lange nicht gesagt.

Nochmal: zuerst muss man mal klarstellen was der Fall ist. Das habe ich getan. Damit hier nicht von Schweiss und Blut gesprochen wird. Daher habe ich versucht das Thema auf die Tatsachen zu lenken. Dabei musste ich mich wiederholen, ja, weil ... na sieh Dir mal den Thread an.

Danke dafuer:

Zitat(ja, man kann fluoreszenzspektroskopisch Sachen messen)

Genau darum ging es mir! Das sollten wir mal festhalten, dann kann man weiter gehen.

ZitatDer ganze Zusammenhang ist ganz typisch für pseudowissenschaftlich / pseudomedizinische Versprechen. Man hat ein ganz tolles Wundergerät (das Anleihen an echter Wissenschaft nimmt) und das kann alles, was die ganze klassische Diagnostik nicht kann und das in ein paar Sekunden ohne wehzutun.

Also kurz Stop. Bis jetzt wissen wir, man kann die Stoffwechselmetabolite, wie auch ganz viele andere Substanzen spektroskopisch messen. Okay. Schritt 2 haben wir verhaeltnisse der Mengen, die ein Geschehen oder einen Zustand beschreiben. Das ist auch nachvollziehbar.
Niemand hat hier Wundergeraet behauptet. Niemand behauptet man koennte das nicht auch invasiv messen! Nauerlich geht das. Aber bitte warum Blut abnehmen, wenn es (manches!) anders auch geht?
Nochmals: das CRS ist kein Messgeraet, das absolute Groessen misst! Das mag schon sehr eingebrannt sein, wenn man Messung hoert. Ist schon klar.

ZitatZitat
https://de.wikipedia.org/wiki/Angeregter_Zustand
Kennt hier irgenjemand die physikalischen Grundlagen ueberhaupt???

Wieder so ein Allgemeinplatz, was soll das? Es gibt physikalische Phänomene, schön. Und schon kaufst du den Kasten?

Sag mal ... also jetzt echt bald. LOL. Hey du weisst schon, dass dieser Link die physikalische Untermauerung fuer die Fluoreszenzspektroskopie ist. Tust so als waer das irgendein Link aus dem zusammenhang. Jaja so gehen sie vor, die nichts wissenden Denunzianten ;)
Ich kann auch so lol. Ist aber nicht so mein Stil. ;)

ZitatKlingt ein wenig wie ein Quantenmystiker. Die reden genauso daher: Die Skeptiker würden ja noch im alten Weltbild festhängen. Langweilig :gaehn:

Kann ich nicht beurteilen. Kenne keinen, weiss nicht was das ist. Aber sicher moechtest Du sagen ich bin ein Scharlatan, weil ih versuche mich objektiv
auseinanderzusetzen, mit OFFENEM Ausgang. Also auch, dass es sein kann, dass das Geraet funktioniert. Beides. Alles andere ist sich seine eigene Meinung einzureden ;)

ZitatWow, der Durchbruch. Pass bloß auf, dass du hier keine Interna verrätst, sonst kommt die Konkurrenz noch was mit ;)

Nunja ich denke die Sorge ist unbegruendet, ich habe kein Konkurrenzprodukt zum CRS finden koennen.

ZitatWie, sie sind gar nicht publiziert? Geheimwissenschaft.

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe mir die Docs von mevitec schicken lassen. Das kann jeder tun. Die haben dann schoen eingefasste Versionen und zusammenfassungen etc und Logo drauf -> ich weiss nicht ob ich _diese_ docs in diesem Forum posten duerfte. Kann mir ja fast egal sein, aber ein bisschen waere das "Perlen vor die Saeue werfen", bei den replies lol
Wollt ihr 20 Seiten Quellenangaben? Echt? :D :D :D Holt euch doch die Infos von mevitec. Und dann ueberprueft alle Quellen. Viel Spass! :D

Und jetzt mal Buddha bei die Fisch: Was genau kritisierst du an dem Artikel? Man kann viel über die angegeben Methode spekulieren, da es hier keine unabhängigen Studien gibt (die exat dieses Verfahren untersuchen). Deshalb wird in dem Artikel auch gar nicht genauer darauf eingegangen. Wir hier im Forum können lustig spekulieren und unsere Meinung dazu abgeben. Wer sich mit der Materie (nicht nur der Analytik) ein wenig auskennt, wird das sehr kritisch sehen. Der Artikel macht keine Spekulationen und kritisiert die Punkte, die allgemein bei solchen Dingen zu beachten sind.

Noch was zum Nachdenken: Es ist in der Spurenanalytik üblich, Substanzen vor der Detektion zu Trennen. Deshalb koppelt man z.B. ein Fluoreszenzspektroskop mit einem vorgeschalteteten Trennsystem (HPLC). Dann kann man spezifisch einzelne Substanzen detektieren und hat kein Überlagerungsspektrum. Einzelne Substanzen aus einem komplexen Gemisch kann man nur erfassen, wen diese nicht von anderen Substanzen gestört werden (Spezifität). Da hilft es auch nichts, wenn man sich mit relativen Werten rausreden will, um seine Methode zu verteidigen. Du bist doch ein großer Freund der Physik. Erkläre uns doch mal, wie man ohne Magie eine Intensität, die durch mehrere Substanzen verursacht wird, einer bestimmten Substanz zuordnen kann. Mit einer komplexen Kalibrierung (Standardaddition) könnte man das machen. Fällt hier aber schon mal weg.

Wer ein wenig mit instrumenteller Analytik zu tun hat, weiß, wie schwierig es ist, ohne Trennung einzelne Komponenten in einer Mischung zu bestimmen. Wie gesagt, das ist vll. noch das kleinere Problem, wenn man den Quack des "CRS" betrachtet.

Versehentlich ist dieser Post editiert worden. Wir bitten um Entschuldigung. - die Moderation

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 16:20:35
vorallem wenn es sich im Fach um ungebildete Menschen handelt, die sich nur profilieren wollen (andere Erklaerung finde ich keine)

Ich glaube überhaupt nicht, dass es sich bei C12 oder eLender für "im Fach Ungebildete" handelt. Womöglich ist das gerade Dein Problem hier, dass Du so genervt wirkst?

eLender,

welcher Artikel?

ZitatEs ist in der Spurenanalytik üblich, Substanzen vor der Detektion zu Trennen. Desh....

Absolut richtig! Wie Du siehst muss man hier sehr viel rumbasteln um entweder eine halbwegs brauchbare Info zu bekommen, oder
einzusehen der Ansatz ist nett, aber praktisch nicht umsetzbar.
Die Kombination von emissions und absorptionsspektrum überlappt hoffentlich nicht ;)
Die technische Realisierung darin liegt die Krux. Wuerde es ein Messgeraet zur absoluten Bestimmung der Substanzen in der Haut sein,
waere es aus der Natur der Sache heraus natuerlich grottenschlecht.
Aussagen des CRS sind allesamt empirisch erhoben. Und mit der RSA verglichen (und dort drin wiederum verstecken sich (auch) die klinischen Diagnosen, Anm.).

Groucho,

wenn man schon x mal damit konfrontiert wird, dass schon das Wort Fluoreszenzspektroskopie hinterfragt wird als Quacksalbermethode, auf soetwas war ich nicht vorbereitet. Ich lese auch zwischen den Zeilen, dass sich so mancher auch auskennt, aber nicht gleich Flagge zeigt ;) - sehr gut - ich mache das ja nicht anders lol

Du hast sehr recht ich bin genervt. Deshalb esse ich jetzt mal was haha!

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 16:07:21
geh mal runter vom Gas. Ich bin keiner, der Quacksalberei gutheisst! Ich versuche mich vernünftig auseinanderzusetzen.

Ist halt deine Selbstwahrnehmung. Du versuchst aber mit der "Argumentation" des Herstellers die Sache irgendwie als valide zu verkaufen. Du willst auch scheinbar nicht die problematischen Punkte sehen.

ZitatIch habe das Papier nicht gelesen.

:facepalm

ZitatAlso bitte back to topic: Fluoreszenzspektroskopie gibt es wirklich und sie ist nichts boeses. Auch ein CRS Geraet darf sie verwenden. Okay?
Auch wenn ganz ganz andere Methoden nicht das CRS Geraet sind.

An den Prinzipien der Spetralphotometrie zweifelt hier auch keiner. Trotzdem ist das Teil hier Quack: https://www.psiram.com/ge/index.php/Oligoscan

ZitatNochmals: das CRS ist kein Messgeraet, das absolute Groessen misst! Das mag schon sehr eingebrannt sein, wenn man Messung hoert. Ist schon klar.

Du wiederholst dich ???

ZitatAber sicher moechtest Du sagen ich bin ein Scharlatan, weil ih versuche mich objektiv
auseinanderzusetzen, mit OFFENEM Ausgang. Also auch, dass es sein kann, dass das Geraet funktioniert. Beides. Alles andere ist sich seine eigene Meinung einzureden ;)

Bezeichne dich wie du willst, mir ist es schon etwas schleierhaft, warum du den Quack so verteidigst. Du kennst den Spruch: Wer für alles offen ist, der kann nicht ganz dicht sein ;) Sorry, aber das mit der Offenheit ist sowas von Eso...

@dr_x: Wie schätzt du eigentlich die Situation ein, dass solche Geräte nur bei Heilpraktikern und Vertreibern von NEMs zum Einsatz kommen. Wenn es doch so valide ist, dann müssten sich  die "Schulmediziner" in den Praxen und KHs um die Geräte reißen. Die KKs würden darauf bestehen, dass solche Geräte standardmäßig zum Einsatz kommen, sparen sie doch auch enorme Kosten (Diagnostik ist ein teure Sache).

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 16:29:57
Die Kombination von emissions und absorptionsspektrum überlappt hoffentlich nicht ;)

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 16:20:35
... vorallem wenn es sich im Fach um ungebildete Menschen handelt, die sich nur profilieren wollen (andere Erklaerung finde ich keine). Es geht viel ums recht haben bzw "ich weiss auch was".

Du bist hier wohl der einzige, der den totalen Durchblick hat. Gut, den obigen Satz vergessen wir mal schnell...

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 16:14:53Wollt ihr 20 Seiten Quellenangaben? Echt?

Sagte ich schon, dass auch 99071 Quellen zu wenig sein können? Ja, sagte ich: #25 (https://forum.psiram.com/index.php?topic=8375.msg209241#msg209241). Mir würden für den Anfang ein bis zwei genügen, die das Behauptete belegen.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 16:20:35
Peiresec,

ZitatRichtig, da fällt es mir wieder ein. Was soll also der ganze Unfug mit den Krankheitsgruppen? Die sind doch völlig nebensächlich, sagst Du jetzt.

Wider bessern Wissens das Gegenteil einfach mal behaupten, damit es gesagt ist, googlebar ist etc. Jajaja eure Methoden, I see you :) lol

Nicht ich sage das, das sagt die Frima mevitec wie unmissverstaendlich aus dem "Excerpt" den ich gepostet habe herorgeht. Sogar auf Deutsch und Englisch!  8)

Das Gegenteil wovon? Unsinn bleibt Unsinn, egal ob auf Englisch oder Deutsch, ob von der Firma behauptet oder ob von Dir wiederholt.

Zitat von: lanzelot am 15. März 2017, 16:48:59

ZitatIch habe es auch ausprobiert. . Das Ding duerfte Hand und Fuss haben.

Wie schön, ich freue mich total für Dich.
Aber was genau hast Du denn ausprobiert?

Ich glaube, wir haben jetzt genügend Material zusammen, um eine Hypothese aufzustellen: er hat ausprobiert, ob sich der finanzielle Aufwand für das Gerät lohnt.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 16:14:53
Holt euch doch die Infos von mevitec. Und dann ueberprueft alle Quellen. Viel Spass! :D

Soweit man da von Spaß reden kann, genügst Du mir ;)

ELender,

ZitatIst halt deine Selbstwahrnehmung. Du versuchst aber mit der "Argumentation" des Herstellers die Sache irgendwie als valide zu verkaufen. Du willst auch scheinbar nicht die probelematischen Punkte sehen.

Hehe, ja eine andere Wahrnehmung habe ich nicht, auf die ich zurückgreifen koennte. Ich finde uebrigens umgekehrt auch so. ZB Ich beginne und versuche mich mal durchzuarbeiten, und zu hinterfragen, warum hier so kategorisch bi blumig was von Quacksalberei die Rede ist etc. Dann sehe ich - ja aber hallo, man kann nichtmal versuchen das Messprinzip hier aufzuzeigen, ohne dass man befeuert wird usw. Wiederhole mich jetzt nicht. usf.

Warum staendig Links zu _anderen_ Dingen die Quack sind, von mir aus, ohne es angesehen zu haben?

ZitatBezeichne dich wie du willst, mir ist es schon etwas schleierhaft, warum du den Quack so verteidigst. Du kennst den Spruch: Wer für alles offen ist, der kann nicht ganz dich sein ;) Sorry, aber das mit der Offenheit ist sowas von Eso...

Dein Zitat und meine Frage kurz davor. Ich konnte das CRS laengere Zeit benutzen. Genau: 3 Jahre. Ich kann zB Messen, meinem Zellstoffwechsel einen bestimmte Stimulus geben (zB 0.5 L Wasser trinken), 15 min spaeter wieder Messen. Was meint Ihr passiert da im Zellstoffwechsel? Welche Parameter sollten sich beim CRS veraendern? Auf dieser Basis habe ich fuer mich selbst festgestellt: die Messwerte folgen den Erwartungen. Dann habe ich mich mit Heilpraktikern und Ärzten zusammengesetzt, die es verwenden. Dafuer ist es sehr gut - persoönliche Meinung, und jaja kann hier alles erfunden haben (wozu?). So und beim googlen komm ich dann hierher und denk mir - hey die Person mit der Frage ........... wurde ja ganz schoen schlecht beraten.

Ich halte das CRS natuerlich fuer gut! Ich kenne es auch. Sonst noch jemand? Nein? Aber darueber schreiben es kann nicht funktionieren - ist schon hart, oder?

Wuerde ich das CRS nicht kennen, wuerde ich genauso hart dagegenargumentieren. Fact ist: es gibt und kann keine Studie geben, die zufriedenstellen wird.
Das ist eine Frage des Geldes. Ich mache es nicht und will es auch nicht lol, die Fa. mevitec scheint dafuer auch keine Kohle zu haben.
Eines moechte ich schon noch festhalten - es gibt die Zertifikate der Prüflabors, die dem CRS bescheinigen, dass sie Quantitativ die angegebenen Substanzen messen. Und noch viel mehr. Offenbar sind alle docs > 2010 und die sind vorher auf den Markt gepushed, das war sicher nicht schlau.
Weil damit der ganze Schas beginnt. Was ist das CRs, wo sind Wissenschaftliche Studien usw. Einige habe ich bekommen.
Ich arbeite mit einigen Arzten und Heilpraktikern, die in Summe mehrere 100 000 Messungen gemacht haben, und alle nicht ganz dumm sind.
Niemand derer hat dem (sündteuren) Geraet seine Funktion abgesprochen.
Aber gut, behaupten kann man viel.

Ich bin da auch eher reingerutscht in die Rolle des Verteidigers. Ich habe ja persoenlich nichts davon.
Habe eh schon genug gesagt. Anhaltspunkte gegeben wie man zu mehr info kommt, wenn man will.

Die Studie die sofort alle zufriedenstellen wird, gibt es nicht afaik.

Zur Selbstwahrnehmung: ich finde die Antworten oft sehr tendentioes, was man von meinen umgekehrt wohl auch meinen kann. Nichtsdestotrotz
scheint es fuer euch ja normal zu sein, irgendwelche Themen einzustreuen und herumzuvermuten usw. Betrifft jetzt nicht Dich eLender.
Das faellt halt mir auf so als feedback. Das ist NICHT objektiv. Ohje! Die Welt ist nicht perfekt  :laugh: :laugh: :laugh:

Peiresec,

schon wieder so eine Denunziantenmeinung voellig fern den Tatsachen  - das was Du da schreibst, das denkst Du Dir, aber ueberprueft has Du das wohl nicht, oder?:

ZitatWie schätzt du eigentlich die Situation ein, dass solche Geräte nur bei Heilpraktikern und Vertreibern von NEMs zum Einsatz kommen. Wenn es doch so valide ist, dann müssten sich  die "Schulmediziner" in den Praxen und KHs um die Geräte reißen. Die KKs würden darauf bestehen, dass solche Geräte standardmäßig zum Einsatz kommen, sparen sie doch auch enorme Kosten (Diagnostik ist ein teure Sache).

ZitatDie sind doch völlig nebensächlich, sagst Du jetzt.

- das Gegenteil war der Fall, niht ich sondern das Doc von mevitec hat es behauptet. Das hast Du ja gesehen. Dennoch schreibst Du _ich_ haette meine Meinung geaendert, oder einen Fehler korrigiert oae. Das war nicht der Fall.

ZitatGut, den obigen Satz vergessen wir mal schnell...

Du weisst warum ich das gemacht habe ;)

Peiresec,

OK ich erklaer dir wie ich Deine von mir zitierte Frage so schnell abtun kann:

1) Was ist eine Diagnose? Welche Diagnosen stellen Aerzte, KHs, etc.? Wie gut wuerde also das CRS hinpassen?

2) Wenn, dann Vorfeldiagnostik! :) Tolles Wort. Es geht dabei darum sich anbahnende Probleme zu beurteilen. Keine Diagnose a la
"Sie haben XY". Dafuer kann man das CRS verwenden. Auch noch: Medikamentation zB bei Krebspatienten irritiert das CRS sehr stark. Usw.

3) Das CRS (med) wird auch von Aerzten in Arztpraxen eingesetzt, welche allesamt Schulmediziner sind.

3 Beispiele:

- Praxis Dr. med. Markus Pfistner, FA für Innere Medizin, Angiologie - Ulm: https://www.doc-ulm.de/leistungsspektrum/gesundheitsleistungen/crs-analyse.html

- Dr. med Guenther Beck - Facharzt fuer Allgemeinmedizin - Aspach: http://www.beckundbeck.at/ganzheitliche-diagnostik/crs-stoffwechsel-analyse

- Dr. med. Michael Zellner Facharzt fuer Urologie Bad Fuessing -  http://www.pressetext.com/news/20080604014

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 17:26:17
3 Beispiele:

LOL

Ich war mal bei einem Orthopäden, der hatte ein Gerät zur Magnetfeldtherapie. Und der war auch Chiropraktiker. Komischerweise hatte der eine eigene Kasse, um Behandlungen damit abzukassieren. Komisch, das musste man tatsächlich selbst bezahlen. Da stand auch so ein Hinweis (den man in deinen Links auch findet):

ZitatAufklärender Hinweis: Bei der hier beschriebenen Methode handelt es sich um ein Verfahren, welches nicht zu den allgemein anerkannten Verfahren im Sinne einer Anerkennung durch die Schulmedizin gehört. Alle getroffenen Aussagen über Eigenschaften und Wirkungen sowie Indikationen des vorgestellten Verfahrens beruhen auf den Erkenntnissen und Erfahrungswerten in der Therapierichtung selbst, die von der herrschenden Schulmedizin nicht geteilt werden.

Jaja, die herrschende Klasse, unterdrückt die Wahrheit und lässt die Patienten unnötig leiden. Der geht es eh nur ums Geld. Ups, Verschwörungsalarm ;)

C12,

bzgl. dem "rauskuerzen" der Stoergroessen. Dass das nicht 100%ig funktionieren kann ist klar. Muss es auch nicht.
Deine Beispiele werfen weitere Punkte auf - ja Temperatur ist ein Faktor, auch die Mikropartikelversetzung von Handseifen stoeren, Sonnencremes,
etc. Zumindest ein Grossteil kann durch die Verhaeltnisbildungen eliminiert werden.

Deine Beispiele mit Hb funktionieren nicht. CRS strahlt bis ca 280nm (muesste nachsehen, definitiv < 300nm). Alle Hbs im Blut liegen > 500, das wird vom CRS aber rausgefiltert.
Siehe zB https://www.uni-ulm.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Blut_2003.pdf , Seite 12

eLender,

also zuerst meinst Du kein Schulmedizinier verwendet das CRS.

Dann beweise ich das Gegeneil, dann ist es natuerlich auch irrelevant.

Also beide Male, wenn Du recht gehabt haettest, und wo Du falsch gelegen hast - in Deiner Aussage zumindest,
kommt fuer Dich am Schluss raus: Du hast recht. LOL?

Na dann ... ;)

PS: klar habe ich auch schon viel wo rumstehen sehen etc. Mir ist schon klar was Du meinst. Jedoch
welche Antwort haette Dir denn "gereicht"?

ZitatAufklärender Hinweis: Bei der hier beschriebenen Methode handelt es sich um ein Verfahren, welches nicht zu den allgemein anerkannten Verfahren im Sinne einer Anerkennung durch die Schulmedizin gehört. Alle getroffenen Aussagen über Eigenschaften und Wirkungen sowie Indikationen des vorgestellten Verfahrens beruhen auf den Erkenntnissen und Erfahrungswerten in der Therapierichtung selbst, die von der herrschenden Schulmedizin nicht geteilt werden.

Das ist eine rechtliche Angelegenheit, kennt Ihr doch. Bis irgendwas von der Schulmedizin anerkannt ist .. pffff ... da machen wir lieber noch paar neue Medikamente ;)

Oh noch das Thema - seeehr gut - Krankenversicherung. Solang der Staat das nicht bezahlt, wie es der Patient gewohnt ist, muss man selbst bezahlen.
Nichts unuebliches an sich.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 17:05:19

ZitatDie sind doch völlig nebensächlich, sagst Du jetzt.

- das Gegenteil war der Fall, niht ich sondern das Doc von mevitec hat es behauptet. Das hast Du ja gesehen. Dennoch schreibst Du _ich_ haette meine Meinung geaendert, oder einen Fehler korrigiert oae. Das war nicht der Fall.

Nein, ich bin nicht so naiv Dir zu unterstellen, du würdest Deine Meinung ändern. Und mir scheint, Du bist da nicht auf dem letzten Stand. Ich darf Dich ganz sanft auf #56 hinweisen?

Zitat von: Peiresc am 19. März 2017, 16:47:31Unsinn bleibt Unsinn, egal ob auf Englisch oder Deutsch, ob von der Firma behauptet oder ob von Dir wiederholt.

Die anderen beiden Zitate aus Post #58 haben noch weniger (um genau zu sein: nichts) mit mir zu tun.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 17:12:16
OK ich erklaer dir wie ich Deine von mir zitierte Frage so schnell abtun kann:

Du hast keine Frage von mir zitiert. Wenn Du willst, wiederhole ich meine Fragen. :gaehn:

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 17:26:17
3 Beispiele:

Das würde man einen Autoritätsbeweis nennen. Wenn es Autoritäten wären, aber in Wahrheit diskreditieren sie sich natürlich durch den Einsatz solcher Methoden.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 15:45:21
C12,

Zitatwenn 20 andere stoffe ebenfalls im Absorbtions7Emmisionsfenster von ATP und GTP liegen?

ist das der Fall? Ja? Woher nimmst Du diese Information? Siehst Du!

hast du dir jemals die Strukturformeln von NADH, ATP, GTP usw angeschaut? Wenn ja, ist dir da vielleicht was aufgefallen? Ein Wink mit dem Zaunpfahl--> schau dir mal die Strukturformel von DNA und RNA an, im Vergleich ;)
es bleibt das Problem, du hast ein extrem komplexes "Stoffgemisch" im lebenden Gewebe, eine auch nur irgenteine semi-quantitative Analyse mittels UV-Vis spektren ist da Lottospielen, wenn man vorher nicht extrem!!!!!! viel aufwand betreibt.

Peiresec, und die Metadiskussionen

ich verstehe Fragen auch ohne Fragezeichen ;)

ZitatWie schätzt du eigentlich die Situation ein, dass solche Geräte nur bei Heilpraktikern und Vertreibern von NEMs zum Einsatz kommen.

Diese Frage hatte ich gemeint, und widerlegt.

LOL, ja die sich diskreditierenden Aerzte, die sind schon arm ;) und dumm dumm dumm, das sie soetwas machen. Ach die wissen doch garnicht wie sie sich mit dem CRS schaden. Gut, dass Du es weisst ;)

C12,

aus dem Spektrum werden auf 0.3nm genau die Emissionsmaxima ermittelt. Ich kann mir gut vorstellen, dass es genug Stoereinfluesse gibt.
Will ich eine 100% exakte (LOL) Messung machen? 

Du sprichst also kategorisch deshalb ab, dass die CRS Messung funktionieren kann. Nunja ich denke die Techniker der Forschungsgruppe an der
Uni Rostock hat das in 10 Jahren _______hinreichend______________ in den Griff bekommen.

-> Du hast recht mit der Thematik in meinen Augen. Dass wir das auch mal festhalten

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 17:44:26
C12,
Deine Beispiele mit Hb funktionieren nicht. CRS strahlt bis ca 280nm (muesste nachsehen, definitiv < 300nm). Alle Hbs im Blut liegen > 500, das wird vom CRS aber rausgefiltert.

Hi, dein satz ergibt keinen Sinn. Du vergleicht die untere Wellenlänge des ausgestrahlten Lichts mit Absorptionsmaximas von Hbs? Denk noch mal drüber nach ;)
hast du eigentlioch jemals selbst ein UV-Vis spektrometer benutzt, kennst du das lambert-beersche gesetz? weist du was der Stokes-Shift ist etc etc?

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 17:53:55
Peiresec, und die Metadiskussionen

ich verstehe Fragen auch ohne Fragezeichen ;)

ZitatWie schätzt du eigentlich die Situation ein, dass solche Geräte nur bei Heilpraktikern und Vertreibern von NEMs zum Einsatz kommen.

Diese Frage hatte ich gemeint, und widerlegt.

Nur: die habe ich gar nicht gestellt.   :gruebel

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 17:53:55
LOL, ja die sich diskreditierenden Aerzte, die sind schon arm ;) und dumm dumm dumm, das sie soetwas machen. Ach die wissen doch garnicht wie sie sich mit dem CRS schaden. Gut, dass Du es weisst ;)

Dumm? Ich glaube, das ist nicht das richtige Wort dafür. Und sich selbst schaden sie sicherlich nicht. Das ist 'ne einfache Überschlagsrechnung: was kostet dis Teil, und wievielen meiner Patienten kann ich diese "Untersuchung" überhelfen. So viel Intelligenz sollte man ihnen auf jeden Fall zutrauen: sie werden sich schon nicht schaden.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 17:58:23
C12,

aus dem Spektrum werden auf 0.3nm genau die Emissionsmaxima ermittelt. Ich kann mir gut vorstellen, dass es genug Stoereinfluesse gibt.
Will ich eine 100% exakte (LOL) Messung machen? 

Du sprichst also kategorisch deshalb ab, dass die CRS Messung funktionieren kann. Nunja ich denke die Techniker der Forschungsgruppe an der
Uni Rostock hat das in 10 Jahren _______hinreichend______________ in den Griff bekommen.

Ich glaube du verstehst meine Kritik nicht richtig. ich stelle die grundlegende messmethothik überhaupt nicht infrage. ABER:
Wenn du ein so komplexes Stoffgemisch wie ein Stück lebendes Gewebe hast, mit abertausenden von chemischen Substanzen darin, die alle paar Millisekungen oxidiert/reduziert, ab/aufgebaut werden...... --> kannst du niemals halbwegs genau Aussagen über deren Konzentration liefern, wenn sich deren UV-Vis-Spektrem überlagern!!
Um Groucho zu zitieren: ist halt Physik (interner Witz, musst du nicht drauf eingehen ;9 )

Peiresec, entschuldige die Hitze des Gefechts ;)

C12,

jaja klar. Wellenlaengen emitiiert > als absorbiert usw. Und bei mir stapeln sich die Spektrometer am Schreibtisch, keine Sorge. Genauso wie Referenzlampen usw usf.

Mal ganz langsam:

CRS regt an bis maximal 300nm. Das ist das ausgesendete Licht. Das betrifft also die Absorbtionsmaxima. Die Maxima von Hb > 400 -> Somit regt es kein Hb an. Somit emittiert Hb in dem Fall auch nichts.

Da war doch mal was mit nem Filter :D
Und schon weisst Du wie das gemeint war/funktioniert, ja?

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 18:05:45
Peiresec, entschuldige die Hitze des Gefechts ;)

Soll ich jetzt noch mal meine Fragen wiederholen? Die sind bisher liegen geblieben.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 17:58:23
aus dem Spektrum werden auf 0.3nm genau die Emissionsmaxima ermittelt.

Die Emmisionsfilter können von mir aus auch eine breite von nur 0.1nm aufweisen, ist nicht der entscheidende Punkt.
Du misst die Lichtintensität bei z.B. exakt 300nm
Ok?
Angenommen da liegt jetzt genau das Emmisionsmaxima von GTP. ok?
In eine Glasküvette im Labor, wo in der probe nur Wasser und GTP vorhanden ist, kannst du daraus eine Konzentration bestimmen.
Fiktiver wert nach dem umrechnen 100µg/ml

So jetzt spuckst du da rein und misst nochmal, jetzt hast du ~1000 Stoffe zusätzlich in deiner Küvette die alle zwischen 200nm und 400nm fröhlich licht emmitieren. deren maximun  halt nicht exakt bei 300nm liegt aber eben AUCH bei 300nn. ist ja ein SPEKTRUM. da wist du nie die Konz von GTP auskriegen mit der methode.
Jetzt eher verstanden worauf ich hinaus will?

C12,

doch ich verstehe sehr gut und Du hast ja absolut recht. Was kann ich also machen? Versuchen alles soweit einzugrenzen wie moeglich.
Also so wenig wie moeglich ueberhaupt erst anregen.
Das meinte ich mit physikalischer Aufbau - genauergesagt - das Ding in die Praxis umzusetzen. Klar ist das auch den entwicklern bewusst gewesen.
Es ist immer ein abwaegen zwischen Genauigkeit und Aussagekraft. Ich spreche nicht ab, dass das nicht gelingen kann.
Natuerlich, jede Substanz die man mitanregt, wird emittieren. Wenn Absorptionsspektrum im Band des von der UV-Lampe des CRS emittierten Licht liegt UND gleichzeitig diese Substanz ein Emissionsmaximum von einer der 12 anderen Substanzen hat, DANN hat man ein Problem.

Alle, die < 300nm absorbieren fallen gleich raus. usw.

Es geht nicht um 100%ig Exaktheit. Wenn die Daten weiterverrechnet werden huiiii da gibts Ausgleichskurven etc. Scheinbar wurde es aber
nicht zum "Show Stopper", dass in der Haut mehr als das vorhanden ist, was man messen moechte. Also ja entweder sind die Einfluesse
vernachlaesigbar unter den "besonderen Umstaenden" der Messkonstruktion, oder sie wirken sich massiv aus, und es ist alles Humbug,
oder die Wahrheit liegt dazwischen.

Mehr kann ich dazu auch garnicht sagen. Evtl liefert das CRS dann eben schwankende Werte. Das kann ich natuerlich nicht beurteilen.

Was ich am Ende beurteilen kann ist, wie sich das Messergebnis mit meinen Erwartungen deckt. Und das tut es gut. Es scheint hinreichend genau
zu funktionieren. Dieses Wort kennt man ja. Es muss nur hinreichend genau funktionieren.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 18:11:27
C12,

doch ich verstehe sehr gut und Du hast ja absolut recht. Was kann ich also machen? Versuchen alles soweit einzugrenzen wie moeglich.
Also so wenig wie moeglich ueberhaupt erst anregen.
Das meinte ich mit physikalischer Aufbau - genauergesagt - das Ding in die Praxis umzusetzen. Klar ist das auch den entwicklern bewusst gewesen.
Es ist immer ein abwaegen zwischen Genauigkeit und Aussagekraft. Ich spreche nicht ab, dass das nicht gelingen kann.
Natuerlich, jede Substanz die man mitanregt, wird emittieren. Wenn Absorptionsspektrum im Band des von der UV-Lampe des CRS emittierten Licht liegt UND gleichzeitig diese Substanz ein Emissionsmaximum von einer der 12 anderen Substanzen hat, DANN hat man ein Problem.

Alle, die < 300nm absorbieren fallen gleich raus. usw.

Schön, da sind wir ja schon einen guten Schritt weiter :)
Schauen wir uns halt nur an bei bei 300nm (und größer? bis wohin? 400nm? kenne das gerät nicht,oder genau nur 300nm anregung?) absorbiert und anschließend emmitiert, auch da wirst du in einem lebenden gewebe nichts wirklich aussagekräftiges rausbekommen. Ausser du analysiert vorher die tausenden Einzelsubstanzen, packst alles in eine Datenbank und korrigierst den erhaltenden Wert dann. wenn dass alles tatsächlich so gemacht wurde, dann JA, dann kannst du aussagekräftige verhältnisse von mehreren Stoffen liefern.
Dann hätten wir Punkt 1 den ich zuvor genannt hatte abgehakt. Dann ist da aber noch immer Punkt 2.
was sagen diese werte nun aus? Wie ändern sich diese werte an einem gesunden probanten? Vorher kurz die treppe hoch gewetzt gibt wahrscheinlich andere Werte wie im liegen. Vor dem essen, nach dem essen. wach-schlaf. mann-Frau. Dick-Dünn.Fleischesser-veganer. Vor-dem-trinken-von-0.5l-wasser/nach-den-trinken-von-0.5l-wasser.
All die vorstellbaren und tatsächlich auftretenden möglichen Einflussfaktoren. Du wirst eine riesige Punktwolke als Ergebnis bekommen. Und das wäre nur die Basis für die nötige "kalibrierung".
Denn du willst ja aussagen über "krankhafte" veränderungen, also aussagen zum gesundheitsstatus treffen.....

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 18:18:56
Was ich am Ende beurteilen kann ist, wie sich das Messergebnis mit meinen Erwartungen deckt. Und das tut es gut. Es scheint hinreichend genau
zu funktionieren. Dieses Wort kennt man ja. Es muss nur hinreichend genau funktionieren.

Vielleicht ist genau das ja auch ein problem. man sollte soweit es geht vorurteilsfrei sein, wenn etwas die eigene erwartungshaltung erfüllt sieht, schaltet man gerne den kopf danach ab. geht jedem von uns so....
deshalb ja immer die Frage nach Studien studien studien, am liebsten RCTs hoher qualität.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 17:12:16
2) Wenn, dann Vorfeldiagnostik! :) Tolles Wort. Es geht dabei darum sich anbahnende Probleme zu beurteilen. Keine Diagnose a la
"Sie haben XY". Dafuer kann man das CRS verwenden.

Davon war in den 2 kopierten Seiten ,,empirischer Überprüfung" mit keiner Silbe die Rede. ,,Sich anbahnende Probleme" lassen sich per definitionem klinisch nicht fassen, denn sonst wären sie ja schon da, die Probleme. Es ginge also um ,,Prophylaxe". Aber so detaillierte Gedanken machen sich offenbar weder der Hersteller noch der Verkäufer (des Gerätes), noch der Verkäufer (der Anwendung). Die Klientel, auf die das abzielt, ist der besorgte Gesunde.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 17:12:16
Auch noch: Medikamentation zB bei Krebspatienten irritiert das CRS sehr stark. Usw.

,,Wissendes" Geschwätz, mit bedeutungsvoller Miene vorgetragen, zur Erhöhung des Verkaufsdrucks. Irgendwie muss man ja das asiatische Outfit erfolgreicher Akupunkteure wettmachen.

C12,

Bingo, ich glaube das ist der Knackpunkt warum das CRS wohl nie Schulmedizinisch akzeptiert werden kann, selbst wenn es
"funktioniert". CRS ist kein Messgeraet (Wiederholung sry) dass wie zB ein Haematologiautomat einen absoluten un kalibrierten definitiven
Wert ausgibt. Und es ist eine Momentaufnahme ja! Daher hat eine Einzelmessung wenig Sinn.

Was heisst ueberhaupt es "funktioniert". Funktioniert heisst hier (fuer mich) nicht ein exakter Wert auf x Dezimalstellen, sondern, die Tendenz.
Es ist egal ob ein Parameter 5-10% abweicht. Interessant ist die Veraenderung. Was geht rauf, was runter. Und: eher viel oder schnell oder
langsam. Diese Zusammenhaenge kann man schoen sehen. Das ist nicht wie bei einem Voltmeter.

Daher ist es (fast) sinnlos es mit ensprechenden Standards zu vergleichen, und daher wohl auch nicht geeignet fuer die Schulmedizin,
wenn man direkt den Wert XY absolut messen moechte. Oder das von dem Geraet erwartet.
Wiesehr Substanzen die das CRS nicht messen moechte hier verzerren ... das wuesste ich auch gerne.

Ich bin hier also auch "Empiriker" - und kann sagen: wenn ich eine Virusinfektion hab, sehe ich auch dass sich der Parameter
bzgl. Infektionsgeschehen erhoeht. Und nach Gesundung ist der wieder unten. Wie gesagt 3 Jahre damit gespielt bis jetzt.

Es handelt sich um eine Momentaufnahme. Und waehrend das im ersten Moment natuerlich unpraktisch wirkt ist das fuer mich gerade
die Staerke:
Alle Deine Beispiele sind am CRS nachvollziehbar: Wasser Trinken, Stiegen rauf. Ganz genau. Da kann man verfolgen was sich tut.
Ich kenne meine "CRS Werte" also sehr gut. Und auch wann sie sich aendern und wohin und wie stark. Das korreliert mit den Massnahmen
die ich dazu setze. Wenn ich Aerzte frage, wie sie das CRS einsetzen, dann zB als "Therapiekontrolle" - das ist im Wesentlichen dann das selbe:
denn wenn sich der Gesundheitszustand bessert - werden auch alle CRS Werte besser. Soviel kann man zumindest sagen. Die Korrelation
exisitiert zumindest in der empirischen Betrachtung.

ZitatEs geht dabei darum sich anbahnende Probleme zu beurteilen.   

Sagt dir der Begriff disease mongering etwas: https://www.psiram.com/ge/index.php/Krankheitserfindung
Dazu ist das Gerät gut, ja.

Zitat,,Hinreichend genau

soso, kennt "man" das. In Heilpraktiker-Kreisen mag das wohl so gelten. 
Und weil 3 Ärzte ihren Patienten damit Geld aus der Tasche ziehen, beweist das was?           
Schon die verlogene Formulierung, dass dies nur nicht von der Schulmedizin anerkannt wäre. Ekelhaft.   

Immer nur die Verschleierung der Tatsache, dass es keinen belastbaren Wirkungsnachweis gibt , bzw. die postulierten Ansätze und konstruierten Ergebnis völlig ohne Belang und Bezug zur medizinisch relevanten Sachverhalten sind.
Du bist genau das was die suchen. Glückwunsch!

ZitatGeht das jetzt ewig so weiter? Ich denke ich skippe mal dann die Posts, ich kann nicht jeden dem was austoesst "widerlegen" etc, vorallem wenn es sich im Fach um ungebildete Menschen handelt, die sich nur profilieren wollen (andere Erklaerung finde ich keine). Es geht viel ums recht haben bzw "ich weiss auch was

Ein eindeutiges JA, ich kann das jahrelang machen, solange ich genügend BULLSHIT-BINGO-Zettel habe.                                                                                                                                                                     
Und skippen kannst Du dann so viel du willst, gerne.
Aber dann irgendwann in dem für Skipper vorgesehenen Forumsbereich, wir sind gut möbliert.

Belegt oder wiederlegt hast Du bisher gar nichts. Du plapperst einfach nur das nach was andere schreiben. So wie Laien dies eben nun mal tun
Konkrete Einwände gehst Du nicht ein, wie auch  wenn man keinen substanziellen Kenntnisse über die Art von Nachweisführung hat.
Von biochemischen Zusammenhängen und medizinischen Grundkenntnissen und medizinischer Praxis mal abgesehen
Aber eines fehlt mir noch... bisher war nicht am schwingen

Die ganzen Beleidigungen, das In-Abredestellen von Kompetenzen nimmt Dir keiner übel.                     
Womit solltest Du das auch erkennen können oder wollen?
Aber dass du uns für so dämlich hälst, nicht schon nach den ersten Zeilen zu wissen, dass du ein Vertriebs-Troll bist, der uns, natürlich völlig neutral und eigen-motiviert mal das Thema erklärt...

Könnte gut sein, dass du von der Firma ein Klage bekommst für geschäftsschädigendes Verhalten. Weil du so dumm warst hier so ein Fass aufzumachen.
Die hätten dir besser aufschreiben sollen, an welcher Stelle Du die entsprechenden Begriffe, Denunzianten und Co... einstreuen sollst.                                                                                                               
Das mein Freund hast Du mal richtig versemmelt.

Auf die unwahre und nicht haltbare Behauptung des Einsatzes in der medizinische Praxis bist du auch nicht eingegangen.
Und DAS kann ich, im Gegensatz zu Dir,  sehr wohl beurteilen.
Die Ausführungen zur Methodik am LMU dienen dazu, zu dokumentieren wie gerne in der Scharlatan-Branche Begriffe und Methoden assimiliert werden. Zwecks Irreführungen und Relevanzerzeugung. War nicht zu erwarten dass du dies erkennst, also so what.

Du arbeitest ja mit Heilpraktikern...dann ist alles klar.                         
Es wird dir als medizinischem Laien nicht klar sein, aber die Empfehlungen von HP zählen nicht als Referenz zur Anwendung in der Diagnostik.

Und damit ist ab hier dann auch wirklich Schluss mit lustig.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 18:48:28
C12,
Bingo, ich glaube das ist der Knackpunkt warum das CRS wohl nie Schulmedizinisch akzeptiert werden kann,

Es gibt keine "Schul"medizin, sondern nur Medizin und Quacksalberei

Peiresec, da irrst Du sehr.

Eine Krankheit bricht nicht von heute auf morgen aus. Frage bitte Deinen Hausarzt. Die entwickelt sich, bis die Symptome da sind. Und was Du immer weiterfolgerst und Dich reinsteigerst, irgendwo am Anfang zweigst Du immer falsch ab und bist dann irgendwo ;)

Also These 1 falsch, daher der Rest falsch. Punkt.

Ja man kann sehr viel machen. Ideal in der Prevaention, Prophylaxe wie Du es nennen moechtest. Ueberall auf jedem CRS Flyer steht
etwas von "Gesundheitsvorsorge" - nirgendwo etwas von Diagnose.

Ich weiss nicht welches Dokument Du Dich jetzt beziehst, ich habe ja bitte nur die im Moment relevanten Teile rauskopiert.

Zitat,,Wissendes" Geschwätz, mit bedeutungsvoller Miene vorgetragen, zur Erhöhung des Verkaufsdrucks. Irgendwie muss man ja das asiatische Outfit erfolgreicher Akupunkteure wettmachen.

Erzaehl das doch mal dem Dr. Zellner, Ontologe, der Tageintagaus mit Krebspatienten als Chefarzt der Urologie arbeitet, und das CRS im Einsatz hat.

C12,

doch die Schulmedizin - das sind die Konservativen - die sich auch oft irren, und je nach Zeitpunkt ist etwas gerade gut, dann wieder schlecht,
etc. Also sie ist sicher kein Fachgebiet der Allwissenden - meine Meinung, klar. Sie ignoriert einerseits und spricht ab die Verbindung von Geist und Koerper, und doch kannst Du deinen kleinen Finger bewegen. Und der Plazebo-Effekt, gut gibts den halt. Aber eine Verbindung von Geist und Koerper, bitte!

Die hat noch keiner gemessen ;) - so stellen sich die oft an - und sehe ich das.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 18:54:12
Peiresec, da irrst Du sehr.

Eine Krankheit bricht nicht von heute auf morgen aus. Frage bitte Deinen Hausarzt.

Ach weißt Du, da gibt es sone und solche Krankheiten. Muss ich keinen Hausarzt fragen.

ZitatPunkt.

Das sagt Sean Spicer auch immer. Period!  :grins

Edit: Mit "Hausarzt" meinst Du wahrscheinlich solche wie

Zitat- Dr. med. Markus Pfistner, FA für Innere Medizin, Angiologie

- Dr. med Guenther Beck - Facharzt fuer Allgemeinmedizin - Aspach

- Dr. med. Michael Zellner

Peiresec,

so kann man sich auch aus der Affaere ziehen.

Los: Krankheit entsteht von heute auf morgen, es gibt nur 100% krank und 0% krank. Nichts dazwischen was man merken koennte?

Na eben.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 18:57:44
C12,

doch die Schulmedizin - das sind die Konservativen - die sich auch oft irren, und je nach Zeitpunkt ist etwas gerade gut, dann wieder schlecht,
etc.

Ähm, nein, das sind die Quacksalber aka Homöopaten/Heilpraktiker. Die, die Beliebiges behaupten, nichts wissen und einen septischen Schock für eine "Erstverschlechterung" halten.
Mediziner sind diejenigen die dann das Leben des Patienten retten müssen, während der Quacksalber auf Hawai in der Sonne liegt, vom Geld seiner Opfer.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 19:04:17
Peiresec,

so kann man sich auch aus der Affaere ziehen.

Du willst doch nicht im Ernst mit mir eine Diskussion über sub- und präklinische Störungen anfangen? Leg doch einfach mal vor: welche Krankheit hat ein präklinisches Stadium, das man mit dem Gerät erkennen könnte?

Hehe, sehr loeblich reagiert auf meine Schwarzweissmalerei ;)

Zitatund einen septischen Schock für eine "Erstverschlechterung" halten

Janisch-Herxheimer und so ;)

Hm, jedem seine Meinung. Von der Schulmedizin gibt"s im Lauf ihrer Geschichte aber genug Trottelhaftes ;)
Aber so als Instanz zur Wahrung der absoluten Wahrheit sind sie schon okay. Da es ja wirklich viel gibt wovor man den
dummen Konsument schuetzen muss. Das gilt auch fuer das CRS ;) Man sollte schon kritisch sein.

Peiresec,

na schon wieder ausgewichen. Deine Wortmeldung war einfach falsch.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 19:11:10
Deine Wortmeldung war einfach falsch.

Ist mir schon klar, dass Du das nicht verstehen wolltest. Kratzt am Geschäftsmodell.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 19:10:29
Hehe, sehr loeblich reagiert auf meine Schwarzweissmalerei ;)

das war nicht für dich sondern für unbedarfte die diesen fred lesen ;)
nur für den fall dass jemand deine letzten posts ernst nimmt....

Peiresec,

na so gut wie alle wuerde ich sagen, wenn man einen CRS Output interpretieren kann. Dazu muss man ihn kennen,
nicht einfach nur super sein wollen.
Natuerlich nicht im Sinne von - Sie haben XY und wissens nur noch nicht, oder sie bekommen XY, come on, so simpel ist das alles doch nicht herr Arzt lol!

Also mal ganz sachlich. Dass Ihr Koerper entzuendliches Geschehen aufweist kann man eine Aussage treffen mit dem CRS. Auch ob es nach 2 Wochen mehr geworden ist, und man daher ZUM ARZT gehen sollte um das abzuklaeren. Verstehen Sie? Genauso zu Infektioesem Geschehen. Die Parameter bieten sich sehr an. Wenn man ein bisschen besser mit dem Zellstoffwechsel auskennt, kann man weitere Parameter in Beziehung setzen.
Wenn man das aber nach dem 1ten Semester alles wieder vergessen hat, nutzt auch das CRS nichts.
Schon garnicht, wenn man der Meinung ist: ich wurde gerade von einer Sekunde auf die andere krank. Davor war ich 100% gesund.

Das kann doch nicht Ihr Ernst sein ;)

Aha der Peiresec denkt ich moechte etwas verkaufen. Sei beruhigt das ist nicht der Fall. Niemand soll ein CRS haben, nur ich!

Abgesehen davon - interessant, warum schiesst er dann immer so mit Nebelgranaten und medizinischem Schwachsinn, wie zumindest
zuletzt? Gehoert er einer geheimen Lobby an?

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 19:19:03
Dass Ihr Koerper entzuendliches Geschehen aufweist kann man eine Aussage treffen mit dem CRS.

Durch messen dieser parameter?

Zitat
Folgende Fluorophore werden gemessen:
ATP: 365nm (Amat et al. 2005),
ADP: 370nm (Amat et al. 2005),
FAD: 520/515nm (Anderssen et al. 1998/Richards-K. et al. 1996),
Kynurenin 434nm (Fukunaga et al. 1982),
NAD: 445nm (Lohmann et al. 1988),
NADH: 440nm/435nm (Ramanujam 2000/Zellweger 2000),
NAD(P)H: 460nm/450nm (Zellweger 2000/Georgakoudi et al. 2002)
Orotsäre: 365nm/543nm (Parkanyi et al. 1992/Arnaud et al. 1994),
Tryptophan: 320-350nm/353nm (Creed 1984/Lakowicz 2008)

nö, damit kann man keine entzündung bestimmen.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 19:19:03
na so gut wie alle wuerde ich sagen, wenn man einen CRS Output interpretieren kann. Dazu muss man ihn kennen,

Kann ich mir gut vorstellen. One size fits all. Ein All-Diagnostik-Gerät, perfekt, um Allheilmittel zu verkaufen.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 19:19:03Dass Ihr Koerper entzuendliches Geschehen aufweist kann man eine Aussage treffen mit dem CRS.

Es gibt nicht den leisesten Grund anzunehmen, dass man das kann; und eine Menge Gründe dafür, dass man das nicht kann.

Noch was zum Technischen:

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 18:11:27
Natuerlich, jede Substanz die man mitanregt, wird emittieren. Wenn Absorptionsspektrum im Band des von der UV-Lampe des CRS emittierten Licht liegt UND gleichzeitig diese Substanz ein Emissionsmaximum von einer der 12 anderen Substanzen hat, DANN hat man ein Problem.

Man bestrahlt ziemlich breitbandig und es ist Wurscht, ob das Maximum von Substanzen überlappt. Die Intensität im betrachteten Spektralbereich ist immer eine Addition aller Emissionen, ob am Maximum oder nicht. Genau deshalb wird man da keine gescheiten Werte bekommen. Das Gerede von wegen uiii, da wird dann ganz viel mit ganz tollen Algorithmen rumgerechnet und dann stimmt das Ergebnis, ist lächerlich. Wenn man sich mal ansieht, wie schwierig es ist, unter Laborbedingungen mit einem aufwendigen Forschungsinstrument auch nur eine Komponente (NADH) gescheit zu bestimmen, dann kann man über das CRS nur den Kopf schütteln. (Es mag sogar sein, dass man mal angetreten ist, um ein funktionsfähiges Gerät zu entwickeln. Man ist dann aber von der Realität eingeholt worden und muss das Dingens jetzt über die Quackschiene vertickern. Geld ist schließlich Geld).

Du bist ja angetreten, um uns "Volllaien" zu erklären, dass der Blitzkasten voll naturwissenschaftlich erklärbar ist und deshalb funktionieren muss. So langsam bröckelt aber die Argumentation (wie ich schon am Anfang schrieb: ein Prinzip garantiert noch lange kein Funktionieren im speziellen Anwendungsfall).

Jetzt kommst du langsam auf die anekdotische Schiene und willst uns erklären, das das Gerät ja eigentlich funktioniert, aber die Schulwissenschaft irgendwie zu streng ist, um das objektiv belegen zu können. Deine Erfahrungsberichte klingen ziemlich absurd (ok, man könnte auch sagen: lustig). Du hast eine Erwartungshaltung und siehst diese durch das Gerät bestätigt. Damit wirst du es wahrscheinlich kaum in ein Fachmagazin schaffen, die wissen um das Selbsttäuschungspotential gewisser "Studiendesigns";)

(klar, wenn ich erkältet bin und leicht fiebere, wird sich die Durchblutung der Haut ändern. Schön, das Gerät zeigt jetzt was anderes an. Heureka!)

Langsam wird es auch langweilig, da du auf die eigentlich interessanten Fragen nicht eingehst (was z.B. am Artikel ist falsch?).

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 19:21:12
Nebelgranaten und medizinischem Schwachsinn, wie zumindest
zuletzt?

Dein Problem ist einfach, dass Du Deine medizinischen "Kenntnisse" ausschließlich über Leute gewinnst, die an Deinem Gerät potentiell interessiert sind. Dein Bild von Krankheit zeigt nur einen winzigen Fleck, und der liegt ganz am Rande. Grundlegende Dinge sind für Dich in völliges Dunkel gehüllt. Das musst Du dann mit verwegener Überheblichkeit wettmachen. 

Peiresec,

LOL jetzt gehts da ja irgendwie die ganze Zeit um die individualitaet des Stoffwechsels, und Momentaufnahmen, und dass man interpretieren muss um die Aussagen zu verstehen - und dann kommt da ein One-Size-Fits all?

Der Meister der Themenverfehlung haha.

ZitatEs gibt nicht den leisesten Grund anzunehmen, dass man das kann; und eine Menge Gründe dafür, dass man das nicht kann.

Ach nein, man kann keine Entzuendung im Gewebe feststellen? Wieder 1800?

Oh, jetzt wurde der Thread verschoben. Gehen die Argumente aus? Habe ich eine Linie uebertreten mit dem Verdacht auf eine Lobby? :D Oder regen meine Posts zu sehr zum Denken an? Haha.

OK ich bin dann mal raus denke ich, viel Spass mit den Infos zu CRS - der Originalposter hat eh nix mehr davon, es ist ganz sicher nur dazu da, den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Ganz im Gegensatz zu "richtiger" Medizin, die das Entstehen von Krankheiten verneint. Fragen Sie Peiresc, er ist der Experte auf dem Gebiet.
Damit erklaeren sich nicht nur die Spontanerkrankungen, die wir alle staendig erleben, sondern auch die Spontanheilungen! Denn so funktioniert Medizin by Peirsesc ;) - bis er es dementiert zumindest.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 18:48:28
Was heisst ueberhaupt es "funktioniert". Funktioniert heisst hier (fuer mich) nicht ein exakter Wert auf x Dezimalstellen, sondern, die Tendenz.
Es ist egal ob ein Parameter 5-10% abweicht. Interessant ist die Veraenderung. Was geht rauf, was runter. Und: eher viel oder schnell oder
langsam. Diese Zusammenhaenge kann man schoen sehen. Das ist nicht wie bei einem Voltmeter.

Nope, das erzählt der Herstelller aber anders (hast du vll. mit dem Biozoom verwechselt). Man macht eine Momentaufnahme und schon spuckt das Gerät einen Zustandsbericht über alle möglichen gesundheitlichen Parameter aus. Kann es sein, dass du das selbst für ziemlich hanebüchen hältst und jetzt eine eigene Story erzählen willst. Oder ist das eine neue Geschäftsidee: "Kommens bald wieder, mir müssn des ja täglich überwachn, sonst bringts des nix. Guat, die 35 € müssns bei nägstn mal scho wieder zahln" :P

Perseic, ich war nie der Angriffige. Aber ich kann auch Rhetorik, wenn man meint man moechte es so. haha

Ich verstehe und Dein Argument ist richtig. Ich bin kein Mediziner. Ich habe es umgekehrt in meinen Fachgebieten auch so,
das verkuerzt jemand meint er weiss jetzt was, was er schnell aufgeschnappt hat.

Aber soviel mus charakterlich da sein, dass man Fehler zugibt. Sonst braucht man sich nicht wundern,
wie soll ich sie denn ernst nehmen koennen?

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 19:42:04
Aber ich kann auch Rhetorik

:rofl2

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 19:39:33
Ach nein, man kann keine Entzuendung im Gewebe feststellen?

Mit deinem crs-gerät nicht, nein.

eLender,

Wahnsinn dieses Potential alles sofort in Geschaeftsinteressen umzubauen. Das verstehe ich noch nicht ganz, scheint aber eine Eigenheit des Forums zu sein, oder? Ist ja jetzt unerheblich. Und fuer mich OK, ich habe kein Interesse an einem Verkauf von CRS Geraeten. Wie gesagt
ich habe eins, und was andere machen ...

ZitatMan macht eine Momentaufnahme und schon spuckt das Gerät einen Zustandsbericht über alle möglichen gesundheitlichen Parameter aus. Kann es sein, dass du das selbst für ziemlich hanebüchen hältst und jetzt eine eigene Story erzählen willst. Oder ist das eine neue Geschäftsidee: "Kommens bald wieder, mir müssn des ja täglich überwachn, sonst bringts des nix. Guat, die 35 € müssns bei nägstn mal scho wieder zahln"

Hm, es ist Meine Meinung und meine Art zu arbeiten damit. Denn aus einer Einzelmessung, ja, habe ich genau 1 Moment. Sieht das "ganz duester" aus, dann braucht man keine Messungen machen. Sonst nunja, habe ich genau das was Du beschreibst. Einen Mix an Parametern, die ich maximal mit meinen eigenen Werten vergleichen kann um zu wissen, ob das "normal" ist oder nicht. Dazu muss ich aber den Zustand
meiner Zellen kennen und das geht nicht. -> Einzelmessung ohne Ziel und Plan welche Vorgaenge in der Zelle beobachtet werden sollen
hat fuer mich keinen Wert.
Oh noch etwas: Ich betreue keine Kunden oder Patienten oder aehnliches.
Also ich messe mich vorwiegend selbst und zum Spass weil es eben da ist. Und dann hat es begonnen mich zu interessieren.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 19:39:33Also ich messe mich vorwiegend selbst und zum Spass weil es eben da ist.

Was kostet denn so ein Gerät?

Echt viel zu viel! Damals hat knapp EUR 24.000 (exkl. MwSt) gekostet. Also sicher nur etwas wenn man eh keine Finanziellen sorgen mehr hat :D

Hey mal ne andere Frage. Ihr legt mir nahe, was ich die letzten Jahre getrieben habe war alles Humbug. Okay.
Lassen wir das mal gelten. Ich kann bei bester Auslegung des Materials, das ich bekommen habe, die Funktion prinzipiell nachvollziehen.

Woran wird sich da aus Eurer Sicht so gestossen?

Ich habe verstanden es ist der "Substanzen-Mix", der es nicht zulaesst hinreichend genau eine "relative" Menge einer einzelnen Substanz zu . messen. Ist es nicht moeglich, dass man potentielle Ueberlappungen zuvor ueberprueft hat?

2tes Problem ist dann - also es wird so gesagt: Es gibt die Resultate von der RSA Messung. Die CRS Berechnungen hat man dann so angelgt,
dass sie der RSA entsprechen. Zu im Durschnit ca 71%.

Stoert Euch sonst noch etwas - ich wuerde dann gernmal ueberlegen wie ich mein Ding ernsthaft ueberpruefen kann :D

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 19:59:30
Echt viel zu viel! Damals hat knapp EUR 24.000 (exkl. MwSt) gekostet.

Wow. Da muss man echt viele Leute übern Tisch ziehen, bevor sich das amortisiert. Aber wahrscheinlich hat die Firma gesagt, man könnte 95,- Piepen verlangen. Der Preis hat sich nicht realisieren lassen, und so ist man bei 35 gelandet.  :'(

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 19:59:30
2tes Problem ist dann - also es wird so gesagt: Es gibt die Resultate von der RSA Messung. Die CRS Berechnungen hat man dann so angelgt,
dass sie der RSA entsprechen. Zu im Durschnit ca 71%.

was ist RSA?

RSA ... Die komplexe Redox Serum Provokationsanalyse. Nach Prof. Dr. Heinrich.

siehe hier https://www.psiram.com/ge/index.php/Redox-Serumanalyse_nach_Heinrich

Natuerlich wieder mit unvollstaendigen Infos, die RSA wird in mehreren Labors betrieben,
nicht nur in Deutschland. Da sie sehr kostspielig und aufwaendig ist, hat man versucht
eine neue Methode zu finden, resultat: CRS.

ZitatStoert Euch sonst noch etwas - ich wuerde dann gernmal ueberlegen wie ich mein Ding ernsthaft ueberpruefen kan

Echt jetzt. Ernsthafte Frage? 
Lies dir einen Teil der letzten 108 Post durch (also alle außer Deinen eigenen)
Jetzt weißt Du auch warum du im Spam landest.
Und das mit dem "ich bin raus" ist auch wie immer. Nope, sie kommen immer wieder. Der Druck ist zu groß.

Wusste ichs doch. Hatte den Link auch schon schon parat. Ach ja...

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 20:15:08
Natuerlich wieder mit unvollstaendigen Infos, die RSA wird in mehreren Labors betrieben,
nicht nur in Deutschland. Da sie sehr kostspielig und aufwaendig ist, hat man versucht
eine neue Methode zu finden, resultat: CRS.

Woher weißt Du denn das alles, so als Hobby-Anwender, der mal eben 24.000 EUR übrig hat für eine Spaß-Anwendung?

:rofl

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 20:15:08
RSA ... Die komplexe Redox Serum Provokationsanalyse. Nach Prof. Dr. Heinrich.

siehe hier https://www.psiram.com/ge/index.php/Redox-Serumanalyse_nach_Heinrich

Natuerlich wieder mit unvollstaendigen Infos, die RSA wird in mehreren Labors betrieben,
nicht nur in Deutschland. Da sie sehr kostspielig und aufwaendig ist, hat man versucht
eine neue Methode zu finden, resultat: CRS.

Urgs, dann ist der vergleich ja völlig witzlos.
Ein unwissenschaftliche pseudoanlyse als Vergleich heranzuziehen ist natürlich ein totaler fail!

C12,

das habe ich mir schon gedacht ;) alles unswissenschaftlich Pseudo. Also ich spreche dem Hrn. Dr. Heinrich
seine Kompetenz nicht so mirnix dirnix ab. Wenn der eh 1.2 Mio Messungen hat, wieso gibt"s dann keine Studie?
Weil er eh weiss dass es funktioniert. Nehme ich an. Nunja also Psiram Menschen kann man so nicht ueberzeugen, das weiss ich jetzt schon ;)

Peirerec,

ZitatWoher weißt Du denn das alles, so als Hobby-Anwender, der mal eben 24.000 EUR übrig hat für eine Spaß-Anwendung?

Nun ich mache das was ihr nicht tut. Logisch Euch interessierts ja nicht. Ich habe keine 24k ueber! Aber ich habe Zugriff  8)

Spam?

Dann kann ich ja endlich fragen:

Was will dr_x eurer Erfahrung/ Meinung nach? Ein Psiram- Zertifikat für eine Pseudomethode? Ein besseres Google- Ranking?

Ich will Meinungen, warum das CRS so schlecht ist!

Und Fakten! Ich habe auch Fakten und wollte mich damit mal der Diskussion stellen,
um auch selbst zu lernen. Denn ich bin an sich recht ueberzeugt vom CRS!

Als ich in den thread eingestiegen bin hielt ich euch alle fuer Spinner. Logischerweise.

Keiner hatte Ahnung und alle haben echt komplett falsche Infos gegeben.
Und das mit einem Gehabe, das ich mal als Forum-eigen bezeichne.
Das hat mich gestoert.

Okay ich habe aktuellere und "richtige" Infos, und yo dann gings schon los....

Der Rest ist Dynamik ;)

Nö...Du hast weder Fakten noch Infos. Nur Flyer des Herstellers.
Und damit kannst Du dir den Hintern abputzen. Hoffentlich bleibt die Farbe dran.

Aber das macht nichts. Hier kannst Du dich austoben mit all Deinen Fuckten.
Und dann ab zum Stammtisch, erzählen wie du es denen bei Psiram gegeben hast. :grins

Egal ob Mailand oder Madrid. Hauptsache Italien.

Zitat von: RächerDerVerderbten am 19. März 2017, 20:50:34
Spam?

Dann kann ich ja endlich fragen:

Was will dr_x eurer Erfahrung/ Meinung nach? Ein Psiram- Zertifikat für eine Pseudomethode? Ein besseres Google- Ranking?

Ins Herz gucken kannste niemandem. Ich denke, den Faden und vielleicht den Herrn Professor Heinrich retten. Dis Teil hatte ja schon einen miesen Start.

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 20:53:38
Und Fakten! Ich habe auch Fakten und wollte mich damit mal der Diskussion stellen,

Du hast keine Fakten, sondern nicht mal die Basics drauf, weder in biochemisch-physiologischer noch in klinisch-medizinischer Hinsicht.

Fakten zu erkennen, bist Du schlicht nicht in der Lage.

Nein nein, es ist umgekehrt - "Ihr" habt es mir gegeben! :2thumbs:
Es war recht amüsant, vielen Dank ;)

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 21:52:10
Nein nein, es ist umgekehrt - "Ihr" habt es mir gegeben! :2thumbs:
Es war recht amüsant, vielen Dank ;)

Du meinst, wir hätten Dich zu ernst genommen?  ;)

Zitat von: C12 am 19. März 2017, 20:18:10
Urgs, dann ist der vergleich ja völlig witzlos.
Ein unwissenschaftliche pseudoanlyse als Vergleich heranzuziehen ist natürlich ein totaler fail!

Da fällt einem echt nicht mehr viel ein. Ich hatte mich schon gefragt, was das RSA sein soll, hatte ich da was überlesen? Wahrscheinlich findet der auch hohe Korrelationen, wenn er es mit dem Pendeln vergleicht. Ich glaube, der wollte uns nur veräppeln. Ich möchte mir nicht vorstellen, dass der das ernst meint :o

Zitat von: dr_x am 19. März 2017, 20:50:17
Also ich spreche dem Hrn. Dr. Heinrich
seine Kompetenz nicht so mirnix dirnix ab. Wenn der eh 1.2 Mio Messungen hat, wieso gibt"s dann keine Studie?
Weil er eh weiss dass es funktioniert.

Na, das nenne ich mal Selbstbewusstsein. Allerdings nicht Wissenschaft.

Zitat
Nehme ich an. Nunja also Psiram Menschen kann man so nicht ueberzeugen, das weiss ich jetzt schon ;)

Das ist durchaus etwas hartgängig. Wurde schon mal gefragt, ob es klinische Studien dazu gibt? (Kleiner Scherz)