Hilfe gewünscht: Infos über CRS (Cell Regulation Screening / mevitec)

[eLender]

Übrigens (C12 hat schon berechtigterweise darauf hingewiesen): die Emissionsspektren der gemessenen Metaboliten überlappen sich stark. Erkläre uns mal, wie man dann spezifisch die Menge eines einzelnen Metaboliten in einer komplexen Mischung bestimmen kann! Natürlich benutzt der Hersteller das Argument mit den relativen Messungen, der versucht sich halt immer mehr gegen Kritik zu immunisieren. Da werden solche Hersteller mit der Zeit immer kreativer.  Der Wert solcher Messungen (wenn es denn überhaupt klappt) ist damit natürlich ziemlich mager. Ohne Kalibration kann man nichts über Gehalte sagen. Man kann eigentlich nur eine qualitative Aussage machen (mal abgesehen von der oben erwähnten Problematik). Und daraus will man dann gesundheitliche Aussagen und Empfehlungen ableiten. Abenteuerlich.

[Peiresc]

ich weiss (noch) nicht, ob ich die Docs posten darf.

Wie, sie sind gar nicht publiziert? Geheimwissenschaft.

Dann muss man sich das Innere dieses Apparates wahrscheinlich so vorstellen:

Jetzt noch zur Diagnose: CRS liefert keine Diagnose. CRS liefert Informationen zum Ablaufen der Stoffwechselvorgaenge.

Richtig, da fällt es mir wieder ein. Was soll also der ganze Unfug mit den Krankheitsgruppen? Die sind doch völlig nebensächlich, sagst Du jetzt.

Ich fasse den Rest Deines Posts so zusammen: irrelevante, auf zweifelhafter physiologischer Grundlage erhobene Zahlen werden in eindrucksvoll farbige Diagramme umgerubelt, woraufhin ein Verkäufer zahlreiche unnütze, teure Nahrungsergänzungsmittel verkauft.

[dr_x]

eLender, Du bist ein harter Fall ich komme nicht umhin hier eine Totalignoranz zu orten, die ih auch begruende:

geh mal runter vom Gas. Ich bin keiner, der Quacksalberei gutheisst! Ich versuche mich vernünftig auseinanderzusetzen.

Das belegt in dem Zusammenhang wenig bis nichts. Hast du das Paper überhaupt gelesen? Da geht es um Messungen in Zellsuspensionen und in Geweben mittels Sonden. Wo wird hier gezeigt, dass es auch bei einer transdermalen Messung funktioniert? So gehen die Quacks immer vor: man zitiert eine Studie, die entfernt mit dem Thema zu tun hat und will damit das Funktionieren des eigenen Wundergeräts plausibel machen. So einfach ist das aber nicht.

Ich habe das Papier nicht gelesen. "Damals" vor ein paar Posts hat man ja noch so getan als waere Fluoreszenz/-spektroskopie allein schon ein Garant fuer Quacksalberei. Daher schnell google -> ersten link und schon stoesst sich jemand dran, dass das ja eine ganz ganz andere Sache ist.
Und dann kommt der originelle Teil: die Unterstellungen aus der untersten Schublade. Alles auf einem Gebaeude des nicht verstehens und der Betriebsblindheit gebildet. Lol.
Also bitte back to topic: Fluoreszenzspektroskopie gibt es wirklich und sie ist nichts boeses. Auch ein CRS Geraet darf sie verwenden. Okay?
Auch wenn ganz ganz andere Methoden nicht das CRS Geraet sind.

Du übernimmst einfach mal das Geplapper vom Hersteller. Das sind Allgemeinplätze (ja, man kann fluoreszenzspektroskopisch Sachen messen). Ob das aber mit einer Messung durch die Haut funktioniert ist damit noch lange nicht gesagt.

Nochmal: zuerst muss man mal klarstellen was der Fall ist. Das habe ich getan. Damit hier nicht von Schweiss und Blut gesprochen wird. Daher habe ich versucht das Thema auf die Tatsachen zu lenken. Dabei musste ich mich wiederholen, ja, weil ... na sieh Dir mal den Thread an.

Danke dafuer:

(ja, man kann fluoreszenzspektroskopisch Sachen messen)

Genau darum ging es mir! Das sollten wir mal festhalten, dann kann man weiter gehen.

Der ganze Zusammenhang ist ganz typisch für pseudowissenschaftlich / pseudomedizinische Versprechen. Man hat ein ganz tolles Wundergerät (das Anleihen an echter Wissenschaft nimmt) und das kann alles, was die ganze klassische Diagnostik nicht kann und das in ein paar Sekunden ohne wehzutun.

Also kurz Stop. Bis jetzt wissen wir, man kann die Stoffwechselmetabolite, wie auch ganz viele andere Substanzen spektroskopisch messen. Okay. Schritt 2 haben wir verhaeltnisse der Mengen, die ein Geschehen oder einen Zustand beschreiben. Das ist auch nachvollziehbar.
Niemand hat hier Wundergeraet behauptet. Niemand behauptet man koennte das nicht auch invasiv messen! Nauerlich geht das. Aber bitte warum Blut abnehmen, wenn es (manches!) anders auch geht?
Nochmals: das CRS ist kein Messgeraet, das absolute Groessen misst! Das mag schon sehr eingebrannt sein, wenn man Messung hoert. Ist schon klar.

Zitat
https://de.wikipedia.org/wiki/Angeregter_Zustand
Kennt hier irgenjemand die physikalischen Grundlagen ueberhaupt???

Wieder so ein Allgemeinplatz, was soll das? Es gibt physikalische Phänomene, schön. Und schon kaufst du den Kasten?

Sag mal ... also jetzt echt bald. LOL. Hey du weisst schon, dass dieser Link die physikalische Untermauerung fuer die Fluoreszenzspektroskopie ist. Tust so als waer das irgendein Link aus dem zusammenhang. Jaja so gehen sie vor, die nichts wissenden Denunzianten
Ich kann auch so lol. Ist aber nicht so mein Stil.

Klingt ein wenig wie ein Quantenmystiker. Die reden genauso daher: Die Skeptiker würden ja noch im alten Weltbild festhängen. Langweilig

Kann ich nicht beurteilen. Kenne keinen, weiss nicht was das ist. Aber sicher moechtest Du sagen ich bin ein Scharlatan, weil ih versuche mich objektiv
auseinanderzusetzen, mit OFFENEM Ausgang. Also auch, dass es sein kann, dass das Geraet funktioniert. Beides. Alles andere ist sich seine eigene Meinung einzureden

Wow, der Durchbruch. Pass bloß auf, dass du hier keine Interna verrätst, sonst kommt die Konkurrenz noch was mit

Nunja ich denke die Sorge ist unbegruendet, ich habe kein Konkurrenzprodukt zum CRS finden koennen.

[dr_x]

Wie, sie sind gar nicht publiziert? Geheimwissenschaft.

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe mir die Docs von mevitec schicken lassen. Das kann jeder tun. Die haben dann schoen eingefasste Versionen und zusammenfassungen etc und Logo drauf -> ich weiss nicht ob ich _diese_ docs in diesem Forum posten duerfte. Kann mir ja fast egal sein, aber ein bisschen waere das "Perlen vor die Saeue werfen", bei den replies lol
Wollt ihr 20 Seiten Quellenangaben? Echt? Holt euch doch die Infos von mevitec. Und dann ueberprueft alle Quellen. Viel Spass!

[eLender]

Und jetzt mal Buddha bei die Fisch: Was genau kritisierst du an dem Artikel? Man kann viel über die angegeben Methode spekulieren, da es hier keine unabhängigen Studien gibt (die exat dieses Verfahren untersuchen). Deshalb wird in dem Artikel auch gar nicht genauer darauf eingegangen. Wir hier im Forum können lustig spekulieren und unsere Meinung dazu abgeben. Wer sich mit der Materie (nicht nur der Analytik) ein wenig auskennt, wird das sehr kritisch sehen. Der Artikel macht keine Spekulationen und kritisiert die Punkte, die allgemein bei solchen Dingen zu beachten sind.

Noch was zum Nachdenken: Es ist in der Spurenanalytik üblich, Substanzen vor der Detektion zu Trennen. Deshalb koppelt man z.B. ein Fluoreszenzspektroskop mit einem vorgeschalteteten Trennsystem (HPLC). Dann kann man spezifisch einzelne Substanzen detektieren und hat kein Überlagerungsspektrum. Einzelne Substanzen aus einem komplexen Gemisch kann man nur erfassen, wen diese nicht von anderen Substanzen gestört werden (Spezifität). Da hilft es auch nichts, wenn man sich mit relativen Werten rausreden will, um seine Methode zu verteidigen. Du bist doch ein großer Freund der Physik. Erkläre uns doch mal, wie man ohne Magie eine Intensität, die durch mehrere Substanzen verursacht wird, einer bestimmten Substanz zuordnen kann. Mit einer komplexen Kalibrierung (Standardaddition) könnte man das machen. Fällt hier aber schon mal weg.

Wer ein wenig mit instrumenteller Analytik zu tun hat, weiß, wie schwierig es ist, ohne Trennung einzelne Komponenten in einer Mischung zu bestimmen. Wie gesagt, das ist vll. noch das kleinere Problem, wenn man den Quack des "CRS" betrachtet.

[dr_x]

Versehentlich ist dieser Post editiert worden. Wir bitten um Entschuldigung. - die Moderation

[Groucho]

vorallem wenn es sich im Fach um ungebildete Menschen handelt, die sich nur profilieren wollen (andere Erklaerung finde ich keine)

Ich glaube überhaupt nicht, dass es sich bei C12 oder eLender für "im Fach Ungebildete" handelt. Womöglich ist das gerade Dein Problem hier, dass Du so genervt wirkst?

[dr_x]

eLender,

welcher Artikel?

Es ist in der Spurenanalytik üblich, Substanzen vor der Detektion zu Trennen. Desh....

Absolut richtig! Wie Du siehst muss man hier sehr viel rumbasteln um entweder eine halbwegs brauchbare Info zu bekommen, oder
einzusehen der Ansatz ist nett, aber praktisch nicht umsetzbar.
Die Kombination von emissions und absorptionsspektrum überlappt hoffentlich nicht
Die technische Realisierung darin liegt die Krux. Wuerde es ein Messgeraet zur absoluten Bestimmung der Substanzen in der Haut sein,
waere es aus der Natur der Sache heraus natuerlich grottenschlecht.
Aussagen des CRS sind allesamt empirisch erhoben. Und mit der RSA verglichen (und dort drin wiederum verstecken sich (auch) die klinischen Diagnosen, Anm.).

[dr_x]

Groucho,

wenn man schon x mal damit konfrontiert wird, dass schon das Wort Fluoreszenzspektroskopie hinterfragt wird als Quacksalbermethode, auf soetwas war ich nicht vorbereitet. Ich lese auch zwischen den Zeilen, dass sich so mancher auch auskennt, aber nicht gleich Flagge zeigt - sehr gut - ich mache das ja nicht anders lol

Du hast sehr recht ich bin genervt. Deshalb esse ich jetzt mal was haha!

[eLender]

geh mal runter vom Gas. Ich bin keiner, der Quacksalberei gutheisst! Ich versuche mich vernünftig auseinanderzusetzen.

Ist halt deine Selbstwahrnehmung. Du versuchst aber mit der "Argumentation" des Herstellers die Sache irgendwie als valide zu verkaufen. Du willst auch scheinbar nicht die problematischen Punkte sehen.

Ich habe das Papier nicht gelesen.

Also bitte back to topic: Fluoreszenzspektroskopie gibt es wirklich und sie ist nichts boeses. Auch ein CRS Geraet darf sie verwenden. Okay?
Auch wenn ganz ganz andere Methoden nicht das CRS Geraet sind.

An den Prinzipien der Spetralphotometrie zweifelt hier auch keiner. Trotzdem ist das Teil hier Quack: https://www.psiram.com/ge/index.php/Oligoscan

Nochmals: das CRS ist kein Messgeraet, das absolute Groessen misst! Das mag schon sehr eingebrannt sein, wenn man Messung hoert. Ist schon klar.

Du wiederholst dich

Aber sicher moechtest Du sagen ich bin ein Scharlatan, weil ih versuche mich objektiv
auseinanderzusetzen, mit OFFENEM Ausgang. Also auch, dass es sein kann, dass das Geraet funktioniert. Beides. Alles andere ist sich seine eigene Meinung einzureden

Bezeichne dich wie du willst, mir ist es schon etwas schleierhaft, warum du den Quack so verteidigst. Du kennst den Spruch: Wer für alles offen ist, der kann nicht ganz dicht sein Sorry, aber das mit der Offenheit ist sowas von Eso...

[eLender]

@dr_x: Wie schätzt du eigentlich die Situation ein, dass solche Geräte nur bei Heilpraktikern und Vertreibern von NEMs zum Einsatz kommen. Wenn es doch so valide ist, dann müssten sich  die "Schulmediziner" in den Praxen und KHs um die Geräte reißen. Die KKs würden darauf bestehen, dass solche Geräte standardmäßig zum Einsatz kommen, sparen sie doch auch enorme Kosten (Diagnostik ist ein teure Sache).

Die Kombination von emissions und absorptionsspektrum überlappt hoffentlich nicht

... vorallem wenn es sich im Fach um ungebildete Menschen handelt, die sich nur profilieren wollen (andere Erklaerung finde ich keine). Es geht viel ums recht haben bzw "ich weiss auch was".

Du bist hier wohl der einzige, der den totalen Durchblick hat. Gut, den obigen Satz vergessen wir mal schnell...

[Peiresc]

Wollt ihr 20 Seiten Quellenangaben? Echt?

Sagte ich schon, dass auch 99071 Quellen zu wenig sein können? Ja, sagte ich: #25. Mir würden für den Anfang ein bis zwei genügen, die das Behauptete belegen.

Peiresec,

Richtig, da fällt es mir wieder ein. Was soll also der ganze Unfug mit den Krankheitsgruppen? Die sind doch völlig nebensächlich, sagst Du jetzt.

Wider bessern Wissens das Gegenteil einfach mal behaupten, damit es gesagt ist, googlebar ist etc. Jajaja eure Methoden, I see you :) lol

Nicht ich sage das, das sagt die Frima mevitec wie unmissverstaendlich aus dem "Excerpt" den ich gepostet habe herorgeht. Sogar auf Deutsch und Englisch! 

Das Gegenteil wovon? Unsinn bleibt Unsinn, egal ob auf Englisch oder Deutsch, ob von der Firma behauptet oder ob von Dir wiederholt.

Ich habe es auch ausprobiert. . Das Ding duerfte Hand und Fuss haben.

Wie schön, ich freue mich total für Dich.
Aber was genau hast Du denn ausprobiert?

Ich glaube, wir haben jetzt genügend Material zusammen, um eine Hypothese aufzustellen: er hat ausprobiert, ob sich der finanzielle Aufwand für das Gerät lohnt.

Holt euch doch die Infos von mevitec. Und dann ueberprueft alle Quellen. Viel Spass!

Soweit man da von Spaß reden kann, genügst Du mir

[dr_x]

ELender,

Ist halt deine Selbstwahrnehmung. Du versuchst aber mit der "Argumentation" des Herstellers die Sache irgendwie als valide zu verkaufen. Du willst auch scheinbar nicht die probelematischen Punkte sehen.

Hehe, ja eine andere Wahrnehmung habe ich nicht, auf die ich zurückgreifen koennte. Ich finde uebrigens umgekehrt auch so. ZB Ich beginne und versuche mich mal durchzuarbeiten, und zu hinterfragen, warum hier so kategorisch bi blumig was von Quacksalberei die Rede ist etc. Dann sehe ich - ja aber hallo, man kann nichtmal versuchen das Messprinzip hier aufzuzeigen, ohne dass man befeuert wird usw. Wiederhole mich jetzt nicht. usf.

Warum staendig Links zu _anderen_ Dingen die Quack sind, von mir aus, ohne es angesehen zu haben?

Bezeichne dich wie du willst, mir ist es schon etwas schleierhaft, warum du den Quack so verteidigst. Du kennst den Spruch: Wer für alles offen ist, der kann nicht ganz dich sein Sorry, aber das mit der Offenheit ist sowas von Eso...

Dein Zitat und meine Frage kurz davor. Ich konnte das CRS laengere Zeit benutzen. Genau: 3 Jahre. Ich kann zB Messen, meinem Zellstoffwechsel einen bestimmte Stimulus geben (zB 0.5 L Wasser trinken), 15 min spaeter wieder Messen. Was meint Ihr passiert da im Zellstoffwechsel? Welche Parameter sollten sich beim CRS veraendern? Auf dieser Basis habe ich fuer mich selbst festgestellt: die Messwerte folgen den Erwartungen. Dann habe ich mich mit Heilpraktikern und Ärzten zusammengesetzt, die es verwenden. Dafuer ist es sehr gut - persoönliche Meinung, und jaja kann hier alles erfunden haben (wozu?). So und beim googlen komm ich dann hierher und denk mir - hey die Person mit der Frage ........... wurde ja ganz schoen schlecht beraten.

Ich halte das CRS natuerlich fuer gut! Ich kenne es auch. Sonst noch jemand? Nein? Aber darueber schreiben es kann nicht funktionieren - ist schon hart, oder?

Wuerde ich das CRS nicht kennen, wuerde ich genauso hart dagegenargumentieren. Fact ist: es gibt und kann keine Studie geben, die zufriedenstellen wird.
Das ist eine Frage des Geldes. Ich mache es nicht und will es auch nicht lol, die Fa. mevitec scheint dafuer auch keine Kohle zu haben.
Eines moechte ich schon noch festhalten - es gibt die Zertifikate der Prüflabors, die dem CRS bescheinigen, dass sie Quantitativ die angegebenen Substanzen messen. Und noch viel mehr. Offenbar sind alle docs > 2010 und die sind vorher auf den Markt gepushed, das war sicher nicht schlau.
Weil damit der ganze Schas beginnt. Was ist das CRs, wo sind Wissenschaftliche Studien usw. Einige habe ich bekommen.
Ich arbeite mit einigen Arzten und Heilpraktikern, die in Summe mehrere 100 000 Messungen gemacht haben, und alle nicht ganz dumm sind.
Niemand derer hat dem (sündteuren) Geraet seine Funktion abgesprochen.
Aber gut, behaupten kann man viel.

Ich bin da auch eher reingerutscht in die Rolle des Verteidigers. Ich habe ja persoenlich nichts davon.
Habe eh schon genug gesagt. Anhaltspunkte gegeben wie man zu mehr info kommt, wenn man will.

Die Studie die sofort alle zufriedenstellen wird, gibt es nicht afaik.

Zur Selbstwahrnehmung: ich finde die Antworten oft sehr tendentioes, was man von meinen umgekehrt wohl auch meinen kann. Nichtsdestotrotz
scheint es fuer euch ja normal zu sein, irgendwelche Themen einzustreuen und herumzuvermuten usw. Betrifft jetzt nicht Dich eLender.
Das faellt halt mir auf so als feedback. Das ist NICHT objektiv. Ohje! Die Welt ist nicht perfekt 

[dr_x]

Peiresec,

schon wieder so eine Denunziantenmeinung voellig fern den Tatsachen  - das was Du da schreibst, das denkst Du Dir, aber ueberprueft has Du das wohl nicht, oder?:

Wie schätzt du eigentlich die Situation ein, dass solche Geräte nur bei Heilpraktikern und Vertreibern von NEMs zum Einsatz kommen. Wenn es doch so valide ist, dann müssten sich  die "Schulmediziner" in den Praxen und KHs um die Geräte reißen. Die KKs würden darauf bestehen, dass solche Geräte standardmäßig zum Einsatz kommen, sparen sie doch auch enorme Kosten (Diagnostik ist ein teure Sache).

Die sind doch völlig nebensächlich, sagst Du jetzt.

- das Gegenteil war der Fall, niht ich sondern das Doc von mevitec hat es behauptet. Das hast Du ja gesehen. Dennoch schreibst Du _ich_ haette meine Meinung geaendert, oder einen Fehler korrigiert oae. Das war nicht der Fall.

Gut, den obigen Satz vergessen wir mal schnell...

Du weisst warum ich das gemacht habe

[dr_x]

Peiresec,

OK ich erklaer dir wie ich Deine von mir zitierte Frage so schnell abtun kann:

1) Was ist eine Diagnose? Welche Diagnosen stellen Aerzte, KHs, etc.? Wie gut wuerde also das CRS hinpassen?

2) Wenn, dann Vorfeldiagnostik! :) Tolles Wort. Es geht dabei darum sich anbahnende Probleme zu beurteilen. Keine Diagnose a la
"Sie haben XY". Dafuer kann man das CRS verwenden. Auch noch: Medikamentation zB bei Krebspatienten irritiert das CRS sehr stark. Usw.

3) Das CRS (med) wird auch von Aerzten in Arztpraxen eingesetzt, welche allesamt Schulmediziner sind.