Hilfe gewünscht: Infos über CRS (Cell Regulation Screening / mevitec)

[eLender]

Mich erinnert das an Biozoom: damals gings um die Carotinoide.

Ja, das selbe in grün. Aber wie gesagt, ganz schlechtes Marketing.

[Daggi]

https://www.psiram.com/ge/index.php/Oligoscan

gibts auch noch für Mineralstoffe.

So ich mache Feierabend, will mal gucken was die Niederländer gewählt haben. Heute soll ja die Türkei entschieden haben zur Rache niederländische Kühe auszuweisen (echt? jetzt!). Wenn das kein Witz war, wirds bestimmt viele Stimmen für Erdogan geben. n8

[Daggi]

Entwarnung: soll sich nur auf die Ausweisung von 40 dutch Holstein Cows beziehen. Na dann..

[Daggi]

nee stimmt nicht: sollen wohl doch alle ausgewiesen werden. 40 sollen nur der Anfang sein.

Turkey's red meat association has ordered Dutch cattle to be sent back to the Netherlands, saying that the diplomatic crisis between the countries has led to a decision to no longer farm the cows.
The head of the Turkish Association of Red Meat Producers, Bulent Tunc, said that a symbolic consignment of 40 Holstein Friesian cattle was already on its way back to the Netherlands.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4316788/Turkey-s-red-meat-association-sends-cows-Holland.html

[eLender]

Dass das auch wirklich niederländische Kühe gewesen sind, soll Erdowahn übrigens mit dem Mevitec festgestellt haben (um mal wieder zum Thema zurück zu kommen). Eutertest

[Groucho]

nee stimmt nicht: sollen wohl doch alle ausgewiesen werden. 40 sollen nur der Anfang sein.

Was wird die Reaktion der Niederlande sein? Falls Wilders gewinnt, doch hoffentlich nicht die Ausweisung von Truthähnen?

[eLender]

Falls Wilders gewinnt, doch hoffentlich nicht die Ausweisung von Truthähnen?

[Daggi]

jetzt habe ich mich doch wieder eingeloggt. Bei den Kühen hats gerade Klick gemacht und mir ist Heinrich Lübke eingefallen. Als er mal in Dacca in Bangladesh zum Staatsbesuch war, und mit der Armut konfrontiert wurde, soll er gesagt haben: Hier müssen schwarz-weisse Holsteiner hin! Auf Staatskosten wurden dann per Flugzeug Kühe aus Deutschland eingeflogen. Da sie die Hitze nicht gut vertrugen, musste der Stall klimatisiert werden. Da man Angst hatte Anwohner würden die teuren Kühe klauen oder schlachten, wurde Militär abgeordert zur Bewachung. Mit dem Futter und dem ganzen Drum und dran wurde die Milch viel teurer als Importmilch. Also kam man auf die phantastische Idee die Milch unter Preis wenigstens an die Diplomaten und Botschaften zu verkaufen. (Anekdote von Brigitte Erler wenn ich mich nicht irre)

[dr_x]

Na hier geht"s aber ab

Leute ich versuche eure Fragen zu beantworten. Ernsthaft. Ich spuere allerdings eine Reflexartige Haltung so mancher, die sich offenbar garnicht mit der Thematik auseinandersetzen wollen - nur gleich "NEIN" rufen. Muss ja keiner. Aber drauflosschiessen mit Meinungen ohne Belege (zb so als waere Fluoreszenzspektroskopie etwas dubioses) damit macht Ihr das, was Ihr vorwerft, oder?

zum Verfahren - Grundsaetzlich:

1) Fluoreszenzspektroskopie ist doch nur ein Verfahren zur Bestimmung der Quantitaet von Substanzen! Das hat mit Medizin garnichts zu tun. Moechte man wissen, ob eine Substanz vorhanden ist, wie man das tut, wenn man nachsieht ob Wasser auf einem entfernten Planeten vorhanden ist, kann man das optisch. Ich erspare hier kein Studium, bitte selbst googeln.

2) Okay hoffentlich ist auch von euch akzeptiert: man kann durch EM Anregung und dann Messen des emittierten Lichtes analysiseren, welche Substanzen vorhanden sind.

3) Gehen wir Richtung medizinische Anwendbarkeit im CRS: Dort wird eine Liste an Stoffen detektiert. Und zwar gezielt Stoffwechselmetabolite. Anmerkung: Die Grundfunktionen der Zellen sind ident. Energiegewinnung, Reproduktion, etc. Diese Vorgaenge in den Zellen laufen fuer eine Leberzelle genauso ab, wie fuer eine Hautzelle, wie fuer eine Knochenzelle.


Hier die gesammelten Fragen:

Peiresc

F: Hast Du mal einen Literaturhinweis, wo so etwas (Fluoreszenzspektroskopie) im Routinebetrieb bei der Diagnostik von Krankheiten eingesetzt wird?

A: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-60306-8_43

--
F: Was sind eigentlich verschiedene Gesundheitsbilder? Bitte dringend einen Literaturhinweis. Bevorzugt aus peer-reviewed Journals.

A: Krankheitsbilder, und Messungen von "gesunden" Menschen (ohne gestellte Diagnose) so ist das Wort Gesundheitsbilder gemeint. Ich versuche allgemeinverstaendlich zu schreiben ohne zu viele Fachausdruecke. Diese Kritik ist okay!

--
lanzelot

Du bist ganz weit weg vom Thema.

F: Tryptophan: 320-350nm/353nm (Creed 1984/Lakowicz 2008)

Aha..... Und was sagt Dir dieser Wert im physiologischen oder gar pathologischen Kontext. Was machst Du damit?
Geht es Dir besser mit den Zahlen. Lag überhaupt ein diagnose-bedürftiger Zustand vor (sofern man den Murks so nennen darf).

A: Natuerlich nichts. Das ist hier ja ein Ketzertribunal kommt mir vor. Ich verstehe nicht warum man so losschiesst und sich aber nicht die Muehe macht zuerst zu lesen. Du hast das Prinzip nicht verstanden.

Ich gehe unten nochmals darauf ein. Kurz: Fluoreszenzspektroskopie zur Bestimmung der Mengenverhaeltnisse der Stoffwechselmetabolite. Was feallt wieviel an. Kombiniert mit dem Wissen wie Zellstoffwechselreaktionen ablaufen, hat man Indikatoren zum Stoffwechselgeschehen in der Zelle. Weil man Substanzen, die IN DER ZELLE auftreten misst.

--

eLender

F: Dass Haut fluoreszieren kann, kennt jeder Discogänger (von denen es heute leider immer weniger gibt ). Dass man damit aber in so kleinsten Spuren vorkommende Metaboliten quantitativ messen können soll, kann man ins Reich der Märchen und Legende einordnen.

A: Ich drehe den Spiess um! Bitte um substantielle Informationen zum 2ten Satz (Märchen). An der Hautoberflaeche wird nichts gemessen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Angeregter_Zustand

Kennt hier irgenjemand die physikalischen Grundlagen ueberhaupt???

Das ist sensationell wie hier Meinungen gepostet werden. Bei welchem Stand haben die Reflex-Nein Poster eigentlich Ihren Wissensstand eingefroren? 1850? 1900? Bitte wenn jemand ersnst diskutieren moechte, dann belegt auch Eure Meinungen. Wir haben 2017!


Irgendwo habe ich gelesen von jemand der das verstanden hat: ja, im CRS sind steilflankige Filter eingebaut. Um das Licht zur Anregung vom emittierten Licht zu trennen.

So long, dr_x

[dr_x]

Vielleicht noch ne Info zur verwendeten Technik: die eingebauten Spektrometer sind USB2000 von OceanOptics. https://oceanoptics.com/wp-content/uploads/USB2000-OEM-Data-Sheet.pdf

Die haben eine optische Auflösung von 0.3nm. Und 90 Photonen / Count. Das ist ein extrem genaues Teil und die gerningsten Lichtmengen sind damit detektierbar. Das ist auch nötig, denn wie angemerkt wurde, ist man ja sehr skeptisch ob man das emittierte Licht messen kann. Vorallem wenn man in der Thematik auf sein eigenes Vorstellungsvermoegen allein angewiesen ist.

Cheers, dr_x

[Peiresc]

F: Hast Du mal einen Literaturhinweis, wo so etwas (Fluoreszenzspektroskopie) im Routinebetrieb bei der Diagnostik von Krankheiten eingesetzt wird?

A: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-60306-8_43

Eine Pubmed-Suche mit ,,fluorescence spectroscopy" bringt 99071 Treffer, davon 3173 Reviews. Ich hätte gern von Dir einen ausgesucht bekommen, der zeigt, dass sie im Routinebetrieb bei der Diagnostik von Krankheiten eingesetzt wird; speziell was Metaboliten-Messung in vivo angeht. Für Dich als Experten sollte das doch kein Problem sein.

F: Was sind eigentlich verschiedene Gesundheitsbilder? Bitte dringend einen Literaturhinweis. Bevorzugt aus peer-reviewed Journals.

Das ist, sagen wir mal, unvollständig zitiert. Die Frage war:

Daraus hat die Firma mevitec die Berechnungen abgeleitet. 865 Befunde aus verschiedenen Gesundheits-/Krankheitsbildern wurden schlussendlich gegenuebergestellt, die Deckungsgleichheit liegt bei 89%.

Was sind eigentlich verschiedene Gesundheitsbilder? Bitte dringend einen Literaturhinweis. Bevorzugt aus peer-reviewed Journals.

Natürlich erwarte ich keinen Literaturhinweis zu "Gesundheitsbildern", sondern zu den Zahlenangaben. Wie konnte mir das nur passieren.

[dr_x]

Ich bin jetzt den Thread durchgegangen. Sehr interessant. Jemand bittet um konkrete Informationen.

Zurück kommt eigentlich nur Desinformation. Und Meinungen, weit weg vom Thema. zB

celsus: Meint gleich zu Beginn zu wissen was gemessen wird:
- Hautwiderstand und Hauttemperatur. Puls
- Als messbare Substanzen stehen Schweiß und Blut zur Verfügung. Die sollen also leuchten, bzw. irgendwelche Stoffe darin.
Und gibt dann spaeter diese Links:
- Biofeedback - https://www.psiram.com/ge/index.php/Oberon-Metatron-Diagnostik
- Biophotonen - http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Biophoton

Ich gestehe zu, er sagt, er hat zu wenig Informationen. Aber bitte was hier kam ist eurem eigenen Ansinnen nach
wirklich keine fundierte Information. Nicht nur das, es ist sogar das Gegenteil mMn.

--

Peiresc: meint: "Messen kann man alles mögliche, auch Artefakte. Ich zitier mal aus einer schnell aufgegabelten Quelle: ..."

Was ist das fuer eine Aussage? Was tut dies zur Sache? Ich kann auch Strom messen und Spannung.

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lanzelot:

meinte beim Wort Fluoreszenz schon stop machen zu koennen und hat wohl auch nen schnellen google hit gepostet. Ihm wahr wohl klar, dass es nichts mit dem Thema zu tun hat. Aber halt trotzdem gepostet

http://www.klinikum.uni-muenchen.de/LIFE-Zentrum/de/lfl/Forschung/Fluoreszenzdiagnostik/Fluoreszenzdiagnostik_Info.html
Da kommen Fluorophore zum Einsatz.
Hat aber mit dem Mevitec-Gerät und dem postuliertem Prinzip mal gerade gar nichts zu tun.

Du sagst es selbst - da geht es um etwas voellig anders. Warum posten?

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eLender: meinte:
Wenn überhaupt, dann misst man etwas an der Hautoberfläche, im günstigsten Fall ereicht man ein klein wenig die belebte Unterhaut.

Auch keine Ahnung.

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Ich lasse dies fuer sich selbst so stehen. Man moege sich seine Meinung zu diesem forum bilden.

[dr_x]

Peiresec,

danke fuer die Klarstellung. Pfff also Du moechtest, dass ich etwas fuer Dich finde. Aehm, sag mal reicht es nicht, dass es zigtausende Publikationen und reviews, etc gibt? Ich kann schon mal schauen ...

Ob ich NADH messe (Stoffwechselmetabolit) oder etwas anderes ist voellig egal. Fakt ist, so kann man messen.
Der Rest ist eher schon Physikalischer Aufbau - wie mache ich dass ich Licht reinschicken kann und nur emittiertes Licht messe, etc.

Ob ich mit nem Fieberthermometer Fieber messe, oder die Temperatur eines Getraenkes ist egal. Fakt is, mit dem thermometer kannst
Du Temperatur messen.

Evtl habe ich Dich nicht richtig versanden.

[Peiresc]

Peiresc: meint: "Messen kann man alles mögliche, auch Artefakte. Ich zitier mal aus einer schnell aufgegabelten Quelle: ..."

Was ist das fuer eine Aussage? Was tut dies zur Sache? Ich kann auch Strom messen und Spannung.

Wenn Du mit ,,Strom" Stromstärke meinst, dann sind wir uns schon da mal einig: natürlich kann man Strom und Spannung messen. Sagt nur genau nichts über die Diagnostik von Krankheiten. That's the problem.

Pfff also Du moechtest, dass ich etwas fuer Dich finde.

Gut, dann werde ich deutlicher: ich behaupte, es gibt keine fluoreszenzspektrografische Messung von Metaboliten in vivo, die in die Diagnostik oder Verlaufskontrolle von Krankheiten eingebunden ist. Das ist eine Behauptung der Nicht-Existenz, die man nicht beweisen kann. Es wäre an Dir, den Gegenbeweis zu führen.

Aehm, sag mal reicht es nicht, dass es zigtausende Publikationen und reviews, etc gibt?

Definitiv nicht. Die handeln alle von was anderem – behaupte ich bis zum Beweis des Gegenteils. Es gibt übrigens auch zigtausende Publikationen und reviews, die die Wirksamkeit der Homöopathie behaupten.

Aber kommen wir zur Hauptsache, dieser Untersuchung. Ich habe da noch ein paar Fragen:

- Gab es Ein- und Ausschlusskriterien? Oder genügte es, wenn der Proband gesagt hat, ,,ich bin leber- äh, nierenkrank, äh nein ..."?
- Erfolgte die ,,Auswertung", worin immer sie bestanden haben mag, verblindet?
- Welchen Sinn hat es, Krankheitsgruppen wie diese zu bilden? Analog wäre, ,,alles, was fliegt" - vom Insekt bis zur Fledermaus - vs. ,,alles was läuft". Die Systematik entspricht etwa dieser:

Der argentinische Schriftsteller Jorge Luis Borges zitiert eine fiktive chinesische Enzyklopädie; gemäß dieser sind Tiere wie folgt zu klassifizieren:
"a) Tiere, die dem Kaiser gehören, b) einbalsamierte Tiere, c) gezähmte, d) Milchschweine, e) Sirenen, f) Fabeltiere, g) herrenlose Hunde, h) in diese Gruppierung gehörige, i) die sich wie Tolle gebärden, k) die mit einem ganz feinen Pinsel aus Kamelhaar gezeichnet sind, l) und so weiter, m) die den Wasserkrug zerbrochen haben, n) die von weitem wie Fliegen aussehen"
(Jorge Luis Borges, Die analytische Sprache John Wilkins', in: ders.: Das Eine und die Vielen. Essays zur Literatur, München 1966, 212, zitiert nach: Michel Foucault, Die Ordnung der Dinge, 12. Auflage, Frankfurt am Main 1994, 17.)

- "As several patients had multiple diseases, they were repeatedly included in the respective groups": Absolut unverständlich. Hatten diese Patienten nun ein "CRS-Muster" wie Krankheit(sgruppe) A oder wie Krankheit B, oder was dazwischen, oder gab es gar keinen Unterschied zwischen den Mustern von Krankheit A und Krankheit B? Gab es überhaupt einen Unterschied zwischen "Krankheit" und Gesundheit"? Wenn ja, worin bestand er?
- "Overall agreement between the RSA and CRS results was 71%" – was eigentlich ein "agreement" ist, ist undefiniert und undefinierbar; die interessierenden Begriffe wären hier Sensitivität und Spezifität. Die Frage nach Signifikanz erübrigt sich, weil unklar ist, was eigentlich signifikant sein soll.

Kurz: diese Untersuchung ist völlig unbrauchbar.

[dr_x]

Peiresec,

ich behaupte, es gibt keine fluoreszenzspektrografische Messung von Metaboliten in vivo,

Ich behaupte CRS macht das . Ernsthaft - ich habe es nicht überprüft obe es da erste ist  - sagen wir, das CRS ist das erste System, das also Stoffwechselmetabolitenkonzentrationsverhaeltnisse misst. Ja, und weiter? Verstehe: vor dem ersten Fieberthermometer. Kann man auch sagen:
hey Du misst zwar Temperatur, aber zeige mir, wo es eine einzige medizinische Anwendung zum Fiebermessen gibt. Vor dem ersten Fieberthermometer
gabs keine. Und genaugenommen ist dies auch unerheblich.
Die Versteifung auf - zeige, dass das Messprinzip (!) im medizinischen Bereich schon einmal vorgekommen ist, ist aus meiner Sicht geistige Erstarrung.
Zeige mir vor dem ersten Skalpell, dass Messer in der Medizin peer reviewed eine geeignete Methode sind, um Schnitte vorzunehmen. Die Technik ist es nicht, an der man zweifeln muss.
Ich suche Dir schon was raus. Aber ob man x oder y oder z mit einer Messmethode misst, ist doch jetzt wirklich nicht das Thema.
Verstehst Du was ich meine? Wir muessen entweder Über Schritt 1 hinaus, oder nicht.
Schritt 1 ist anzuerkennen, dass es sich um eine optische Messmethode handelt, und dass theoretisch (ich glaube vorerst auch nichts) ja, man damit das messen kann was behauptet wird. Die Methode ist geeignet das zu messen. Das ist reine Physik.

Der Schritt 2 ist doch der viel wichtigere: und hier kann man sich drauf einschiessen. Nämlich wie aus Konzentrationsverhaeltnissen Gesundheitsaussagen werden! Aber es wird hier bitte die Messmethode noch immer in Zweifel gestellt. Das haette ich nicht erwartet.

Schritt 1 OK?