Psiram Forum

Hallo Liebe Esowatchgemeinde,

Ich lese seit geraumer Zeit hier mit und habe zum ersten mal eine Frage:

Ich studiere Politikwissenschaften und nehme gerade an einem Hauptseminar über Antisemitismus, Antijudaismus und "Israelkritik" teil. Als Referats- und ggf. Seminararbeitsthema durfte ich Antisemitismus in der Verschwörungsszene nehmen, allerdings habe ich fast nur primäre Quellen - d.h. Bücher, Aufsätze und Websites von Verschwörungstheoretikern, die antisemitische und antijudaistische Vorurteile aufgreifen und verwenden. Ich habe aber fast keine (wissenschaftlichen) Bücher oder Essays über dieses Thema gefunden. Kann mir vielleicht jemand von euch weiterhelfen? Wäre dafür sehr dankbar :).

Liebe Grüße,

Emerald (Neuling)

Hi, vielleicht kannst da was mit anfangen.
http://www.extremismus.com/texte/esorex.htm

Zitat
Wo keine Gegenbeweise erbracht werden können, bleibt letztlich alles eine Glaubensfrage.

So als Tipp  ;)

Beim Rechsdeppenforum kannste auch mal fragen.
http://www.reichsdeppen.pinkolatorium.com/

Frag auch da mal: http://fdogblog.wordpress.com/

Oder hier fragen:

http://www.krr-faq.net/

http://blog.krr-faq.net/

Reichling blogt auch fast aussschliesslich über die Reichsregierungen und deren Umfeld.

http://reichling.wordpress.com/

http://planet-dissi.de/?cat=5452

http://nip-berlin.de/daten/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=34

http://www.netz-gegen-nazis.de/

http://www.gegenrede.info/index.php

http://www.apabiz.de/archiv/material/Profile/Conrad,%20Jo.htm

Vielleicht findest du bei einem der obgenannten Links ausführliche Literatur.

Guck mal den Film Mondverschwörung

Bei http://www.reichsdeppen.pinkolatorium.com/ kann man unter Allgemeines » Aufklärung tut Not! » Vorwärts in die Vergangenheit! herunterladen. Autor: Gerhard Schumacher Berlin

Super, danke! :)

Hi Emerald.
Vom Archiv der Jugendkultuten (Hrsg.) gibts das Buch "Reaktionäre Rebellen. Rechtsextreme Musik in Deutschland". Darin enthalten ist "Der ewige Jude" von Rainer Erb, das ist recht nah am Thema.
Ansonsten fällt mir allgemein noch "Weltverschwörungstheorien - Die neue Gefahr von rechts" von Dr. phil. Eduard Gugenberger u.a. ein.
Speziell zu den Protokollen gibts relativ viel: Wolfgang Benz, Norman Cohn, Michael Hagemeister(!),Jaffrey L. Sammons, Urs Lüthi...

ZitatIs mir doch egal wer dein Vater is! Solang ich hier angel, läuft mir keiner über´s Wasser!

Hey, das ist ein cooler Spruch  :laugh:

Moin Moin,
meiner Erfahrung nach sind viele Verschwörungstheoretiker nicht im klassischen Sinne das, was ich als "Antisemiten" bezeichnen würde. Zwar glaubt der eine oder andere daran, dass "die Drahtzieher" jüdischen Glaubens sind, sind aber gleichzeitig sogar mit Juden befreundet und haben nicht allgemein was gegen Anhänger dieser Religionsgemeinschaft.

Es ist halt ein einfaches Mittel um "Verschwörungstheoretiker" gesellschaftlich unmöglich zu machen. Man muss auch in dieser Beziehung aufpassen, dass man Menschen nicht vorverurteilt. Ich selbst habe mich auch schon das eine oder andere Mal darüber gewundert, wie die Türme am 11.09 eingestürzt sind. Es gibt Menschen, denen das Wort Antisemit gleich auf der Zunge liegt....... ::)

Wie wäre es denn zur Entspannung und für ein paar literarische Zitate mit dem neuen Eco?
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Friedhof_in_Prag

Zitat von: prime-pippo am 28. Februar 2012, 15:57:24
Moin Moin,
meiner Erfahrung nach sind viele Verschwörungstheoretiker nicht im klassischen Sinne das, was ich als "Antisemiten" bezeichnen würde. Zwar glaubt der eine oder andere daran, dass "die Drahtzieher" jüdischen Glaubens sind, sind aber gleichzeitig sogar mit Juden befreundet und haben nicht allgemein was gegen Anhänger dieser Religionsgemeinschaft.

Du hast eine seltsame Vorstellung von Antisemiten. Kernvorstellung ist eben die jüdische Weltverschwörung, und da braucht es natürlich nur einen überschaubaren Verschwörerklüngel. Gerne irgendwelche Bankerfamilien, jedenfalls niemand den man persönlich kennen würde. Weshalb der Krämer an der Ecke durchaus ein netter Jude sein kann. vielleicht etwas sehr geschäftstüchtig, aber so sind sie nun mal ..

Das kann man meines Erachtens aber bei kollektiven Vorurteilen verallgemeinern: alle persönlich Bekannten des so abgestempelten Kollektivs sind halt positive Ausnahmen, bzw. belegen die eigenen Toleranz (einige meiner besten Freunde sind xyz!!). Zu einer Überprüfung des Vorurteils führen die eigenen Erfahrungen noch lange nicht.

Zitat von: prime-pippo am 28. Februar 2012, 15:57:24Es ist halt ein einfaches Mittel um "Verschwörungstheoretiker" gesellschaftlich unmöglich zu machen. Man muss auch in dieser Beziehung aufpassen, dass man Menschen nicht vorverurteilt. Ich selbst habe mich auch schon das eine oder andere Mal darüber gewundert, wie die Türme am 11.09 eingestürzt sind. Es gibt Menschen, denen das Wort Antisemit gleich auf der Zunge liegt....... ::)

Meiner Erfahrung nach landet ein sehr großer Anteil der Verschwörungstheoretiker irgendwann bei den Juden. Also diejenigen, welche ihr Weltbild aus Verschwörungtheorien zusammen basteln und nicht die, welche zu irgendwelchen einzelnen Fragen abwegigen Theorien anhängen (wobei die Paranoia gerne wuchert). Der Antisemitismus ist zumindest in Europa die dominierende Verschwörungstheorie. Freimaurer, Jesuiten und Bolschewiken können den Juden in Punkto Popularität nicht das Wasser reichen. Und der einzige Erfolg der Bildungsarbeit (= alliierter Umerziehung) ist, dass die Antisemiten sich etwas verquaster ausdrücken als ihre Großeltern, eher in Andeutungen sprechen oder netterweise betonen, dass sie natürlich nur die paar reichen Juden meinen, welche seit Jahrhunderten die Welt zugrunde richten und nicht etwa die ganzen kleinen Juden, die doch auch nur Opfer seien.

Ach Mensch Ridcully, jetzt warte ich auf meinen Feierabend um zu antworten und du packst das alles formschoen in deinen Post... :(

Bleibt mir nur noch uebrig deine Annahme darueber, dass man bei VTs relativ flott auch im Lager der Antisemiten landet mit meiner eigenen Einschaetzung zu unterstuetzen.
Als Beispiel zum Beispiel der 9/11 Geschichte:
Graebt man ein wenig hat man schon bald ein paar Kandidaten an der Hand, die behaupten, dass alle Juden zuvor eine Warnung erhalten haetten und kein einziger Toter beim Anschlag ein Jude gewesen sei.
Lupenreiner Antisemitismus - Der Sprung vom Antiamerikanismus ist eben ein katzenartiger.

Nicht jeder Verschwoerungstheoretiker ist ein Antisemit, aber jeder Antisemit ist ein Verschwoerungstheoretiker, wobei das aktuelle Deckmaentelchen ja der Antizionismus ist.

Aber die 3 Hochhäuser in Manhattan sind mit fast 1/2g*t² (entspricht Erdbeschleunigung) also im freien Fall zusammengestürtzt.

Das kann man nur erklären, wenn man eine andere Einsturtz  Ursache nennt, als es die Untersuchungskommision getan hat...

9/11 ist offiziell vertuscht worden.

Sind sie nicht: http://www.debunking911.com/freefall.htm

Aber selbst du recht hättest und da dustere Machenschaften versteckt werden: wieso müssen immer automatisch die Juden schuld sein?

Zitat von: _Zohan_ am 01. März 2012, 01:13:35
Aber die 3 Hochhäuser in Manhattan sind mit fast 1/2g*t² (entspricht Erdbeschleunigung) also im freien Fall zusammengestürtzt.

Das kann man nur erklären, wenn man eine andere Einsturtz  Ursache nennt, als es die Untersuchungskommision getan hat...

9/11 ist offiziell vertuscht worden.

Ich dachte immer g wäre schon die Erdbeschleunigung ??? http://de.wikipedia.org/wiki/Erdschwerebeschleunigung (http://de.wikipedia.org/wiki/Erdschwerebeschleunigung)
Vermutlich hast Du es auch beim Rest nicht so genau genommen, oder?

Irgendwo was aufschnappen, nicht drüber nachdenken und mit voller Überzeugung weiterverbreiten, so und nicht anders funktionieren VTler (Antisemiten inklusive).

Keine Literatur, aber auch eine ganz gute Einführung zum Thema:

Rolf Cantzen - Verschwörungstheorien

Folge 1: Welteroberungspläne der Aufklärer - Freimaurer und Illuminaten
http://www.youtube.com/watch?v=syR4sVxOHX4

Folge 2: Mythos Jüdische Weltverschwörung - Die Protokolle der Weisen von Zion
http://www.youtube.com/watch?v=-W-Y9E4JKr8

Folge 3: Die "verschwörungstheoretische Versuchung" - Verschwörungen und Verschwörungsideologien
http://www.youtube.com/watch?v=Hz5mFdJ9Y

Folge 4: Die Weltordnung der Weltverschwörer - Neuere Verschwörungstheorien und ihre politische Bedeutung
http://www.youtube.com/watch?v=gc61V7OZWfM

Zitat von: _Zohan_ am 01. März 2012, 01:13:35
Aber die 3 Hochhäuser in Manhattan sind mit fast 1/2g*t² (entspricht Erdbeschleunigung) also im freien Fall zusammengestürtzt.

Das kann man nur erklären, wenn man eine andere Einsturtz  Ursache nennt, als es die Untersuchungskommision getan hat...

9/11 ist offiziell vertuscht worden.

Das stimmt nicht, die Einsturzgeschwindigkeit war genauso hoch wie sie aus den rechnerischen Modellen zu erwarten war, da sind immerhin hunderte Tonnen beschleunigtes Hochhaus draufgerummst,

@Emerald:

Versuch s mal bei pdf.us oder ähnlichen  Plattformen und gib das mal da als Suchbegriff ein. In versch. Variationen.

Allerdings, meine Befürchtung, in jedem Okkulten Werk wird wahrscheinlich etwas darüber drinstehen, und ob die meisten das Kriterium "Wissenschaftlich" verdienen, wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

@Zohan:

ZitatAber die 3 Hochhäuser in Manhattan sind mit fast 1/2g*t² (entspricht Erdbeschleunigung) also im freien Fall zusammengestürtzt.

Nur 2 und haste mal genau hingeguckt? Gibt ne gute Zeitlupe.

Jedesmal, wenn 1 Geschoss auf s nächste geknallt ist hat s die Luft explosionsartig aus dem Stockwerk rausgedrückt. Das sollte dann ein "Beweis" für ne Explosion sein.

Nur für Spass: Bau das ma nach, nur 10 Geschosse, mit Fischertechnik, die Decken und Böden mit halbierten Plastikstrohalmen fixiert und leg oben 3 kg Gewicht drauf. Zieh die obersten Strohalme (möglichst gleichzeitig) raus und dann kannst de mal  sehn wie genau das geht mit der Fallbeschleunigung.

Zitat von: _Zohan_ am 01. März 2012, 01:13:35
Aber die 3 Hochhäuser in Manhattan sind mit fast 1/2g*t² (entspricht Erdbeschleunigung) also im freien Fall zusammengestürtzt.

Das kann man nur erklären, wenn man eine andere Einsturtz  Ursache nennt, als es die Untersuchungskommision getan hat...

Das mag sein, wenn einem jegliches physikalische Verständnis abgeht.

Zitat
9/11 ist offiziell vertuscht worden.

Indem man vollbetankte Passagierflugzeuge reinfliegen lies. Ja, das ist eine sagenhaft clevere Vertuschung, LOL!

Zitat von: Dr. Ici Wenn am 01. März 2012, 10:25:47

Zitat von: _Zohan_ am 01. März 2012, 01:13:35
Aber die 3 Hochhäuser in Manhattan sind mit fast 1/2g*t² (entspricht Erdbeschleunigung) also im freien Fall zusammengestürtzt.

Das kann man nur erklären, wenn man eine andere Einsturtz  Ursache nennt, als es die Untersuchungskommision getan hat...

Das mag sein, wenn einem jegliches physikalische Verständnis abgeht.

Zitat
9/11 ist offiziell vertuscht worden.

Indem man vollbetankte Passagierflugzeuge reinfliegen lies. Ja, das ist eine sagenhaft clevere Vertuschung, LOL!

...na wenn nicht zufällig dieses Fernsehteam da gewesen wäre.... ;D

In dem Zusammenhang unbedingt zu empfehlen: http://zeit.zdf.de/ZDFde/inhalt/31/0,1872,8441919,00.html?dr=1 (http://zeit.zdf.de/ZDFde/inhalt/31/0,1872,8441919,00.html?dr=1)

ZitatVorsicht Verschwörung!
Video Offizielle Wahrheiten und was wirklich dahintersteckt

ZDFzeit überprüft die bekanntesten Verschwörungstheorien auf ihren Wahrheitsgehalt und zeigt, wie schwer eine Grenze zu ziehen ist zwischen angebrachten Zweifeln und wirklichkeitsfremder Spekulation.

Das Gebäude WTC 1 und WTC 2 sind von Flugzeuren getroffen aber nur partiell. Der Rest war noch voll intakt.
Trotzdem sind die Türme zusammengefallen so wie Kartenhäuser zusammenfallen.
Wenn die offizielle Verschwöhrungstheorie stimmt, warum haben alle tragenden Stahlträger gleichzeitig nachgegeben?
Bei einem Feuer / Brandherd wird es heißere Zonen geben. Besonders beim Südturm, wo das Flugzeug aussermittig eingeschlagen ist.
Diese Stahlträger hätten zuerst nachgegeben und das Gebäude hätte sich zur Seite geneigt.
Die darüberliegenden Gebäudeteile wären zunächst heil geblieben.

Nichts davon ist im Video zu sehen.
Die Oberteile Türme stürzen senkrecht. Nur die Stahlantenne fällt zur Seite und kommzt aber nicht als ganzes Teil auf den Boden an.
Die intakten STAHLBETON Gebäudeteile zerfallen in der Luft (im Fall) zu Staub. Wodurch eigentlich?
Die Verzögerung von knapp einer Sekunde reicht aus, um einen Staubschleier als Sichtschutz um den Zerstörungsbereich zu legen.

Der Gebäudekomplex WTC 7 ist von keinem Flugzeug getroffen worden und der sichtbare Teil ist im freien Fall zusammengestürtzt.
Nicht nur das, er ist impoldiert.
Das ist ebenfalls in vielen Videos dokumentiert. Das Penthouse von WTC 7 stürtzt zuerst zusammen.

Wer bezahlt Euch für Eure Bemühungen die offizielle Verschwöhrungstheorie zu decken?

Habt Ihr Angst vor dem Denken oder den Konsequenzen der Erkenntnis Eueres Denkens?

Oh Gott, es geht wieder los......

Bei den Scienceblogs wurde knapp tausend Kommentare lang über das Thema geredet, es kam, wie es kommen mußte, die Verschwörungsanhänger kamen mit immer abstruseren "Argumenten", Godwins Law kam, und trotz aller, mit physikalischen Erklärungen gewürzten Postings, ließen sie sich nicht einmal teilweise überzeugen. Mich überzeugt dies wiederum, daß es tatsächlich Paralleluniversen geben muß.......

Mal sehen, wie lang der Thread jetzt wird.

ZitatHabt Ihr Angst vor dem Denken oder den Konsequenzen der Erkenntnis Eueres Denkens?

Ja, wahnsinnige Angst.

ZitatWer bezahlt Euch für Eure Bemühungen die offizielle Verschwöhrungstheorie zu decken?

Leider muss man zum Esowatch Kernteam gehören, um bezahlt zu werden. Mein Rumgeschleime hat bis jetzt leider noch nix gebracht.

Zitat von: Chris224 am 01. März 2012, 10:18:00
@Zohan:

ZitatAber die 3 Hochhäuser in Manhattan sind mit fast 1/2g*t² (entspricht Erdbeschleunigung) also im freien Fall zusammengestürtzt.

Nur 2 und haste mal genau hingeguckt? Gibt ne gute Zeitlupe.

Jedesmal, wenn 1 Geschoss auf s nächste geknallt ist hat s die Luft explosionsartig aus dem Stockwerk rausgedrückt. Das sollte dann ein "Beweis" für ne Explosion sein.

Nur für Spass: Bau das ma nach, nur 10 Geschosse, mit Fischertechnik, die Decken und Böden mit halbierten Plastikstrohalmen fixiert und leg oben 3 kg Gewicht drauf. Zieh die obersten Strohalme (möglichst gleichzeitig) raus und dann kannst de mal  sehn wie genau das geht mit der Fallbeschleunigung.

Was siehst Du?
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=LD06SAf0p9A
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AsJQKpnkZ10

http://www.9-11commission.gov/report/index.htm erwähnt den WTC 7 Collapse nicht (Warum?)
aber die debunking seite http://www.debunking911.com/pull.htm  :police:

Warum ist WTC 7 überhaupt zusammengrstürtzt?   :police:

@Dr. Ici Wenn:

ZitatAber die 3 Hochhäuser in Manhattan sind mit fast 1/2g*t² (entspricht Erdbeschleunigung) also im freien Fall zusammengestürtzt.

ZitatDas kann man nur erklären, wenn man eine andere Einsturtz  Ursache nennt, als es die Untersuchungskommision getan hat...

ZitatDas mag sein, wenn einem jegliches physikalische Verständnis abgeht.

Zitat9/11 ist offiziell vertuscht worden.

Zitat
Indem man vollbetankte Passagierflugzeuge reinfliegen lies. Ja, das ist eine sagenhaft clevere Vertuschung, LOL!

Ich wollt net mehr,aber ich komm mir vor wie in der letzten großen Mythischen Schlacht gegen den Schwachsinn! Vielleicht hilft ja Nachhilfe Mathe/Physik. Aus welcher Gegend kommt den unser Sorgenkind?

Hier mal`n paar Vorschläge:

http://www.tutoria.de/nachhilfe/physik
oder hier
http://www.nachhilfenet.de/aktuell/nachhilfe-muenchen.php
oder bei nem "Schwitzer" Mädel:
http://www.luchsinger-mathematics.ch/kurse/nhl.html

@Zohan:

ZitatWas siehst Du?

Wie schon Mulder sagte: I believe!

Guck dir mal ne "echte" Hochhaus - Sprengung an oder hol die Bauklötzchen raus.

Außerdem hab ich grad Pause, muss noch die Morgendlichen Regungen von meiner Quantenstab....
Das is unsachlich.Sorry.

ZitatWas siehst Du?

Aber in echt, guck dir mal sowas in echt an oder frag mal nen Sprengmeister wenns Dir wirklich so wichtig ist. Oder fällt dir net auch auf dass des 3te (WTC 7) Haus ganz anders zusammenklappt als die andern beiden? Und wenn das da freier Fall ist bin ich Astronaut.

ZitatDas Penthouse von WTC 7 stürtzt zuerst zusammen.

Ganz dringend, Kauf dir ne Uhr, vielleicht ne Schweizer, passend zur der Nachhilfelehrerin.

Zitataber die debunking seite....

Ne, net mal für Koche zieh ich mir so wat rein.

ZitatWarum ist WTC 7 überhaupt zusammengrstürtzt?

Weil`s die andern beiden auf`n Kopf gekriegt hat. Wenigstens ist es Intelligent gestorben, gemäß "leicht Schläge auf den Hinterkopf......."

@Zohan

Lassen wir mal außen vor, was deine haltlose Hypothese für die Amerikaner impliziert - Aber in Sachen amerikanische Außenpolitik bist du wahrscheinlich auch noch ausgewiesener Experte.

In der Sache gilt, wie bei der Homöopathie:
Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Und die darfst du liefern.

Der aktuelle Stand nach 10 Jahren Forschung ist, dass die Gebäude eingestürzt sind, weil 2 Flugzeuge reingerauscht sind. Das ist von ausreichend unabhängigen Wissenschaftlern und Spezialisten, samt dazu gehöriger Computermodelle beinahe lückenlos nachgewiesen. (Jaja ich weiß, alles Systempropaganda und nur du hast den Durchblick)
Da du offensichtlich mehr Ahnung hast als alle Wissenschaftler, Hochbauspezialisten, Statiker und Sprengmeister hast du sicher ausreichend Evidenz, um deine, aus aktueller Sicht, völlig abwegige These zu untermauern.
Anscheinende Sprengung, Nanothermit, seltsame Stahlträger und der ganze Quatsch sind hinreichend widerlegt, also rück bitte mit neuen Informationen an, anstatt den alten widerlegten Mist wieder aufzuwärmen.

Falls du aber eh nicht widerlegt werden willst und weiterhin die Fakten an deine krude Verschwörungstheorie anpassen willst, dann mach das doch bitte irgendwo in den Weiten des Internets - Mir geht es mittlerweile gehörig auf den Senkel alle Jahre wieder gegen die immerselben Crackpots sinnlos zu argumentieren, die nur ihren verschwörerischen antiamerikanischen Ressentiments nachhängen wollen und die Weisheit so oder so mit der Suppenkelle geschaufelt haben.

Sorry für die Direktheit, aber bei dem Thema hab ich ehrlich gesagt die Schnauze voll - Demnächst darf man wieder Leuten erklären, dass die Erde doch keine Scheibe auf dem Rücken einer Schildkröte ist.

Zitat von: Ridcully am 28. Februar 2012, 23:11:59
Du hast eine seltsame Vorstellung von Antisemiten. Kernvorstellung ist eben die jüdische Weltverschwörung, und da braucht es natürlich nur einen überschaubaren Verschwörerklüngel. Gerne irgendwelche Bankerfamilien, jedenfalls niemand den man persönlich kennen würde. Weshalb der Krämer an der Ecke durchaus ein netter Jude sein kann. vielleicht etwas sehr geschäftstüchtig, aber so sind sie nun mal ..

Ich bin natürlich kein Fachmann für Antisemitismus, aber so wie du ihn beschreibst, wirkt er ja geradezu harmlos. Ich weiß nicht, ob du unter dem Begriff nicht "allgemeine Judenfeindlichkeit" verstehst. Ich persönlich würde erst diese allgemeine Judenfeindlichkeit (das sind Untermenschen und dergleichen) als wirklich bedrohlich betrachten.

Was man allgemein festhalten kann (dafür braucht es keine Verschwörungstheorie) ist, dass es selbstverständlich ein erhebliches Machtgefälle auf dieser Erde gibt. Wenn ein Mensch zig Millarden zur Verfügung hat, dazu noch entsprechende Vernetzungen in Wirtschaft, Politik, ist sein Einfluss selbstverständlich immens !! Was er daraus macht, ob es wirklich zu diesen "Verschwörungen" kommt und in welchem Ausmaße, das ist wieder eine ganz andere Frage. Ich persönlich kann das nur begrenzt glauben, aber andererseits weiß ich es natürlich nicht.

Was das WTC angeht, insbesondere Gebäude 7, muss ich als absoluter Laie zugeben, dass mir das spanisch vorkommt. Sicher, mit einer perfekten Sprengung sind die Zusammenstürze noch nicht zu verwechseln, aber ich würde als Nicht-Fachmann sagen, dass solche Bauwerke nach einer partiellen Schädigung nicht so symetrisch in sich zusammenfallen (insbesondere Gebäude 7, da bringen ein paar Flammen ein Hochhaus zum Einsturz??).

Was man allgemein festhalten kann ist,  dass Vorverurteilungen ganzer Religionsgemeinschaften bzw. ethnischer Gruppen immer harrsträubender Schwachsinn sind. Man kann nur den einzelnen Menschen für sich beurteilen. Wenn man das verinnerlicht hat, spielt die Religion der "Machthaber" (sollte es sie in der Form überhaupt geben) doch gar keine Rolle mehr?
Und wenn (nur als theoretisches Denkspiel) ich selbst diese Meinung der "Weltverschwörung einiger elitärer Juden" vertreten würde, ich wäre in meinen Augen weiterhin kein Antisemit, da ich weiterhin keinen Hass gegen diese Religionsgemeinschaft hegen würde.

@Zohan:

ZitatWarum ist WTC 7 überhaupt zusammengrstürtzt

Na vielleicht deshalb:

http://www.youtube.com/watch?v=rg-hcwdD03c

Jeder, der nach diesem Vdeo behauptet, das wtc7 sei kaum beschädigt ist entweder blind oder lügt.

Fear the Godwin  ;D
Eine Gegenfrage:
Wird Antisemitismus erst dann zum Antisemitismus wenn 6 Millionen Juden dabei sterben?

Antisemitismus deckt, wie im erweiterten Sinne auch der Rassismus, ein grosses Spektrum ab und die Sache laesst sich nicht auf einen praezisen Punkt festnageln, bzw. laesst sich die Uebergangsgrenze schwer scharf ziehen.
(Das Problem der Definition gab es auch bei der "aktuellen" Studie zum Antisemitismus)

Zum WTC:
Das darf einem auch spanisch vorkommen, aber wenn man die Fakten checkt und die Modelle der Fachleute mit den Videos des Einsturzes vergleicht, dann sieht man, dass dieser Einsturz erstens nicht symmetrisch ist und zweitens bei einem Gebaeudebrand ueber diesen Zeitraum, ausgeloest durch die partielle Beschaedigung, bei der gegebenen Architektur eben so ablaeuft, bzw. ablaufen kann, ohne das eine, wie auch immer geartete Manipulation an der Bausubstanz stattgefunden haben muss.

Zurueck zum Antisemitismus:
Dein hypothetischer Gedankengang zur juedischen Eliteverschwoerung birgt das erhebliche Potential antisemitisch zu sein, denn meine erste Frage waere dann:
Warum gerade eine juedische Elite? Koennten doch auch Christen, Moslems, Frisoere, Manager oder Atheisten sein.
Wenn es per se nicht um die Juden an sich geht, sondern lediglich um das grosse Geld und die dadurch erlangte Macht, warum ueberhaupt betonen, dass es sich um Juden handelt?
Oder wird ein Zusammenhang mit dem Judentum an sich impliziert, dass raffgierig und machtgierig ist?
(Stichwort Rothschild und die uebliche schmierige Propaganda)
Und selbst wenn ein Jude raffgierig ist, gilt dann eine Sippenhaft fuer alle anderen Juden?

Wenn man das dann noch in den historischen Kontext setzt, dann befindet man sich flugs auf recht rutschigem Boden, da es wohl kaum eine Kulturgruppe/Religionsgruppe gibt, die mehr Verfolgungen, Verleumdungen, Vertreibungen und im 20. Jhdt systematischer und industrialisierter Vernichtung ausgesetzt worden ist.

Das mag von aussen betrachtet vielleicht nach Haarspalterei aussehen, soll aber deutlich machen, dass man sich mit solchen Aussagen eben doch im antisemitischen Lager befindet, auch wenn man keine Raketen aus seinem Vorgarten auf Juden schiesst.

@prime-pippo

ZitatIch persönlich würde erst diese allgemeine Judenfeindlichkeit (das sind Untermenschen und dergleichen) als wirklich bedrohlich betrachten.

Man braucht Juden nicht als "Untermenschen" oder dergleichen zu betrachten um knallharter Antisemit zu sein. Das ist bei rassistischen Klischees für gewöhnlich der Fall (faul, triebgesteuert, rückständig, Einwanderung in soziale Sicherrungssyteme und der andere übliche Mumpitz). Beim Antisemitismus gehts aller Regel um das genaue Gegenteil (also vermeintlich nicht nach unten, sondern nach oben treten zu müssen): reich, gebildet, selbst ganz oben in Schlüsselpositionen oder halt Marionetten ganz oben platziert...

ZitatWas man allgemein festhalten kann ist,  dass Vorverurteilungen ganzer Religionsgemeinschaften bzw. ethnischer Gruppen immer harrsträubender Schwachsinn sind. Man kann nur den einzelnen Menschen für sich beurteilen. Wenn man das verinnerlicht hat, spielt die Religion der "Machthaber" (sollte es sie in der Form überhaupt geben) doch gar keine Rolle mehr?
Und wenn (nur als theoretisches Denkspiel) ich selbst diese Meinung der "Weltverschwörung einiger elitärer Juden" vertreten würde, ich wäre in meinen Augen weiterhin kein Antisemit, da ich weiterhin keinen Hass gegen diese Religionsgemeinschaft hegen würde.

1. Klar spielt die Religion in deinem Beispiel der "Weltverschwörung einiger elitärer Juden" eine ganz entscheidende Rolle: nur Juden dürfen mitspielen. Meinetwegen nur handverlesene Juden, aber wer kein Jude ist hat in diesem Beispiel keine Chance zur Weltelite dazugehören zu dürfen.
2. Auch wenn man nicht die ganze Religionsgemeinschaft ablehnt, sondern "nur" die vermeintlichen Verschwörer...
Zwei Sachen:
a) solange man da keine ganz konkreten Personen benennt, stellt man jeden Juden unter Generalverdacht da mit drin zu hängen.
b) wären in dieser Denke nichtmal die "Protokolle der Weisen von Zion" antisemitisch, da gibts nämlich auch den vermeintlichen jüdischen Eliteklüngel.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 10:45:00Ich bin natürlich kein Fachmann für Antisemitismus, aber so wie du ihn beschreibst, wirkt er ja geradezu harmlos. Ich weiß nicht, ob du unter dem Begriff nicht "allgemeine Judenfeindlichkeit" verstehst. Ich persönlich würde erst diese allgemeine Judenfeindlichkeit (das sind Untermenschen und dergleichen) als wirklich bedrohlich betrachten.

Harmlos nur verglichen mit dem eliminatorischen Rasseantisemitismus der Nazis. Bei uns wird Antisemitismus natürlich oft vor dem historischen Hintergrund des Holocausts verstanden. Wenn man schliesst, die Nazis waren Antisemiten, wer kein Nazi ist, ist also auch kein Antisemit, dann schliesst man falsch. Antisemitismus gab es lange vor den Nazis, er zieht sich durch die gesamte Geschichte des Christentums (Juden sind Ritualmörder, haben Christus umgebracht, Wucherer, Brunnenvergifter usw.) und geht in der modernen Variante mit der Weltverschwörung zumindest auf das 19. Jh zurück (Protokolle der Weisen von Zion). Das kam alles ohne Rassen und Über- und Untermenschen aus. Auch die Nazis haben die Juden nicht umgebracht, weil sie in ihren Augen Untermenschen waren, sondern der große gefährliche Gegner im Kampf um die Weltherrschaft. Die Theorie von der jüdischen Weltverschwörung und nicht ihr allgemeiner Rassismus waren der Grund für den Holocaust. Untermenschen wie Polen, Russen, Roma usw. konnte man umbringen wenn das nützlich zu sein schien, Juden hingegen musste man umbringen.

Und selbst Nazis hatten gerne die ihnen persönlich bekannten Juden, für die sie natürlich eine Ausnahme in ihrem Judenhass machten. Insoweit gilt auch insoweit, dass der kollektiv gehasste Andere meist der unbekannte und daher notwendigerweise imaginierte Andere ist. Der Antisemit braucht keine Juden, um Juden hassen zu können. Das spielt sich unabhängig von der Realität in seinem Kopf ab.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 10:45:00Was man allgemein festhalten kann ist,  dass Vorverurteilungen ganzer Religionsgemeinschaften bzw. ethnischer Gruppen immer harrsträubender Schwachsinn sind. Man kann nur den einzelnen Menschen für sich beurteilen. Wenn man das verinnerlicht hat, spielt die Religion der "Machthaber" (sollte es sie in der Form überhaupt geben) doch gar keine Rolle mehr?

Das sollte man doch denken. Und eben deshalb kann man umgekehrt wenn jemand auffällig darauf bedacht ist, überall Juden als Übeltäter / Strippenzieher / Machtaber usw. zu finden, davon ausgehen, dass da eine pauschales Vorurteil gegenüber den Juden hinter steckt. Und das nennt man Antisemitismus.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 10:45:00Und wenn (nur als theoretisches Denkspiel) ich selbst diese Meinung der "Weltverschwörung einiger elitärer Juden" vertreten würde, ich wäre in meinen Augen weiterhin kein Antisemit, da ich weiterhin keinen Hass gegen diese Religionsgemeinschaft hegen würde.

Du kannst auch tausende Juden ganz unemotional umbringen, weil es deines Erachtens eben getan werden muss. Eichmann hat das z.B. zumindest ganz plausibel von sich behauptet. Hass mag dabei helfen, notwendig ist er nicht. Allerdings wirst du wohl kaum der Engel sein der du sein müsstest, um diese paar elitären Juden nicht dafür zu hassen, dass sie die Welt (und damit dich) beherrschen. Womit wir wieder beim irrationalen Judenhass wären, den die Verschwörung existiert ja nur in deinem Wahn. Deshalb wärest du ein Antisemit.

Zitat von: Antitainment am 02. März 2012, 12:36:05
Fear the Godwin  ;D
Eine Gegenfrage:
Wird Antisemitismus erst dann zum Antisemitismus wenn 6 Millionen Juden dabei sterben?

Antisemitismus deckt, wie im erweiterten Sinne auch der Rassismus, ein grosses Spektrum ab und die Sache laesst sich nicht auf einen praezisen Punkt festnageln, bzw. laesst sich die Uebergangsgrenze schwer scharf ziehen.
(Das Problem der Definition gab es auch bei der "aktuellen" Studie zum Antisemitismus)

Eine exakt scharfe Grenze lässt sich vielleicht nicht ziehen, aber ich kann für mich relativ klar sagen, wann diese Dinge zum Problem werden. Nämlich dann, wenn man diesen Menschen bewusst Schaden zufügt. Solange dies nicht der Fall ist lässt sich zwar alles hinterfragen, aber richtig dramatisch ist es noch nicht.
Ein kleines Beispiel : Meine Großmutter kauft seit Jahrzehnten beim gleichen Buchhändler, dieser ist Jude. Als der Laden dieses Buchhändlers abgerissen werden sollte, damit an gleicher Stelle ein Hotelkomplex entstehen konnte, weigerte sich der Buchhändler seinen Laden zu schließen. Meine Großmutter sagte auf Nachfrage, warum denn der Buchladen erhalten geblieben sei, dass der Besitzer "ein fleißiger Jude" sei, der sich gegen die Hotelgesellschaft behaupten konnte.
Je nach Auslegung könnte man das vielleicht schon als Antisemitismus bezeichnen, da "fleißiger Jude" historisch vorbelastet ist. Andererseits ist meine Großmutter ein herzensguter Mensch und hat in keinster Weise was gegen Juden.
Gleichzeitig nennt sie Moslems "Islamisten", obwohl dieser Begriff eigentlich für die Fundamentalisten dieser Religion benutzt wird. Auch dies ist in keinster Weise böse gemeint. Mehr Gelassenheit tut den Menschen trotz der erheblichen historischen Vorbelastung gut.

Zitat von: Antitainment am 02. März 2012, 12:36:05
Zum WTC:
Das darf einem auch spanisch vorkommen, aber wenn man die Fakten checkt und die Modelle der Fachleute mit den Videos des Einsturzes vergleicht, dann sieht man, dass dieser Einsturz erstens nicht symmetrisch ist und zweitens bei einem Gebaeudebrand ueber diesen Zeitraum, ausgeloest durch die partielle Beschaedigung, bei der gegebenen Architektur eben so ablaeuft, bzw. ablaufen kann, ohne das eine, wie auch immer geartete Manipulation an der Bausubstanz stattgefunden haben muss.

Ok, wenn man das wirklich plausibel erklären kann, werde ich mich nicht zum Kenner dieser Materie aufschwingen und widersprechen. Allerdings vertrete ich dann die Ansicht, dass man die Erklärungen für den Hergang der Ereignisse viel stärker öffentlich verbreiten müsste.

Und auch wenn der Einsturz "mit rechten Dingen" abgelaufen sein sollte bleiben viele Fragezeichen. Z.B. die Frage, warum die Amis danach in Afghanistan einmarschiert sind. Dazu Scholl-Latour:
http://www.youtube.com/watch?v=aMfslkG45cw&feature=results_video&playnext=1&list=PLD76A3EBDB96C5449

Zitat von: Antitainment am 02. März 2012, 12:36:05
Zurueck zum Antisemitismus:
Dein hypothetischer Gedankengang zur juedischen Eliteverschwoerung birgt das erhebliche Potential antisemitisch zu sein, denn meine erste Frage waere dann:
Warum gerade eine juedische Elite? Koennten doch auch Christen, Moslems, Frisoere, Manager oder Atheisten sein.
Wenn es per se nicht um die Juden an sich geht, sondern lediglich um das grosse Geld und die dadurch erlangte Macht, warum ueberhaupt betonen, dass es sich um Juden handelt?
Oder wird ein Zusammenhang mit dem Judentum an sich impliziert, dass raffgierig und machtgierig ist?)

)[/quote]

Leicht zu beantworten. Weil man (natürlich nicht alle aber einige) eben glaubt, dass diese Menschen aus Israel und der amerikanischen Oberschicht kommen. Den Verschwörungstheoretiker mag man für blöd halten, aber er denkt sich seine Theorie nicht unbedingt im Keller aus dem Nichts aus. Die Indizien sprechen aus seiner Sicht nicht dafür, dass Friseure dahinter stecken. Wenn es so wäre, würde er evtl. diese hinter der Verschwörung vermuten.
Desweiteren mussten Juden schon immer für Verschwörungen herhalten und der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier. So einfach mag es vielleicht auch manchmal sein :-\

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 13:05:03
Du kannst auch tausende Juden ganz unemotional umbringen, weil es deines Erachtens eben getan werden muss. Eichmann hat das z.B. zumindest ganz plausibel von sich behauptet. Hass mag dabei helfen, notwendig ist er nicht.

Ich bin kein Psychologe, dennoch kann ich mir kaum vorstellen, dass ein psychisch gesunder Mensch das so kann.
Ich dachte immer dieses Bild der "Untermenschen" wurde benutzt, damit gesunder Menschen diese Leute in der Form umbringen konnten.
Die Kognition "ich muss Juden umbringen" und "Juden sind ganz normale Menschen" sind doch miteinander unvereinbar. Deshalb braucht man diese "Stütze" des Untermenschen oder ein vergleichbares Feindbild.

Hier ein Interview mir Eco über das Thema:
http://www.tagesspiegel.de/kultur/umberto-eco-die-sehnsucht-nach-verschwoerungen-/4673422.html

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 13:59:00Je nach Auslegung könnte man das vielleicht schon als Antisemitismus bezeichnen, da "fleißiger Jude" historisch vorbelastet ist.

Da muss man aber schon sehr viel bösartig reininterpretieren. Mir ist auch völlig unklar, was dein Beispiel hier soll. Passend zu deiner Argumentation wäre doch eher, wenn deine Großmutter ihn als gierigen Schacherjuden mit besten Beziehungen zu den Mächtigen bezeichnen würde, der sich mit Hilfe eben dieser natürlich mal wieder durch gesetzt hat. Wäre klar antisemitisch, fügt aber niemand direkt Schaden zu, wäre deines Erachtens also kein Problem und sollte man gelassen sehen. Tatsächlich aber sind solche Ressentiments alles andere als harmlos, auch wenn sie sich (noch) nicht in irgendwelchen Gewalttaten äussern.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 13:59:00
Leicht zu beantworten. Weil man (natürlich nicht alle aber einige) eben glaubt, dass diese Menschen aus Israel und der amerikanischen Oberschicht kommen. Den Verschwörungstheoretiker mag man für blöd halten, aber er denkt sich seine Theorie nicht unbedingt im Keller aus dem Nichts aus. Die Indizien sprechen aus seiner Sicht nicht dafür, dass Friseure dahinter stecken. Wenn es so wäre, würde er evtl. diese hinter der Verschwörung vermuten.

Ja und wieso wollen die das glauben und suchen sich passende Indizien?

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 13:59:00Desweiteren mussten Juden schon immer für Verschwörungen herhalten und der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier. So einfach mag es vielleicht auch manchmal sein :-\

Eben, da werden einfach uralte antisemitische Vorurteile weiter verbreitet. Und deshalb handelt es sich um Antisemitismus.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 13:59:00Ich bin kein Psychologe, dennoch kann ich mir kaum vorstellen, dass ein psychisch gesunder Mensch das so kann.
Ich dachte immer dieses Bild der "Untermenschen" wurde benutzt, damit gesunder Menschen diese Leute in der Form umbringen konnten.
Die Kognition "ich muss Juden umbringen" und "Juden sind ganz normale Menschen" sind doch miteinander unvereinbar. Deshalb braucht man diese "Stütze" des Untermenschen oder ein vergleichbares Feindbild.

Doch, das kann er. Beschreibt zum Beispiel Christopher Browning ganz gut in "Ganz normale Männer: Das Reserve-Polizeibataillon 101 und die "Endlösung" in Polen." Gut soll zu dem Thema auch "Täter - Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden" von Harald Welzer sein, hier ein Auszug: Mit Anstand töten (http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/08/20/a0019)

Entscheidend ist nicht, dass das Opfer zum Untermenschen erklärt wird. Selbst Tiere schlachtet man nicht einfach so massenhaft ab, nur weil sie keine Menschen sind. Und hassen tut man sie erst recht nicht. Entscheidend ist, dass die Opfer auch als Zivilisten Feinde sind, die man leider, leider vernichten muss, wenn man selbst überleben will. Eben so wie Schädlinge, die man bekämpfen muss, um zum Beispiel die Ernte zu retten. Was allerdings bei den Nazis wiederum rassetheoretisch begründet wurde, deshalb half den Juden anders als bei vielen anderen Antisemiten auch nicht der Übertritt zum Christentum.

Nur gibt es wie gesagt auch ganz viel Antisemitismus, der ohne den Willen zum Genozid daherkommt. Bis zum Pogrom reichte es historisch aber häufig, und auch die gewaltfreie zivilisierte Variante führt zu sozialer Ausgrenzung der Opfer und völliger Verblödung der Täter.

ZitatUnd auch wenn der Einsturz "mit rechten Dingen" abgelaufen sein sollte bleiben viele Fragezeichen. Z.B. die Frage, warum die Amis danach in Afghanistan einmarschiert sind. Dazu Scholl-Latour [...]

Wieso gehen eigentlich seltsame Ansichten ueber Juden immer so eng einher mit seltsamen Ansichten ueber die Amerikaner  ??? Ein Schelm wer Boeses dabei denkt, aber mir kommt da spontan der Jebsen in den Sinn.


"Ein Journalist ist jemand, der für drei Tage in den Nahen Osten reist und dann ein Buch schreibt mit dem Titel: 'Der Nahe Osten – gestern, heute, morgen." (Dan Schueftan) - Mehr hab ich zu den Scholl-Latours und Todenhoefers dieser Welt eigentlich nicht zu sagen, aber das nur so am Rande.  ;D

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 15:24:25

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 13:59:00Je nach Auslegung könnte man das vielleicht schon als Antisemitismus bezeichnen, da "fleißiger Jude" historisch vorbelastet ist.

Da muss man aber schon sehr viel bösartig reininterpretieren. Mir ist auch völlig unklar, was dein Beispiel hier soll. Passend zu deiner Argumentation wäre doch eher, wenn deine Großmutter ihn als gierigen Schacherjuden mit besten Beziehungen zu den Mächtigen bezeichnen würde, der sich mit Hilfe eben dieser natürlich mal wieder durch gesetzt hat. Wäre klar antisemitisch, fügt aber niemand direkt Schaden zu, wäre deines Erachtens also kein Problem und sollte man gelassen sehen.

Dieses Beispiel passt, da "fleißiger Jude" eine Homogenität dieser Relgionsgemeinschaft vorraussetzt, die so nicht existiert und auch nicht existieren kann!!
Es ist genauso unzulässig wie es "fauler Moslem" oder "dummer Christ"  wären. Die Religionszugehörigkeit lässt einen solchen Rückschluss nicht zu.
Der Schritt von fleißiger Jude zu raffgieriger Jude wäre theoretisch ein kleiner. Verhindert werden kann dieser Schritt z.B. dadurch, dass man den Menschen weitesgehend ihrer Ängste nimmt. Ein Mensch, der keine Angst um seine Existenz hat, ist gleich viel viel ungefährlicher.


Danke für das Eco-Interview, vielleicht kaufe ich mir das Buch......obwohl ich Eco ja nicht so gerne lese 8)
Was ich dazu fragen muss: Ist die Theorie des in Afghanistan hockenden Arabers (der kein Araber ist, aber so genau nimmt man es da nicht), der seine Frau unterdrückt und in seiner Freizeit am liebsten Flugzeuge in westliche Hochhäuser fliegt, nicht auch eine Verschwörungstheorie? Nur eben eine westliche?
Oder der iranische Araber, der zwar eigentlich ebenfalls kein Araber ist, aber am liebsten an Nuklearbomben rumbastelt......

Zitat
Was ich dazu fragen muss: Ist die Theorie des in Afghanistan hockenden Arabers (der kein Araber ist, aber so genau nimmt man es da nicht), der seine Frau unterdrückt und in seiner Freizeit am liebsten Flugzeuge in westliche Hochhäuser fliegt, nicht auch eine Verschwörungstheorie? Nur eben eine westliche?

Wäre es wenn es so gebraucht würde, Fakt ist ja dass es zumindest einige gibt die das tun, und taten.
http://www.rawa.org/murder-w_de.htm
http://www.focus.de/politik/ausland/kundus-taliban-steinigen-paar-auf-marktplatz_aid_541779.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenrechte_unter_der_Taliban
...eine "Verschwörungstheorie" die belegt ist, ist keine Verschwörungstheorie mehr, was Du meinst nennt man gemeinhin Vorurteil.

ZitatWas ich dazu fragen muss: Ist die Theorie des in Afghanistan hockenden Arabers (der kein Araber ist, aber so genau nimmt man es da nicht), der seine Frau unterdrückt und in seiner Freizeit am liebsten Flugzeuge in westliche Hochhäuser fliegt, nicht auch eine Verschwörungstheorie? Nur eben eine westliche?
Oder der iranische Araber, der zwar eigentlich ebenfalls kein Araber ist, aber am liebsten an Nuklearbomben rumbastelt......

Ach herrje...das wars fuer mich, ich kapituliere, demnaechst kommen dann noch Palaestinenser.  $)

Tante Edit gratuliert mir zu meinem Timing - siehe unter mir.

Belbo, dann geht es darum, was man als "Beleg" bezeichnet und akzeptiert. Ich persönlich akzeptiere diese Kriege nicht, denn die Rechte von Frauen werden und wurden auch in anderen Teilen dieser Welt nicht geachtet.
Und diese Links bringen wenig, oder soll ich jetzt welche zu den Amisoldaten bringen, die nakte Afghanen gestapelt haben? Oder zu Guantanamo ?

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 15:51:39Dieses Beispiel passt, da "fleißiger Jude" eine Homogenität dieser Relgionsgemeinschaft vorraussetzt, die so nicht existiert und auch nicht existieren kann!!

Nein, das kann man auch ganz anders interpretieren. Entweder sie wollte einfach mitteilen, dass der ein fleissiger Jude sei. Ganz ohne irgendwas über andere Juden auszusagen. Wenn es hier wichtig war, das fleissig zu betonen, würde ich wenn ich da schon was reininterpretieren wollte doch eher unterstellen, sie halte einen fleissigen Juden für eine aussergewöhnliche Erscheinung.

Wenn du damit einfach sagen wolltest, dass auch positive Vorurteile diskriminierend / rassistisch sein können: ja natürlich. Gerade der Antisemitismus ist das beste Beispiel dafür, dass man Diskriminierung nicht nur mit angeblicher Minderwertigkeit, sondern auch mit angeblicher Überlegenheit begründen kann.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 15:51:39
Verhindert werden kann dieser Schritt z.B. dadurch, dass man den Menschen weitesgehend ihrer Ängste nimmt. Ein Mensch, der keine Angst um seine Existenz hat, ist gleich viel viel ungefährlicher.

Es sind ja nicht nur arme oder abstiegsbedrohte Menschen Rassisten und Antisemiten, sondern durchaus auch reiche oder zumindest gut abgesicherte.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 15:51:39
Was ich dazu fragen muss: Ist die Theorie des in Afghanistan hockenden Arabers (der kein Araber ist, aber so genau nimmt man es da nicht), der seine Frau unterdrückt und in seiner Freizeit am liebsten Flugzeuge in westliche Hochhäuser fliegt, nicht auch eine Verschwörungstheorie? Nur eben eine westliche?
Oder der iranische Araber, der zwar eigentlich ebenfalls kein Araber ist, aber am liebsten an Nuklearbomben rumbastelt......

Die Täter von 9/11 waren zwar teilweise mal in Afghanistan, aber tatsächlich alle Araber. Dass die Iraner Araber seien, behauptet wohl niemand. Keine Ahnung was der polemische Blödsinn jetzt soll. 9/11 ist eine entgegen anderslautender Gerüchte im Internet solide nachgewiesene Verschwörung, im allgemeinen unwissenschaftlichen Sprachgebrauch also keine Theorie sondern eine Tatsache. Ob die Iraner Atombomben basteln weiss man nicht, es gibt aber solide Hinweise, dass sie die dafür notwendige Infrastruktur aufbauen. Die Theorie wird also durch faktische Indizien gestützt. Meinetwegen eine Verschwörungstheorie im Wortsinn, aber keine irrationale VT deren Anhänger beharrlich Fakten ignorieren die ihnen nicht ins Bild passen.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 16:05:33
Belbo, dann geht es darum, was man als "Beleg" bezeichnet und akzeptiert. Ich persönlich akzeptiere diese Kriege nicht, denn die Rechte von Frauen werden und wurden auch in anderen Teilen dieser Welt nicht geachtet.

Du redest wirr. Akzeptierst du die Belege nicht, oder diese Kriege nicht? Akzeptierst du die Belege nicht, weil du die Kriege nicht akzeptieren willst? Bei einigen Antiimps scheint mir das so zu sein.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 16:05:33
Belbo, dann geht es darum, was man als "Beleg" bezeichnet und akzeptiert. Ich persönlich akzeptiere diese Kriege nicht, denn die Rechte von Frauen werden und wurden auch in anderen Teilen dieser Welt nicht geachtet.
Und diese Links bringen wenig, oder soll ich jetzt welche zu den Amisoldaten bringen, die nakte Afghanen gestapelt haben? Oder zu Guantanamo ?

Was hat das mit der Ausgangsfrage zu tun ob die Verfolgung der Frauen in Afghanistan nicht auch eine Verschwörungstheorie sei?
Die Kriege habe ich nie als Beleg angeführt.
Und der Rest Deiner Argumente erinnert mich an: das war schon schlimm mit den Juden aber was die Amerikaner mit den Indianern gemacht haben......, und hat erstmal in diesem Zusammenhang gar nichts verloren.

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 16:13:34
Es sind ja nicht nur arme oder abstiegsbedrohte Menschen Rassisten und Antisemiten, sondern durchaus auch reiche oder zumindest gut abgesicherte.

Ja, was heißt "gut abgesichert" ? Irgendeine Angst des Abstiegs schwingt meiner Auffassung nach schon mit? Angst vor der Konkurrenz, Angst dass man sich nicht behaupten kann.
Dies halte ich für ein Vorraussetzung dafür, dass es gefährlich wird. Wie gesagt, was die Menschen im stillen Kämmerlein denken ist mir nicht egal, aber eher von untergeordneter Bedeutung. Ich mag den Nachbarn 3 Häuser weiter nicht, aber das alleine ist ja noch kein Problem.

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 16:13:34

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 16:05:33
Belbo, dann geht es darum, was man als "Beleg" bezeichnet und akzeptiert. Ich persönlich akzeptiere diese Kriege nicht, denn die Rechte von Frauen werden und wurden auch in anderen Teilen dieser Welt nicht geachtet.

Du redest wirr. Akzeptierst du die Belege nicht, oder diese Kriege nicht? Akzeptierst du die Belege nicht, weil du die Kriege nicht akzeptieren willst? Bei einigen Antiimps scheint mir das so zu sein.

Ok, das war nicht ganz eindeutig ;D
Ich akzeptiere die Kriege nicht!! Die Belege zweifel ich nicht direkt an, ich weiß allerdings auch nicht, ob sie 100% korrekt sind.
Was ich allerdings weiß, da ich es mit eigenen Augen gesehen habe, ist, dass es Frauenunterdrückung auch in anderen Ländern dieser Welt gibt. Was ist das ausschlaggebende Kriterium, dass man dann einmarschiert?

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 16:51:05
Ja, was heißt "gut abgesichert" ? Irgendeine Angst des Abstiegs schwingt meiner Auffassung nach schon mit? Angst vor der Konkurrenz, Angst dass man sich nicht behaupten kann.
Dies halte ich für ein Vorraussetzung dafür, dass es gefährlich wird.

Und weil es solche Ängste mindestens bis zur Realisierung des kommunistischen Paradieses auf Erden immer geben wird, sind solche Wahnvorstellungen immer gefährlich. Man kann doch nicht im Stile von dogmatischen MLern Antisemitismus (und Rassismus, Sexismus etc) einfach zu Nebenwidersprüchen erklären, die mit der Verwirklichung der eigenen Utopie schon verschwinden werden. Und was machen wir bitte die paar hundert Jahre bis es soweit ist?

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 16:51:05Was ist das ausschlaggebende Kriterium, dass man dann einmarschiert?

Also ganz sicher nicht die Frauenunterdrückung. Und egal ob man die offiziellen Gründe (Terrorbekämpfung, Demokratieexport zwecks Stabilisierung) oder die von den Gegnern behaupteten Motive (Rohstoffe) für plausibler/entscheidend hält, auf Verschwörungstheorien ist man zur Erklärung nicht angewiesen.

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 18:12:19

Also ganz sicher nicht die Frauenunterdrückung. Und egal ob man die offiziellen Gründe (Terrorbekämpfung, Demokratieexport zwecks Stabilisierung) oder die von den Gegnern behaupteten Motive (Rohstoffe) für plausibler/entscheidend hält, auf Verschwörungstheorien ist man zur Erklärung nicht angewiesen.

Wenn man Rohstoffe für plausibler hält ist das doch schon eine Verschwörungstheorie. Und Demokratieexport ist doch lächerlich, man arbeitet doch gleichzeitig mit Monarchien wie Saudi-Arabien zusammen. Aus diesem Land kommen zudem die WTC-Attentäter.
Und was die Verschwörungen angeht. Es gibt, wie gesagt, ein Machtgefälle, das bestreitet keiner. Die  "Mächtigen" haben persönliche Interessen, auch das wird keiner bestreiten.
Der Knackpunkt ist nun, ob die Geschehnisse seit Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten "gelenkt" werden. Da  sage ich ganz klar - nein, das sind sie nicht !! Es ist ein Irrglaube, dass eine solche Entwicklung einer bewussten Lenkung folgen muss. Nein, die Gesamentwicklung ist nicht gelenkt, aber das sind andere Entwicklungen auch nicht. Die Evolution ist nicht bewusst gelenkt durch irgendwen, dennoch läuft sie ab, eben als Folge der Verhältnisse.

@niedlich:

ZitatWarum ist WTC 7 überhaupt zusammengrstürtzt

Zitathttp://www.youtube.com/watch?v=rg-hcwdD03c

ZitatJeder, der nach diesem Vdeo behauptet, das wtc7 sei kaum beschädigt ist entweder blind oder lügt.

Seh ich auch so. Und das mit der " Fischer Technik " hab ich ernst gemeint, gerade wenn man kein Mathematiker ist wie ich oder Zohan,
das Ding klappt auf die gleiche Art zusammen wie die Türme. Wir haben hin und her diskutiert, was die Ursachen sein könnte, ein Filmchen hier, ein Schreibfehler oder ein vergessener Satz in dem "offiziellen" Bericht der Komission da, das mit den Politischen Hintergründen mal ganz rausgelassen. Ist aber Arbeit, der Sohn von meinem Kumpel hat ne ganze Woche dran gebastelt. Zum Glück haben Kinder auch ne gewisse "destruktive" Ader, sonst hätten wir s nicht machen können.

Das Ergebnis war verblüffend, die oberen Etagen hauen  ohne Schwierigkeiten die unteren raus und es gibt "kaum" eine Verzögerung dabei. Wir hätten das ganze mal Messen sollen. Beim WTC kommt noch dazu, dass es wesentlich mehr Etagen hatte und sich der Effekt mit zunehmender Geschwindigkeit noch verstärkt. Daher, vermute ich, auch der Ausdruck mit der " Fallgeschwindigkeit".

In jedem Fall war das Thema nach dieser Demonstration durch. Hatt keiner mehr drüber gesprochen.

Mit Filmchen dazu kann ich leider nicht dienen, meine Netzanbindung ist zu schlecht, ist ein echtes Handicap.

Gruß ch.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 19:04:18Wenn man Rohstoffe für plausibler hält ist das doch schon eine Verschwörungstheorie.

Wenn du jede unehrliche Politik als Verschwörung bezeichnen willst, nun gut. Nur entwertet das dem Begriff Verschwörung doch etwas. Weder die irakischen Ölvorräte noch die bei Afghanistan gerne gebrachten Pipelinepläne waren irgendwie geheim. Wenn man die offiziellen Kriegsgründe nur für vorgeschoben hält, dann ist das eine verlogenen Politik aber doch keine Verschwörung. Zu einer Verschwörung wird es erst, wenn man den Amis 9/11 als fabrizierte Rechtfertigung in die Schuhe schiebt.

Zitat von: prime-pippo am 02. März 2012, 19:04:18Und Demokratieexport ist doch lächerlich, man arbeitet doch gleichzeitig mit Monarchien wie Saudi-Arabien zusammen. Aus diesem Land kommen zudem die WTC-Attentäter.

Ja und? Vielleicht sind die Saudis ja als nächstes dran!  :P

Auch hier nehmen manche verwirrte Antiimps die Rhetorik rechter amerikanischer Weltverbesserer ernster als diese selbst und fantasieren sich hinter jedem Aufstand/Protest gegen die lokalen Diktatoren eine Steuerung durch CIA und Nato. Komischerweise nur bei Syrien und Lybien und dem Iran, wenn es in Saudistan mal knallen sollte dann sind die Amis natürlich unschuldig.

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 21:19:07
Wenn du jede unehrliche Politik als Verschwörung bezeichnen willst, nun gut. Nur entwertet das dem Begriff Verschwörung doch etwas. Weder die irakischen Ölvorräte noch die bei Afghanistan gerne gebrachten Pipelinepläne waren irgendwie geheim. Wenn man die offiziellen Kriegsgründe nur für vorgeschoben hält, dann ist das eine verlogenen Politik aber doch keine Verschwörung. Zu einer Verschwörung wird es erst, wenn man den Amis 9/11 als fabrizierte Rechtfertigung in die Schuhe schiebt.

Ich weiß nicht, wann genau aus einer Theorie eine Verschwörungstheorie wird. Muss man dafür glauben, dass Sprengsätze am WTC angebracht wurden bevor die Flugzeuge kamen und alle Juden davon wussten ? ;D
Oder reicht es schon sich vorzustellen, dass der amerikanische Auslandsgeheimdienst den pakistanischen Geheimdienst finanziell unterstützt, dieser wiederum unterstützt diese islamistischen Terrororganisationen? Dies alles damit man in diesen Ländern einmarschieren konnte und die Kontrolle über diese Länder legitimieren kann?

Zitat von: Ridcully am 02. März 2012, 21:19:07
Ja und? Vielleicht sind die Saudis ja als nächstes dran!  :P

Dann sollte man die deutsche Regierung darüber vielleicht mal informieren? Warum müssen wir an solche Länder denn Leopard-Panzer verkaufen, warum dürfen die mit deutscher Lizenz G36 Sturmgewehre produzieren? Ist zwar nicht unüblich, aber dennoch schwachsinnig, sich die "Feinde" extra hochzuzüchten.....

Zitat von: prime-pippo am 03. März 2012, 10:21:27Oder reicht es schon sich vorzustellen, dass der amerikanische Auslandsgeheimdienst den pakistanischen Geheimdienst finanziell unterstützt, dieser wiederum unterstützt diese islamistischen Terrororganisationen? Dies alles damit man in diesen Ländern einmarschieren konnte und die Kontrolle über diese Länder legitimieren kann?

Ja, der letzte Satz reicht. Der erste stimmt ja halbwegs (islamistische Terrorgruppen ist etwas unbestimmt), der zweite hingegen konstruiert sich eine ganz hintertückische und ewig lang angelegte Strategie zurecht. Die Amis hätten danach so um 1978 angefangen, zusammen mit Pakistan in Afghanistan die bösen Jungs aufzubauen, um 2001 endlich einmarschieren zu können. Nicht ganz so langfristig angelegt wie die Verschwörungen der Juden und der Freimaurer, aber auch schon ziemlich bescheuert.

Zitat von: prime-pippo am 03. März 2012, 10:21:27
Dann sollte man die deutsche Regierung darüber vielleicht mal informieren? Warum müssen wir an solche Länder denn Leopard-Panzer verkaufen, warum dürfen die mit deutscher Lizenz G36 Sturmgewehre produzieren? Ist zwar nicht unüblich, aber dennoch schwachsinnig, sich die "Feinde" extra hochzuzüchten.....

Weil die Politiker in der Regel halt deutlich kurzfristiger und kurzsichtiger denken als Verschwörungstheoretiker sich das so vorstellen.

Zitat von: Ridcully am 03. März 2012, 12:58:18
der zweite hingegen konstruiert sich eine ganz hintertückische und ewig lang angelegte Strategie zurecht. Die Amis hätten danach so um 1978 angefangen, zusammen mit Pakistan in Afghanistan die bösen Jungs aufzubauen, um 2001 endlich einmarschieren zu können.

Nein, so war das nicht gemeint. ;D
Aufbauen musste man die nicht, die sind natürlich historisch (frag mich nicht durch welche Einflüsse im einzelnen) von
alleine gewachsen.
Aber man unterstützt sie um den Einmarsch zu legitimieren, diese Gruppen stärker zu machen als sie es in der Realität sind.

Zitat von: Ridcully am 03. März 2012, 12:58:18
Weil die Politiker in der Regel halt deutlich kurzfristiger und kurzsichtiger denken als Verschwörungstheoretiker sich das so vorstellen.

Und gesetzeswidrig handeln. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Exporte mit dem Kriegswaffenkontrollgesetz vereinbar sind......wie gesagt, der Eindruck der Planung von langer Hand entsteht fälschlicherweise

Zitat von: Emerald am 20. Januar 2012, 20:17:41
Hallo Liebe Esowatchgemeinde,
Ich lese seit geraumer Zeit hier mit und habe zum ersten mal eine Frage:
Ich studiere Politikwissenschaften und nehme gerade an einem Hauptseminar über Antisemitismus, Antijudaismus und "Israelkritik" teil. Als Referats- und ggf. Seminararbeitsthema durfte ich Antisemitismus in der Verschwörungsszene nehmen, allerdings habe ich fast nur primäre Quellen - d.h. Bücher, Aufsätze und Websites von Verschwörungstheoretikern, die antisemitische und antijudaistische Vorurteile aufgreifen und verwenden. Ich habe aber fast keine (wissenschaftlichen) Bücher oder Essays über dieses Thema gefunden. Kann mir vielleicht jemand von euch weiterhelfen? Wäre dafür sehr dankbar :).
Liebe Grüße,
Emerald (Neuling)

Ich find´s ja immer schön, wenn Menschen Freude daran haben zu diskutieren. Aber irgendwie ist mir der Zusammenhang abhanden gekommen zum Threaderöffner. Der wollte (glaube ich) nicht wissen, ob jemand Verschwörungstheoretiker per se als antisemitisch...sagen wir mal: "empfindet" oder umgekehrt - sondern ob und wo es entsprechende Sekundärliteratur gibt.

@prime-pippo
So ganz kann ich diese Diskussion nicht nachvollziehen und mir bleibt auch so ganz im Dunkeln, worauf Du nun eigentlich hinauswillst... ??? Hilf mir doch mal auf die Sprünge.

Zitat von: niedlich am 02. März 2012, 12:20:17
@Zohan:

ZitatWarum ist WTC 7 überhaupt zusammengrstürtzt

Na vielleicht deshalb:

http://www.youtube.com/watch?v=rg-hcwdD03c

Jeder, der nach diesem Vdeo behauptet, das wtc7 sei kaum beschädigt ist entweder blind oder lügt.

9/11 WTC 7 Southwest Corner Damage, Firefighters, And Heavy White Smoke :police:

Hier gibt es auch heavy white smoke => Wasserdampf  :police:
http://www.kohlekraftwerke.de/images/galleries/aebff4f9a1ffec81bf4ca43267ebda820c38c25b.jpg

Die beschädigten Gebäude im Vordergrund sind nicht WTC 7 sonderrn WTC 6 => http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/wtc_p200009-1.jpg

Bei erheblich stärkeren Bränden sind nicht eingestürtzt:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/hochhausbrand-in-schanghai-rauch-ueber-der-hafenstadt-1.1024204
http://www.sueddeutsche.de/panorama/madrid-wolkenkratzer-brand-geloescht-1.855303

Videos zum Shanghai Brand oder Madrid Hochhausbrand ansehen.

http://www.feuerwehr-weblog.de/images/windsor_17a.jpg

Dagegen war WTC 7 ein Zimmerbrand und der weiße Rauch von der Sprinkleranlage??

Warum ist keiner der islamischen Terroristen jemals verurteilt und gefasst worden?

http://www.arbeiterfotografie.de/galerie/kein-krieg/hintergrund/index-911-0000.html

Ich finde ihr seid etwas zu naiv. Es geht um wichtige Fragen. Ich bin nicht dumm und habe inzwischen Deutsch gelernt. Und Rechnen kann ich und Physics / Chemie verstehe ich auch.

Bringt Argumente oder schweigt.

Nene Kollege, auf die Weise läuft die Nummer nicht.
Du behauptest etwas, also erbringst du auch die Beweise und nicht umgekehrt. Sonst darfst du gerne beweisen, dass ich keinen unsichtbaren Drachen in der Garage habe; solange du das nicht kannst, ist dieser wohl existent.

Die Argumente wurden hier bereits alle angeführt, mit den entsprechenden Links - Und so nebenbei ist das Thema bereits ausreichend und erschöpfend abgehandelt worden...seit einigen Jahren!
Und nicht nur hier sondern auf allen relevanten Seiten, mit entsprechender Beweisführung. Mach dir doch einfach die Arbeit mal selber, anstatt dass immer wieder der alte Verschwörungsquatsch wieder und wieder von anderen Personen durchgekaut werden muss.  :rotekarte:
Aber Landratte hat vollkommen recht, eigentlich verfehlt die ganze 9/11 Inside-Job-Kiste das eigentliche Thema des Threads.

Zitat von: Landratte am 05. März 2012, 01:09:09
Aber irgendwie ist mir der Zusammenhang abhanden gekommen zum Threaderöffner. Der wollte (glaube ich) nicht wissen, ob jemand Verschwörungstheoretiker per se als antisemitisch...sagen wir mal: "empfindet" oder umgekehrt - sondern ob und wo es entsprechende Sekundärliteratur gibt.

@prime-pippo
So ganz kann ich diese Diskussion nicht nachvollziehen und mir bleibt auch so ganz im Dunkeln, worauf Du nun eigentlich hinauswillst... ??? Hilf mir doch mal auf die Sprünge.

Dem Wunsch des Threaderöffners wurde hoffentlich halbwegs Genüge getan. Es war nicht meine Absicht das zu verhindern ;D

Mir geht es hauptsächlich darum, dass dieses dumme Schubladendenken mal aufhört. Genau wie die Verschwörer immer die Juden für alles Übel auf der Welt verantwortlich machen, stecken andere jeden "Hinterfrager" gleich in die Schublade "Antisemitismus" oder hilfsweise auch "Antiamerikanismus"

Und ich bin weder antisemitisch, antiamerikanisch noch gegen sonst eine Religionsgemeinschaft, Nationalität oder ethnische Gruppe eingestellt.
Dennoch frage ich mich, was diese ganze "Krieg gegen den Terror"-Geschichte in all seinen Spielarten soll. Und was sehe ich? Der mittlere Osten hat Öl, die Industrienationen brauchen Öl, wir marschieren da ein......

Vielleicht sollte man mal den Artikel mit den gängigsten Truhter-Punkten (wie WTC 7, abgesägte Stahlträger, Sprengwolken vorm Einsturz ect.) aufpeppen und dann einfach nur noch den link reinpacken wenn mal wieder einer dieser Kellergeister hier aufschlägt?

http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Verschw%C3%B6rungstheorien_um_den_11._September_2001 (http://www.psiram.com/ge/index.php?title=Verschw%C3%B6rungstheorien_um_den_11._September_2001)

Die entsprechenden Fakten sind ja hier im Forum über diverse Freds verteilt oft doppelt und dreifach vorhanden. Ist doch irgendwie schade um den Strom jedesmal. Ich würds ja auch gern mal machen aber ich habe leider nicht den entsprechenden Background.

Zitat von: Antitainment am 05. März 2012, 01:25:54
Aber Landratte hat vollkommen recht, eigentlich verfehlt die ganze 9/11 Inside-Job-Kiste das eigentliche Thema des Threads.

Klar hat Landratte recht aber wie oft ist hier einer der nur nach der Uhrzeit gefragt hat beim Urknall wieder rausgekommen. ;)

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 10:34:37Und was sehe ich? Der mittlere Osten hat Öl, die Industrienationen brauchen Öl, wir marschieren da ein......

Das ist eben der kleine, feine Unterschied: für den gestandenen Antiamerikaner marschiert da nur der Ami ein, all anderen die mitmachen sind sowieso nur seine Lakaien (wer're the 51th state of america - lalala). Und für den Antisemiten steckt da wiederum die Israellobby (oder Zionisten oder Juden) dahinter.

Wobei das "Krieg für Öl"-Thema in Afghanistan sowieso völlig unplausibel ist. Da kann man nur Opiumfelder erobern. Gibt es garantiert auch schon irgendeine komische Theorie zu.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 10:34:37
Dem Wunsch des Threaderöffners wurde hoffentlich halbwegs Genüge getan. Es war nicht meine Absicht das zu verhindern ;D

Sischer dat. Da kamen schon eine Menge Hinweise auf weitere Quellen.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 10:34:37
Mir geht es hauptsächlich darum, dass dieses dumme Schubladendenken mal aufhört. Genau wie die Verschwörer immer die Juden für alles Übel auf der Welt verantwortlich machen, stecken andere jeden "Hinterfrager" gleich in die Schublade "Antisemitismus" oder hilfsweise auch "Antiamerikanismus"

Das Bedürfnis kann ich nachvollziehen. Schubladen, wenn sie zu fest verschlossen werden, behindern das Denken. (Als grobe Vorsortiereinrichtung erleichtern sie es erheblich, aber das ist hier nicht das Thema.)

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 10:34:37
Und ich bin weder antisemitisch, antiamerikanisch noch gegen sonst eine Religionsgemeinschaft, Nationalität oder ethnische Gruppe eingestellt.
Dennoch frage ich mich, was diese ganze "Krieg gegen den Terror"-Geschichte in all seinen Spielarten soll. Und was sehe ich? Der mittlere Osten hat Öl, die Industrienationen brauchen Öl, wir marschieren da ein......

Nun, ich denke um zu dieser Frage zu kommen muss man nicht mal besonders kritisch sein. 

Trotzdem finde ich diese Diskussion hier fehl am Platz. Und zwar aus zwei Gründen:

1. Hatte der Threaderöffner ein klares Anliegen, wenn das erledigt ist gibts hier eigentlich nichts mehr zu sagen. Mag aber sein, dass da mein Ordnungssinn ein bisschen zu ausgeprägt ist.

2. Ich kann den Assoziationsweg nachvollziehen. Dennoch birgt dieser kleine Dreh, weg von der "antisemitischen Verschwörungstheorie" - hin zu "Krieg gegen den Terror-Kritiker sind nicht alles Antisemiten" auch eine gewisse Bagatellisierung in sich. Das eigentliche Thema, ein wirklich ernstzunehmendes mit einer langen Geschichte in Europa, wird zu einer ganz anderen Sache, nämlich der Frage: Sind denn alle Krieg-gegen-den-Terror-Hinterfrager automatisch Antisemiten? Und da frage ich mich, wodurch diese Frage motiviert ist.
Meines Erachtens nach - und das ist selbstverständlich nur mein höchst subjektiver Eindruck - dient diese Wandlung des eigentlichen Themas der Diskreditierung desselben. Es soll das eigentliche Thema relativieren - und da ergibt sich für mich die nächste Frage: Warum soll das ursprüngliche Thema "Antisemitismus in Verschwörungstheorien" relativiert werden? Daraus ließe sich nun ganz schick in der häuslichen Werkstatt eine weitere hübsche, kleine Theorie basteln. Aber das lass ich mal, sondern frage stattdessen einfach noch mal nach:

Worum gehts Dir, prime-pippo? Und wenn Du die amerikanische "Krieg gegen den Terror" Sache diskutieren willst, warum dann nicht lieber in einem eigenen Thread?
Diese Frage geht auch an _Zohan_ .

@Averell
Siehe 1. ;) Aber: Sicher, wenn sich eine Diskussion interessant entwickelt, dann passiert das schon mal, ist ja auch gut so. Aber darum geht es mir auch nicht. Ich denke es wird vielleicht deutlich, worin genau mein Unbehagen liegt.

Zitat von: Landratte am 05. März 2012, 11:08:47
- und da ergibt sich für mich die nächste Frage: Warum soll das ursprüngliche Thema "Antisemitismus in Verschwörungstheorien" relativiert werden?

Wie ich in meinem ersten Beitrag schrieb, sind die wenigsten mir bekannten "Verschörungstheoretiker" , sowohl die in meinen Augen lächerlichen als auch die für mich ernstzunehmenden, Antisemiten, schon gar nicht in einer "bedrohlichen" Form.
Meine ganz persönliche Erfahrung, nicht repräsentativ. Ich empfinde diese Angst vor dem Antisemitismus oft als Ablenkung.

Zitat von: prime-pippo am 05. März 2012, 11:45:24
Wie ich in meinem ersten Beitrag schrieb, sind die wenigsten mir bekannten "Verschörungstheoretiker" , sowohl die in meinen Augen lächerlichen als auch die für mich ernstzunehmenden, Antisemiten, schon gar nicht in einer "bedrohlichen" Form.
Meine ganz persönliche Erfahrung, nicht repräsentativ. Ich empfinde diese Angst vor dem Antisemitismus oft als Ablenkung.

Kritisches Denken und Hinterfragen hat für mich nichts mit Antisemitismus zu tun. Von daher stellt sich für mich da nicht automatisch irgendein Zusammenhang her.

Bei Verschwörungstheorien sieht es da (nach meiner persönlichen Erfahrung, auch nicht repräsentativ) schon oft anders aus und es lassen sich entsprechende Verbindungen nachvollziehen.
Da ich Antisemitismus, ganz gleich in welcher Ausprägung, immer für problematisch erachte - insbesondere wenn bestimmte Stufen (wieder) als gesellschaftsfähig gelten, ist für mich eine solche Entwicklung auch immer bedrohlich. Nicht akut, aber eben als langfristige Entwicklung. Und ich finde da sollte darf man ruhig genau hinhören und hinsehen, genauso wie bei manch anderen kritischen Themen in der Gesellschaft (z.B. Frauenfeindlichkeit, Rassenhass...).

Das Problem ist ja nicht, dass Leute Fragen zu bestimmten Themen haben.
Die Sachlage zum WTC ist eindeutig geklaert und bei normalem Nachfragen bekommt man auch die entsprechenden Quellen an die Hand.
Problematisch wird es dann, wenn der Suchende gar nicht finden will, sondern seine VT belegt und verstaerkt haben moechte und dabei selektiv vorgeht und den Eindruck habe ich z.B. bei Zohan oder aber auch themenfremd bei der Astrologin Sushanta.

Zitat von: Landratte am 05. März 2012, 12:37:07
Bei Verschwörungstheorien sieht es da (nach meiner persönlichen Erfahrung, auch nicht repräsentativ) schon oft anders aus und es lassen sich entsprechende Verbindungen nachvollziehen.

Ja, aber wenn ein Verschwörungstheoretiker sagt, dass "die Sprippenzieher" Juden sind, kann man sich natürlich fragen, wie er ausgerechnet auf Juden kommt, man kann es aber bei einigen auch einfach als blosse Feststellung annehmen. Klingt vielleicht blöd, ich verstehe auch die Sorge, aber ich versuche mal einen Vergleich.

Wenn wir sagen, dass die WTC-Attentäter und weite Teile  "der Terroristen" Moslems sind. Sind wir dann auch alle Antiislamisten (ist das der entsprechende Begriff? ;D )

Zitat von: Antitainment am 05. März 2012, 14:13:42
Problematisch wird es dann, wenn der Suchende gar nicht finden will, sondern seine VT belegt und verstaerkt haben moechte und dabei selektiv vorgeht und den Eindruck habe ich z.B. bei Zohan oder aber auch themenfremd bei der Astrologin Sushanta.

Das ist richtig aber speziell beim doch mittlerweile nur noch nervenden 9/11 Thema und den i.d.R. immer gleichen Fragen haust Du denen damit die Fakten um die Ohren und hast dann mehr Zeit für die "Demontage". ;D

Bei den Truthern steckst Du dann plötzlich in einer Diskussion über Nanothemit, Aluminiumkügelchen und Rostschutzfarbe. Man muss da wirklich aufpasseb, dass man den Gesamtzusammenhang nicht aus den Augen verliert.

Zitat von: _Zohan_ am 05. März 2012, 01:18:52
Bringt Argumente oder schweigt.

http://forum.psiram.com/index.php?topic=7019.msg79387#msg79387
http://forum.psiram.com/index.php?topic=7019.msg79583#msg79583
http://forum.psiram.com/index.php?topic=7019.msg79667#msg79667
http://forum.psiram.com/index.php?topic=7019.msg79726#msg79726

Reicht das für den Anfang? Wenn du weiter drüber reden willst, mach einen eigenen Thread auf.

@Zohan:

ZitatDagegen war WTC 7 ein Zimmerbrand und der weiße Rauch von der Sprinkleranlage??

Schau dir das Video bitte zw. 3:50min und 4:20min an

http://www.youtube.com/watch?v=rg-hcwdD03c

Das sieht weder nach Zimmerbrand noch nach Wasserdampf aus.

Zitat von: niedlich am 06. März 2012, 02:59:22
@Zohan:

ZitatDagegen war WTC 7 ein Zimmerbrand und der weiße Rauch von der Sprinkleranlage??

Schau dir das Video bitte zw. 3:50min und 4:20min an

http://www.youtube.com/watch?v=rg-hcwdD03c

Das sieht weder nach Zimmerbrand noch nach Wasserdampf aus.

;D Was soll das in deinen Augen sein?? Eine Art Magnesiumbrand? Sieht auf jeden Fall faszinierend aus, vielleicht weiß ja einer genaueres......

Zitat von: prime-pippo am 06. März 2012, 10:14:50
;D Was soll das in deinen Augen sein?? Eine Art Magnesiumbrand? Sieht auf jeden Fall faszinierend aus, vielleicht weiß ja einer genaueres......

Lies mal hier. (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)

Zitat von: Conina am 06. März 2012, 10:22:54

Zitat von: prime-pippo am 06. März 2012, 10:14:50
;D Was soll das in deinen Augen sein?? Eine Art Magnesiumbrand? Sieht auf jeden Fall faszinierend aus, vielleicht weiß ja einer genaueres......

Lies mal hier. (http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt)

Danke, kannte ich noch nicht. Aber falls das so für mich gelten sollte, zumindest obiger Beitrag war von mir nicht ernst gemeint (eigentlich recht offensichtlich).

Ok, dann tut mir das leid.

Der Dunning-Kruger-Effekt ist trotzdem eine lustige Sache.

Zitat von: _Zohan_ am 05. März 2012, 01:18:52Bringt Argumente oder schweigt.

Schweig du man lieber hier und müll net wissentlich themenfremde Threads mit deinen Fantasien voll.

ZitatWobei das "Krieg für Öl"-Thema in Afghanistan sowieso völlig unplausibel ist. Da kann man nur Opiumfelder erobern. Gibt es garantiert auch schon irgendeine komische Theorie zu.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=7842.45#ixzz1oLEW1dwG

Meine Erinnerung dazu ist, daß Bush ziemlich sofort im Irak einmarschieren wollte, es aber leider mehr Verbindungen vom Anschlag weg nach Afghanistan (und Saudiarabien) als nach Irak gab. Deswegen die etwas zynische Lösung zerst in Afghanistan einzumarschieren und dann nach den entsprechenden Beweisen (Powells Präsentation, anyone  :-\) den Irak platt zu machen.

Ich dacht es geht um Literatur zu VT, und nicht darum olle Kamellen um 9/11 aufzuwärmen? Oder gibts da was neues?

Vielleicht auch Literatur die net soviel kostet oder irgendwo downloadbar ist.

Wenn de zu nem Thema suchst finds de ja meistens nur dieses krude VT Zeugs von den Esos, des kost ja nix, ist aber auch nur ne etwas umfangreichere Werbebroschüre für andere Produkte.

Meinst du mich mit der Antwort?

@heterodyne:

ZitatMeinst du mich mit der Antwort?

Nein, ich find nur es schweift ab und ich leg hier einfach meinen egoismus zugrunde, weil mir wirklich vernünftige Literatur zu dem Thema fehlt.

Oder hast du was interessantes für mich?
Dann fühl dich angesprochen und teile, teile.

Ich wußte nur nicht, wie ich dein post auf meines deuten sollte.

Dann bitte weitermachen!

@heterodyne:

Sorry.

Nix passiert,echt - aber jetzt wirklich weitermachen, das ist ja TOTAL OT!!!!!1111 :police:

Um Christoph Hörstel geht es jetzt hier: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8248.0

Zitat von: Chris224 am 06. März 2012, 16:21:04
Ich dacht es geht um Literatur zu VT, und nicht darum olle Kamellen um 9/11 aufzuwärmen? Oder gibts da was neues?

Ja, ihre Thermitfantasien wurden per Labortests von nicht-Truthern endgültig versenkt und die bornierte Inkompetenz vom irren Dänen et al erneut aufgezeigt.
http://screwloosechange.blogspot.com/2012/03/red-gray-chips-tested-and-determined.html

Für gut $1000 habense das geschafft, was z.B. Gage allein mit seinem Jahresgehalt (rein aus Trutheraktivität) von ~$80.000 über Jahre nicht geschafft hat: Mal ordentlich an ihre Fantasie herangehen. Und wo wir grad beim Antisemitismus sind; Gage und Waterboy Ryan kuschelten vor kurzem mit der Nation of Islam und verbreiteten dort ihren Rotz. Das lustige daran: 80%+ der Anwesenden glaubten eh schon an den Müll.

@MrBaracuda:

Schade, kein neues Spielzeug für meine Sammlung.

Den Gage kenn ich noch nicht. Muss mal auf Reise ins Netz.

Hab zu diesem speziellen Thema leider nur diesen Mist den`s für umsonst gibt, "Weisen von Zion " und solches Zeugs. Angelesen hab ich viele von denen mal, geschafft habe ich aber nur ein paar Seiten, dann muste ich den Schrott leider weglegen. Ich quäl mich mehr schlecht als recht durch den ganzen Wust. Manchmal sind sogar lesenswerte dabei, meist aber leider Unsinn. Vielleicht sollte man eigenen Thread machen bezüglich Thematik und Inhalt spezifischer Bücher, dann kommt man etwas schneller voran.

Habe auch ne ganz schöne Sammlung an Biologie/Chemie/Biochemie Gartenbau und Ökologie Literatur. Würde ich auch gerne mit euch teilen. Problem sind derzeit aber noch die Kosten und die Netzgeschwindgkeit. Wird sich in den nächsten Wochen hoffentlich erledigen.

Danke Gruß ch.

Zitat von: Ridcully am 07. März 2012, 12:54:14
Um Christoph Hörstel geht es jetzt hier: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8248.0

Bist du sicher?
Der klappt nicht bei mir, der link.

Der Thread ist schon wieder umgezogen: http://forum.psiram.com/index.php?topic=6906.0

Zitat von: Chris224 am 07. März 2012, 18:50:51Den Gage kenn ich noch nicht. Muss mal auf Reise ins Netz.

Gage ist der Kopf von "Architects and Engineers for 9/11 Truth", http://www.ae911truth.org/
War früher mal ausübender Architekt (keine Erfahrung auf dem Gebiet der Hochhäuser), bis er sich dem Wahn hingab (und inzwischen durch das Abmelken anderer Irrer ein nettes Einkommen hat).

ZitatHab zu diesem speziellen Thema leider nur diesen Mist den`s für umsonst gibt, "Weisen von Zion " und solches Zeugs.

Dazu gibt es eine nette Dokumentation eines amerikanischen Juden, der in NYC anfängt sich auf die Reise zu den Ursprüngen und heutigen Anhängern der Protokolle macht. Ich kann dir aber grad nicht sagen, wie der Kerl oder die Doku heißen.

Wieso denkt von den VT eigentlich keiner mal hier dran:

" Neben dem Judentum berufen sich auch das Christentum und der Islam auf Abraham als Stammvater. Darum bezeichnet man alle drei auch als abrahamitische Religionen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Abraham

Wie meinst du das?

Zitat von: MrBaracuda am 07. März 2012, 20:43:03
Wie meinst du das?

Miteinander hätte man vielleicht ne Chance, das Problem zu lösen, stattdessen gibt s V.T. s, radikale Islamisten, radikale Juden, Antiamerikanisten, "Arier" werden erfunden damit man bloß nicht zugeben muss, gemeinsame Wurzeln zu haben.

Und letztlich alles um seine eigenen Machtansprüche irgendwie durchzusetzen.

Bevor ich "Hörstel" lese, lieber Scholl-Latour. Der beschäftigt sich  nur mit "realen" Problemen der Nahost Politik und ich glaube da gibts genug, ohne die VT`s.

Scholl Latour hat aber ebenfalls große Zweifel an der offiziellen 9/11 Darstellung

Wenn ich mich net irre hat Scholl-Latour sich in den letzten Jahren auch noch in VT-Gebiet vergangen. Zumindest wurde er auch gerne von VTlern per Video "zitiert", z.B.:
http://www.youtube.com/watch?v=qmX3R3EmFOE "Al Qaeda als Erfindung der Amerikaner"

Ich glaub, in den letzten Jahren kam da noch mehr son Krams dazu, hab aber grad keine Lust weiter zu suchen.

Was Peter Scholl Latour, seines Zeichens Experte für mehr oder minder alles ;D , wirklich weiß, oder auch richtig vermutet, ist natürlich nicht klar.
Ich persönlich lehne es aber ab, einen Mann mit dieser Lebenserfahrung und Sachkenntnis einfach als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen.
Sollen aber andere die genau wissen wie der Hase wirklich läuft ruhig machen.......

Wer die westliche Legitimation des Afghanistankrieges,  "Bedrohung des Weltfriedens" und "Recht auf Selbstverteidigung", sowie den eindeutigen Angriffskrieg gegen den Irak akzeptiert, ist in meinen Augen diesbezüglich ähnlich wirr wie die schlimmsten unter den "Verschwörungstheoretikern".

Es bringt nichts, wenn man wie manch anderer in allgemeines USA-bashing verfällt, aber dieses Land scheißt zur Not auf internationales Völkerrecht. Es ist verbürgt, dass sich dieses Land dazu berechtigt sieht, "eine militärische Befreiung von US-Staatsbürgern vorzunehmen, die sich in Den Haag vor dem IStGH verantworten müssten" (Wikipedia).

Ich sehe deshalb absolut keinen Grund, alle offiziellen Erklärungen der USA einfach als Wahrheit anzunehmen.

PS Anders sieht es bei Vorwürfen wie der angeblichen Sprengung des WTC aus. Wenn man dies wissenschaftlich widerlegen kann, ist das sicherlich glaubhaft.

Zitat von: prime-pippo am 07. März 2012, 23:15:32aber dieses Land scheißt zur Not auf internationales Völkerrecht. Es ist verbürgt, dass sich dieses Land dazu berechtigt sieht, "eine militärische Befreiung von US-Staatsbürgern vorzunehmen, die sich in Den Haag vor dem IStGH verantworten müssten" (Wikipedia).

Ich sehe deshalb absolut keinen Grund, alle offiziellen Erklärungen der USA einfach als Wahrheit anzunehmen.

Musst du nicht, aber das oben seh ich anders. Ich denke doch, dass sich subsection (a) auf (c) bezieht.

ZitatPS Anders sieht es bei Vorwürfen wie der angeblichen Sprengung des WTC aus. Wenn man dies wissenschaftlich widerlegen kann, ist das sicherlich glaubhaft.

Wie meinen? Wenn man die Sprengung widerlegen kann?!

Zitat von: prime-pippo am 07. März 2012, 20:59:12

ZitatScholl Latour hat aber ebenfalls große Zweifel an der offiziellen 9/11 Darstellung

Ich glaube er hat eher Zwiefel an der Aufrichtgkeit der Amerikanischen Außenpolitik, geht aber nicht so weit die "Islamismus Problematik und Al Qaida " in Frage zu stellen.

Mein Lehrer sagte immer, wenn du die Warheit wissen willst, schau zuerst mal nach, wer a.) den größten Nutzen von der Sache hat.
Dann beschaffe b.)Informationen und vergleiche die Quellen und  erwäge c.) die vorhandenen Möglichkeiten und Potentiale zur Umsetzung.
Zu a und b könnte man den VTs ja bedingt zustimmen, vorrausgesetzt es war wirklich das Ziel der USA den Krieg zu beginnen. Aber spätestens bei c müsste man zu zweifeln anfangen.

Meine Meinung zum Scholl-Latour habe ich ja bereits zum Besten gegeben, aber ich teile die Ansicht, die MrBaracuda andeutet - Den Nahostkonflikt behandelt der gute Mann im besten Falle höchst selektiv und die Tendenz zu wirren Hypothesen aka VTs ist aus meiner Sicht gegeben.

Niemand hat ein Problem mit einer differenzierten Kritik an den USA oder Israel, so wie sie bei allen Staaten angebracht ist, aber, um mal ein brodersches Bonmot zu bemühen, rutscht hier häufig so Einiges aus dem Kontext und man landet bei einer wohlfeilen USA/Israelkritik; seltsame VTs inklusive.
(Israel ein Apartheidsstaat, Juden als neue Nazis, Palästinenser als neue Juden, USA als satanische Weltmacht etc. pp.)
Einen Scholl-Latour kann man ebenso wie einen Todenhöfer oder einen Polenz in der Pfeife rauchen, was diese Thematik angeht - Dann lieber mal einen Michael B. Oren in die Hand genommen und keine selbsternannten Nahostexperten.

ZitatMiteinander hätte man vielleicht ne Chance, das Problem zu lösen, stattdessen gibt s V.T. s, radikale Islamisten, radikale Juden, Antiamerikanisten, "Arier" werden erfunden damit man bloß nicht zugeben muss, gemeinsame Wurzeln zu haben.


Und letztlich alles um seine eigenen Machtansprüche irgendwie durchzusetzen.

Bevor ich "Hörstel" lese, lieber Scholl-Latour. Der beschäftigt sich  nur mit "realen" Problemen der Nahost Politik und ich glaube da gibts genug, ohne die VT`s.

Also da widerspreche ich doch mal vehement. Die ideologischen Wurzeln sind definitiv gegeben, allerdings ist die Auslegung maßgebend.
Die bekloppte radikale Minderheit, die in dem Fall, zumindest in terroristischer Hinsicht, definitiv im islamistischen Lager beheimatet ist, hat im Laufe der Zeit mehrfach unter Beweis gestellt, dass sie an einer gemeinsamen Lösung kein Interesse hat.
(Bekloppte radikale Juden sind mir bisher vor allem als ultraorthodoxe Vertreter bekannt und die haben zwar ganz klar gepflegt einen an der Waffel, aber bisher haben die noch keine Tendenzen gezeigt irgendwen wegzubomben. Und wenn, dann würden sie wahrscheinlich ihren eigenen Kollegen in die Pfanne hauen - Einfach mal bei Neturei Karta reingoogeln)
Und die vorgeschlagene Zwei-Staaten-Lösung aus Sicht der Klerikalfaschisten ist effektiv für Israel nicht tragbar, das einer Zwei-Staaten-Lösung unter vernünftigen Bedingungen nie abgeneigt gewesen ist. Allerdings waren die Vorschläge immer jenseits von Gut und Böse, dass keiner bei klarem Verstand dem zustimmen konnte.
Aber wer mir einen Staat nennen kann, der die Auslöschung eines islamischen Staates propagiert, der gewinnt eine Waschmaschine. Ansonsten darf man sich gerne mal die jeweiligen Staatserklärungen oder die Charta der Hamas oder anderweitigen radikalen Organisitionen zu Gemüte führen. (Alles hübsch online auf den offiziellen HPs einsehbar)
Da wird dann klar mit welchen Bekloppten man hier zu tun hat und die realistische Betrachtung einer gemeinsamen Lösung rückt doch in bedenkliche Ferne.

Israel Palestinian Conflict:The Truth about the West Bank
http://www.youtube.com/watch?v=XGYxLWUKwWo&feature=relmfu (http://www.youtube.com/watch?v=XGYxLWUKwWo&feature=relmfu)

Israel Palestinian Conflict:The Truth about the peace process
http://www.youtube.com/watch?feature=iv&src_vid=g_3A6_qSBBQ&annotation_id=annotation_720096&v=QAuBc_cbXo0 (http://www.youtube.com/watch?feature=iv&src_vid=g_3A6_qSBBQ&annotation_id=annotation_720096&v=QAuBc_cbXo0)

Israel Palestinian Conflict:The Truth about the refugees
http://www.youtube.com/watch?v=g_3A6_qSBBQ&feature=relmfu (http://www.youtube.com/watch?v=g_3A6_qSBBQ&feature=relmfu)

Um mal gleich ein Vorurteil aus der Welt zu schaffen:
Es gibt durchaus säkulare und gemäßigte Araber, ich vermute mal die sind sogar in einer massiven Überzahl, die da ähnliche Ansichten haben
http://www.youtube.com/watch?v=YHbCGC6amdk&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=YHbCGC6amdk&feature=related)

Es handelt sich zwar hier nur um YT-Videos und man kommt um eine Lektüre von einigen Büchern nicht drumrum, aber so als groben Abriss lass ich das für mich stehen. Dient ja schließlich nur zur Untermauerung meiner Meinung.  :D
(Den Rest zu einigen Büchern zum Thema fahren hier in einem anderen Thread zum Thema rum)


Tante Edit

Zitatden größten Nutzen von der Sache hat.

Cui bono - Die schwächste aller Fragen und der Dauerbrenner unter den vermeintlichen Belegen bei VTs.

Zitat von: prime-pippo am 07. März 2012, 20:59:12

ZitatScholl Latour hat aber ebenfalls große Zweifel an der offiziellen 9/11 Darstellung

Ich glaube er hat eher Zwiefel an der Aufrichtgkeit der Amerikanischen Außenpolitik, geht aber nicht so weit die "Islamismus Problematik und Al Qaida " in Frage zu stellen.
Es ist eine Sache, zu lügen, die Saudis rauszulassen, und die 9/11 Geschichte zurechtzubiegen, eine andere das Attentat selbst auszuführen. Der CIA ist für mich auf jeden Fall eine "schmutzige Firma", kann aber auch nur mit Wasser kochen.

Mein Lehrer sagte immer, wenn du die Warheit wissen willst, schau zuerst mal nach, wer a.) den größten Nutzen von der Sache hat.
Dann beschaffe b.)Informationen und vergleiche die Quellen und  erwäge c.) die vorhandenen Möglichkeiten und Potentiale zur Umsetzung.
Zu a und b könnte man den VTs ja bedingt zustimmen, vorrausgesetzt es war wirklich das Ziel der USA den Krieg zu beginnen. Aber spätestens bei c müsste man zu zweifeln anfangen.

http://www.youtube.com/watch?v=qmX3R3EmFOE

Ich wollte jedoch eher auf die "Arier" Geschichte raus. So weit ich weiß, lag der "Garten Eden" im Iran, und war im Zug der Arier die nach Süden zogen (Hethiter,Sumer Akkad), während der andere Zug sich nach Westen richtete (Indien, Veden).

http://de.wikipedia.org/wiki/Arier

Folglich sollten auch die Semitischen Völker "arischer" Abstammung sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Semiten

ZitatDemnach gehören zu den Semiten die Äthiopier, Araber, Hyksos, Malteser, Minäer, Sabäer, Ostsemiten, Akkader, Babylonier, Assyrer, Amoriter, Ammoniter, Aramäer, Hebräer, Kanaaniter, Moabiter, Nabatäer, Phönizier, Samaritaner und Syrer.

Und nun meine Theorie, damit man dieses nicht zugeben muss und sich "Rassisch" als höherwertig betrachten kann, müssen die Arier in einigen VT s die ich kenne, Abkömmlinge von den Atlantern oder einem anderen mystischen Volksstamm sein bzw. durch Erbgut von diesen "verbessert" worden sein.

Wie gesagt, ich bin kein Sprachwissenschaftler und verfüge nicht über genug wissenschaftliche Literatur zu dem Thema, ich hab mir das mit "Bordmitteln" zurechtgezimmert. Wenn jemand etwas genaueres dazu weiß oder Literatur hat, her damit.

Zitat von: Antitainment am 08. März 2012, 00:20:27
Meine Meinung zum Scholl-Latour habe ich ja bereits zum Besten gegeben, aber ich teile die Ansicht, die MrBaracuda andeutet - Den Nahostkonflikt behandelt der gute Mann im besten Falle höchst selektiv und die Tendenz zu wirren Hypothesen aka VTs ist aus meiner Sicht gegeben.

Niemand hat ein Problem mit einer differenzierten Kritik an den USA oder Israel, so wie sie bei allen Staaten angebracht ist, aber, um mal ein brodersches Bonmot zu bemühen, rutscht hier häufig so Einiges aus dem Kontext und man landet bei einer wohlfeilen USA/Israelkritik; seltsame VTs inklusive.
(Israel ein Apartheidsstaat, Juden als neue Nazis, Palästinenser als neue Juden, USA als satanische Weltmacht etc. pp.)
Einen Scholl-Latour kann man ebenso wie einen Todenhöfer oder einen Polenz in der Pfeife rauchen, was diese Thematik angeht - Dann lieber mal einen Michael B. Oren in die Hand genommen und keine selbsternannten Nahostexperten.

ZitatMiteinander hätte man vielleicht ne Chance, das Problem zu lösen, stattdessen gibt s V.T. s, radikale Islamisten, radikale Juden, Antiamerikanisten, "Arier" werden erfunden damit man bloß nicht zugeben muss, gemeinsame Wurzeln zu haben.


Und letztlich alles um seine eigenen Machtansprüche irgendwie durchzusetzen.

Bevor ich "Hörstel" lese, lieber Scholl-Latour. Der beschäftigt sich  nur mit "realen" Problemen der Nahost Politik und ich glaube da gibts genug, ohne die VT`s.

Also da widerspreche ich doch mal vehement. Die ideologischen Wurzeln sind definitiv gegeben, allerdings ist die Auslegung maßgebend.
Die bekloppte radikale Minderheit, die in dem Fall, zumindest in terroristischer Hinsicht, definitiv im islamistischen Lager beheimatet ist, hat im Laufe der Zeit mehrfach unter Beweis gestellt, dass sie an einer gemeinsamen Lösung kein Interesse hat.
(Bekloppte radikale Juden sind mir bisher vor allem als ultraorthodoxe Vertreter bekannt und die haben zwar ganz klar gepflegt einen an der Waffel, aber bisher haben die noch keine Tendenzen gezeigt irgendwen wegzubomben. Und wenn, dann würden sie wahrscheinlich ihren eigenen Kollegen in die Pfanne hauen - Einfach mal bei Neturei Karta reingoogeln)
Und die vorgeschlagene Zwei-Staaten-Lösung aus Sicht der Klerikalfaschisten ist effektiv für Israel nicht tragbar, das einer Zwei-Staaten-Lösung unter vernünftigen Bedingungen nie abgeneigt gewesen ist. Allerdings waren die Vorschläge immer jenseits von Gut und Böse, dass keiner bei klarem Verstand dem zustimmen konnte.
Aber wer mir einen Staat nennen kann, der die Auslöschung eines islamischen Staates propagiert, der gewinnt eine Waschmaschine. Ansonsten darf man sich gerne mal die jeweiligen Staatserklärungen oder die Charta der Hamas oder anderweitigen radikalen Organisitionen zu Gemüte führen. (Alles hübsch online auf den offiziellen HPs einsehbar)
Da wird dann klar mit welchen Bekloppten man hier zu tun hat und die realistische Betrachtung einer gemeinsamen Lösung rückt doch in bedenkliche Ferne.

Israel Palestinian Conflict:The Truth about the West Bank
http://www.youtube.com/watch?v=XGYxLWUKwWo&feature=relmfu (http://www.youtube.com/watch?v=XGYxLWUKwWo&feature=relmfu)

Israel Palestinian Conflict:The Truth about the peace process
http://www.youtube.com/watch?feature=iv&src_vid=g_3A6_qSBBQ&annotation_id=annotation_720096&v=QAuBc_cbXo0 (http://www.youtube.com/watch?feature=iv&src_vid=g_3A6_qSBBQ&annotation_id=annotation_720096&v=QAuBc_cbXo0)

Israel Palestinian Conflict:The Truth about the refugees
http://www.youtube.com/watch?v=g_3A6_qSBBQ&feature=relmfu (http://www.youtube.com/watch?v=g_3A6_qSBBQ&feature=relmfu)

Um mal gleich ein Vorurteil aus der Welt zu schaffen:
Es gibt durchaus säkulare und gemäßigte Araber, ich vermute mal die sind sogar in einer massiven Überzahl, die da ähnliche Ansichten haben
http://www.youtube.com/watch?v=YHbCGC6amdk&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=YHbCGC6amdk&feature=related)

Es handelt sich zwar hier nur um YT-Videos und man kommt um eine Lektüre von einigen Büchern nicht drumrum, aber so als groben Abriss lass ich das für mich stehen. Dient ja schließlich nur zur Untermauerung meiner Meinung.  :D
(Den Rest zu einigen Büchern zum Thema fahren hier in einem anderen Thread zum Thema rum)


Tante Edit

Zitatden größten Nutzen von der Sache hat.

Cui bono - Die schwächste aller Fragen und der Dauerbrenner unter den vermeintlichen Belegen bei VTs.

Michael B. Oren kenn ich nicht. Betrachtet der das wenigstens nicht einseitig?
Hamas steht nicht zur Diskussion und die radikalen Juden auch nicht. Die beiden Leute da unten, die wirklich etwas zu Frieden beitragen wollten sind von ihren eigenen Leuten erschossen worden. So harmlos sind leider auch die radikalen Juden nicht, ich hab es bis jetzt nur von einem Freund gehört, aber die sollen erschreckenden Zulauf haben.

ps. mit längeren youtubes hab ich probleme,gute  Literatur bevorzugt.

Meine Motiviation in der heiklen Thematik war ja ursprünglich nicht, mich auf irgendeine Seite zu schlagen oder bei den "Guten" zu landen.
Ich habe versucht verhältnismäßig neutrale Literatur zum Thema auszugraben und entsprechende Quellen abzugrasen, um zu verstehen was den eigentlich im nahen Osten abgeht, da ich lange der Meinung gewesen bin, dass die Schuld halt bei beiden Abteilungen zu suchen ist.
Das was ich da oben so rundumschlagartig grob zusammengezimmert habe, stellt meinen bisherigen Erkenntnisstand da, wenn auch zugegebenermaßen schwach belegt...mit YT-Videos.
Ich hatte einfach wenig Lust hier ewig viele Bücher nochmals zu wälzen und aufwändig Quellen zusammen zu klauben, zumal ich einen Teil meiner Bücher gerade verliehen habe.
(Klingt nach einer bequemen Ausrede  ;D )

Ob mir dabei das Kunststück gelungen ist, wirklich völlig neutrales Material zu Tage zu fördern kann ich natürlich nicht mit Bestimmtheit sagen, aber je mehr ich mich da reingebuddelt habe, desto mehr hat sich das Bild gefestigt, dass Israel zwar einige zweifelhafte Dinge selbst fabriziert hat, aber das in keinem Verhältnis steht, um eine derartige Situation zu erklären.
Ich kann jedem nur Nahe legen, dass Thema selbst zu eruieren und zu schauen wohin einen die Fakten tragen - Hierbei würde ich aber auf die üblichen Verdächtigen aus good ol' Germany verzichten.

Zur eigentlichen Frage:
Das Buch "6 Days of War" erklärt quasi die Entstehungsgeschichte des heutigen Nahostkonflikts und die zugrunde liegende Situation. Soweit mir bekannt, ist das Buch inhaltlich und faktisch sehr gut abgesichert und nicht tendenziös verfasst, sprich es werden ebenso israelische fragwürdige Militäraktionen geschildert, wie eben auch von der Gegenseite.
Aber wie gesagt sind alle Angaben ohne Gewähr; eigene Überprüfung ist immer angebracht. Einziger Haken, das Ding gibt's nicht auf deutsch, zumindest noch nicht.

Edit:
Von harmlos habe ich in dem Zusammenhang auch nichts geschrieben, aber das steht im Gesamtkontext nicht mal ansatzweise in einer nennenswerten Relation.
Einfach mal nach Neturei Karta und ähnlichen Kandidaten schauen; die sind sich nicht zu schade sich auf der Holocaust-Konferenz in Teheran rumzutreiben und dem Ahmadinedschad die schmierige Pfote zu schütteln.
http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust-Konferenz_im_Iran_2006

@Antitainment:

Ich hätt Scholl-Latour eben nicht erwähnen sollen. Der hat schon teilweise auch ne extreme Meinung, und die Thematik ist echt ein Wespennest. Ich glaube er hat vom Spiegel auch mal ordentlich Schelte bekommen. Hätt ich mir denken müssen das der etwas lostritt. War keine Absicht.

Außerdem steigt und fällt es auch immer mit den Leuten, die grade an der Macht sind. Die Iran Atombombe Problematik macht mir auch angst, aber muss ich deshalb gleich drauflos bomben? Find ich gut was der Obama gerade macht, und trotzdem muss er aufpassen im Wahlkampf. Politik ist schmutzig, und sie wird es immer sein.

Die "existenzrecht Israel" Frage hat es, meines Erachtens auch völlig zu recht, lange Zeit für Israel völlig unmöglich gemacht überhaupt in vernünftige Verhandlungen mit der Gegenseite zu treten, und es ehrt sie, dass sie es trotzdem versucht haben.

Neturei Karta ist ein eigenes Thema. Das sind aber nicht "die" orthodoxen Juden die mein Freund erwähnt hat. Ich muss den eh nochmal anrufen, ist nur ziemlich teuer, geht erst nächsten Monat.

Danke für die Lit. empf. Die Scheiße ist nämlich, wenn du dir zu dieser Thematik irgenetwas kaufst, ohne von jemand anderem wenigstens mal nen überblick bekommen zu haben, ist es zu 90% ein Griff ins K......

Gruß ch.

Peter Scholl-Latour hat morgen Geburtstag und wird 88 Jahre alt. (http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Scholl-Latour (http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Scholl-Latour))

Warum können solche Leute nicht einfach irgendwann mal einfach nur in Rente gehen?

Zitat von: Antitainment am 08. März 2012, 00:20:27
Tante Edit

Zitatden größten Nutzen von der Sache hat.

Cui bono - Die schwächste aller Fragen und der Dauerbrenner unter den vermeintlichen Belegen bei VTs.

Ich stimme Antitainments Ausführungen zu. Ergänzend zum Thema, auch "qui bono" hatten wir mal was im Blog, vielleicht gerade für Chris224 hilfreich:

http://blog.psiram.com/?p=2738#more-2738 (http://blog.psiram.com/?p=2738#more-2738)

ZitatIch hätt Scholl-Latour eben nicht erwähnen sollen. Der hat schon teilweise auch ne extreme Meinung, und die Thematik ist echt ein Wespennest. Ich glaube er hat vom Spiegel auch mal ordentlich Schelte bekommen. Hätt ich mir denken müssen das der etwas lostritt. War keine Absicht.

Na klar darfst du den Kerle erwähnen. Mit irgendwas muss man den Einstieg eben beginnen, bei mir war es der Todenhöfer; auch nicht viel besser...
Ich musste mich auch orientieren und mir Literatur und Informationen über andere Stationen erschließen; alleine im stillen Kämmerlein ist das sehr schwierig, daher ist es doch vollkommen in Ordnung sich Infos über andere Personen und Netzwerke einzuholen, solange man eben versucht sich nach bestem Wissen und Gewissen abzusichern, um einer möglichen selektiven Wahrnehmung entgegen zu steuern.
Das ist besonders bei so fernen Schauplätzen wie dem Nahen Osten aus der europäischen Distanz sehr schwierig und ob das mir gelungen ist, steht auch wieder auf einem anderen Blatt.

ZitatAußerdem steigt und fällt es auch immer mit den Leuten, die grade an der Macht sind. Die Iran Atombombe Problematik macht mir auch angst, aber muss ich deshalb gleich drauflos bomben? Find ich gut was der Obama gerade macht, und trotzdem muss er aufpassen im Wahlkampf. Politik ist schmutzig, und sie wird es immer sein.

Die Iran-Kiste ist noch mal eine Abteilung für sich. Ich habe mal begonnen mich da ein wenig umzuhören, aber bisher habe ich lediglich "Verratene Freiheit: Der Aufstand im Iran und die Antwort des Westens" als Einstieg gelesen.
http://www.amazon.de/Verratene-Freiheit-Aufstand-Antwort-Westens/dp/3940426512/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1331210678&sr=8-1
Zuerst losgebombt hat ja übrigens auch keiner und schließlich baumelt das atomare iranische Damoklesschwert nicht erst seit gestern über dem Nahen Osten.
D.h. den Mangel an Verhandlungsbereitschaft kann man in dem Fall vor allem beim Iran beobachten und Obama ist da auch nicht der erste Verhandlungspartner. Noch ist nicht wirklich gesichert, ob der Iran überhaupt schon Waffen besitzt, aber Ambitionen diese zu erlangen sind da.
Die große Gefahr, die entstehen könnte, ist die eines kalten Krieges im Nahen Osten, wenn man mal dem iranischen Regime zumindest ein Mindestmaß an Vernunft zugesteht, so dass man davon ausgeht, dass sie nicht gleich eine A-Bombe auf Israel abwerfen.
Das eine solche Situation nicht gerade zu einer Deeskalation beiträgt liegt auf der Hand.
Man kann nur hoffen, dass die Strategie von Obama sich nicht deckungsgleich zur damaligen Strategie von Chamberlain entfaltet, zumal das iranische Regime nicht ganz so stabil daher kommt, wie man es von außen vermuten könnte - Die Verhandlungsverständnis von Bekloppten ist wohl, durch die Blume gesagt, eher etwas eigenwillig, gerade wenn die innenpolitische Situation am Wackeln ist.
Für Israel ist das eine sehr schwierige Position, denn in letzter Konsequenz könnte eine Lösung sein, einen gezielten militärischen Schlag gezwungenermaßen und ohne amerikanische/eurpäische Unterstützung durchführen zu müssen, sollte sich die Situation zuspitzen.
Das würde Israel wohl kaum einen Popularitätsaufschwung verschaffen, aber die andere Seite der Medaille ist nicht mal annähernd so rosig.

ZitatNeturei Karta ist ein eigenes Thema. Das sind aber nicht "die" orthodoxen Juden die mein Freund erwähnt hat. Ich muss den eh nochmal anrufen, ist nur ziemlich teuer, geht erst nächsten Monat.

Klar muss man hier ebenso differenzieren. So gibt es eben Orthodoxe und Ultraorthodoxe, die wiederum in israelfreundliche, apolitische und antizionistische unterteilt werden können.
Manche interessieren sich für die weltlichen Dinge nicht zwangsläufig, andere bewerfen Touris am Sabbat mit Steinen um ihrem Unmut über die Handynutzung Luft zu machen und wieder andere treiben sich auf Holocaust-Konferenzen rum, wobei das wahrscheinlich wieder mal eine völlig bekloppte und radikale Minderheit darstellt.
Ich wollte auch nur festhalten, dass die "radikalen Juden" im Nahostkonflikt eine stark untergeordnete Rolle spielen und trotz radikaler Einstellung bisher, im Vergleich, eher mit "harmloseren" Aktionen aufgetreten sind, wenn man mal Raketenbeschuss, Autobomben und Selbstmordattentate als Maßstab ansetzt.

http://jungle-world.com/artikel/2012/02/44645.html

Zitat von: Antitainment am 08. März 2012, 14:11:43
Ich wollte auch nur festhalten, dass die "radikalen Juden" im Nahostkonflikt eine stark untergeordnete Rolle spielen und trotz radikaler Einstellung bisher, im Vergleich, eher mit "harmloseren" Aktionen aufgetreten sind, wenn man mal Raketenbeschuss, Autobomben und Selbstmordattentate als Maßstab ansetzt.

Naja:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kahanismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Kach_und_Kahane_Chai
http://de.wikipedia.org/wiki/Baruch_Goldstein

Und die haben (längst nicht nur) unter ultraorthodoxen eine gewisse Anhängerschaft:

ZitatSome 33 percent of ultra-Orthodox said they would vote for Kahane if they could.

http://www.haaretz.com/news/features/we-re-not-kach-but-we-love-kahane-1.25125 (von 2002)

Dank dir Ridcully, war mir gar nicht bekannt der Irre.

Das Spektrum der menschlichen Blödheit erreicht wohl immer neue ungeahnte Höhen.
Es gibt dann also ultraorthodoxe Vertreter, die Israel gerne von der Karte getilgt sehen würden und im Gegenzug aus dem anderen Lager Vertreter für ein großisraelisches Reich - Wie man das jetzt unter einen Hut bekommt muss ich wohl nicht verstehen und dann ist meine Aussage, dass die radikale Abteilung noch keine Attentate mit etlichen Toten und Verletzten fabriziert hat falsch.

Zitat von: Ridcully am 08. März 2012, 16:28:20(von 2002)

Najut, kurz nach dem 11. September hat der bestimmt wieder Anhänger im Geiste gefunden. 33% von wieviel Prozent? Wieviel Prozent sind die Ultraorthodoxen, 10?

Am sinnigsten wäre es wohl, dieses ganze Religions-Gedöns einfach abzuschaffen  ::)

Zitat von: prime-pippo am 08. März 2012, 21:05:19
Am sinnigsten wäre es wohl, dieses ganze Religions-Gedöns einfach abzuschaffen  ::)

Jup, ist zwar nur meine persönliche Antwort, aber wie stehst denn Du dazu?

@ Antitainment: Das muss man nicht unter einen Hut bringen, das sind halt grundverschiedene Interpretationen, wann der Messias kommt und was das für Israel und das eigenen Verhältnis zum Zionismus bedeutet und ihre extremsten politischen Auswüchse.

@ prime-pippo: Das wird wohl noch ein paar tausend Jahre dauern. Und Nationalismus und Rassismus funktionieren auch ganz gut ohne religiöse Basis.

@ MrBarracuda: Aus den Links oben geht nur hervor, dass 20% aller Befragten sich vorstellen konnten, eine Kahane-Partei zu wählen. Tatsächlich war die Kach aber schon lange verboten und Kahane tot. Bei der Wahl 1988 hätte die Kach nach Umfragen bis zu 10% erreichen können, die Popularität hing wohl eher mit der ersten Intifada zusammen als mit 9/11. Es gibt heute einen ganzen Sack voll anderer nationalistischer und extremistischer Parteien, aber keine ist so extrem wie die Kach.

Zitat von: Ridcully am 08. März 2012, 21:29:53
@ prime-pippo: Das wird wohl noch ein paar tausend Jahre dauern. Und Nationalismus und Rassismus funktionieren auch ganz gut ohne religiöse Basis.

Rassismus --> sollen wir uns nicht vorraussichtlich phänotypisch immer weiter angleichen? Das Problem wird sich von alleine lösen ;D

Zitat von: MrBaracuda am 07. März 2012, 16:08:00

Zitat von: Chris224 am 06. März 2012, 16:21:04
Ich dacht es geht um Literatur zu VT, und nicht darum olle Kamellen um 9/11 aufzuwärmen? Oder gibts da was neues?

Ja, ihre Thermitfantasien wurden per Labortests von nicht-Truthern endgültig versenkt und die bornierte Inkompetenz vom irren Dänen et al erneut aufgezeigt.
http://screwloosechange.blogspot.com/2012/03/red-gray-chips-tested-and-determined.html

Für gut $1000 habense das geschafft, was z.B. Gage allein mit seinem Jahresgehalt (rein aus Trutheraktivität) von ~$80.000 über Jahre nicht geschafft hat: Mal ordentlich an ihre Fantasie herangehen. Und wo wir grad beim Antisemitismus sind; Gage und Waterboy Ryan kuschelten vor kurzem mit der Nation of Islam und verbreiteten dort ihren Rotz. Das lustige daran: 80%+ der Anwesenden glaubten eh schon an den Müll.

Was ist das denn für ein unseriöses Blog? Hinter welchem Stein hast Du diesen Link gefunden?
Meinst Du ernsthaft, damit sei die Thermitinvestigation vom Tisch?

Never my boy  :-*

Zitat von: Ridcully am 08. März 2012, 21:29:53Tatsächlich war die Kach aber schon lange verboten und Kahane tot.

Deswegen schrieb ich "im Geiste Anhänger".

Zitatdie Popularität hing wohl eher mit der ersten Intifada zusammen

Das natürlich auch.

Zitat von: _Zohan_ am 08. März 2012, 23:09:45die Thermitinvestigation

Jung, das war Farbe. Jetzt komm klar und nimm deine Medikamente. Mir am Ende eh egal, ich arbeite für die NWO.

@Averell:

ZitatWarum können solche Leute nicht einfach irgendwann mal einfach nur in Rente gehen?

Leider auch schon ein uralter Fehler si tacuisses ..... hät sich der Watson auch mal antun können.

Ich hab halt mein erstes "Nahost" Buch vom Peter gelesen, und damals war er echt gut, und es war so "realitätsnah" geschrieben, dass ich manchmal geglaubt habe ich wäre dabei. So was prägt und man gesteht einem Autor dann auch größere Mängel zu bei anderen Sachen. Auf der anderen Seite, hätte ich es nicht gelesen, würde ich mich nie dafür interessiert haben. Bin echt froh hier bei kritischen, vernünftigen und scheints auch intelligenten Menschen gelandet zu sein. Kann nur von Vorteil sein, selbst wenn mir manche Informationen fehlen.

@Antitainment:

Sorry wenn das länger dauert bei dir, da muss ich erst mal Info einholen und morgen hab ich keine Zeit weil ich muss weg.

Zum Iran, ist aber nur meine eigene Meinung, kommts auch immer drauf an was einer sagt, oder sagen muss um an der Macht zu bleiben oder es irgendwelchen Religiösen Fuzzis recht zu machen, und was tatsächlich bereit ist zu tun. Ich hab im Fernsehn mitbekommen dass die wohl jetzt eine Kommission gebildet haben und der Iran auch Zugeständnisse machen soll.

Das war glaub ich bei den Palästinensern und der Hamas/Plo auch so`n Ding. Offiziell Verhandeln unmöglich, aus internen Machpolitischen Interessen, auf der Diplomatischen Ebene aber kein Problem. Muss da aber erst nochmal stöbern, ist halt blöd wenn s in irgendeinem Buch drinsteht was in ner Kiste bei Pappa aufm Speicher rumlungert. Und man soll seinen Kram ja ordentlich belegen, da muss ich noch dran arbeiten.

Ich hab da auch ne Deutsche Geschichte zum 6 Tage Krieg. Drück mir die Daumen dass ichs wiederfind.

@Dr. Ici Wenn:

ZitatIch stimme Antitainments Ausführungen zu. Ergänzend zum Thema, auch "qui bono" hatten wir mal was im Blog, vielleicht gerade für Chris224 hilfreich:

Zitat

Zitatden größten Nutzen von der Sache hat.

Cui bono - Die schwächste aller Fragen und der Dauerbrenner unter den vermeintlichen Belegen bei VTs.

Ich finde bei Geschichte und Politik ist es leider viel zu häufig so. Bei Wissenschaftlicher Betrachtungsweise sollte es nicht zutreffen, kommt aber leider auch vor.

Das Problem, welches sich für einen Nichtfachmann ergibt, ist ja genau die Zuordnung der Quellen und deren Glaubwürdigkeit. Die Frage nach der Urheberschaft ist prinzipiell wichtiger hängt jedoch eng mit der Nutzen Frage zusammen. Beide verleiten jedoch schnell zu falschen Annahmen, das kann man schon so sehen.

Ab einem gewissen Punkt kann man nur noch "Glauben" da man nicht alle Quellen und Informationen erreichen kann, sollte dann aber versuchen zwischen den Positionen unmöglich, evtl., möglich, wahrscheinlich, und sicher zu unterscheiden suchen. Ähnlich den Westerwelle Klonen von Astrodictum.

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php

@_Zohan_:

ZitatJung, das war Farbe.

Da hat er leider recht, Zohan.

Aber ganz allgemein, die Frage war doch "Literatur zum Antisemitismus in Vt`s.

Kann mir da jemand zu den Ursachen mal auf die Sprünge helfen?

Weil, mein eigentlicher Einwand war ja:

" Neben dem Judentum berufen sich auch das Christentum und der Islam auf Abraham als Stammvater. Darum bezeichnet man alle drei auch als abrahamitische Religionen."

Und daraus ergibt sich doch, dass man gemeinsame Wurzeln hat. Wo und warum hat das angefangen auseinanderzudriften und haben darin solche Kruden Geschichten wie die Jüdische Weltverschwörung ihren Ursprung oder geht das ganze eher auf einen psyschologisch/religiösen (okkulten Wahn) Einfluss zurück? Da hab ich echt keinen Plan von, und auch nichts wirklich lesenswertes. Vielleicht guckt der Emerald ja noch mal rein?

Aber ganz allgemein, die Frage war doch "Literatur zum Antisemitismus in Vt`s.
Kann mir da jemand zu den Ursachen mal auf die Sprünge helfen?
Weil, mein eigentlicher Einwand war ja:

Zitat" Neben dem Judentum berufen sich auch das Christentum und der Islam auf Abraham als Stammvater. Darum bezeichnet man alle drei auch als abrahamitische Religionen."

Und daraus ergibt sich doch eigentlich, dass man gemeinsame Wurzeln hat. Wo und warum hat das angefangen auseinanderzudriften und haben darin solche Kruden Geschichten wie die Jüdische Weltverschwörung ihren Ursprung oder geht das ganze eher auf einen psyschologisch/religiösen (okkulten Wahn) Einfluss zurück?
Da hab ich echt keinen Plan von, und auch nichts wirklich lesenswertes.
Die so oft zitierten "Protokolle" will ich mir wirklich nicht nocheinmal antun.

Ich versuchs nochmal ein Stück genauer auszudrücken.
Ist es ein Problem, welches aus der "Diaspora" der Juden, der Ghettoisierung und der damit verbunden Probleme, Neid, Missgunst, Angst und Armut vor allem aber Unkenntniss der anderen Menschen..........und vieles mehr, erwachsen ist?

Entstanden die Progrome als Folge dieser alltäglichen Vorurteile der Menschen im Mittelalter (hab da den frühesten Eintrag im Wikki beim 7 Jh. gefunden), und klar, aufgrund der Diaspora gab es "überall" auf der Welt Juden und die "Verschwörungstheorie" entwickelte sich dann zwangsläufig aus diesen Vorurteilen, oder war das ganze eher noch älter z.B. aus Babylonischer Zeit und ist "gezielt" von bestimmten Institutionen in Gang gesetzt und im Laufe der Geschichte konsequent weiter verfolgt worden?

Wikkipedia spricht in diesem Zusammenhang von einem Antiken / Frühen / Sekundären ja sogar von einem "Antisemitismus ohne Juden“.
Wie soll man sich in diesem Wust noch zurechtfinden?

Was mir aber am meisten Schwierigkeiten macht ist eigentlich, was daraus für mich und alle anderen die den Beitrag lesen für das Leben im hier und jetzt zu erlernen ist. Wie kann ich das Umsetzen?

Ab wann bin ich ein Antisemit? Ab wann bin ich Islamist oder Rassist? Ab wann bin ich ein Verschwörungstheoretiker oder ein Zionist? Darf ich mir als deutscher Kritik an der Politik Israels erlauben oder steht mir das aufgrund unserer Vergangenheit nicht zu?
Auf der einen Seite habe ich leider mir selbst auch schon unbedachte Äußerungen zuzuschreiben, und ja, das hätte ich mir besser kneifen sollen. Auf der anderen Seite versuche ich aber auch, im Rahmen meiner Möglichkeiten, die Problematik differenziert zu betrachten, und gegen das eine wie auch das andere extrem vorzugehen.

Man sollte das nicht machen aber ich versuche mal, das noch weiter  zu vereinfachen, indem ich frage,  sollte man vielleicht weniger darauf achten, ein guter Antirassist zu sein, als vielmehr darauf, ein guter Mensch zu sein, weil das Problem (zuerst einmal für einen selbst, daraus dann aber auch für seinen Gegenüber)  erst gar nicht auftritt?
Jetzt gibt`s wieder Haue.

Vielleicht guckt der Emerald ja noch mal rein wenn er mit seiner Arbeit fertig ist.

Quellen:

http://www.zeit.de/1994/16/die-brooklyn-connection
http://de.wikipedia.org/wiki/Brunnenvergiftung
http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Antike_Judenfeindschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismusforschung#Standardwerke_der_Antisemitismusforschung
http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_%28bis_1945%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmord
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Friedhof_in_Prag

Da gibts noch etliches mehr.

@Ridicully

ZitatEs gibt heute einen ganzen Sack voll anderer nationalistischer und extremistischer Parteien, aber keine ist so extrem wie die Kach.

Dank für die links, ich glaube das sind auch genau "die" von denen mein Kumpel gesprochen hat, ich lass mir das aber noch aus erster Hand bestätigen. Dumm von mir, das ich damals nicht nachgehakt habe. Ich setze die aber nochmal rein, ist das O.k?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kahanismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Kach_und_Kahane_Chai
http://de.wikipedia.org/wiki/Baruch_Goldstein

und jetzt muss ich mir erst mal die Bücher besorgen die der Antitainment erwähnt hat. Michael B. Oren sollte als  Botschafter Israels in Amerika ja eigentlich über einen guten Überblick verfügen. Bin echt gespannt, vor allem im Vergleich zu dem was ich damals gelesen habe.


Mist, kann man so einen Beitrag auch wieder löschen?

ZitatKann mir da jemand zu den Ursachen mal auf die Sprünge helfen?
Weil, mein eigentlicher Einwand war ja:

Zitat

Zitat" Neben dem Judentum berufen sich auch das Christentum und der Islam auf Abraham als Stammvater. Darum bezeichnet man alle drei auch als abrahamitische Religionen."

Und daraus ergibt sich doch eigentlich, dass man gemeinsame Wurzeln hat. Wo und warum hat das angefangen auseinanderzudriften ...

Um das wirklich zu verstehen, kommt man m.E. nicht drum rum, zumindest einige der wichtigsten Quellen dazu - nämlich die religiösen Schriften der drei abrahamitischen Religionen - mal etwas eingehender zu betrachten.

Neben vielem "Überbau" sind sie nämlich eines doch: im weitesten Sinne auch historische Quellen, wenn auch nicht auf der Oberfläche.
So fängt der (ursprünglich mündlichen) Überlieferung nach das Desaster zwar nicht bei den sprichwörtlichen "Adam und Eva" an, sondern mit der Geschichte von einem lange Zeit kinderlosen Nomaden aus Ur in Chaldäa: Abram eben.
Um dessen zwei Söhne geht es zwischen Judentum und Islam zumindest im Blick auf ihre "Privilegiertheit" hinsichtlich Abraham.
Ismael oder Isaak - welcher ist der "Sohn der Verheißung"?

Nach der Thora (= in etwa das "Alte Testament" der Christen) ist Isaak der rechtmäßige Sohn und Ismael (der ältere) "nur" der Sohn der Magd, welche den Makel von Sarais Kinderlosigkeit stellvertretend ausbügeln sollte. Auf Isaak und dessen Sohn Jakob (das nächste Familiendrama - der war der etwas später entbundene Zwilling von Esau  ::)) gehen die "Zwölf Stämme" zurück, die zu Zeiten einer großen Dürre und Hungersnot nach Ägypten auswanderten, dort  im Laufe der Zeit unterdrückt wurden und - so wird es überliefert - von einem charismatischen Führer namens Moshe unter Irrungen und Wirrungen in ihr einstiges "Heimat"land zurück gebracht wurden.

Unter "Heimat" sind hier wohl die Orte zu verstehen, an denen es Zeichen für die erste Sesshaftigkeit der Großfamilie gab: Brunnen (extrem bedeutsam für die Viehzüchter - es gab jede Menge Streit um diese Brunnen...), Naturdenkmäler, die als Kultstätten dienten (und vermutlich auch einfach der geographisch-räumlichen Orientierung), und - ganz wichtig: Grabstätten.

Viel Zoff zwischen Palästinensern ("Ismael") und Juden (Isaak/Jakob, auch genannt "Israel") bezieht sich (auch)auf den freien Zugang zu diesen traditionellen Stätten ihrer Identifikation. So ist zum Beispiel der Ort Hebron besonders brisant: nach Genesis 23,1 starb Sara, die Mutter Isaaks, in Hebron. Von Abraham wird berichtet:

Abraham trauerte um sie und hielt die Totenklage. Dann ging er von der Toten weg, setzte sich zu den Hetitern (urspr. aus Kleinasien, nun aber vor Abraham in Hebron sesshaft)im Tor und sagte zu ihnen: "Ich bin ein Fremder und habe nur Gastrecht bei euch. Verkauft mir ein Stück Land als Grabstätte für meine Familie, damit ich dort meine Frau zur letzten Ruhe betten kann." ...

Er bittet darum, von einem gewissen "Efron" (Hebron ?), Sohn des Zohar, eine "Höhle am Ende seines Feldes um den vollen Preis" kaufen zu können, "damit ich hier bei euch ein Familiengrab besitze".

Efron ist entweder sehr großzügig oder ein geschickter Verhandler, denn es heißt weiter:

Efron saß selbst mitten unter den Hetitern, die sich im Tor der Stadt versammelt hatten, und in Gegenwart aller (!!) sagte er zu Abraham:
"Nein, mein Herr, hör mich an: Ich schenke dir die Höhle und das Feld dazu! Hier vor allen meinen Landsleuten schenke ich sie dir, damit du deine Frau bestatten kannst!"

Und weiter:

Abraham verneigte sich wieder vor den Hetitern und sagte zu Efron in Gegenwart aller: "Bitte, hör mich an: Ich zahle den Kaufpreis für das Feld. Nimm ihn von mir an und lass mich dort meine Frau bestatten."

Efron erwiderte: "Ach, mein Herr, hör mich an: Ein Stück Land im Wert von 400 Silberstücken - was bedeutet eine solche Kleinigkeit schon zwischen uns beiden? Du kannst dort deine Frau bestatten."

Abraham ging darauf ein und wog Efron die Summe ab.....So ging das Feld Efrons bei Machpela östlich von Mamre in den Besitz Abrahams über. Vor den Augen aller Männer, die im Tor versammelt waren, wurde das Feld samt der Höhle und allen Bäumen darauf als Abrahams Eigentum bestätigt.


Dieser Text ist so geschrieben, dass er nach traditionellem Verständnis alle wesentlichen Elemente eines gültigen Vertragsabschlusses beinhaltet:
es werden zuordenbare Namen und genau definierte Orte genannt, der genaue Preis , es wird hin und her verhandelt, aber vor allem:
es sind viele Zeugen anwesend.
So kann man den Text (durch verschiedene gleichartige Abschriften an verschiedenen Orten zumindest ungefähr zeitlich verortbar) als ein erstes Dokument der Sesshaftigkeit des Nomadenstamms Abraham betrachten.

Dorthin wollen sie aus Ägypten zurück, um ihre Stammesführer genau dort zu bestatten. Aus diesem Grund wird ausführlich berichtet, wie auch die Gebeine Jakobs und Josephs an "ihren Ort" kommen.

Nach dem Koran ist jedoch Ismael der "Sohn der Verheißung".
Wie die Geschichte dort erzählt wird, müsste jemand anders berichten.

Man kann sich aber gut vorstellen, dass ausgehend von der Interpretation dieser alten Schriften, die von den Juden eben nicht einfach als "Heilige Bücher", sondern vor allem auch als wichtige historische Dokumente ihrer Nation-Werdung verstanden  und verehrt werden, jede Menge Streit über Grund und Boden
aufrecht erhalten werden kann.

Mein gefährliches Halbwissen zum Antisemitismus:
Ein großer Anker und Grundstein für den "ewigen Sündenbock" ist wohl der Mythos, dass die Juden im frühchristlichen Verständnis den Sohn Gottes umgebracht haben.
(Waren zwar die Römer, aber an so Kleinigkeiten hält man sich wohl nicht auf)

Mir ist keine andere Glaubensrichtung neben dem Christentum bekannt, die behauptet, dass ihr Gott von einer anderen Religion umgebracht wurde, bzw. dies im Originaltext und der Auslegung verwurzelt hat.
Nachdem sich das Christentum dann mal auf den Thron geschwungen hat, konnte sich wohl neben den eigentlichen Glaubensinhalten, eben auch diese Geschichte flächendeckend durchsetzen und wurde auch immer wieder von der Geistlichkeit forciert.
(Selbst die Reformation hat mit Luther hierzulande einen Paradeantisemiten und Sozialrassisten an der Hand gehabt - vgl. M. Luther: Von den Juden und ihren Lügen - Auf Luther haben sich in den Nürnberger Prozessen auch einige Nazigrößen berufen)
Wer dann erstmal den Schaden hat, der bekommt weitere Verleumdungen frei Haus nachgeliefert - Brunnenvergifter, Matzen aus Knabenblut, Missernten durch Zauberei etc. pp.
Hält sich ja alles tapfer bis heute und wurde munter durch die gefälschten und konstruierten "Protokolle der Weisen von Zion" modernisiert, die z.B. bis heute Teil der Schulbildung im Iran sind.

Dieser Antisemitismus hat sich dann während des Vertreibungen zur Zeit des dritten Reichs als Exportschlager in den nahen Osten erwiesen.
Lange Zeit war das Christentum das Schwergewicht im antisemitischen Ring.

Literatur dazu:
Tilman Tarach - Der ewige Sündenbock
http://www.amazon.de/Der-ewige-S%C3%BCndenbock-Verlogenheit-Nahostkonflikt/dp/3981348605/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1331289354&sr=1-1

Dieses Buch ist bei Weitem nicht so sachlich verfasst wie z.B. ein Michael B. Oren und vereinzelt auch einseitig, aber, und soviel muss zugestanden werden, es ist inhaltlich nicht falsch.
Für einen Einstieg in den modernen Antisemitismus ist es durchaus geeignet, allerdings würde ich es wohl nicht für eine sachliche Abhandlung als Quelle nutzen wollen.


Zum Iran:
Die neue Ausgabe der Jungle-World enthält mehrere Artikel zum Iran und ein interessantes, wenn auch kurzes Interview mit Abbas Milani, einem iranischen Professor für Iranische Studien, der auch einige Jahre im Iran selbst Politik gelehrt hat und auch mal einsitzen durfte.
http://jungle-world.com/thema/

@Zohan
Übrigens hat man dir doch nahegelegt bei weiteren Frage zu 9/11 einen eigenen Thread zu eröffnen, da das Thema hier schon über Gebühr behandelt wurde, einschließlich ausreichender Quellenangaben.
(Die Quellen sollte man dann auch noch lesen, damit man nicht neben Nanothermit noch in das nächste farbige Fettnäpfchen tritt)

Zitat von: Antitainment am 09. März 2012, 11:45:27
Mein gefährliches Halbwissen zum Antisemitismus:
Ein großer Anker und Grundstein für den "ewigen Sündenbock" ist wohl der Mythos, dass die Juden im frühchristlichen Verständnis den Sohn Gottes umgebracht haben.
(Waren zwar die Römer, aber an so Kleinigkeiten hält man sich wohl nicht auf)

Ausserdem sollten sie jenen, die Jesus ans Kreuz nagelten, doch dankbar sein! Nach ihrer eigenen Lehre hat Jesus mit seinem Tod am Kreuz die Schuld der ganzen Welt auf sich genommen oder so ähnlich. Ohne Kreuzigung müssten sie alle in der Hölle schmoren.

Nun, wenn man die Behandlung der Juden durch die Christen mit der aller anderen unchristlichen und teils auch anderen christlichen Sekten vergleicht, dann war die fast schon tolerant. Gerade die Tatsache, dass das Judentum über viele Jahrhunderte als einzige andere Religion geduldet wurde (wenn auch diskriminiert), prädestinierte die Juden allerdings auch für die Sündenbockrolle. Gab ja sonst keine religiös wirklich andere Gruppe, und Religion war der dominante Sinnzusammenhang.

Wenn ich mir mein Halbwissen recht zusammenreime, haben es die Juden wohl in der ertsten Diaspora in Babylon geschafft, ein Sytem der religiösen und gesellschaftliche Ausbildung zu etablieren, dass sie weitestgehend immun gegen Assimilierungstendenzen in der Fremde gemacht hat.  Wenn Du Dich nicht assimilieren willst läufst Du natürlich immer Gefahr als Klassendepp und Sündenbock herhalten zu müssen.

Das mit der Abschottung dürfte nicht gerade förderlich gewesen sein und es würde mich schwer wundern, wenn nicht die jüdische Gemeinschaft auch einen Teil dazu beigetragen hat, die Zustände zu verschlimmern.
Aber sobald eben ein gewisser Rassismus gesellschaftsfähig geworden ist, kann man eigentlich machen was man will, es wird nie das Richtige sein.

@Ridcully
Ich dachte, dass es sich genau gegenteilig verhalten hat.
In muslimisch geprägten Gebieten waren die Juden ebenso wie die Christen als Dhimmi geduldet, wenn auch rechtlich und gesellschaftlich subordiniert, d.h. höhere Abgaben, keine Möglichkeiten vor Gericht, spontane Enteignung usw.
Der christliche Umgang mit den Juden und auch den Moslems war da eher blutiger und weniger erquickend; Verfolgung, Vertreibung und Enteignung inklusive.
Das ist meiner Kenntnis nach vor allem im christlichen Europa so abgelaufen, z.B.
1096 Erster Kreuzzug: blutige Verfolgung der Juden. In den Städten am Rhein werden 12 000 Juden ermordet. Juden und Moslems werden als "Feinde des Christentums" gebrandmarkt.
1189 Während der Krönung von Richard Löwenherz in England werden tausende Juden als "Hochzeitsgabe" hingemetzelt und die meisten Londoner jüdischen Hauser verbrannt.
1285 In München werden alle Juden in den Synagogen eingesperrt und verbrannt.

Später dann die Inquisition in Spanien, der Ausbruch der Pest als Schuld der Juden, Verfolung und Vertreibung in Italien mit ersten Ghettos in Venedig, Luthers antisemitische Thesen...
und so weiter und so weiter

vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Judenfeindlichkeit
http://www.hagalil.com/archiv/2009/06/29/joseph-maria-mayer/

Google liefert mir auf die Schnelle gerade nur diese zwei Links, beim Rest steht vor allem das dritte Reich im Fokus.

Tante Edit:
zur Pest
http://www.geo.de/GEO/kultur/geschichte/62489.html

Und was von der Uni Hamburg
http://www1.uni-hamburg.de/spaetmittelalter/Juden/JudenSpaetMAliteratur.html

Hab ich aber alles nicht wirklich in der Tiefe überprüft...

Zitat von: Antitainment am 09. März 2012, 15:02:47
@Ridcully
Ich dachte, dass es sich genau gegenteilig verhalten hat.

Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: die Christen waren gegenüber den Juden toleranter als gegenüber allen anderen Religionen. So etwa von 400 bis 900 wurden sie ganz gut behandelt, während alle anderen Religionen blutig unterdrückt wurden. Deshalb gab es dann halt ausser den Juden keine religiöse Minderheit mehr. Verglichen mit den Moslems und vielen polytheistischen Religionen waren die Christen gar nicht tolerant.

Ah, jetzt ja, eine Insel  ;D

Dann deckt sich das ja mit meiner bisherigen Ansicht.

Zitat von: Ridcully am 09. März 2012, 14:22:50
Ausserdem sollten sie jenen, die Jesus ans Kreuz nagelten, doch dankbar sein! Nach ihrer eigenen Lehre hat Jesus mit seinem Tod am Kreuz die Schuld der ganzen Welt auf sich genommen oder so ähnlich. Ohne Kreuzigung müssten sie alle in der Hölle schmoren.

An dieser Stelle vielleicht unangebracht, aber wieso ein Allmächtiger unbedingt einen nützlichen Idioten wie Judas braucht, habe ich auch nie verstanden.

Der liebe Gott musste eben ein Schlupfloch für den Sündenfall stricken, der ohne seine Gebote im Paradies nie zustande gekommen wäre.
Was liegt da näher als sich, sich selber, als blutiges Opfer am Kreuz anzubieten, um aus dem Deal wieder auszusteigen.
Außerdem war das ja alles prophezeit, zumindest in der Retrospektive und da verwundert es doch um so mehr, dass überhaupt einer verwundert gewesen ist - Unterm Strich war es der Herr ja selber in dessen Auftrag die Römer, verführt von den Juden, den König der Juden hingerichtet haben.

Aber mit Vernunft darf man da wohl nicht rangehen, denn die ist, wie Luther schon wusste, die "höchste Hur, die der Teufel hat".  :angel:

Das ist echt ziemlich Umfangreich. Teilweise kenn ich die Geschichten, teilweise sind mir auch Sachen unbekannt oder in der Auslegung unterschiedlich. Jetzt habe ich wenigstens mal einen groben Abriss der Ereignisse, und weiß in welche Richtung ich das noch vertiefen kann, auch damit ich später eine vernünftige Quellenbasis hab.
Bei den tausend unterschiedlichen Geschichten und Auslegungen kommst du sonst ja nicht mehr klar.

ZitatZu dieser Gelegenheit entfernen die Juden traditionell alles Getreide und alle Getreideprodukte aus ihren Wohnungen. Durch diese Reinheitsvorschrift aber fanden Ratten, die Überträger der Pest, keine ausreichende Nahrung mehr und verließen die Häuser der Juden.

@Antitainment:
Dass sie öfter verschont worden sind war bekannt, jedoch nicht genau woran das lag. Ein Zusammenhang zum Brauchtum lag aber nahe.

@P.Stibbons:
Mit der Bibel das seh ich genau so. Ist letztlich doch eher ein religiös geschriebenes Geschichtsbuch, wie alle anderen religiös motivierten Bücher auch. (Hoffentlich hängt mich dafür keiner auf)

ZitatAuf Isaak und dessen Sohn Jakob (das nächste Familiendrama - der war der etwas später entbundene Zwilling von Esau  Augen rollen) gehen die "Zwölf Stämme" zurück

Dazu habe ich gehört, es sollen eigentlich 13 Stämme sein, davon sei angeblich aber einer verschollen. Und ich glaube auch das war einmal Teil von VT`s.
Auf http://www.bible-koran.com/German/Artikel/Isaac_Oder_Ismael/isaac_oder_ismael.html

habe ich folgendes gefunden:

ZitatDer Koran glaubt, dass Ismael die Verheißung und die Segnungen erhielt, obwohl die Bibel glaubt, dass es Isaak war, der sie erhielt. Einige Leute würden sagen: ,,Es ist im Grunde egal wer die Verheißung erhielt, solange die Person ein Kind von Abraham ist und an Gott glaubt, macht es nichts." Aber laut Bibel ist es sehr wichtig, und eines der Fundamente des Glaubens in der Bibel

und dies ist dann wohl der "Spruch" um den es geht:

Zitat"....Sara erhielt auch den Segen und die Verheißung zusammen mit ihrem Ehemann, wie es geschrieben steht, ,,und ich werde sie segnen, und auch von ihr gebe ich dir einen Sohn [Isaak]; und ich werde sie segnen, und sie wird zu Nationen werden; Könige von Völkern sollen von ihr kommen...."

Das heißt also, das der ganze Zwist zwischen Juden/Christen und Moslems auf diesen kleinen Spruch zurückgeht? Das ist doch echt "krank", find ich.
(Hoffentlich trifft mich jetzt nicht gleich ein Blitz, oder besser gleich 3, einer von den Christen, einer von den Juden, einer von den Moslems, "Gottseidank" halten sich die anderen da wenigstens raus)

Wieviele Millionen Menschen waren das noch, die deswegen gestorben sind?
Ich lese den Text, aber ich versteh ihn nicht.

Weiter bin ich noch net, aber momentan spielt sich bei mir hier grad was anderes ab, was mich echt runterzieht. Hat aber mit euch direkt nichts zu tun.

deshalb vielen Dank erst mal an alle dir mir hier beim recherchieren helfen, sowas findest du nicht überall. Aber ihr wisst ja wie ich bin, ich muss trotzdem selber nachgraben und vergleichen, auch wenn ich mir dabei so nen Hubi reintrete.

Ach ja, und irgendjemand müsste mich auch mal aufklären, ob das geht wenn ich "eigene" Bücher hochladen will oder ob das Ärger gibt.

Gruß ch.

ZitatDas heißt also, das der ganze Zwist zwischen Juden/Christen und Moslems auf diesen kleinen Spruch zurückgeht? Das ist doch echt "krank", find ich.

Na, das wäre wohl etwas zu vereinfacht dargestellt. Dennoch sind für eine handfeste und hartnäckige Auseinandersetzung nicht immer massive Unterschiede oder Zerwürfnisse von Nöten, für den Fortbestand des Streites dann vielleicht schon; vergleichend kann man den Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten heranziehen, die sich rein ideologisch zu Beginn kaum was geschenkt haben, wenn nicht sogar gar nüscht, und sich anfänglich lediglich um den "echten" Erben in die Haare bekommen haben, der die Muslime weiterhin leiten sollte.
Dieser eher popelige Ansatz hat sich dann zu einem immer noch andauernden blutigen Konflikt entwickelt und natürlich deutlich an Komplexität gewonnen.

@Antitainment.

ZitatNa, das wäre wohl etwas zu vereinfacht dargestellt.

Das stimmt. Deshalb ja auch die Bemerkung mit den Blitzen, um dem ganzen einen leichten satirischen Touch zu geben.

Gleichwohl bin ich aber schon ein wenig irritiert, denn ich ging bis dato davon aus, der Streit zwischen Moslems und Juden sei auf den Status von Jesus als Prophet oder Gottessohn zurückzuführen.

Weißt du auf die Schnelle evtl. wie das genau zwischen den Sunniten und Schiiten zustandegekommen ist? Mach dir aber  net zuviel Arbeit, ich kann das zur not auch schnell selber mal anfragen.

Wichtiger wär mir momentan Info zum Hochladen von eigenen Büchern oder so. Geht so was hier im Forum, gibts da evtl. ne Tool für oder gehts nur über direkte Links im Web. Oder ist es gar problematisch und gibt Ärger von wegen Urheberrecht bzw. Schleichwerbung. Wäre Schade, den mein Vater predigt mir schon seit 20 Jahren, ich soll mit dem ganzen Plunder`n ordentliches Feuer machen, kann den auch ein bissl verstehn weil das hat schon das Format von nem kleinen Lieferwagen. Und das meiste liegt bei Ihm auf`m Speicher und im Keller.

Grüße ch.

Soweit ich mich da recht entsinnen mag, war eben nach dem Tod von Mohammed die Nachfolge nicht klar.
Die Schiiten haben das wohl traditioneller betrachtet und haben den Schwiegersohn von Mohammed auserkoren, während die Sunniten den Nachfolger durch einen Rat aus dem Gefolge/Stamm von Mohammed bestimmt haben wollten.
Da will ich jetzt aber mal nicht meine Hand für ins Feuer legen...unterm Strich kann man aber die Tatsache als gesichert betrachten, dass die ganze Nummer als banaler Erbschaftsstreit begonnen hat.

Zur Bücherfrage:
Was genau meinst du denn mit eigenen Büchern? Sind das welche, die du selbst verfasst hast oder handelt es sich um Bücher fremder Autoren, denn da könnte es dann heikel werden?
Aber die Frage muss ein Admin/Moderator beantworten, da hab ich nix zu melden.

Auch wenn ihr thematisch in eine etwas andere Richtung gegangen seid.
Die neue Ausgabe des Spiegels und Zeit-online bereiten schon sachte auf den
Irankrieg vor.....
Sprechen zwar alle belastbaren Hinweise gegen eine iranische Bombe, aber das nützt
dem Iran wohl auch wenig.

Zitat von: prime-pippo am 09. März 2012, 22:55:52
Auch wenn ihr thematisch in eine etwas andere Richtung gegangen seid.
Die neue Ausgabe des Spiegels und Zeit-online bereiten schon sachte auf den
Irankrieg vor.....
Sprechen zwar alle belastbaren Hinweise gegen eine iranische Bombe, aber das nützt
dem Iran wohl auch wenig.

Also ich geb zu, daß ich die letzten Informationen (was die belastbaren Informationen der IIAE angeht) aus den Medien hab und diese auch schon recht alt sind (hab keinen Fernseher und Radio hör ich nur ca. alle 2 Wochen) , allerdings gibt mir schon zu denken, was meine iranische Kollegin täglich erlebt und welche Ängste sie hat...... Ich denke, Du siehst das zu blauäugig. Der Iran ist seit vielen Jahren ein "Problemkind".
Die Konsequenzen einer Verharmlosung der iranischen Aktivitäten im Hinblick auf die Entwicklung einer Atomwaffe werden für uns alle verheerend sein (auch wenn wir Europäer sicher eine Mitverantwortung zur Entstehung dieser Situation haben).
Wie sagte besagte Kollegin vor mehr als 3 Monaten sinngemäß: "Meine Heimat wird bombardiert werden und mein Vater und Angehörige werden sterben (das macht mir Angst und das will ich nicht). Allerdings seh ich wenig Alternativen, diese Irren in der Regierung anderweitig loszuwerden."

Denk da mal drüber nach pippo......     

@ Chris:

ZitatDas heißt also, das der ganze Zwist zwischen Juden/Christen und Moslems auf diesen kleinen Spruch zurückgeht? Das ist doch echt "krank", find ich.

Nein. Das betrifft zunächst mal nur die gemeinsame - oder eben nicht gemeinsame - Überlieferung samt Sippenkrach zwischen den Ismaeliten und den Israeliten.

Die Christen sind hier - zumindest von meinen Beiträgen her - noch längst nicht ins Spiel gekommen.

Denn: sie sind ja keinesfalls "leibliche Söhne und Töchter" bzw Nachfahren Abrahams - bestenfalls könnte man formulieren, dass sie den ehrwürdigen Herrn als Stammvater adoptiert haben  ;)

Wobei spätestens seit dem "Aufstieg" (und parallel dazu dem innerlichen Verfall des eigentlichen Sinngehalts - meiner Meinung nach...) des Christentums zur neuen  Leitreligion im Römischen Reich das komplette jüdische Erbe mehr und mehr in Vergessenheit geriet oder sogar aktiv über Bord geworfen wurde.

Diese Entfremdung von den jüdischen Wurzeln hat sicherlich stark mit dazu beigetragen, dass es zu Fehlinterpretationen und Umdeutungen kam mitsamt allen beklagenswerten und schrecklichen theologischen Entgleisungen (Luther als ein Beispiel) und den bekannten furchtbaren Folgen.

Zitat
Gleichwohl bin ich aber schon ein wenig irritiert, denn ich ging bis dato davon aus, der Streit zwischen Moslems und Juden sei auf den Status von Jesus als Prophet oder Gottessohn zurückzuführen.

Ganz sicher nicht.
Die Juden haben - aus nachvollziehbaren Gründen - mit der Person des Jeshua von Nazareth und dessen theologischer Einordnung große Berührungsängste und Schwierigkeiten.

Erst im vergangenen Jahrhundert haben herausragende Köpfe des Reformjudentums sich mit ihren "verloren gegangenen Brüdern" Jesus v. Nazareth und besonders Rabbi Shaul = Paulus theologisch ganz neu auseinander gesetzt und damit die Diskussion zwischen jüdischen und christlichen Theologen sehr bereichert.

Besonders erwähnenswert sind dabei Leo Baeck   http://www.zentralratdjuden.de/de/article/13.html

und Shalom Ben Chorin   http://de.wikipedia.org/wiki/Schalom_Ben-Chorin

Es läuft darauf hinaus, dass in Rückschau über knapp 2000 Jahre hinweg Jesus als Wanderrabbi betrachtet werden kann, der ein seltsames Völkchen von Ungelehrten als Schüler um sich sammelte, darunter entgegen der Tradition auch Frauen. Jeder Rabbi, der wirklich etwas auf sich hielt, hätte sich mit solch wenig versprechenden Schülern nicht abgegeben geschweige denn Frauen als Schüler akzeptiert.

Nach jüdischer Tradition erfüllte Jesus wohl nicht die (definierten) Kriterien für einen "echten"  Propheten.
Ob er selbst einen klaren messianischen Anspruch hatte, wie aus neutestamentlichen Textpassagen anklingt, lässt sich nicht mehr feststellen, weil diese Texte später entstanden sind und ihm dies in den Mund gelegt worden sein kann.

Definitiv hofften die Juden damals verstärkt auf eine messianische Gestalt, die sie aus der römischen Unterdrückung befreien würde.
Die Geschichten, die über Jesus mündlich tradiert und später niedergeschrieben wurden, belegen einen solchen politischen Anspruch nicht - im Gegenteil.

Sein Prozess ist in vielen Begleitumständen rätselhaft, und es scheint so, als ob die zur Urteilssprechung Ermächtigten ( der Römer Pontius Pilatus und der "diensthabende" König Herodes ) eigentlich keine Lust hatten, sich mit einem fragwürdigen Todesurteil die Hände schmutzig zu machen.

Die Inschrift "König der Juden" ist - mitsamt der vorausgehenden Demütigungs-und Folterprozedur incl. Königsmantel und parodierter "Krone"  - eigentlich als antisemitischer Demütigungsakt der Besatzungsmacht zu interpretieren.

Dem entsprechend ersuchte nach der Überlieferung der Hohe Rat Pilatus, die Spott-Inschrift (bzw. die Begründung der Todesstrafe) wieder zu entfernen oder wenigstens abzuändern: "Schreibe nicht << Das ist der König der Juden >> sondern << Dieser sagte, er sei der König der Juden >> !"

Worauf Pilatus geantwortet haben soll: "Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben!"


Jesus hat in der jüdischen Tradition gelebt ,und in vieler Hinsicht hat er seinen eigenen Landsleuten eine neue Sicht auf ihre religiösen Wurzeln gegeben bzw. hat Bekanntes, aber in den Hintergrund Gerücktes (etwa das Gebot der Feindesliebe) wieder ins Zentrum gestellt.
Er ist - auch nach neutestamentlicher Überlieferung!- als Jude geboren (Stammbaum mütterlicherseits und väterlicherseits  ;) -, hat als Jude nach den wesentlichen Regeln gelebt (und sich nie ohne Begründung über einzelne hinweg gesetzt...) und ist ausdrücklich als Jude zum Tod verurteilt und hingerichtet worden.

Absolut, "Problemkinder" sollte man millitärisch angreifen!! Solange sich immer ein paar Irre finden, die dabei Kopf und Kragen riskieren bzw verlieren.... ::)

PS mal abgesehen davon, dass Israel mit diesen Drohungen gegen das Völkerrecht verstößt......
Wenn die Vernunft dies nicht verbieten würde ,könnte man hoffen, dass Großmächte wie Russland und China mal  verstärkt darauf aufmerksam machten.
Aber Spannungen von dieser Dimension kann man sich nicht wünschen.

Zitat von: prime-pippo am 09. März 2012, 23:52:23
Absolut, "Problemkinder" sollte man millitärisch angreifen!! Solange sich immer ein paar Irre finden, die dabei Kopf und Kragen riskieren bzw verlieren.... ::)

Hast endlich wirklich verstanden, worum es geht. Das entnehme ich Deiner qualifizierten und differenzierten Antwort auf meinen Post......
Kannst gerne hier weiter posten, was Dir lieb ist, aber erwarte nicht, daß jemand reagiert.

Übrigens, ich find Deinen Liberalismus echt toll.
Die erwähnte Dame hat übrigens noch eine andere Staatsangehörigkeit und lebt bei uns.....
Ich finde es bezeichnend, daß sie vor einem halben Jahr mehrfach von der Iranischen Botschaft aufgefordert wurde, eine ihrer Staatsbürgerschaften aufzugeben (und ihren Pass zurückzuschicken) und das binnen Wochenfrist......
Achja, die Enteignungen, die einige Jahre vorher den Exodus von Teilen ihrer Familie vorrausgegangen sind, sind natürlich nur eine Sichtweise.
Auch die Tatsache, daß sie von einigen Personen nachts hier in deutschland belästigt wurde, daß sie bitte ihren Pass herausgeben mag oder Konsequenzen zu fürchten hätte (glücklicherweise kam grad ein Streifenwagen, welcher die "netten Herren" vertrieb........
Also ich bin eigentlich Pazifist (nicht in Deinem Sinne), allerdings glaub ich auch Realist zu sein (ebenfalls nicht in Deinem Sinne).......

Zitat von: prime-pippo am 09. März 2012, 22:55:52
Sprechen zwar alle belastbaren Hinweise gegen eine iranische Bombe,

Jaklar, die nicht belastbaren Hinweise sind unter Plutionium-Gewichten schon länger zusammen gebrochen.

@Wirsing: Es geht doch nicht darum, dass mir Schicksale wie das deiner Freundin nicht leidtun würden, sondern um Rechtsfragen. Und wie soll man einen Angriff auf den Iran legitimieren (wenn es einer weiß, ich bin gespannt).

Dass wir das iranische Regime für verrückt halten, ist eine ganz andere Frage, aber deshalb können wir das Land doch nicht einfach angreifen?

PS für mich sind die Leute, die der Marschroute folgen und in den Krieg ziehen, irre..... das magst du für eine unqualifizierte Antwort halten, ich stehe dazu (solange ich nicht in irgendwelche Kriege ziehen muss, ists ja noch halbwegs ok).

Naja der amtierender Präsident und Holocaustleugner spricht, von einer Umsiedlung der Israelis (einen Godwin für mich bitte) und sagt Das Regime, das Jerusalem besetzt hält, muss aus den Annalen der Geschichte getilgt werden.
Gleichzeitig zentrifugieren sie Uran was das Zeug hält. Eine gewisse Nervosität in Israel, kann ich da schon verstehen.

Das ist alles total absurd und verworren.
Das Land ist so klein und an manchen Stellen so schmal - wo will einer da wohl mit atomaren Mittelstreckenwaffen hinzielen ohne gleichzeitig Palästinenser, Libanesen oder Jordanier zu gefährden?

Jerusalem scheidet auch aus, denn er wird wohl nicht den Felsendom (http://de.wikipedia.org/wiki/Felsendom) und die Al Aqsa -Moschee (http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Aqsa-Moschee) ruinieren wollen.

Bleibt Tel Aviv bzw die Küste ... ?

Ich kann nicht einschätzen wie irre der Typ, wirklich ist, wenn der Wahnsinn aber weit fortgeschritten sein sollte sind die paar toten Palästineser einfach Märthyrer die geopfert werden mussten. Solche Typen haben ja dann auch keine Skrupel Kinder mit Sprengstoffgürteln auszurüsten.

Jedenfalls bestätigt die Historie des Tempelbergs meine These, dass es bei den Auseinandersetzungen zwischen Israelis und Muslimen eben auch um den freien Zugang zu den Stätten der ethnischen (bzw nationalen) oder religiösen Identität geht:

Zwei Heiligtümer des Islam und die Reste des zerstörten jüdischen Tempels sowie der spezielle Symbolgehalt durch die Verknüpfung mit der Abrahamgeschichte:

hier soll der Ort gewesen sein, an dem Abraham bereit war, den Sohn der Verheißung (welchen von beiden, darüber streiten die zwei gegensätzlichen Überlieferungen von Thora und Koran) aus (vermeintlichem?] Gehorsam Gott gegenüber zu opfern (http://e.wikipedia.org/wiki/Isaak_(Genesis)).

Das ist in unseren Ohren sowieso eine schreckliche Geschichte und abstoßende Vorstellung.

Eben - das ist die implizite Befürchtung ...

ZitatSolche Typen haben ja dann auch keine Skrupel Kinder mit Sprengstoffgürteln auszurüsten.

Parallel zur Abraham-Überlieferung gab es damals bedeutende Kulte, bei denen Kinderopfer (http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenopfer) zum Ritus gehörten.
Diese Geschichte geht ja dann auch gut aus - psychologisch interessant im Blick auf eine dadurch evtl veränderte Gottesvorstellung bei Abraham und v.a. den Lesern bzw Hörern am nomadischen Lagerfeuer...??

Geht darauf vielleicht die absurde (aber zeitweise verbreitete) (http://de.wikipedia.org/wiki/Ritualmordlegende#Deutschland) antisemitische Unterstellung zurück, dass Juden rituelle Kinderopfer vornahmen? (http://de.wikipedia.org/wiki/Anderl_von_Rinn)
Die Folgen solch kruder Verschwörungstheorien im verlinkten konkreten Fall:

ZitatDas älteste schriftliche Dokument, das vom Anderl-Kult berichtet, stammt aus dem Jahr 1621. Es handelt sich um ein Heftchen mit einer Zusammenfassungen (eine sogenannte Perioche) des Jesuitendramas Von dem H(eiligen) dreyjärigen Kindlein Andrea. Als Autoren des Dramas gelten die Mitglieder des Haller Jesuitenkollegs, wo das Drama 1621 auch aufgeführt wurde. Guarinoni stand in engem Kontakt mit den Mitgliedern und dem Rektor des Kollegs und wirkte wahrscheinlich als Stofflieferant des Dramas mit.[4] In der Handlung des Stücks werden bereits alle Eckdaten der Märtyrerlegende ausgebreitet: der dreijährige Anderl wird im Jahr 1462 von seinem geldgierigen Paten an blutdurstige Juden verkauft, die das Kind auf einem Stein, ,,der noch heutigs tags der Juden Stain genennt wirdt" ermorden.[5]
Das nur in Hall inszenierte Jesuitendrama hat den judenfeindlichen Anderl-Kult wahrscheindlich durch seine Auffuhrung in Gang gebracht. Aus diesem Jesuitendrama entstanden der Mitte des 17. Jahrhunderts Volksschauspiele, die sogenannten Anderlspiele, ,,die den nachhaltigsten Einfluß auf die Verfestigung der Legende im Volksbewußtsein" gehabt haben dürften.[6]

Hier haben sich jedenfalls viele schlaue Menschen zu den Hintergründen der Isaak-Geschichte (http://de.wikipedia.org/wiki/Opferung_Isaaks) ausgelassen.
Dieser spezielle Ort in Jerusalem scheint jedenfalls jede Menge Stoff für emotionale Konflikte in sich zu bergen  :o

Wenn die alle genug Arbeit, Platz und Mitbestimmungsmöglichkeiten hätten ginge ihnen der Tempelberg am .....vorbei  ;D behaupte ich mal. ;D

@prime-pippo
Soweit mir bekannt hat Israel bisher einen militärischen Erstschlag wie 1981 gegen das AKW im Irak im Extremfall in Betracht gezogen.
D.h. die haben nicht vor ein Flächenbombardement im Iran gegen die Zivilbevölkerung durchzuführen sondern gezielt mögliche Atomwaffenlager/Anreicherungsanlagen auszuschalten.

Netanyahu hat Kampferfahrung in mehreren Kriegen und seinen Bruder in Entebbe bei der Befreiung verloren, sprich für ihn ist Krieg kein abstrakter Begriff, wie es für einen Guttenberg gewesen ist. Das bedeutet zwar noch lange nicht, dass er deswegen kluge Entscheidungen trifft, aber zumindest mal könnte er ein Bewusstsein für die Tragweite einer möglichen Auseinandersetzung haben.
Das er einer Appeasementstrategie eher skeptisch gegenüber steht, kann ich ihm auch nicht verdenken, wenn man mal die bisherigen Verhandlungen betrachtet oder den letzten großen Versuch in Sachen Appeasement bei einer Verhandlung mit einem Irren.
Wie Ponder schon gesagt hat; Israel ist nicht gerade ein Riesenland und da ist ein nuklearer Angriff mit einem kompletten Untergang des Landes gleichgestellt - Da wäre ich auch ein wenig nervös, vor allem wenn derjenige auf der anderen Seite Israel gerne von der Landkarte entfernen würde.

Und wenn man Hoffnungen auf die momentanen Wahlen im Iran setzt, dann sieht das leider auch nicht so dolle aus. Man hat die Wahl zwischen Islamisten und Islamisten und das Konzept der freien Wahlen legt das iranische Regime wohl etwas anders aus.
Ahmadindedschad ist zwar ein holocaustleugnender Irrer, aber da gibt es wohl noch schlimmere Kandidaten, die gerade Schlange stehen.

@Belbo zwei
Ich glaube da untschätzt du den ewigen kulturell-religiösen Konflikt.

ZitatWenn die alle genug Arbeit, Platz und Mitbestimmungsmöglichkeiten hätten ginge ihnen der Tempelberg am .....vorbei

Neenee! Das ist ein Pulverfass.

Warst du mal dort?

Da sind immer alle sehr nervös, die dort Wache schieben.
Direkt unterhalb des Zugangs zum Tempelplatz (Felsendom) befindet sich ja die Klagemauer.
Dort wird öffentlich mit Gebetsschal gebetet und Bar Mizwa abgehalten.

Der Zugang zu den Moscheen drüber war Nichtmuslimen lange völlig verboten, und es gab jede Menge Verstimmung und Ärger, als die israelischen Behörden dies änderten. Als Touri darf man jetzt hin, aber entspannt fühlt es sich nicht an...

Das Goldene Tor, durch welches nach jüdischer Auffassung der Messias einreiten wird (und durch das lt Evangelien Jesus auf einem Esel unter Jubel und Palmwedelschwenken einritt...) wurde tatsächlich sicherheitshalber zugemauert, damit so was nicht noch mal jemand in den Sinn kommt!  ;D

Natürlich nicht sofort, ich bin allerdings der Meinung, dass viele der vordergründig religiös/kulturellen Konflikte eigentlich Wirtschaftskonflikte sind. Es ist vollkommen wurscht ob Du eine Millionen arbeitslose Muslims, Christen, Juden oder Buddisten in den Gazastreifen steckst, es wird immer zu "religiösen" Konflikten kommen. Desshalb glaube ich auch, dass da unten niemals Friede herscht solange da nicht ein autarker palästinensischer Staat aus Teilen Israels, Jordaniens und des Libanons geschaffen wird.
Land / Region    Bevölkerung
Westjordanland und Gaza-Streifen    3 700 000
Israel (*)    1 213 000
Jordanien    2 598 000
Libanon    388 000
Syrien    395 000
Saudi-Arabien    287 000
Golfstaaten    152 000
Ägypten    58 000
Andere arabische Staaten    113 000
Vereinigte Staaten von Amerika    216 000
Andere Länder    275 000
Gesamt    9 395 000

@Antitainment:

Und wozu würde dieser gezielte Angriff führen? Vermutlich dazu, dass sich der Iran wehrt, oder? Das wäre ein Angriffskrieg, nicht mehr und nicht weniger.

Es ist doch so, dass Israel Atomwaffen hat, nicht der Iran. Warum tun wir so, als würde die Bedrohung von der anderen Seite ausgehen? Zumal der Iran die Atombombe religiös betrachtet ablehnt, der Bau also überhaupt nicht sicher ist. Wenn sie die Bombe hätten, dann wahrscheinlich zur Verteidigung, ein Angriff wäre doch absurd. Mit oder ohne Atombombe, Iran ist chancenlos.

Schlussendlich hat Russland gesagt, dass es kriegerische Auseinandersetzungen im Iran als Bedrohung für sich betrachten würde.

@ prime-pippo:

Ich erinnere mal vorsichtig an das eigentliche Thema des Fadens.
Es wäre besser, die Diskussion zum von dir OT gestarteten aktuellen Thema in "Allgemeine Diskussionen" zu verlagern.
Du kannst dort gern ein neues Thema starten.

Ja, prime-pippo, ich kann ja Deinen gerechten Zorn verstehen, wie kann es ein so kleines Land wagen, so großen, demokratischen und friedliebenden Nationen wie dem Iran nur die Stirne bieten zu wollen? Die wollen doch nur auf der Landkarte aufräumen, damit die Welt einfacher und übersichtlicher wird. Und dann sind das auch noch Juden, die schon immer für Unruhe gesorgt haben und Dir jetzt auch noch Bauchschmerzen machen indem sie Dir Deine uneingeschränkte Friedensliebe gällig machen und gar so schlmme Sachen wie ihr angebliches Existenzrecht verteidigen statt sich einfach friedlich umbringen zu lassen. So gehts ja gar nicht. Ganz böse, diese Juden.

Ist schon irre, wie 7 Millionen Juden die hunderten Milionen Araber rundrum unterdrücken.
Die haben echt Superkräfte.

@ Dr. Ici Wenn:

Mir sind Religionen, wie schon mehrfach erwähnt, total egal und ganz sicher kein Grund, jemanden abzulehnen.
Und wenn die Israelis germanische Gottheiten anbeten würden, ich könnte ihre Iran-Politik, so wie sie bei mir ankommt (natürlich selektiv, wie ginge es auch anders), dennoch nicht verstehen.

Aber ich werde dem Wunsch nach einem neuen thread gerne nachkommen.......

@Antitainment:

Zitat
Was genau meinst du denn mit eigenen Büchern? Sind das welche, die du selbst verfasst hast oder handelt es sich um Bücher fremder Autoren, denn da könnte es dann heikel werden?
Aber die Frage muss ein Admin/Moderator beantworten, da hab ich nix zu melden.

Sind gesammelte Werke. Ich denk der Admin sollte das wissen. Möglicherweise über n Filehoster.

@Belbo zwei:

ZitatSolche Typen haben ja dann auch keine Skrupel Kinder mit Sprengstoffgürteln auszurüsten.

Wie verzweifelt muss man sein, damit man seinen Kindern Sprengstoffgürtel umhängt? Jemand, der ein Leben hat, wirft es nicht weg, jemand der sonst nichts einzusetzen hat, benutzt sein Leben.

Zitat von: prime-pippo am 10. März 2012, 13:48:48

ZitatWenn sie die Bombe hätten, dann wahrscheinlich zur Verteidigung, ein Angriff wäre doch absurd.

Ne A-Bombe zur Verteidigung?

Zitat von: Chris224 am 10. März 2012, 22:58:57

Zitat von: prime-pippo am 10. März 2012, 13:48:48

ZitatWenn sie die Bombe hätten, dann wahrscheinlich zur Verteidigung, ein Angriff wäre doch absurd.

Ne A-Bombe zur Verteidigung?

Das Thema ist jetzt bei allgemeine Diskussionen. Ja, vergleichbar mit dem nuklearen Patt im kalten Krieg......Aber ich habe ja schon klargestellt, dass ich nicht für eine iranische Bombe bin, sondern gegen einen Angriff auf den Iran.

Ist zwar OT, aber die Frage muss ich noch loswerden, die Beantwortung darf dann gerne im eigentlichen Thread stattfinden:

ZitatAber ich habe ja schon klargestellt, dass ich nicht für eine iranische Bombe bin, sondern gegen einen Angriff auf den Iran.

Das ist des Pudels Kern! Was ist wenn sich der Iran nicht für deine und meine Abneigung interessiert und sich trotzdem eine Bombe zulegt?

Zitat von: Emerald am 20. Januar 2012, 20:17:41
Ich habe aber fast keine (wissenschaftlichen) Bücher oder Essays über dieses Thema gefunden. Kann mir vielleicht jemand von euch weiterhelfen? Wäre dafür sehr dankbar :).

Hallo Emerald,

ich kann folgendes Buch sehr empfehlen, auch wenn es sich primär mit Antisemitismus in der Esoterik-Szene beschäftigt: Claudia Barth, Über alles in der Welt - Esoterik und Leitkultur: Eine Einführung in die Kritik irrationaler Welterklärungen

Das Buch legt auf sehr klare Weise dar, wie sehr Antisemitismus und faschistisches Gedankengut in der (deutschen) Esoterik verbreitet sind. Esoterik und Verschwörungstheorien gehen Hand in Hand, insofern könnte dir das Buch einige gute Quellenhinweise geben bzw. selbst als Quelle dienen.

@Emerald:

Hallo Emerald, nach all dem Geplänkel nochmal was zum eigentlichen Thema, dem Antisemitismus in Verschwörungstheorien.

Wahrscheinlich bin ich für Deine Arbeit zu spät dran, ich hab jetzt auch net den ganzen Thread nochmal durchgeschaut, ob jemand das Buch schon irgendwo erwähnt hat.
falls du aber nochmal vorbeischaust kann ich dir nur nahelegen, dieses Teil mal zu betrachten:

Ganz  speziell auch zu den Antisemitischen Äußerungen in den Protokollen kann ich die dieses Buch empfehlen:

Larsson Göran - Die Macht einer Lüge

Der hat sich die Protokolle speziell rausgesucht und räumt damit hier drinnen mal gründlich auf.

Hier mal der Auszug aus dem Inhaltsverzeichnis:

I. Die Wurzeln einer Lüge
1. Die Lüge
2. Die Wurzeln
II. Die Früchte einer Lüge
1. Die Vorbereitung des Bodens
2. Die Früchte
III. Das Überleben einer Lüge
1. Die kommunistische und sozialistische Welt unter der
Führung der ehemaligen Sowjetunion
2. Der Islam und die arabische Welt
3. Ultranationalisten und Neonazis
4. Gewisse Gruppierungen konservativer, liberaler und
linker Christen
IV. Was lernen wir daraus?

Und leider, echt leider und erschreckend viele Paralellen zu den hier geführten Diskussionen, mir wird echt schlecht wenn ich dran denk.
Hoffe es erreicht dich noch rechtzeitig,
Gruß Ch.

Gibt es auch ganz legal im Netz: http://www.sapientia.ch/E-Buecher/Weltengeschehen/Goeran%20Larsson%20-%20Die%20macht%20einer%20Luege.pdf

Zitat von: Ridcully am 12. April 2012, 13:49:13
Gibt es auch ganz legal im Netz: http://www.sapientia.ch/E-Buecher/Weltengeschehen/Goeran%20Larsson%20-%20Die%20macht%20einer%20Luege.pdf

Cool,
ich wolt nämlich noch für Emerald auf die Suche gehen, hatte das auch aus dem Netz heruntergeladen.
Hat sich dann jetzt ja schon erledigt.

Der Teil zu Marx ist aber grober Schwachsinn. Marx Schrift "Zur Judenfrage" war gerade ein Plädoyer für die Gleichberechtigung der Juden, welche der dort kritisierte Bauer ihnen mit der These, ein areligiöse Staat brauche areligiöse Bürger und einem ganzen Schwung von antisemitischen Vorurteilen verwehren wollte. Marx sagt im Kern, die USA bewiesen, dass eine Trennung von Staat und Religion problemlos möglich sei und das was den Juden an Vorurteilen vorgehalten werde (Schacher, Geldgier usw.), sei tatsächlich ein allgemeines Merkmal unserer Gesellschaft und daher erst mit ihr abzuschaffen.

http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=4256:zur-judenfrage-war-marx-antisemit?&Itemid=618 (http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=4256:zur-judenfrage-war-marx-antisemit?&Itemid=618)
http://www.engageonline.org.uk/journal/index.php?journal_id=10&article_id=33 (http://www.engageonline.org.uk/journal/index.php?journal_id=10&article_id=33)

@Ridcully:

Der Teil zu Marx ist aber grober Schwachsinn. Marx Schrift "Zur Judenfrage" war gerade ein Plädoyer für die Gleichberechtigung der Juden, welche der dort kritisierte Bauer ihnen mit der These, ein areligiöse Staat brauche areligiöse Bürger und einem ganzen Schwung von antisemitischen Vorurteilen verwehren wollte. Marx sagt im Kern, die USA bewiesen, dass eine Trennung von Staat und Religion problemlos möglich sei und das was den Juden an Vorurteilen vorgehalten werde (Schacher, Geldgier usw.), sei tatsächlich ein allgemeines Merkmal unserer Gesellschaft und daher erst mit ihr abzuschaffen.

ZitatMarx sagt im Kern, die USA bewiesen, dass eine Trennung von Staat und Religion problemlos möglich sei und das was den Juden an Vorurteilen vorgehalten werde (Schacher, Geldgier usw.), sei tatsächlich ein allgemeines Merkmal unserer Gesellschaft und daher erst mit ihr abzuschaffen.

Dazu sagt der popper auch noch was zur Marxkritik, soweit bin ich aber noch nicht, kommt auch erst im 2.Teil und das dauert noch lang bis ich da bin.
Marx ist sehr kompliziert, jedenfalls für mich, da muss ich vieles noch nacharbeiten. Vor allem hat Marx mir nie so recht gefallen, weiß nicht woran das liegt, deshalb habe ich auch kaum was von ihm gelesen.
Deshalb ist Göran für mich an dem Punkt eher so was wie eine Konserve, kann deshalb nur Mutmaßen, aber gut dass du das sagst, mir wäre es deshalb nämlich nicht aufgefallen.

Kann sein dass Göran hier auf Äußerungen Hitlers und des Stalinismus zurückgreift die Marx wegen seines Antisemitismus lobten, kann aber auch seine Areligiöse Einstellung bezüglich der Verschmelzung Judentum/Christentum und der kontroverse zum Kapitalismus/Marxismus zur Ursache haben.

Ich muss dann wohl auch noch mal die Protokolle lesen, was ich bis jetzt echt nicht zur gänze übers Herz gebracht habe, aber muss wohl sein.

Müsste das Ding von Marx aber erst mal lesen. Bitte etws Geduld, bin grad in popper verliebt.

Trotzdem find ich das Buch gut.

Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass Hitler Marx irgendwann für seinen angeblichen Antisemitismus gelobt hat. Marx war für Hitler ein Jude und sein Marxismus jüdisch.

Poppers Marxkritik scheint mir teils etwas vom Marxverständnis des ML / Stalinismus geprägt zu sein. Für einen Antisemiten hielt er ihn jedenfalls nicht.

@Ridcully:

Zitat
Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass Hitler Marx irgendwann für seinen angeblichen Antisemitismus gelobt hat. Marx war für Hitler ein Jude und sein Marxismus jüdisch.

Poppers Marxkritik scheint mir teils etwas vom Marxverständnis des ML / Stalinismus geprägt zu sein. Für einen Antisemiten hielt er ihn jedenfalls nicht.

Das stimmt, hat mich auch gewundert dass Hitler Marx dafür gelobt hat, aber genau das hatte ich auch noch im Kopf weil es mir ebenfalls komisch vorkam. Ich weiß aber wirklich nicht mehr, wo ich das herhabe, deswegen habe ich mich bei Göran auch nicht drüber gewundert, obwohl das so paradox klingt.

Beim Popper kann ich noch garnichts zu sagen, ist sowieso im Teil2 und den hab ich noch net. Er sagt am Anfang von Teil 1 dass man ihm vorwarf, Marx zu scharf kritisiert zu haben, andererseits ihn, verglichen mit der Kritik an Platon, doch zu Milde habe davonkommen lassen. Von Antisemitismus allerdings kein Wort.

Zitat von: Chris224 am 12. April 2012, 20:29:41
@Ridcully:

Zitat
Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass Hitler Marx irgendwann für seinen angeblichen Antisemitismus gelobt hat. Marx war für Hitler ein Jude und sein Marxismus jüdisch.

Poppers Marxkritik scheint mir teils etwas vom Marxverständnis des ML / Stalinismus geprägt zu sein. Für einen Antisemiten hielt er ihn jedenfalls nicht.

Das stimmt, hat mich auch gewundert dass Hitler Marx dafür gelobt hat, aber genau das hatte ich auch noch im Kopf weil es mir ebenfalls komisch vorkam. Ich weiß aber wirklich nicht mehr, wo ich das herhabe, deswegen habe ich mich bei Göran auch nicht drüber gewundert, obwohl das so paradox klingt.

Beim Popper kann ich noch garnichts zu sagen, ist sowieso im Teil2 und den hab ich noch net. Er sagt am Anfang von Teil 1 dass man ihm vorwarf, Marx zu scharf kritisiert zu haben, andererseits ihn, verglichen mit der Kritik an Platon, doch zu Milde habe davonkommen lassen. Von Antisemitismus allerdings kein Wort.

Es scheint tatsächlich ein rechter Fake zu sein. Von früher aus der Schule kenn ichs auch andersherum, find ich schon eigenartig.
Komisch, ich war mir sicher das schon mal früher gehört zu haben, wahrscheinlich schmeiß ich da auch was durcheinander, vielleicht hab ich dass aber auch aus der rechten Ideologie irgendwie übernommen, Gegenindoktrinieren funktioniert wohl nicht nur in einer Richtung, du kriegst anscheinend dabei selber auch einiges ab.
Hätt ich nicht gedacht, echt nicht.