Literatur zum Antisemitismus in Verschwörungstheorien?

[Ridcully]

Mein gefährliches Halbwissen zum Antisemitismus:
Ein großer Anker und Grundstein für den "ewigen Sündenbock" ist wohl der Mythos, dass die Juden im frühchristlichen Verständnis den Sohn Gottes umgebracht haben.
(Waren zwar die Römer, aber an so Kleinigkeiten hält man sich wohl nicht auf)

Ausserdem sollten sie jenen, die Jesus ans Kreuz nagelten, doch dankbar sein! Nach ihrer eigenen Lehre hat Jesus mit seinem Tod am Kreuz die Schuld der ganzen Welt auf sich genommen oder so ähnlich. Ohne Kreuzigung müssten sie alle in der Hölle schmoren.

Nun, wenn man die Behandlung der Juden durch die Christen mit der aller anderen unchristlichen und teils auch anderen christlichen Sekten vergleicht, dann war die fast schon tolerant. Gerade die Tatsache, dass das Judentum über viele Jahrhunderte als einzige andere Religion geduldet wurde (wenn auch diskriminiert), prädestinierte die Juden allerdings auch für die Sündenbockrolle. Gab ja sonst keine religiös wirklich andere Gruppe, und Religion war der dominante Sinnzusammenhang.

[Belbo zwei]

Wenn ich mir mein Halbwissen recht zusammenreime, haben es die Juden wohl in der ertsten Diaspora in Babylon geschafft, ein Sytem der religiösen und gesellschaftliche Ausbildung zu etablieren, dass sie weitestgehend immun gegen Assimilierungstendenzen in der Fremde gemacht hat.  Wenn Du Dich nicht assimilieren willst läufst Du natürlich immer Gefahr als Klassendepp und Sündenbock herhalten zu müssen.

[Antitainment]

Das mit der Abschottung dürfte nicht gerade förderlich gewesen sein und es würde mich schwer wundern, wenn nicht die jüdische Gemeinschaft auch einen Teil dazu beigetragen hat, die Zustände zu verschlimmern.
Aber sobald eben ein gewisser Rassismus gesellschaftsfähig geworden ist, kann man eigentlich machen was man will, es wird nie das Richtige sein.

@Ridcully
Ich dachte, dass es sich genau gegenteilig verhalten hat.
In muslimisch geprägten Gebieten waren die Juden ebenso wie die Christen als Dhimmi geduldet, wenn auch rechtlich und gesellschaftlich subordiniert, d.h. höhere Abgaben, keine Möglichkeiten vor Gericht, spontane Enteignung usw.
Der christliche Umgang mit den Juden und auch den Moslems war da eher blutiger und weniger erquickend; Verfolgung, Vertreibung und Enteignung inklusive.
Das ist meiner Kenntnis nach vor allem im christlichen Europa so abgelaufen, z.B.
1096 Erster Kreuzzug: blutige Verfolgung der Juden. In den Städten am Rhein werden 12 000 Juden ermordet. Juden und Moslems werden als "Feinde des Christentums" gebrandmarkt.
1189 Während der Krönung von Richard Löwenherz in England werden tausende Juden als "Hochzeitsgabe" hingemetzelt und die meisten Londoner jüdischen Hauser verbrannt.
1285 In München werden alle Juden in den Synagogen eingesperrt und verbrannt.

Später dann die Inquisition in Spanien, der Ausbruch der Pest als Schuld der Juden, Verfolung und Vertreibung in Italien mit ersten Ghettos in Venedig, Luthers antisemitische Thesen...
und so weiter und so weiter

vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Judenfeindlichkeit
http://www.hagalil.com/archiv/2009/06/29/joseph-maria-mayer/

Google liefert mir auf die Schnelle gerade nur diese zwei Links, beim Rest steht vor allem das dritte Reich im Fokus.

Tante Edit:
zur Pest
http://www.geo.de/GEO/kultur/geschichte/62489.html

Und was von der Uni Hamburg
http://www1.uni-hamburg.de/spaetmittelalter/Juden/JudenSpaetMAliteratur.html

Hab ich aber alles nicht wirklich in der Tiefe überprüft...

[Ridcully]

@Ridcully
Ich dachte, dass es sich genau gegenteilig verhalten hat.

Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: die Christen waren gegenüber den Juden toleranter als gegenüber allen anderen Religionen. So etwa von 400 bis 900 wurden sie ganz gut behandelt, während alle anderen Religionen blutig unterdrückt wurden. Deshalb gab es dann halt ausser den Juden keine religiöse Minderheit mehr. Verglichen mit den Moslems und vielen polytheistischen Religionen waren die Christen gar nicht tolerant.

[Antitainment]

Ah, jetzt ja, eine Insel 

Dann deckt sich das ja mit meiner bisherigen Ansicht.

[zwingenberger]

Ausserdem sollten sie jenen, die Jesus ans Kreuz nagelten, doch dankbar sein! Nach ihrer eigenen Lehre hat Jesus mit seinem Tod am Kreuz die Schuld der ganzen Welt auf sich genommen oder so ähnlich. Ohne Kreuzigung müssten sie alle in der Hölle schmoren.

An dieser Stelle vielleicht unangebracht, aber wieso ein Allmächtiger unbedingt einen nützlichen Idioten wie Judas braucht, habe ich auch nie verstanden.

[Antitainment]

Der liebe Gott musste eben ein Schlupfloch für den Sündenfall stricken, der ohne seine Gebote im Paradies nie zustande gekommen wäre.
Was liegt da näher als sich, sich selber, als blutiges Opfer am Kreuz anzubieten, um aus dem Deal wieder auszusteigen.
Außerdem war das ja alles prophezeit, zumindest in der Retrospektive und da verwundert es doch um so mehr, dass überhaupt einer verwundert gewesen ist - Unterm Strich war es der Herr ja selber in dessen Auftrag die Römer, verführt von den Juden, den König der Juden hingerichtet haben.

Aber mit Vernunft darf man da wohl nicht rangehen, denn die ist, wie Luther schon wusste, die "höchste Hur, die der Teufel hat". 

[Chris224]

Das ist echt ziemlich Umfangreich. Teilweise kenn ich die Geschichten, teilweise sind mir auch Sachen unbekannt oder in der Auslegung unterschiedlich. Jetzt habe ich wenigstens mal einen groben Abriss der Ereignisse, und weiß in welche Richtung ich das noch vertiefen kann, auch damit ich später eine vernünftige Quellenbasis hab.
Bei den tausend unterschiedlichen Geschichten und Auslegungen kommst du sonst ja nicht mehr klar.

Zu dieser Gelegenheit entfernen die Juden traditionell alles Getreide und alle Getreideprodukte aus ihren Wohnungen. Durch diese Reinheitsvorschrift aber fanden Ratten, die Überträger der Pest, keine ausreichende Nahrung mehr und verließen die Häuser der Juden.

@Antitainment:
Dass sie öfter verschont worden sind war bekannt, jedoch nicht genau woran das lag. Ein Zusammenhang zum Brauchtum lag aber nahe.

@P.Stibbons:
Mit der Bibel das seh ich genau so. Ist letztlich doch eher ein religiös geschriebenes Geschichtsbuch, wie alle anderen religiös motivierten Bücher auch. (Hoffentlich hängt mich dafür keiner auf)

Auf Isaak und dessen Sohn Jakob (das nächste Familiendrama - der war der etwas später entbundene Zwilling von Esau  Augen rollen) gehen die "Zwölf Stämme" zurück

Dazu habe ich gehört, es sollen eigentlich 13 Stämme sein, davon sei angeblich aber einer verschollen. Und ich glaube auch das war einmal Teil von VT`s.
Auf http://www.bible-koran.com/German/Artikel/Isaac_Oder_Ismael/isaac_oder_ismael.html

habe ich folgendes gefunden:

Der Koran glaubt, dass Ismael die Verheißung und die Segnungen erhielt, obwohl die Bibel glaubt, dass es Isaak war, der sie erhielt. Einige Leute würden sagen: ,,Es ist im Grunde egal wer die Verheißung erhielt, solange die Person ein Kind von Abraham ist und an Gott glaubt, macht es nichts." Aber laut Bibel ist es sehr wichtig, und eines der Fundamente des Glaubens in der Bibel

und dies ist dann wohl der "Spruch" um den es geht:

"....Sara erhielt auch den Segen und die Verheißung zusammen mit ihrem Ehemann, wie es geschrieben steht, ,,und ich werde sie segnen, und auch von ihr gebe ich dir einen Sohn [Isaak]; und ich werde sie segnen, und sie wird zu Nationen werden; Könige von Völkern sollen von ihr kommen...."

Das heißt also, das der ganze Zwist zwischen Juden/Christen und Moslems auf diesen kleinen Spruch zurückgeht? Das ist doch echt "krank", find ich.
(Hoffentlich trifft mich jetzt nicht gleich ein Blitz, oder besser gleich 3, einer von den Christen, einer von den Juden, einer von den Moslems, "Gottseidank" halten sich die anderen da wenigstens raus)

Wieviele Millionen Menschen waren das noch, die deswegen gestorben sind?
Ich lese den Text, aber ich versteh ihn nicht.

Weiter bin ich noch net, aber momentan spielt sich bei mir hier grad was anderes ab, was mich echt runterzieht. Hat aber mit euch direkt nichts zu tun.

deshalb vielen Dank erst mal an alle dir mir hier beim recherchieren helfen, sowas findest du nicht überall. Aber ihr wisst ja wie ich bin, ich muss trotzdem selber nachgraben und vergleichen, auch wenn ich mir dabei so nen Hubi reintrete.

Ach ja, und irgendjemand müsste mich auch mal aufklären, ob das geht wenn ich "eigene" Bücher hochladen will oder ob das Ärger gibt.

Gruß ch.

[Antitainment]

Das heißt also, das der ganze Zwist zwischen Juden/Christen und Moslems auf diesen kleinen Spruch zurückgeht? Das ist doch echt "krank", find ich.

Na, das wäre wohl etwas zu vereinfacht dargestellt. Dennoch sind für eine handfeste und hartnäckige Auseinandersetzung nicht immer massive Unterschiede oder Zerwürfnisse von Nöten, für den Fortbestand des Streites dann vielleicht schon; vergleichend kann man den Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten heranziehen, die sich rein ideologisch zu Beginn kaum was geschenkt haben, wenn nicht sogar gar nüscht, und sich anfänglich lediglich um den "echten" Erben in die Haare bekommen haben, der die Muslime weiterhin leiten sollte.
Dieser eher popelige Ansatz hat sich dann zu einem immer noch andauernden blutigen Konflikt entwickelt und natürlich deutlich an Komplexität gewonnen.

[Chris224]

@Antitainment.

Na, das wäre wohl etwas zu vereinfacht dargestellt.

Das stimmt. Deshalb ja auch die Bemerkung mit den Blitzen, um dem ganzen einen leichten satirischen Touch zu geben.

Gleichwohl bin ich aber schon ein wenig irritiert, denn ich ging bis dato davon aus, der Streit zwischen Moslems und Juden sei auf den Status von Jesus als Prophet oder Gottessohn zurückzuführen.

Weißt du auf die Schnelle evtl. wie das genau zwischen den Sunniten und Schiiten zustandegekommen ist? Mach dir aber  net zuviel Arbeit, ich kann das zur not auch schnell selber mal anfragen.

Wichtiger wär mir momentan Info zum Hochladen von eigenen Büchern oder so. Geht so was hier im Forum, gibts da evtl. ne Tool für oder gehts nur über direkte Links im Web. Oder ist es gar problematisch und gibt Ärger von wegen Urheberrecht bzw. Schleichwerbung. Wäre Schade, den mein Vater predigt mir schon seit 20 Jahren, ich soll mit dem ganzen Plunder`n ordentliches Feuer machen, kann den auch ein bissl verstehn weil das hat schon das Format von nem kleinen Lieferwagen. Und das meiste liegt bei Ihm auf`m Speicher und im Keller.

Grüße ch.

[Antitainment]

Soweit ich mich da recht entsinnen mag, war eben nach dem Tod von Mohammed die Nachfolge nicht klar.
Die Schiiten haben das wohl traditioneller betrachtet und haben den Schwiegersohn von Mohammed auserkoren, während die Sunniten den Nachfolger durch einen Rat aus dem Gefolge/Stamm von Mohammed bestimmt haben wollten.
Da will ich jetzt aber mal nicht meine Hand für ins Feuer legen...unterm Strich kann man aber die Tatsache als gesichert betrachten, dass die ganze Nummer als banaler Erbschaftsstreit begonnen hat.

Zur Bücherfrage:
Was genau meinst du denn mit eigenen Büchern? Sind das welche, die du selbst verfasst hast oder handelt es sich um Bücher fremder Autoren, denn da könnte es dann heikel werden?
Aber die Frage muss ein Admin/Moderator beantworten, da hab ich nix zu melden.

[prime-pippo]

Auch wenn ihr thematisch in eine etwas andere Richtung gegangen seid.
Die neue Ausgabe des Spiegels und Zeit-online bereiten schon sachte auf den
Irankrieg vor.....
Sprechen zwar alle belastbaren Hinweise gegen eine iranische Bombe, aber das nützt
dem Iran wohl auch wenig.

[Wirsing]

Auch wenn ihr thematisch in eine etwas andere Richtung gegangen seid.
Die neue Ausgabe des Spiegels und Zeit-online bereiten schon sachte auf den
Irankrieg vor.....
Sprechen zwar alle belastbaren Hinweise gegen eine iranische Bombe, aber das nützt
dem Iran wohl auch wenig.

Also ich geb zu, daß ich die letzten Informationen (was die belastbaren Informationen der IIAE angeht) aus den Medien hab und diese auch schon recht alt sind (hab keinen Fernseher und Radio hör ich nur ca. alle 2 Wochen) , allerdings gibt mir schon zu denken, was meine iranische Kollegin täglich erlebt und welche Ängste sie hat...... Ich denke, Du siehst das zu blauäugig. Der Iran ist seit vielen Jahren ein "Problemkind".
Die Konsequenzen einer Verharmlosung der iranischen Aktivitäten im Hinblick auf die Entwicklung einer Atomwaffe werden für uns alle verheerend sein (auch wenn wir Europäer sicher eine Mitverantwortung zur Entstehung dieser Situation haben).
Wie sagte besagte Kollegin vor mehr als 3 Monaten sinngemäß: "Meine Heimat wird bombardiert werden und mein Vater und Angehörige werden sterben (das macht mir Angst und das will ich nicht). Allerdings seh ich wenig Alternativen, diese Irren in der Regierung anderweitig loszuwerden."

Denk da mal drüber nach pippo......     

[P.Stibbons]

@ Chris:

Das heißt also, das der ganze Zwist zwischen Juden/Christen und Moslems auf diesen kleinen Spruch zurückgeht? Das ist doch echt "krank", find ich.

Nein. Das betrifft zunächst mal nur die gemeinsame - oder eben nicht gemeinsame - Überlieferung samt Sippenkrach zwischen den Ismaeliten und den Israeliten.

Die Christen sind hier - zumindest von meinen Beiträgen her - noch längst nicht ins Spiel gekommen.

Denn: sie sind ja keinesfalls "leibliche Söhne und Töchter" bzw Nachfahren Abrahams - bestenfalls könnte man formulieren, dass sie den ehrwürdigen Herrn als Stammvater adoptiert haben  

Wobei spätestens seit dem "Aufstieg" (und parallel dazu dem innerlichen Verfall des eigentlichen Sinngehalts - meiner Meinung nach...) des Christentums zur neuen  Leitreligion im Römischen Reich das komplette jüdische Erbe mehr und mehr in Vergessenheit geriet oder sogar aktiv über Bord geworfen wurde.

Diese Entfremdung von den jüdischen Wurzeln hat sicherlich stark mit dazu beigetragen, dass es zu Fehlinterpretationen und Umdeutungen kam mitsamt allen beklagenswerten und schrecklichen theologischen Entgleisungen (Luther als ein Beispiel) und den bekannten furchtbaren Folgen.

Gleichwohl bin ich aber schon ein wenig irritiert, denn ich ging bis dato davon aus, der Streit zwischen Moslems und Juden sei auf den Status von Jesus als Prophet oder Gottessohn zurückzuführen.

Ganz sicher nicht.
Die Juden haben - aus nachvollziehbaren Gründen - mit der Person des Jeshua von Nazareth und dessen theologischer Einordnung große Berührungsängste und Schwierigkeiten.

Erst im vergangenen Jahrhundert haben herausragende Köpfe des Reformjudentums sich mit ihren "verloren gegangenen Brüdern" Jesus v. Nazareth und besonders Rabbi Shaul = Paulus theologisch ganz neu auseinander gesetzt und damit die Diskussion zwischen jüdischen und christlichen Theologen sehr bereichert.

Besonders erwähnenswert sind dabei Leo Baeck   http://www.zentralratdjuden.de/de/article/13.html

und Shalom Ben Chorin   http://de.wikipedia.org/wiki/Schalom_Ben-Chorin

Es läuft darauf hinaus, dass in Rückschau über knapp 2000 Jahre hinweg Jesus als Wanderrabbi betrachtet werden kann, der ein seltsames Völkchen von Ungelehrten als Schüler um sich sammelte, darunter entgegen der Tradition auch Frauen. Jeder Rabbi, der wirklich etwas auf sich hielt, hätte sich mit solch wenig versprechenden Schülern nicht abgegeben geschweige denn Frauen als Schüler akzeptiert.

Nach jüdischer Tradition erfüllte Jesus wohl nicht die (definierten) Kriterien für einen "echten"  Propheten.
Ob er selbst einen klaren messianischen Anspruch hatte, wie aus neutestamentlichen Textpassagen anklingt, lässt sich nicht mehr feststellen, weil diese Texte später entstanden sind und ihm dies in den Mund gelegt worden sein kann.

Definitiv hofften die Juden damals verstärkt auf eine messianische Gestalt, die sie aus der römischen Unterdrückung befreien würde.
Die Geschichten, die über Jesus mündlich tradiert und später niedergeschrieben wurden, belegen einen solchen politischen Anspruch nicht - im Gegenteil.

Sein Prozess ist in vielen Begleitumständen rätselhaft, und es scheint so, als ob die zur Urteilssprechung Ermächtigten ( der Römer Pontius Pilatus und der "diensthabende" König Herodes ) eigentlich keine Lust hatten, sich mit einem fragwürdigen Todesurteil die Hände schmutzig zu machen.

Die Inschrift "König der Juden" ist - mitsamt der vorausgehenden Demütigungs-und Folterprozedur incl. Königsmantel und parodierter "Krone"  - eigentlich als antisemitischer Demütigungsakt der Besatzungsmacht zu interpretieren.

Dem entsprechend ersuchte nach der Überlieferung der Hohe Rat Pilatus, die Spott-Inschrift (bzw. die Begründung der Todesstrafe) wieder zu entfernen oder wenigstens abzuändern: "Schreibe nicht << Das ist der König der Juden >> sondern << Dieser sagte, er sei der König der Juden >> !"

Worauf Pilatus geantwortet haben soll: "Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben!"


Jesus hat in der jüdischen Tradition gelebt ,und in vieler Hinsicht hat er seinen eigenen Landsleuten eine neue Sicht auf ihre religiösen Wurzeln gegeben bzw. hat Bekanntes, aber in den Hintergrund Gerücktes (etwa das Gebot der Feindesliebe) wieder ins Zentrum gestellt.
Er ist - auch nach neutestamentlicher Überlieferung!- als Jude geboren (Stammbaum mütterlicherseits und väterlicherseits   -, hat als Jude nach den wesentlichen Regeln gelebt (und sich nie ohne Begründung über einzelne hinweg gesetzt...) und ist ausdrücklich als Jude zum Tod verurteilt und hingerichtet worden.

[prime-pippo]

Absolut, "Problemkinder" sollte man millitärisch angreifen!! Solange sich immer ein paar Irre finden, die dabei Kopf und Kragen riskieren bzw verlieren....

PS mal abgesehen davon, dass Israel mit diesen Drohungen gegen das Völkerrecht verstößt......
Wenn die Vernunft dies nicht verbieten würde ,könnte man hoffen, dass Großmächte wie Russland und China mal  verstärkt darauf aufmerksam machten.
Aber Spannungen von dieser Dimension kann man sich nicht wünschen.