psiram-Aderlaß-Artikel = krass irreführend / Desinformation

[Dr. Ici Wenn]

Ich fahre nur ganz selten Auto, halte auch sonst mein Unfallrisiko gering, habe also ein geringes Risiko, etwa nach einem Unfall eine Transfusion zu erhalten. Als sozial denkender Mensch weiß ich aber doch, daß es einen Mangel an Blutkonserven gibt, so daß zumindest in den "Flautezeiten" (Urlaub...) angeblich Operationen nicht durchgeführt werden können, weil einfach das vorher verfügbare Konservenvolumen nicht zur Verfügung steht. --  Mein Eindruck: diejenigen, die hier ihre Jauche herumspritzen, sind eher als "asozial" und / oder dumm / uninformiert einzustufen.

Entschuldige, aber du tickst doch nicht richtig.

@Noddy: Du hast Dir diese Textwand echt angetan? Respekt. Das Zitat ist aber gut. Und Deiner Schlussfolgerung würde ich mich anschließen wollen.

[bayle]

a) Wo ist der Fehler in der Zidek et al.-Arbeit von 1985?
     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4046500

Lächerliche Fallzahl, nicht blind, nicht mal kontrolliert.

Dazu lieferten b) Facchini & Saylor 2002 Daten - habe ich hier wohl schon mehrfach zitiert:
     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12079862

Aus dem Abstract geht nicht hervor, ob es sich um eine kontrollierte Doppelblindstudie gehandelt hat. Außerdem hatte sie als Endpunkt offenbar einen Laborwert, also einen Surrogatparameter, und keinen klinischen Endpunkt. Sollte sich aus dem Volltext etwas anderes ergeben, dann bitte ich um Übermittlung desselben.

Übrigens war die Richtung der (weiteren Studien-)Ergebnisse ja bereits aus den beiden Korrelations-Tabellen für Frauen und Männer in der Magnussen-MK et al.-Arbeit in CIRCULATION 1994 vorhersehbar:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8281634

Das ist keine Interventionsstudie.

Korrelationen sind keine Kausalitäten. Damit lassen sich Hypothesen generieren, aber nicht Tatsachen beweisen. Dazu müssten sich zunächst die Zusammenhänge in anderen Studien bestätigen, sie sollten den Hill'schen Kriterien
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1898525/
entsprechen, und dann sollten Interventionsstudien den Nachweis der Hypothese erbringen. Das kann ich an Deiner Quelle nicht erkennen. Ist Dir schon mal aufgefallen, dass sich die Krankheitsrisiken des Gesunden zu mehreren tausend Prozent addieren, wenn man mal alle epidemiologischen Studien zusammennimmt?

Weiter:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22071209
Schon allein das Abstract sollte diversen aggressiven "Pseudo-Experten" hier "das Maul stopfen":       "Abstract

Und was stellen wir beim einfachen Nachlesen Deines Zitats fest?

broader prospective [Hervorhebung durch mich] studies are needed to confirm these findings

Es scheint sich um eine einfache Beobachtung zu handeln, die eine Korrelation herstellt. Von Intervention ist nicht die Rede. Niemand weiß, ob hier ein schlichtes Epiphänomen abgebildet ist. Ist das der Nachweis, dass Aderlass therapeutisch wirksam ist?

Und so könnten wir endlos weitermachen. Wenn Du schon keine Leitlinie bringst, dann nenne bitte wenigstens zwei kontrollierte randomisierte Doppelblindstudien von unterschiedlichen Arbeitsgruppen zur gleichen Indikation, die anhand eines klinischen Verlaufsparameters zeigen, dass der Aderlass oder die Eisendepletion einen therapeutischen Effekt hatte. Ansonsten wirst Du von den großmäuligen Experten weiter für einen armseligen, verdrehten Schwätzer mit paranoiden Neigungen gehalten werden, und es muss beim ,,kein Nutzen bekannt" bleiben.

[EisenKUF]

Ich fahre nur ganz selten Auto, halte auch sonst mein Unfallrisiko gering, habe also ein geringes Risiko, etwa nach einem Unfall eine Transfusion zu erhalten. Als sozial denkender Mensch weiß ich aber doch, daß es einen Mangel an Blutkonserven gibt, so daß zumindest in den "Flautezeiten" (Urlaub...) angeblich Operationen nicht durchgeführt werden können, weil einfach das vorher verfügbare Konservenvolumen nicht zur Verfügung steht. --  Mein Eindruck: diejenigen, die hier ihre Jauche herumspritzen, sind eher als "asozial" und / oder dumm / uninformiert einzustufen.

Entschuldige, aber du tickst doch nicht richtig.

Geht's etwas konkreter / verständlicher? Ich sehe es umgekehrt.

Nach Bradford-Hill-Kriterien ist es so gut wie bewiesen, daß der Entzug überschüssigen gespeicherten Eisens (durch Aderlässe, Blutspenden, Fe-Chelatoren, eine Ernährung ähnlich der von Facchini & Saylor (2003) erfolgreich geprüften...) vor einer Vielzahl von "Alterskrankheiten" der reichen Länder schützt, von Typ2-Diabetes über progressives Nierenversagen bis hin zu diversen Krebserkrankungen, v.a. auch vor den vorne stehenden Herz-Kreislauf-Erkrankungen (etwa die Hälfte der Todesursachen).
Aber anonyme psiram-"Aktivisten" behaupten nach wie vor, es sei kein Nutzen "bekannt" und Leo Zaccharski et al. hätten (2007) die "Eisen-Herz-Hypothese" von Jerome Sullivan WIDERLEGT!
Allein mit den den Nutzen stützenden Studien könnte man leicht ein dickes Buch füllen (nach Randall B. Lauffer (Ed.) "Iron and human disease" vor 2 Jahrzehnten, will sagen: darüber hinaus): Wer tickt hier nicht richtig? Ich, der ich auf diese Studien hinweise (was selbst bei Beschränkung nicht mit 1-2 Blabla-Zeilen geht), oder diejenigen, die den Nutzen bestreiten?

Es geht weiter mit dem Ausweichen vor dem, was rationales Denken / Argumentieren (I.Kant ... Thomas S. Kuhn ... Karl Popper...) erfordern würde: Pauschal-Ablehnung bis zur Beleidigung (aus der Anonymität heraus), statt beispielsweise zu erklären, inwiefern die Blutdrucksenkung durch Entzug von gespeichertem "Überschuß-Eisen" - egal wie (Aderlässe, Blutspenden, Diät, evtl. Arzneimittel...) nicht "bekannt" ist!!
Wenn Ihr wenigstens schreiben würdet: Wir GLAUBEN es nicht, weil es nicht in unser Weltbild, in unser Paradigma auf Hahnemann-Niveau paßt (der hat ja wie ein Rohrspatz gegen Aderlässe gegeifert), dann würdet Ihr wenigstens nicht den Anspruch erheben, im Besitz der Wahrheit zu sein.

Zu behaupten, Nutzen... sei nicht BEKANNT, ist auf dem Niveau von Kleinkindern, die sich die Augen zuhalten und dann meinen, sie seien unsichtbar (oder so ähnlich). Nichts gegen die altersentsprechenden intellektuellen Leistungen von Kleinkindern - aber ich vermute, daß ich es hier mit Erwachsenen zu tun habe, die ich an ihren "aufklärerischen" Ansprüchen messe.

"Textwand": Jedes Buch ist üblicherweise mit "Textwänden" gefüllt, oft über hunderte Seiten - ist das unbekannt? Habe ich es hier mit Leuten zu tun, für die ein Text oberhalb Twitter-Länge schon anstrengend ist. Höchstens noch ?3 kurze Absätze wie in dem abartigen DÄ-Lügenartikel von 2007, der hier offenbar höchste Wertschätzung genießt?
Ich habe viele tausend Original-Arbeiten im Volltext durchgearbeitet, nicht nur die Zusammenfassungen (ganz abgesehen von ungezählten Büchern): ohne das ist eine rationale Auseinandersetzung auf wissenschaftlichem Niveau nicht möglich. (Übrigens sind viele Wikipedia-Artikel gleichfalls "Textwände": mich schreckt das nicht ab, wenn mich das Thema interessiert, zumal es in vernünftigen Browsern eine Suchfunktion gibt - nur bei Crome habe ich noch keine entdecken können..)

Wenn die psiram-Macher das anders sehen, sollten sie gleich oben auf jede Seite auffällig hinschreiben: hier tummeln sich Leute, die nicht bereit sind, längere Texte zu lesen und auf die Fragen / Kritik / Argumente darin einzugehen - das könnte hilfreich sein.

Auf bayle komme ich gleich zurück.

[Wirsing]

Das Niveau, auf dem sich die "Diskussion" hier abspielt, ist erschreckend.

Richtig.

Auf bayle komme ich gleich zurück.

Gnade.

[bayle]

@EisenKUF

Und ich verrate Dir auch noch, warum ich so auf Leitlinien bestehe, eine Forderung, die Du für absurd hältst: Alte Ideen und Konzepte in der Medizin werden, auch wenn sie aufgegeben worden sind, häufig nicht förmlich widerlegt. Sie sterben einfach aus, und nur der Insider weiß noch, warum. Wenn Du also 30 Jahre alte klinische Arbeiten zitierst und noch heute der medizinischen Allgemeinheit nichts davon bekannt ist, dann wirkt das a priori schon mal suspekt.

Erst wenn Du die kontrollierten Doppelblindstudien zu einer Indikation gebracht hast, dann werde ich ernsthaft beginnen, mir einen Überblick zu verschaffen.

[Onkel Heinz]

@Eisen

Abgesehen davon, dass ich inhaltlich deinen Ausführungen nicht folgen kann – ich reflektiere bereits, warum ich hier überhaupt schreibe – missachtest du hartnäckig jedwedes Argument. Du führst einen Monolog!

Zudem lesen sich deine Texte wie niedergeschriebenes Tourette. Gern noch mal ein Beispiel:

diejenigen, die hier ihre Jauche herumspritzen, sind eher als "asozial" und / oder dumm / uninformiert einzustufen.

Was erwartest du denn?

[EisenKUF]

@ bayle
Ich nutze die "Zitier-Funktion" nicht, da sie bei mir in der kleinen Antwort-"Eingabebox" totale Unübersichtlichkeit produziert.

Ich komme aus dem Stauenen nicht heraus: Nutzen "nicht bekannt" ---> mindestens 2 Studien höchster "Klasse" mit übereinstimmendem Ergebnis erforderlich, besser gleich eine Leitlinie, um eine von psiram hingeklotzte Behauptung "wirksam" zu entkräften? psiram stellt eine Behauptung auf, und dann hat der Rest der Welt nach dieser Pfeife zu tanzen?

Das ist doch krass irrational: Nutzen (nicht) bekannt fängt doch an mit "Anekdotischem". Es ist einfach absurd anzunehmen, Aderlässe seien über (insges.) Jahrtausende in vielen Hochkulturen genutzt worden, obwohl hoch- bzw. lebensgefährlich und praktisch ohne Nutzen.
Und Ihr gebt ja zu, daß es eine ganze Reihe akzeptierter Indikationen gibt (ob mit oder ohne Leitlinien, weiß ich nicht, ist mir auch egal: Medizin war erfolgreich möglich auch bevor Leitlinien "erfunden" wurden, wohl zu ca. 90% von der Pharma-Industrie mehr oder minder gesteuert): da ist es doch um so wahrscheinlicher, daß weitere Indikationen gefunden werden.

Oder darf nur die Pharma- / Krankheits-Industrie die Vorgaben für "Leitlinien" produzieren, so daß Alternativen erst gar keine Chance haben, geprüft zu werden?
Eine Allianz vom VFA (Verband forschender Arzneimittel?unternehmen) über Zeitungs-Schreiberlinge (Süddeutsche... DÄ) bis zu psiram, die jeden Versuch, gegen die Interessen der Krankheits-Profiteure etwas auch nur zur Diskussion zu stellen, sofort mit der ganz großen Fliegenklatsche bekämpfen? DENKVERBOT? Und das soll "aufklärerisch" sein?

Engen wir es auf die "rote" (..."essentielle") Hypertonie ein:
--- Das war schon für ?Galen eine klare Aderlaß-Idikation: ein Idiot, der "nicht richtig tickte"?
--- (Zeitsprung) Otfried Müller & Parisius hatten in ihrer Monografie "Die Blutdruckkrankheit" von 1931 nach meiner Erinnerung 2 Therapievorschläge: Aderlässe und vegetarische Ernährung. (Frage an die "Experten": Gemeinsamer Nenner?)
--- (Zeitsprung) Zidek et al. 1985: 15/15 essentielle Hypertoniker, die sich mit einer 3-fach Antihypertensiva-Kombination nicht befriedigend einstellen ließen, hatten einen Nutzen von wiederholten Aderlässen.
--- (Irrelevant meine private Erfahrung: 2-fach-Kombination 1993, dann 2,5-3g Fe durch längere Aderlaßserie entzogen und den erreichten niedrigen Ferritin-Wert seither durch häufiges Blutspenden aufrechterhalten: Hypertonie praktisch beseitigt.)
--- (Zeitsprung) Facchini & Saylor 2002: Durch planmäßigen Fe-Entzug per Aderlaßserie bis zu einem "NID"-Zustand (near iron deficiency - aber ohne Anämie, Details bei Facchini & Saylor nachzulesen) wurde der Blutdruck erheblich und signifikant gesenkt. Dann wurden die Probanden - gewissermaßen als ihre eigene Kontrolle - nach einem halben Jahr OHNE weitere Aderlässe erneut untersucht: der Blutdruck (und viele weitere zuvor hochsignif. gesenkte akzeptierte CV-Risikofaktoren) stiegen wieder "steil" an, und zwar bei einem Ferritin-Durchschnittswert von ?44 ng/ml (aus dem Gedächtnis), WEIT unter dem Ausgangswert. Damit hatten Facchini & Saylor aufgezeigt, daß bereits geringe Eisenspeicherung (die von Nephrologen - entsprechend ihren "Leitlinien"! - als ?Eisenmangel eingestuft werden!) einen steilen Anstieg der bekannten Risikofaktoren bewirkt.

--- Und nun kommen Leo Zacharski et al. ins  Spiel: Angesichts der im Westen offensichlich massiven Antipathie (Vorurteil, "Paradigma"...) gegen Aderlässe konzentrierten sie sich auf PAVK-Kranke, bei denen (u.v. E.Ernst und anderen vor langen Jahren) bereits ein Nutzen von "Hämodilution" belegt war. Wenn es um einen Langzeiteffekt über Jahre geht, bringt natürlich eine HES-Infusion od. dgl. nach dem Aderlaß nichts - das wäre einfach lächerlich, grotesk. (Argumente dazu habe ich ausreichend dargelegt.)
Diese Patienten waren z.T. bereits sehr alt. Da "intent to treat"-Auswertung gewählt wurde, war der völlig klar absehbare Nutzen nach mehreren Jahren nicht signifikant, wenngleich die Ergebnisse "hoffnungsvoll" stimmten. Denn von den sehr alten Patienten waren viele nicht "compliant", wie kaum anders zu erwarten.

Nun machten Zacharski et al. das, was man in einer solchen Situation sinnvollerweise tut (der Riesenaufwand für die Langzeitstudie soll doch die Erkenntnis irgendwie voranbringen): man schaut, ob eine (jüngere) Teilgruppe, die bessere Compliance zeigte, einen Nutzen zeigte. Siehe da, das war der Fall - aber kein Grund für das DÄ oder psiram, die krass desinformierende Behauptung zurückzuziehen, Zacharski hätten die "Eisen-Herz-Hypothese" WIDERLEGT!.

Ich beschränke mich auf die genannten Studien, obwohl ich im Laufe von 2 Jahrzehnten viel mehr "zusammengetragen" habe: Mir ist nicht bekannt, daß der Entzug von gespeichertem Eisen oder das Niedrighalten (wie auch immer: etwa durch normale Menstruationen bei Frauen, im Durchschnitt) den Blutdruck ERHÖHEN würde, bzw. als - absurde - Gegenhypothese, daß Fe-Zufuhr / das Steigern des Ferritinwertes über den gesunden Durchschnitt gesunder, noch wachsender Kinder hinaus den Blutdruck SENKEN würde.

Nur Verrückte würden bei einer solchen Datenlage von mir oder wem auch immer verlangen, ich solle eine Leitlinie vorlegen, die erhebliche und signifikante, klinisch bedeutsame Blutdrucksenkung durch das Beeinflussen der Eisenspeicherung in Richtung des Durchschnittswertes gesunder noch wachsender Kinder belegt: Es ist bereits so gut wie bewiesen. (Wenngleich Zweifel immer berechtigt sind, vgl. etwa das "Östrogen-Paradigma", welches Jerome L. Sullivan in seiner LANCET-"Eisenhypothese" von 1981 anzweifelte, da mit gewissen Studienergebnissen aus der FRAMINGHAM-Langzeit-Datenerhebung nicht gut vereinbar.)
Vielmehr ist von denjenigen, die das bestreiten (etwa Dir, bayle) zu fordern, daß Ihr auch nur eine bedeutsame Studie vorlegt, die gegen die "Eisen-Blutdruck-Hypothese" spricht.

Und selbst dann wäre zu fragen, ob nicht Nutzen auf anderen Gebieten bedeutsamer wäre, etwa Krebsrisiko-Minderung (Zacharski et al. in jüngster Zeit - analog zu vielfältiger ähnlicher "Evidenz" über die letzten Jahrzehnte), Minderung des Risikos des Nierenversagens, Minderung des Risikos eines schweren (lebensgefährlichen / tödlichen Verlaufs einer Infektionskrankheit, von H.pylori über Tbc bis zu ... (würde hier zu weit führen, ich verweise auf die jahrzehntelange Arbeit des Mikrobiologen E.Weinberg / Indiana) bis hin zur wahrscheinlichen Minderung des Risikos von Neurodegeneration (etwa Übersicht D.Berg & Youdim vor wenigen Jahren; Desferrioxamin-Interventionsstudie von Crapper McLachlan et al. bei Alzheimer-Demenz in einem relativ frühen Stadium, LANCET 1991).

Also, bayle: ich warte auf den Nachweis, daß die zahlreichen Studien und sonstigen Hinweise, daß niedrige Eisenspeicherung kausal mit niedrigem = normalem Blutdruck zusammenhängt, "falsch" / irrig, völlig unglaubwürdig sind.
Und weiter: spricht irgendetwas dagegen, die niedrigen Eisenspeicherwerte gesunder noch wachsender Kinder für andere - v.a. präventive - Ziele jenseits des Kindesalters anzustreben? (Also - Hahnemann & Co folgend - insbesondere vermeintlich hohe Gefährlichkeit - bis zu Lebensgefahr? - von Aderlässen, die nach Kriterien / Erfahrungen von inzwischen wahrscheinlich Milliarden Blutspenden (schon lange auch Eigenblut"spenden" bei alten Menschen) durchgeführt werden?)

Die - nach meinem Eindruck ideologisch motivierte - Tendenz des psiram-Aderlaß-Artikels ist, dabei bleibe ich, DESINFORMATION. Und es gibt mir zu denken, daß ich ähnliche Desinformation nicht nur (jetzt) vom DÄ (2007) kenne, sondern - vor Jahren - auch von den Internetseiten des VFA: Mozart sei möglicherweise an Aderlässen früh gestorben... Ich frage zurück: warum wird eigentlich die Tatsache, daß Goethe schon ab jungen Jahren zur Ader gelassen wurde, immerhin von C.W. Hufeland (begonnen), nach meinem Eindruck "geheimgehalten"? (Einzelheiten würden hier zu weit führen.) Immerhin wurde Goethe ?83 Jahre alt - die Aderlässe scheinen ihm gut bekommen zu sein. (Gehörte er vielleicht zu dem beachtlich großen Anteil an der Bevölkerung, der erblich bedingt zu Eisenspeicherung neigt - was aber von der BÄK und den "zuständigen" Fachgesellschaften ignoriert wird, sonst gäbe es längst ein kostengünstiges und zweifellos (volks)wirtschaftlich sinnvolles (z.B.) Ferritin-Screening wenigstens einmal im Erwachsenenalter.)

Also bayle: ich warte auf den "Gegenbeweis", daß Aderlaß (wie Blutspenden) gefährlich ist und - von gewissen anerkannten Indikationen abgesehen - keinen Nutzen hat; daß die "Eisen-Herz-Hypothese" "widerlegt" sei.
Die "Hill-Kriterien" sind dazu da, in solchen Situationen die Richtung zu weisen. Und das Ergebnis ist m.E. völlig klar und eindeutig: Es ist an der Zeit, daß psiram und Gleichgesinnte (etwa DÄ, VFA..., zumindest früher) ihre Propaganda gegen Aderlässe endlich mit irgendwelchen Belegen unterfüttern!

[bayle]

Also, bayle: ich warte auf den Nachweis, daß die zahlreichen Studien und sonstigen Hinweise, daß niedrige Eisenspeicherung kausal mit niedrigem = normalem Blutdruck zusammenhängt, "falsch" / irrig, völlig unglaubwürdig sind.

Das nennt man Beweislastumkehr. Du bist in der Bringepflicht. Welche der von Dir angeführten Studien sind kontrollierte doppelblinde Interventionsstudien?

Deine Ansicht über die Unschädlichkeit des Aderlasses in der Geschichte ist von entlarvender Absurdität und demonstriert (erneut), wes Geistes Kind Du bist.

[P.Stibbons]

Die Diskussion hat einen hohen  Unterhaltungswert . Dank an beide Seiten!

Wir brauchen offenbar viel mehr randomisierte und vor allem doppelt verblindete (!) Aderlass-Studien..

[bayle]

@EisenKUF

Ich glaub ja nicht, dass Du bereit oder in der Lage bist, Dich auf eine wissenschaftliche Diskussion einzulassen, aber ich tu einfach mal so. Der bisher einzige in unserem Zusammenhang ernstzunehmende Literaturhinweis ist dieser:

http://www.ahjonline.com/article/S0002-8703(11)00630-2/fulltext

Es handelte sich um einen ,,randomized single-blinded trial" an Patienten mit einer ,,stabilen" peripheren Arteriellen Verschlusskrankheit; nicht um Gesunde. Er hatte ein signifikantes Ergebnis: 28 von 169 Patienten in der Kontrollgruppe, aber nur 13 von 163 in der Aderlass-Gruppe sind an was auch immer gestorben. Nun ist ja der Tod schwer zu verheimlichen, was also bedeutet hier der Ausdruck ,,single blinded"?

Was aber vor allem auffällt: sie zeigen nicht die Baseline-Charakteristika der eigentlichen Zielgruppe, Altersgruppe 1, gegen die Kontrollen. Wir haben keine Ahnung, ob die vaskulären und sonstigen Risikofaktoren auf die beiden Gruppen gleich verteilt sind. Warum nicht? Das wird, so scheint mir, vertuscht mit einer uninteressanten Tabelle, die die Risikoverteilung der Altersgruppe 1 mit der der Altersgruppe 2-4 vergleicht.

Das war eine multizentrische Studie, an prominenter Stelle veröffentlicht. Eine Diskussion hierzu scheint noch nicht stattgefunden zu haben, und eine eigentliche Indikation für den Aderlass bei der pAVK lässt sich noch nicht ableiten. Wenn sich ihre Ergebnisse in anderen Studien bestätigt haben und in die Leitlinien aufgenommen worden sind, dann schlage ich vor, den Psiram-Artikel zu ändern. Das wäre dann der Lauf der Welt.

Für Deine übrigen Indikationen scheint es bisher nicht den Schatten eines Beleges zu geben. Verschone uns mit Verbalinjurien, Deinen persönlichen Erfahrungen, Empfehlungen für Allheilmittel und mit Hinweisen auf das Große Ganze, einschließlich Popper und Kuhn. 

[EisenKUF]

Also, bayle: ich warte auf den Nachweis, daß die zahlreichen Studien und sonstigen Hinweise, daß niedrige Eisenspeicherung kausal mit niedrigem = normalem Blutdruck zusammenhängt, "falsch" / irrig, völlig unglaubwürdig sind.

Das nennt man Beweislastumkehr. Du bist in der Bringepflicht. Welche der von Dir angeführten Studien sind kontrollierte doppelblinde Interventionsstudien?

Deine Ansicht über die Unschädlichkeit des Aderlasses in der Geschichte ist von entlarvender Absurdität und demonstriert (erneut), wes Geistes Kind Du bist.

Doppelt blinde Aderlaßstudien sind nahezu unmöglich, das hatten wir doch schon, oder?

"Deine Ansicht über die Unschädlichkeit des Aderlasses in der Geschichte ist von entlarvender Absurdität ... "
Ich verstehe nur "Bahnhof": was habe ich (angeblich) für eine Ansicht "über die Unschädlichkeit des Aderlasses in der Geschichte"? Was soll das denn heißen?

Ich stütze mich auf (mindestens) hunderte von Millionen Blutspenden, überwiegend in jüngerer Zeit. Und wiederhole: die Hauptindikation von Aderlässen ist die PRÄVENTION. Ich bleibe dabei, daß der - zunächst folgen- und beschwerdelose - "rote" Hochdruck eher ein Risikofaktor als eine Krankheit ist. Aderlässe beugen dann den möglichen Folgen mit Krankheitswert vor, etwa Nierenschädigung bis hin zum progressiven Nierenversagen ---> Nierenersatztherapie erforderlich. Oder Schlaganfälle (die Studien zu dem Thema suche ich jetzt nicht zusammen, sind ja auch nicht "doppelt blind" usw., also "wertlos", wenn es nach bayle geht...). Zur enorm wichtigen Neurodegeneration / Demenz (Alzheimer....) ist die Studienlage bisher leider sehr "dünn", aber das wird noch: Die Wahrheit läßt sich nicht auf Dauer unterdrücken.

Also: Das Unterscheidungskriterium Aderlaß = Therapie und Blutspenden ausschließlich bei Gesunden (FALSCH: z.B. Bofill et al. 1994!) ist konstruiert, um der Analogie in Bezug auf die Physiologie des jeweiligen "Spenders" auszuweichen.
Ich bestreite nicht, daß es Kranke (mit Eisen-Überschuß und eher hohem Hb-Wert) geben kann, bei denen ein 500ml-Aderlaß ein gewisses Risiko der Gerinselbildung / Thrombose bedeutet. Dagegen läßt sich aber Vorsorge treffen: geringeres Volumen (wohl in jedem Geriatrie- oder "Naturheilkunde"-Buch zu finden), vielleicht auch etwas ASS nach dem Aderlaß, um einer überschießenden Throbozytenbildung entgegenzuwirken, sei es als Nebenreaktion auf das ansteigende Erythropoietin oder infolge einer Thrombopoietin-"Spitze", müßte ich auf aktuellem Niveau recherchieren, aber keine Zeit dafür.

Etwa auf Neurodegeneration (Demenz, Parkinson, progressive MS...) zu warten, um dann mit Fe-Reduktion gegenzuhalten, wäre idiotisch, Entschuldigung: 1. dürfte es evtl. Jahre dauern, um erhöhtes Eisen aus dem ZNS herauszubekommen (geeignete Fe-Chelatoren könnten das allerdings fördern / beschleunigen - nichts Genaues ist bekannt, soweit ich momentan weiß), 2. lassen sich untergegangene ZNS-Neurone nicht regenerieren (allenfalls vereinzelt, insgesamt jedenfalls wohl unbedeutend).
Deshalb meine Anregung an rational strukturierte Menschen: da (mir) aufgrund der enormen Blutspende-Erfahrungen bei Gesunden keine schwerwiegenden Blutspende-Risiken bekannt sind, spricht alles dafür, gespeichertes Eisen a) abzuschätzen (Ferritin-Bestimmung für wenige Euro) und b) je nach Ergebnis für Entzug zu sorgen, falls möglich mittels Blutspenden, weil dann eine win-win-Situation gegeben ist.

Eine Ergänzung noch zur "Östrogen-Hypothese" (der Herzinfarkt-Risikominderung):
Schaut man sich die Fachinformationen / "Beipackzettel" entsprechender Präparate an, findet man wohl durchweg BlutdruckERHÖHUNG als mögliche unerwünschte Wirkung.
Zumindest von modernen niedrigdosierten Ovulationshemmern ist bekannt, daß sie den Endometrium-Aufbau derart minimieren, daß die Entzugsblutungen ausgesprochen schwach ausfallen. (Vor Jahren wurde von US-?Gynäkologen sogar eine Diskussion angestoßen, ob den Frauen das Bluten nicht ganz erspart werden sollte. Mein alter eMail-Freund Harry Finley hatte dazu damals auf seinen www.mum.org -Seiten ein "Forum" begonnen, das Hunderte von Einträgen aufweist.)

Wenn die "Eisen-Blutdruck-Hypothese" zutrifft, worauf ich Wetten anbiete, dann erhöhen die Anwenderinnen dieser modernen "Pillen" ihr Risiko, wie jüngere Männer oder postmenopausale Frauen bei üblicher westlicher Ernährung rasch Eisen zu speichern, zumal wenn sie zu dem erheblichen Teil der Bevölkerung gehören, die erblich bedingt zu Eisenspeicherung neigen, etwa heterozygote Träger der Hfe-282-Mutation. Es gibt aber noch viele weitere Mutationen mit ähnlichen Folgen, so daß der teuere Hfe-Gentest einem Ferritin-Screening für solche Zwecke "haushoch unterlegen" ist.
Typische Folge der Eisenspeicherung bereits moderaten Grades ist steigender Blutdruck, gegen den bei fehlenden anderen Blutverlusten durch vegetarische Ernährung oft nicht erfolgreich anzugehen sein wird. Durch Blutspenden sind aber die Blutverluste normaler Menstruationen ganz leicht zu ersetzen - und ein "Zuviel des Guten" ist durch die bewährten Blutspende-Richtlinien weitestgehend auszuschließen. (Vorhin hatte ich ein Abstract von einem Erstautor Magnusson auf dem Bildschirm, nach dem bei einem Ferritinwert von 30 ng/ml rund 40% einer ?radioaktiv markierten Eisen-Testgabe von 3mg resorbiert werden: es dürfte sehr schwer fallen, dem evolutions-optimierten Organismus eine ausreichende Fe-Resorptin zu verwehren.)

Also: Bei nicht wenigen östrogenhaltigen Arzneimittel besteht ein gewisses Risiko, daß der Blutdruck ansteigt (statt zu sinken, wie bei der einfachen "Östrogen-Hypothese" zu erwarten wäre). Mein Erklärungsvorschlag für moderne Ovulationshemmer: durch Minderung der Blutverluste kann es leicht zu einer Eisenspeicherung kommen, der aber durch Blutspenden entgegengewirkt werden kann, je nach Randbedingungen auch durch (weitgehenden) Verzicht auf rotes Fleisch. Auch andere Nahrungsbestandteile spielen eine Rolle, etwa Phytate (etwa in Vollkornprodukten), schwarzer Tee, Kaffee...

@ P. Stibbons: Unterhaltungswert ist doch schon etwas - echte Diskussion wäre mir lieber / wichtiger.

[bayle]

Doppelt blinde Aderlaßstudien sind nahezu unmöglich, das hatten wir doch schon, oder?

Wieso? Sollte nicht ein einfacher Sichtschirm genügen, um vor dem Patienten geheimzuhalten, ob tatsächlich Blut abgezapft wurde? Wenn Du das tatsächlich schon mal erörtert hast, dann ist das in deinen Textwänden untergegangen. Was sagst Du zur eigentlichen Kritik an der Studie?

Deine Ansicht über die Unschädlichkeit des Aderlasses in der Geschichte ist von entlarvender Absurdität ...

Ich verstehe nur "Bahnhof": was habe ich (angeblich) für eine Ansicht "über die Unschädlichkeit des Aderlasses in der Geschichte"? Was soll das denn heißen?

Hallo?

@ bayle
...
Es ist einfach absurd anzunehmen, Aderlässe seien über (insges.) Jahrtausende in vielen Hochkulturen genutzt worden, obwohl hoch- bzw. lebensgefährlich und praktisch ohne Nutzen.

Für den Rest Deinen Posts: wie ich schon sagte: nicht der Schatten eines Beleges. Forget it.

[Cosmo Kramer]

Und ich wollte gerade fragen, wie man eine Aderlassstudie verblindet.
Bin ja kein Arzt und so....

[Ratiomania]

[...]

@ P. Stibbons: Unterhaltungswert ist doch schon etwas - echte Diskussion wäre mir lieber / wichtiger.

Ich hätte eine lustige Idee:

Geh doch einfach in die Wikipedia mach da in den entsprechenden Artikeln Vorschläge und wir gucken uns die Ergebnise dieser echt coolen Diskussionen an.

Die machen dort viel mehr Spaß als hier!

http://de.wikipedia.org/wiki/Aderla%C3%9F
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutentnahme
http://de.wikipedia.org/wiki/Eisen#Medizinische_Bedeutung

Vorallem der Abschnitt sollte von dir überarbeitet werden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eisen#Toxizit.C3.A4t_und_Eisen.C3.BCberladung

[Dienstag]

Geh doch einfach in die Wikipedia mach da in den entsprechenden Artikeln Vorschläge und wir gucken uns die Ergebnise dieser echt coolen Diskussionen an.

Die machen dort viel mehr Spaß als hier!

http://de.wikipedia.org/wiki/Aderla%C3%9F
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutentnahme
http://de.wikipedia.org/wiki/Eisen#Medizinische_Bedeutung

Vorallem der Abschnitt sollte von dir überarbeitet werden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eisen#Toxizit.C3.A4t_und_Eisen.C3.BCberladung

Guter Vorschlag! Die sind dort auch viel aufgeschlossener und verständiger als wir hier.