psiram-Aderlaß-Artikel = krass irreführend / Desinformation

[Lord Ahriman]

Stattdessen immer heftigeres "Um-sich-Schlagen", wie bei einem jähzornigen Kind.
Kaum zu glauben, daß ich in einer "Kultur-Nation" lebe. Naja, das kennt man ja: die Eierschale ist dünn, sehr dünn, und darunter lauert das, was sich (viele) Lehrer seit Jahrzehnten zu korrigieren bemühen. psirama, wir sind die Herrenmenschen, die "Total-Durchblicker", die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, werden alles niedermachen, was sich uns in den Weg stellt. psirama marschiert, ... Wohin?

..., so als ob man Kopernikus oder Kepler aufgefordert hätte, ihre neue Sichtweise durch Satelliten oder dgl. zu beweisen.
Das war nicht nötig (außer vielleicht bei gewissen Kreisen der kathol. Kirche, die krass falsche Ansichten erst nach Jahrhunderten zurücknahm): der geozentrische Schwachsinn wurde durch klares Denken ---> Einsicht überwunden, nicht durch Weltraumforschung (1A-Studien, Leitlinien). Aber wie gesagt: gewisse Kreise der kathol. Kirche...

Lieber EisenKUF,

wenn Du einen fachlichen Diskurs nicht anders als durch Beschimpfung als "Herrenmenschen" führen kannst, brauchst Du etwas Pause und Abstand zur Sache. In Deinem Fall sind es nun 5 Tage.
Auch Deine aufgeregten Gleichnisse mit Kepler und Co. sowie Deine Referenz aufs "Marschieren" haben nichts mehr mit Dialog und Überzeugen zu tun.
Zwischenzeitlich empfehle ich Dir diese Lektüre: http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

Zudem wird oftmals der Autor des Vergleiches zum Verlierer der Diskussion erklärt.

Gruß
LA

[Monteverdi]

Nochmals eine Anmerkung von mir abseits der "Eisenhypothese":

Oder daß Kaiser Permanente offensichtlich die Facchini-Arbeit unterstützt hat, eine Krankenkasse, die von einer Art Ärzte-Gewerkschaft getragen wird, die eben ein Interesse daran hat, EFFIZIENT zu arbeiten, also Nutzen zu GERINGEN Kosten zu erreichen, nicht immer neue "Biologicals" und Organtransplantationen und immer teuerere Untersuchungsverfahren in den Markt zu drücken und nach "Mehr Geld ins System" (und nach mehr Organ"spendern") zu schreien.

Nun, wie auch immer man einen solchen Krankenversicherer und -versorger bezeichnen sollte, Kaiser Permanente hatte in der Tat zumindest in Nordkalifornien nicht "immer neue Organtransplantationen" durchgeführt. Dies aber nun als Beleg für die Unterstützung von Studienergebnissen zu werten, halte ich nicht nur für weit hergeholt, sondern auch - und darauf kommt es mir an - für äußerst unappetitlich! Unappetitlich, weil es hier um menschenverachtendes Verhalten geht (Hervorhebung durch mich):

Problems arose in the [kidney transplantation] program soon after Kaiser began moving up to 1,500 kidney transplant patients from well-established centers at UC San Francisco and UC Davis to a new program introduced in the fall of 2004, the first transplant center that was opened by Kaiser.

Within months, Kaiser's waiting list was among the longest in the country, and its patients' odds of getting a kidney plummeted. In 2005, twice as many people died on the waiting list as received kidneys. The statewide pattern for transplant centers was the opposite: Twice as many patients received kidneys as died.

http://articles.latimes.com/2009/apr/17/local/me-kaiser17

Dir ist wohl alles recht, wenn du es nur irgendwie zur Unterfütterung deiner Argumente verwenden kannst - und seien es Menschenleben. Dass dies kein Ausrutscher ist, belegen einige deiner Beiträge. Es sei jetzt nur aus einem zitiert (Hervorhebung wieder durch mich):

Eigentlich hatte ich mir ja vorgenommen, den Leuten ihr Fleisch und ihr Eisen und ihre progressiven Alterskrankheiten zu lassen, weil es sowieso zu viele Menschen gibt und die meisten es nicht verdienen, daß man ihnen zu besserer Gesundheit verhilft.

Wahrscheinlich hatten es die Menschen auf der Warteliste von KP auch nicht besser verdient... Solche Aussagen von dir sind einfach obszön!

[Wiesodenn1]

Hier auf psiram habe ich gelesen, daß weitere "Aktive" gesucht werden, die Wikipedia-Artikel "überwachen": ich ahne schon, mit welchem Ziel...

Ich habe sicherlich eine Viertelstunde gebraucht, um das wiederzufinden - sehr gut "versteckt" - soll vermutlich nicht so leicht zu finden sein. http://psiram.com/ge/index.php/Mitmachen

Kennst du den Unterschied von Psiram Wiki und Wikipedia?

[Ratiomania]

Hier auf psiram habe ich gelesen, daß weitere "Aktive" gesucht werden, die Wikipedia-Artikel "überwachen": ich ahne schon, mit welchem Ziel...

Ich habe sicherlich eine Viertelstunde gebraucht, um das wiederzufinden - sehr gut "versteckt" - soll vermutlich nicht so leicht zu finden sein. http://psiram.com/ge/index.php/Mitmachen

Kennst du den Unterschied von Psiram Wiki und Wikipedia?

Bei Wikipedia steht jetzt schon fest, dass sie seine Mitarbeit nicht wünschen und bei Psiram Wiki musste er erstmal en Thread eröffnen!

[Daggi]

Die Wiki-Autoren sollten sich mal Gedanken darüber machen einen eigenständigen Artikel zur Hypothese zu schreiben, dass das Schwermetall Eisen Ursache vieler, wenn nicht sogar fast aller Krankheiten ist. Das geht ja als vermeintliche Ursache der MS sogar zurück bis ins 19. Jahrhundert und wird aktuell von Zamboni und Anhängern verfochten:

http://psiram.com/ge/index.php/Liberation_Treatment_der_CCSVI

Das Ganze inklusive Herkunft der Hypothese, Historie und vergangener und aktueller Protagonisten und Befürworter. Dann sehen wir da alle besser durch. Der Aderlass erscheint mir immer nebensächlicher zu sein, als behauptete Therapiemöglichkeit im Rahmen der Eisen-macht-unbedingt-krank-Hypothese.

[Ratiomania]

Die Wiki-Autoren sollten sich mal Gedanken darüber machen einen eigenständigen Artikel zur Hypothese zu schreiben, dass das Schwermetall Eisen Ursache vieler, wenn nicht sogar fast aller Krankheiten ist. Das geht ja als vermeintliche Ursache der MS sogar zurück bis ins 19. Jahrhundert und wird aktuell von Zamboni und Anhängern verfochten:

http://psiram.com/ge/index.php/Liberation_Treatment_der_CCSVI

Das Ganze inklusive Herkunft der Hypothese, Historie und vergangener und aktueller Protagonisten und Befürworter. Dann sehen wir da alle besser durch. Der Aderlass erscheint mir immer nebensächlicher zu sein, als behauptete Therapiemöglichkeit im Rahmen der Eisen-macht-unbedingt-krank-Hypothese.

Jenau! Damit wir auch FeKUFs Einsichten über Psirammler reinbringen sollten wir vielleicht nochn Hahnemann-Altar hier aufbauen.

Wo ist ein guter Altar-Schreiner wenn man einen braucht? Oder liegen da alle wegen Eisenvergiftung im Krankenhaus?

[The Doctrix]

Wo ist ein guter Altar-Schreiner wenn man einen braucht? Oder liegen da alle wegen Eisenvergiftung im Krankenhaus?

Reicht auch einer aus Schnee? Davon habe ich seit dem letzten Wochenende genug vor und hinterm Haus herumliegen. Darf nur kein Schwurbler zu nahe herangehen - bei so viel heisser Luft ist das Ding im Nu wieder geschmolzen.

Nebenbei: ich frage mich ja mittlerweile ernsthaft, in welchem Jahrhundert unser Eisenmann seine medizinische Ausbildung genossen hat - das 20. und 21. können es jedenfalls nicht gewesen sein. Sein penetrantes Beharren auf Aderlässen kam mir gestern Abend wieder in den Sinn, da lief im TV der erste Teil von "Die Tore der Welt", einem Mittelalter-Spektakel, in dem ein Medicus auch ständig seine Patienten ausbluten lässt. Und auf offene Wunden Dung-Packungen legte, um sie "zu verschliessen".

[The Doctrix]

Lieber EisenKUF,

wenn Du einen fachlichen Diskurs nicht anders als durch Beschimpfung als "Herrenmenschen" führen kannst, brauchst Du etwas Pause und Abstand zur Sache. In Deinem Fall sind es nun 5 Tage.

Du hast eine Engelsgeduld, ich hätte eine kleine Auszeit ja schon nach

diejenigen, die hier ihre Jauche herumspritzen, sind eher als "asozial" und / oder dumm / uninformiert einzustufen.

erwartet.

[71hAhmed]

Wo ist ein guter Altar-Schreiner wenn man einen braucht? Oder liegen da alle wegen Eisenvergiftung im Krankenhaus?

Einen Altarschreiner für einen Hahnemannaltar? Da wäre ein Zuckerbäcker wohl eher angemessen.

[Ratiomania]

Wo ist ein guter Altar-Schreiner wenn man einen braucht? Oder liegen da alle wegen Eisenvergiftung im Krankenhaus?

Einen Altarschreiner für einen Hahnemannaltar? Da wäre ein Zuckerbäcker wohl eher angemessen.

SUCHEN EISENFREIER ZUCKERBÄCKER!!!

WANN?: AB SOFOAT

WO?: INTERNET ECKE PSIRAM.COM

WAS?: ZUCKERALTAR FÜR DEN OLLEN HAHNEMANN NEBEN DEM DER PETERSDOM WIE EN DIXIKLO AUSSCHAUT.

BEZAHLUNG?: VERHANDELBAR

[P.Stibbons]

Ich sammel hier mal n büschn Material.

Hier ein nützliches Kapitel aus einer Diss zum Fe-Stoffwechsel:

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000002306/01_kapitel1.pdf;jsessionid=AC6F100CB724400B9E479F1CFEDAADBE?hosts=

Man beachte, dass latenter Fe-Mangel als ein immer noch verbreitetes klinisch relevantes Problem geschildert wird.
V.a. auf die Problematik, überhaupt genügend Fe mit der Nahrung aufzunehmen (und die damit verbundenen Risiken, v.a. für die psychomotorische Entwicklung von Kindern...) wird ausführlich eingegangen.

http://www.dgho-onkopedia.de/de/onkopedia/leitlinien/eisenmangel-und-eisenmangelanaemie

...Bei Nachweis eines Eisenmangels müssen in erster Linie maligne und chronisch entzündliche Erkrankungen des Magen-Darm-Traktes ausgeschlossen werden. Unter Einnahme von Warfarin, Aspirin oder anderer nicht-steroidaler Antiphologistika können auch sonst gesunde Menschen durch chronische gastrointestinale Blutungen einen Eisenmangel entwickeln. Besonders gefährdet sind die Blutspender – durch Entnahme von einem halben Liter Blut wird dem Körper etwa 250 mg Eisen entzogen. Um das Risiko eines Eisenmangels zu reduzieren, darf gemäß dem Transfusionsgesetz die jährlich entnommene Blutmenge bei Frauen 2000 ml und bei Männern 3000 ml nicht überschreiten....

[P.Stibbons]

Aha!

Die Idee, Blutspenden gegen Bluthochhdruck zu empfehlen, wird derzeit von der Carstens-Stiftung proklamiert:

http://www.carstens-stiftung.de/artikel/pi-blutspenden-gegen-bluthochdruck.html

http://www.bluthochdruck-blutspende.de/

Mir kommt vor, die Leute, die so was propagieren, hätten besser Installateure werden sollen:
aus meiner Zentralheizung lass ich auch manchmal etwas Wasser ab, wenn der Zeiger des Manometers die rote Linie überschritten hat...

Vergessen wird bei dem ganzen Philosophieren über den Aderlass, dass ja nicht nur Erythrozyten, sondern auch Thrombozyten und Leukozyten abgezapft werden.

Hier gibts jedenfalls mal ein Abstract zum aktuellen Geschehen an der Charité - auch hier handelt es sich um Patienten mit Metabolischem Syndrom, einer nach wie vor in ihrer Komplexität nicht wirklich verstandenen Entgleisung der Steuerung mehrerer physiologischer Systeme:

http://www.biomedcentral.com/1741-7015/10/54/abstract

   

BMC Medicine 2012, 10:54 doi:10.1186/1741-7015-10-54
Published: 30 May 2012
Abstract
Background

Metabolic syndrome (METS) is an increasingly prevalent but poorly understood clinical condition characterized by insulin resistance, glucose intolerance, dyslipidemia, hypertension, and obesity. Increased oxidative stress catalyzed by accumulation of iron in excess of physiologic requirements has been implicated in the pathogenesis of METS, but the relationships between cause and effect remain uncertain. We tested the hypothesis that phlebotomy-induced reduction of body iron stores would alter the clinical presentation of METS, using a randomized trial.
Methods

In a randomized, controlled, single-blind clinical trial, 64 patients with METS were randomly assigned to iron reduction by phlebotomy (n = 33) or to a control group (n = 31), which was offered phlebotomy at the end of the study (waiting-list design). The iron-reduction patients had 300 ml of blood removed at entry and between 250 and 500 ml removed after 4 weeks, depending on ferritin levels at study entry. Primary outcomes were change in systolic blood pressure (SBP) and insulin sensitivity as measured by Homeostatic Model Assessment (HOMA) index after 6 weeks. Secondary outcomes included HbA1c, plasma glucose, blood lipids, and heart rate (HR).
Results

SBP decreased from 148.5 ± 12.3 mmHg to 130.5 ± 11.8 mmHg in the phlebotomy group, and from 144.7 ± 14.4 mmHg to 143.8 ± 11.9 mmHg in the control group (difference -16.6 mmHg; 95% CI -20.7 to -12.5; P < 0.001). No significant effect on HOMA index was seen. With regard to secondary outcomes, blood glucose, HbA1c, low-density lipoprotein/high-density lipoprotein ratio, and HR were significantly decreased by phlebotomy. Changes in BP and HOMA index correlated with ferritin reduction.
Conclusions

In patients with METS, phlebotomy, with consecutive reduction of body iron stores, lowered BP and resulted in improvements in markers of cardiovascular risk and glycemic control. Blood donation may have beneficial effects for blood donors with METS.
Trial registration

ClinicalTrials.gov: NCT01328210

[The Doctrix]

Man beachte, dass latenter Fe-Mangel als ein immer noch verbreitetes klinisch relevantes Problem geschildert wird.

Da bin ich auch immer wieder überfordert: wann muss tatsächlich eine Eisen-Substitution in Erwägung gezogen werden? Und falls ja: lieber oral oder doch intravenös?

Ich habe oft Patientinnen mit einem niedrigen Ferritin, die aber keinerlei Anämie aufweisen, die nach Infusionen fragen. Und danach geht es ihnen oft besser - zumindest für ein paar Monate. Placebo? Oder doch eine Wirkung der Infusion?

Die Empfehlungen der diversen Fachgesellschaften sind da auch nicht wirklich hilfreich.

Bei Nachweis eines Eisenmangels müssen in erster Linie maligne und chronisch entzündliche Erkrankungen des Magen-Darm-Traktes ausgeschlossen werden.

Ist das wirklich so? Ich habe das - mit aller Konsequenz (also zur Not auch Magen- und Darmspiegelungen) schon öfters durchgezogen. Bislang immer mit negativem Ergebnis.

[The Doctrix]

Vergessen wird bei dem ganzen Philosophieren über den Aderlass, dass ja nicht nur Erythrozyten, sondern auch Thrombozyten und Leukozyten abgezapft werden.

Wobei auch die Erys nicht das Problem sind. Der Effekt dürfte ja - zumindest bei der Hypertonie - eher durch die Volumenreduktion erklärt werden. Aber dafür kann ich genausogut ein Diuretikum geben.

[Cosmo Kramer]

Warum bekomme ich für die Blutspende eigentlich, im Gegensatz zur Plasmaspende, keine Aufwandsentschädigung? 

Bin jetzt nicht drauf angewiesen, aber jede Woche 50€ nehme ich durchaus mit....