Psiram Forum

Ich habe mich angemeldet, weil der Aderlaß-Artikel so einfach nicht stehenbleiben kann. Das geht schon los mit dem Anfang "Der Aderlass (Hämodilution)...": Damit zeigen die Beteiligten sofort, daß sie von der Sache nichts (oder jedenfalls wenig) verstehen.
Angeblich ist der Aderlaß lebensgefährlich: Es sollte doch eigentlich bekannt sein, daß jede Blutspende mit üblicherweise 500ml ein GROSSER Aderlaß ist, oder? Ist Blutspenden etwa (lebens)gefährlich? Natürlich nicht. Vor der Blutspende wird einiges geprüft, etwa Hb-Wert, Blutdruck, Puls, Körpertemperatur...
Weltweit werden jedes Jahr 'zig-Millionen Blutspenden (= große Aderlässe) durchgeführt - es handelt sich um eine der sichersten medizinischen Maßnahmen überhaupt, sonst wäre das unzulässige gefährliche Körperverletzung.
"Jeder" Blutspender weiß, daß die Blutspende allenfalls kurzfristig das Blut "verdünnt", nämlich wenn das obligate ausreichende Trinken den intravasalen Flüssigkeitsverlust rasch ausgleicht.

Aber innerhalb weniger Tage wird - angeregt durch körpereigenes EPO / Erythropoietin - aus dem gespeicherten Eisen (welches bei ausreichendem Hb-Wert regelmäßig vorhanden ist) das Hämoglobin für den Ersatz der gespendeten roten Blutzellen nachgebildet; die anderen Blutbestandteile eher noch schneller.
Nach einigen Tagen bleibt also nur ein Verlust von grob 250 mg Eisen aus dem "Speicher", überwiegend in der Leber, übrig, keine "Hämodilution". Das für den Anfang - es gibt noch SEHR viel mehr zurechtzurücken.

Ich habe mich auf den psiram-Seiten noch nicht viel umgesehen, aber wenn der Aderlaß-Artikel repräsentativ ist, dann "gute Nacht". Ich habe mich jahrzehntelang hauptberuflich wissenschaftlich mit Humanmedizin beschäftigt, seit 2 Jahrzehnten mit einem Schwerpunkt auf dem Eisenstoffwechsel und dessen Verbindungen zu Krankheitsrisiken, dürfte weltweit zu den besten Kennern auf dem Gebiet gehören. Nicht zuletzt nähere ich mich der hundertsten Blutspende, weiß also auch von daher, wovon ich rede.

Übung in kritischem Denken: Es wird auf einen wirklich "unterirdischen" Artikl aus dem DÄ verlinkt --   http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/27516  --
mit dem Titel "Eisen-Herz-Hypothese widerlegt ..."
Schon die Angaben in dem DÄ-Machwerk stützen diese krasse Desinformation nicht, und wer weiter zum Thema recherchiert (etwa auch andere / neuere Arbeiten von Zacharski, der nicht einer der "Hellsten" ist - Einzelheiten würden hier zu weit führen), müßte schnell merken, daß das Sprachrohr der BundesÄrztekammer v.a. ein Interesse daran hat, die Wahrheit zu verschleiern, gar als "mittelalterlich" zu verteufeln. Denen geht es um "mehr Geld ins System", nicht um das Mindern von vielfältigen Krankheitsrisiken durch Entzug von TOXISCHEM gespeichertem Eisen.
Soviel für's erste.
Gute Besserung an die "Aderlaß-Autoren",
EisenKUF

Hallo EisenKUF,

Einfach mal in einer fremden Runde auf den Tisch kacken kommt nicht grade freundlich rüber. Sich selbst als einer der weltbesten Kenner von wasweissich zu kennzeichnen erweckt bei mir zumindest kein Vertrauen in dein Wissen. Dass eine Blutspende das gleiche wie Aderlass sein soll nenn ich mal freundlicherweise "kreativ"  :D.

Also, als ahnungsloser Laie kann ich an dem Aderlass-Artikel zunächst nichts Böses erkennen. Was ich aber erkenne, ist, dass sich die Kritik des geschätzten Vorredners EisenKUF an dem Wort Hämodilution entzündet. Im weiteren spricht er über die Blutspende, die bekanntermaßen keine Therapie, sondern ein Vorgang an Gesunden ist. Dann fällt als nächstes auf, dass er eine Quelle verlinkt, deren Qualität er sogleich in Abrede stellt, aber keine, die seinen Qualitätskriterien standhält.

Im Übrigen war der Aderlass durchaus gefährlich. Zum Entsetzen der übrigen zivilisierten Welt wurde noch 1861 der erste italienische Ministerpräsident, Graf Cavour, mittels Aderlasses umgebracht.
[Giuseppe Remuzzi: Ethical disputes still beset Italian medicine 150 years after Count Cavour's death. Lancet 2012; 379: 1068–73]

So weit ich das verstehe wird unter Hämodilution üblicherweise eine gezielte Blutverdünnung verstanden die dadurch gekennzeichnet ist, dass das Volumen der roten Blutkörperchen im Verhältnis zum Volumen des Blutplasmas erniedrigt wird.  Gem. http://flexikon.doccheck.com/de/H%C3%A4modilution ist die einfachste Form der isovolämischen Hämodilution der Aderlass.  (isovolämisch = Verminderung des Blutvolumens). Sowas in der Art als Begriffserklärung wäre meiner Meinung nach im Artikel nicht schlecht, ansonsten ist das für Laien vielleicht ein wenig missverständlich.

ZitatIm Übrigen war der Aderlass durchaus gefährlich. Zum Entsetzen der übrigen zivilisierten Welt wurde noch 1861 der erste italienische Ministerpräsident, Graf Cavour, mittels Aderlasses umgebracht.
[Giuseppe Remuzzi: Ethical disputes still beset Italian medicine 150 years after Count Cavour's death. Lancet 2012; 379: 1068–73]

Jepp, andere bekannte Opfer wären u.a. George Washington oder Kaiser Leopold II.

Zitat von: bayle am 20. Oktober 2012, 18:16:47
Was ich aber erkenne, ist, dass sich die Kritik des geschätzten Vorredners EisenKUF an dem Wort Hämodilution entzündet.

Das mag durchaus berechtigt sein, hier ist vielleicht der Begriff Phlebotomie angebracht oder es sollte wie von Omikronn erwähnt, eine ausführlichere Begriffserklärung im Wiki-Artikel erfolgen. Schade, dass Phlebotomie oder ggf. passender Begriff von EisenKUF nicht genannt wurde, dann wäre sein Beitrag zumindest in Teilen eine konstruktive und damit hilfreiche Kritik gewesen.

Ansonsten bleiben seine Anwürfe alle unbelegt  bzw. beruhen auf Andekotischem. Wie dem auch sei, des Schreibers Agenda ist deutlich geworden: "Entzug von TOXISCHEM gespeichertem Eisen"...

Der Artikel auf Psiram hat für mein Verständnis den Aderlass in der Pseudomedizin im Fokus.
Der Wikipediaeintrag ist umfangreicher und listet unter aktuellen medizinischen Behandlungen das hier auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aderlass#Einsatz_in_der_heutigen_Medizin

Belege für die nebulösen Behauptungen von EisenKUF lassen sich darin zwar nicht finden, aber man kann anmerken, dass der Psiram-Artikel doch kompakt ausfällt, zumindest kompakter als der Wikipediaeintrag.
Schade auch, dass der EisenKUF hier eventuell wichtiges Material, das seine Kritik stützen könnte irgendwie vergessen hat zu verlinken... ::)

Immerhin sind wir uns schon'mal einig, daß Aderlaß ungleich Hämodilution ist. Letztere tritt vorübergehend (vielleicht für einige Tage beim Vorliegen gewisser Eisenvorräte v.a. in der Leber) auf.
Früher wurde niedriger Hb- bzw. Hkt-Wert etwa nach größeren Blutverlusten für gefährlich gehalten. Nach entsprechenden Operationen wurden bereitgestellte Blutkonserven nicht selten sogar dann infundiert, wenn keine wirkliche Indikation gegeben war - damit das kostbare Blut nicht verworfen werden muß.

Seit die Risiken der Zufuhr von Fremdblut stärker zur Kenntnis genommen werden (nicht ganz selten unvorhergesehene Lebensgefahr, mitunter Todesfälle), geht diese Unsitte  zurück -- und siehe da, die Ergebnisse sind zumindest beruhigend.

WICHTIG: ich bitte, mir den Unterschied zwischen Aderlaß und Blutspende zu  erklären. Heute werden therapeutische Aderlässe (zu einigen Indikationen verweise ich auf den Wikipedia-Aderlaß-Artikel, der gegenüber früheren Jahren verbessert wurde) sinnvollerweise mit Aderlaß-Beuteln durchgeführt, weitestgehend übereinstimmend mit dem Vorgehen beim Blutspenden, und nicht selten in denselben Uni-Institutionen in nebeneinanderliegenden Räumen, mit austauschbarem Personal. Der Verbleib des entzogenen Blutes ist für denjenigen, dem das Blut entnommen wurde, physiologisch ohne jede Bedeutung: wo ist dann der Unterschied?!?

TOXISCHES Eisen: Auch hier offensichtlich wieder krasse Unkenntnis! Ich kann jetzt hier kein Lehrbuchkapitel von vielen Seiten schreiben, verweise einfach auf entsprechende Fachliteratur (wozu auch die Fachinformationen entsprechender Arzneimittel gehören) - nicht aber die abartigen Werbesprüche etwa für Floradix-Kräuterblut usw. -- Leider drängen inzwischen einige Hersteller und ihre "Lohnschreiber" auf den Markt, die Fe-Injektionspräparate gegen Müdigkeit usw. anpreisen - hier versagen die ansonsten kritischen Institutionen wie etwa das arznei-telegramm in Berlin, das ich (bisher wohl erfolglos) auf diese m.E. kriminelle Werbung aufmerksam zu machen versuchte...

Eisen ist ein Schwermetall, mit der hervorstechenden Eigenschaft, die Bildung sog. freier Radikale (v.a. ROS = reactive oxygen species) zu fördern. Da nahezu alle Lebewesen Eisen benötigen, haben sie eine Fülle effektiver Mechanismen entwickelt, um die Schädigung durch freies Eisen bzw. ROS abzuwehren / zu mindern: schon dies beweist die hohe Schädlichkeit von Eisen, sofern es nicht durch Bindung ungefährlich gemacht wird: v.a. Transferrin im Extrazellulärraum, Ferritin intrazellulär, Lactoferrin in Sekreten...

Ich habe ja gleich darauf hingewiesen, daß ich nicht sofort auf alle wichtigen Punkte eingehen kann - also bitte etwas Geduld. Mein nächster Beitrag ist längst in Arbeit.
Aber dies noch: 2012 eine üble Fehldarstellung des Zacharski- et al.-Artikels von 2007 aus dem Dt. Ärzteblatt als vertrauenswürdige Quelle anzugeben, ist ein starkes Stück! Ich habe ja darauf hingewiesen, daß Zacharski seither weitere Arbeiten veröffentlicht hat, die wohl die krasse Fehldarstellung durch das DÄ als solche entlarven. Ich gehe einmal davon aus, daß die Nutzung von PubMed und ausreichende Englischkenntnisse vorausgesetzt werden darf? Und Zacharski ist ein derart seltener Name, daß die Recherche wirklich nicht schwerfallen sollte.
Ich denke, wir werden alle etwas dazulernen...

@EisenKUF
Du verblüffst durch die Ignorierung aller Antworten, die Du bisher hattest: Du verweist auf "Fachliteratur", aber auf welche eigentlich?

Auf welche Fachliteratur ich verweise? Etwa auf Zacharski-Artikel neueren Datums. (Ich habe leider nur ein kleines Netbook zur Verfügung mit kleinem Bildschirm, kann nicht viele Fenster nebeneinander öffnen, zumal mich das Betriebssystem immer warnt, der Speicherplatz sei nicht ausreichend: Links zu recherchieren und in einen Text einzufügen, ist unter diesen Bedingungen nicht ganz einfach... Übrigens ist auch die Forums-Software etwas gewöhnungsbedürftig; warum geht die Zeitanzeige um 2 Stunden vor? Läuft die Software irgendwo in Osteuropa mit dortiger Lokalzeit?)

Im DÄ-Artikel heißt es: "... ergibt für den primären Endpunkt ,,Tod" eine Hazard Ratio von 0,85, die mit einem 95-Prozent-Konfidenzintervall von 0,67-1,08 nicht signifikant war. ... " Damit ist die "Eisen-Hypothese" von Sullivan "widerlegt"?
--  Bei den (PAVK-)Patienten mit verminderter Eisenspeicherung war das Risiko geringer, die Arbeitshypothese also in der Tendenz bestätigt,  wenngleich nicht auf dem "willkürlich" gewählten Signifikanzniveau. Das könnte bedeuten, daß die Studie nicht umfangreich genug war. Heute wird oft nach dem Intention-to-treat-Prinzip ausgewertet: da können über die Jahre viele Einflüsse wirksam werden, die das Ergebnis schlechter aussehen lassen...
--- Soweit ich mich erinnere, bezieht sich die Eisen-Hypothese von Sullivan zentral auf das Herzinfarkt-Risiko ansonsten gesunder jüngerer Menschen (die Frauen vor dem Menopausealter), nicht auf ältere Männer mit schweren Gefäßschäden. Der Schlußsatz des DÄ-Artikels besagt etwas völlig anderes als die reißerische bösartige Überschrift - das sollte gerade kritischen Lesern eigentlich auffallen, zumal der Artikel nicht sehr lang ist.

      Zacharski et al. 2011    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22093213
"CONCLUSIONS:
Lower iron burden predicted improved outcomes overall and was enhanced by phlebotomy. Controlling iron burden may improve survival and prevent or delay nonfatal myocardial infarction and stroke. "
      Aus einem Zacharski-Kommentar von 2008       
"... Iron reduction also resulted in a 37% lower risk of new cancer (P = 0.025), reduced cancer risk on Kaplan–Meier (P = 0.036) and Cumulative Incidence analysis (P = 0.019), and reduced cancer-specific (P = 0.003) and all-cause mortality in patients diagnosed with cancer (P = 0.009) [18]. ... " 
Dies als ein Hinweis, daß es keineswegs nur um kardiovaskuläre Erkrankungen / Todesfälle geht. Der Zusammenhang mit diversen Krebs-Risiken ist übrigens ein "alter Hut", wenn man sich dafür interessiert, die entsprechende Literatur ist umfangreich.
Und dann geht es auch noch um Insulin-Resistenz / Typ2-Diabetes, Nieren- und Leberschädigung, Neurodegeneration, um zahlreiche gefährliche Infektionskrankheiten...  Schon vor 20 Jahren versammelte Randall B. Lauffer (damals Medizin-Chemiker an der Harvard-Univ.) zahlreiche Experten für einen Band "Iron and human disease" von mehreren 100 Seiten: Soll ich das alles "blitzschnell" hier im Forum auflisten? Und in den 2 Jahrzehnten seither ist die Fülle an Informationen geradezu "explodiert".

Bitte nicht vergessen: wenn Zacharski von "iron reduction" spricht, meint er in aller Regel ADERLÄSSE, die vermeinlich "mittelalterliche lebensgefährliche" Therapie! Ich sehe nicht ein, warum wir jetzt einen anderen Begriff dafür suchen sollen, den ein Großteil der potentiellen Leser nicht versteht, etwa Phlebotomie - im Deutschen komplett ungebräuchlich!
Nicht der Begriff ist falsch, sondern die massiv vorurteilsbeladene Vorstellung, die sich hier offenbar viele vom Aderlaß (wie Blutspenden) machen. Darum geht es mir: diese grotesk falsche Vorstellung zu korrigieren - und dann hoffentlich auch den psirem-Artikel.

Grundkenntnisse des Recherchierens (zumal in PubMed) setze ich voraus - Google geht inzwischen wohl auch, ist aber bekannt für Manipulationen von verschiedener Seite -, und das Lesen und Nachdenken kann ich sowieso nicht abnehmen.
Einige wichtige Autoren (aus dem Gedächtnis), die mir "auf die Schnelle" einfallen:
Francesco S. Facchini (v.a. 1998-2003, auch US-Patent 2000 sowie Buch 2002 zum Thema)
J.T. Salonen (gleichfalls nur einige Jahre zum Thema Eisen "aktiv", und zwar mit epidemiologischen Methoden)
Jerome L. Sullivan - seit inzwischen gut 3 Jahrzehnten ununterbrochen am Thema...
(E. Weinberg, Mikrobiologe Indiana - wie Zacharski in Kontakt mit Sullivan)
Randall B. Lauffer (der allerdings nur sehr kurzzeitig zum Thema Eisen publizierte - möglicherweise deswegen gemobbt wurde und in die NMR-Kontrastmittelforschung ging)
Daniela Berg (z.T. in Zusammenarbeit mit Youdim: Neurodegeneration, bisher leider wohl keine Interventionsstudien, nur - wichtige - Grundlagenforschung)

Stoff genug zum Lesen. Das Thema ist "riesig", da neben Aderlässen / Blutspenden auch die Ernährung (v.a. ROTES Fleisch, aber als "Gegenspieler" auch eisenbindende Nahrungsbestandteile), zahlreiche Gen-Mutationen, die den Eisenstoffwechsel beeinflussen, Medikamente (sowohl Fe-Chelatoren, die Fe ausschleusen, als auch Fe-Präparate, die v.a. von westlichen Nephrologen in unverantwortlichem Ausmaß eingesetzt werden) mit in Betracht gezogen werden müssen, um einen einigermaßen umfassenden Überblick zu gewinnen

ZitatGrundkenntnisse des Recherchierens (zumal in PubMed) setze ich voraus

Ja, darfst Du. ;)

Kann es sein dass wir uns nen Vampir eingefangen haben? :rofl2

@ Omikronn
"... (isovolämisch = Verminderung des Blutvolumens) ... "
Ich habe zwar nur das "kleine Latinum", wenn ich das richtig erinnere, auch nie Altgriechisch gelernt, aber soviel in Jahrzehnten "theoretischer Medizin" doch, daß ich weiß, daß iso = GLEICH ist. (Etwa "Isobaren" auf Wetterkarten: Linien gleichen Luftdrucks; oder "isokalorisch": Austausch irgendwelcher Nahrungsbestandteile mit gleichem Brennwert.)
doccheck arbeitet offensichtlich schlampig, auch wenn der Chef promovierter Mediziner ist - in erster Linie aber vielleicht Geschäftsmann (wie gar zu viele Ärzte...).

Isovolämische Hämodilution: die bemerkenswerteste Studie dazu stammt wohl von E. Ernst et al. im LANCET 1987:   http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2885450
Aderlässe mit Ersatz des entnommenen Blutvolumens durch eine Plasmaexpander-Flüssigkeit im Doppelblind-Versuch (!) wirkte sich bei PAVK (peripherer arterieller Verschluß-Krankheit) günstig aus.
Das hinderte E.Ernst nicht daran, schon einige Jahre später gegen Aderlässe regelrecht zu hetzen, so als ob er nie derartige Studien durchgeführt hätte. (Ok, wahrscheinlich war es sein Mitarbeiter Matrai, ein Ungarnflüchtling, der von seinen westlichen Arbeitgebern abhängig war; als der "abgetreten" war, könnten gewisse Hemmungen entfallen und aus dem Aderlaß- bzw. Hämodilutions-Befürworter Ernst ein Gegner ähnlich "geifernd" wie Hahnemann geworden sein. Ernst verlautet in einem Buch - gemeinsam mit dem Journalisten Singh - aus jüngerer Zeit, er habe nie mit der Pharma-Industrie zusammengearbeitet, oder so ähnlich. Eine solche Aussage ist eindeutig unwahr. Solche Dinge geben Raum für Spekulationen, woher der Sinneswandel kommt, gewissermaßen vom Saulus zum Paulus, oder umgekehrt. Ein bißchen viel "Wendehals", Herr Professor, alles etwas rätselhaft: in jungen Jahren praktizierender Homöopath, später der "unbestechliche Kritiker" der sog. Homöopathie. Was den Hahnemann-Unsinn betrifft, gehe ich konform. Zum Sinneswandel in Sachen Aderlaß bekam ich auf mehrere Anfragen keine Antwort - ich vermute, daß es da etwas zu vertuschen gibt...)

@ Belbo zwei: Ich habe bisher einige Dutzend Liter Blut gespendet, nie welches empfangen. Blutwurst fand ich schon immer ekelig, ebenso Leber - beide enthalten ausgesprochen viel Eisen.

Liebe Leute, es geht hier mit einiger Wahrscheinlichkeit um den zentralen Mechanismus degenerativer Veränderungen mit dem Alter: freie Sauerstoff-Radikale oxidieren alles, was ihnen in den Weg kommt. Antioxidantien nützen wenig, zumal einige bei genauer Untersuchung sogar "pro-oxidativ" zu wirken scheinen.

Der KAUSALE Ansatz: Vermindern der Bildung von "ROS" durch Vermindern der Eisenspeicherung. Das geht auf verschiedene Weise:
---  natürliche Blutverluste (insbes. Regelblutungen: vgl. die "Eisen-Hypothese" von Jerome Sullivan 1981 ff);
---  Blutspenden: Bofill et al. 1994 (präoperative Eigenblutspenden bei älteren Diabetikern im Vergleich zu Nicht-Diabetikern), J.T. Salonen und Mitarbeiter - um nur 2 Gruppen zu nennen;
---  Aderlässe: F.S. Facchini et al., Zacharski et al. -- und unzählige Ärzte etc. zuvor, etwa bei den "alten Griechen", Hufeland, W.Zidek et al. 1985; nicht zu vergessen die Standard-Lehrbuchtherapie der erblichen Hämochromatose, von der in Irland bis ein Prozent der Bevölkerung betroffen sein soll;
---  Eisen-Chelatoren wie Desferoxamin oder Deferipron (die Eisen binden und über die Niere ausscheiden) dort, wo wegen Anämie Aderlässe nicht möglich sind, insbesondere bei der Thalassämie, die häufige Bluttransfusionen erfordert und damit zu einer tödlichen Eisen-Vergiftung führt, wenn nicht sehr konsequent für den Entzug des mit den Transfusionen zugeführten Eisens gesorgt wird.

Nicht zu vergessen der diätetische Ansatz, der von Facchini & Saylor in einer großen Diätstudie über ca. 4 Jahre bei schwer nierenkranken Typ2-Diabetikern mit bemerkenswertem Erfolg demonstriet wurde - aber sowohl von Nephrologen als auch Diabetologen einfach ignoriert wird:
     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12716753
Wo kämen wir auch hin, wenn plötzlich kein "Nierenmangel" mehr bestehen würde, weil eben viel weniger Nieren versagen? Sollen denn die Nephrologen verhungern, die zahlreichen gutbezahlten Mitarbeiter in den sprießenden Dialyse-Zentren entlassen werden und der Kurs des Vorzeige-DAX-Unternehmens Fresenius, Weltmarktführer auf dem Weg zum Monopolist, ins Bodenlose fallen? NIEMALS!

Ich muß aufhören, bevor ich mich in Rage rede bzw. schreibe.

@ EisenKUF:

Was war noch mal deine konkrete Auffassung zu Aderlass und Plasmaexpandern im Gegensatz zu E. Ernst?
Das ist mir bei dieser Tirade noch nicht deutlich geworden.

ZitatIsovolämische Hämodilution: die bemerkenswerteste Studie dazu stammt wohl von E. Ernst et al. im LANCET 1987:   http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2885450
Aderlässe mit Ersatz des entnommenen Blutvolumens durch eine Plasmaexpander-Flüssigkeit im Doppelblind-Versuch (!) wirkte sich bei PAVK (peripherer arterieller Verschluß-Krankheit) günstig aus.

Du befürwortest also offenbar Aderlass zu therapeutischen Zwecken und willst Plasmaexpander einsetzen?
Das interessiert mich sehr.

ZitatIch habe zwar nur das "kleine Latinum", wenn ich das richtig erinnere, auch nie Altgriechisch gelernt, aber soviel in Jahrzehnten "theoretischer Medizin" doch, daß ich weiß, daß iso = GLEICH ist. (Etwa "Isobaren" auf Wetterkarten: Linien gleichen Luftdrucks; oder "isokalorisch": Austausch irgendwelcher Nahrungsbestandteile mit gleichem Brennwert.)
doccheck arbeitet offensichtlich schlampig, auch wenn der Chef promovierter Mediziner ist - in erster Linie aber vielleicht Geschäftsmann (wie gar zu viele Ärzte...).

Was soll denn der Begriff "isovolämisch" deiner Meinung nach für eine Bedeutung haben?

Der von dir beanstandete Ärzteblatt-Artikel aus 2007, EisenKUF, bezieht sich auf folgende JAMA-Studie:

http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=205537

ZitatÜbung in kritischem Denken: Es wird auf einen wirklich "unterirdischen" Artikl aus dem DÄ verlinkt --   http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/27516  --
mit dem Titel "Eisen-Herz-Hypothese widerlegt ..."
Schon die Angaben in dem DÄ-Machwerk stützen diese krasse Desinformation nicht, und wer weiter zum Thema recherchiert (etwa auch andere / neuere Arbeiten von Zacharski, der nicht einer der "Hellsten" ist - Einzelheiten würden hier zu weit führen), müßte schnell merken, daß das Sprachrohr der BundesÄrztekammer v.a. ein Interesse daran hat, die Wahrheit zu verschleiern, gar als "mittelalterlich" zu verteufeln. Denen geht es um "mehr Geld ins System", nicht um das Mindern von vielfältigen Krankheitsrisiken durch Entzug von TOXISCHEM gespeichertem Eisen.

ZitatAber dies noch: 2012 eine üble Fehldarstellung des Zacharski- et al.-Artikels von 2007 aus dem Dt. Ärzteblatt als vertrauenswürdige Quelle anzugeben, ist ein starkes Stück! Ich habe ja darauf hingewiesen, daß Zacharski seither weitere Arbeiten veröffentlicht hat, die wohl die krasse Fehldarstellung durch das DÄ als solche entlarven. Ich gehe einmal davon aus, daß die Nutzung von PubMed und ausreichende Englischkenntnisse vorausgesetzt werden darf? Und Zacharski ist ein derart seltener Name, daß die Recherche wirklich nicht schwerfallen sollte.

Worauf richtet sich deine Kritik konkret - auf die Darstellung im Ärzteblatt oder auf Aspekte der Studie?

Ist die JAMA-Publikation von Zacharski et al. nun deiner Meinung nach vertrauenswürdig  - obwohl Zacharski nach deiner Einschätzung "nicht einer der Hellsten" ist - oder ist sie eben aus diesem Grund nicht ernstzunehmen?

Bitte erläutere im Detail, was du für irreführend oder falsch hältst, und warum.

muss noch editiert werden, sorry

(Vorbemerkung: ich blick's noch nicht so ganz, wie diese komplexe Forums-Oberfläche vernünftig zu nutzen ist. Also kopiere ich Zitate mit "copy & paste"...)
@P.Stibbons
"... Du befürwortest also offenbar Aderlass zu therapeutischen Zwecken und willst Plasmaexpander einsetzen?
Das interessiert mich sehr. "
Ich dachte, wir wären schon so weit (vgl. WIKIPEDIA-Aderlaß-Artikel), daß der Aderlaß DIE Lehrbuch-Therapie für diverse (lebens)gefährliche Erkrankungen ist, insbesondere die erbliche Hämochromatose, die häufigste Erbkrankheit - die allerdings weitgehend ignoriert wird, so daß Leute eben reihenweise daran krepieren, typischerweise nach jahrzehnlangem (oft) schwerem Leiden. (Allein dazu könnte ich jetzt hier ein "Kapitel" schreiben, aber kostet zu viel Zeit.)
Nicht ICH befürworte den Aderlaß, sondern das ist seit Jahrzehnten der Stand der medizinischen Wissenschaft und Praxis (dort wo die Wissenschaft akzeptiert / zur Kenntnis genommen wird, was hier evtl. nicht generell der Fall ist?).
Wir haben in D Top-Experten zu dem Thema, etwa Prof. Claus Niederau (auch Prof. Stremmel, beide wohl "Schüler" von G. Strohmeyer, bei dem ich einst in Marburg Staatsexamens-Fallprüfung in "Innerer" hatte - lange ist's her.)

Das Infundieren von irgendwelchen Ersatzflüssigkeiten für das entnommene Blutvolumen halte ich für einigermaßen idiotisch, da es - wie jeder "geübte" Blutspender weiß - völlig ausreicht, vor, evtl auch noch nach der Blutspende (bzw. dem Aderlaß) genügend zu trinken. Standard-Frage vor der Blutspende: haben Sie auch genug getrunken? Und weiter: ca. 1/2 h nach dem Vorgang nicht am Straßenverkehr teilnehmen - das ist ungefähr der Zeitraum, in dem die Volumen-Anpassung weitgehend abgeschlossen ist.

Infusionen machen dann "Sinn", wenn es darum geht, Umsatz und Profit zu generieren, zusätzliche Abrechnungsziffern auf die Rechnung schreiben zu können.
Hier kommt dann die Zusammenarbeit mit entsprechenden Herstellern in den Blick, die es sich nach meiner Kenntnis als "Insider" teilweise SEHR hohe Beträge kosten lassen, um Studien von bekannten Professoren in möglichst angesehenen Zeitschriften (LANCET ganz vorne) für die Werbung zu erhalten, in denen ihr Präparat verwendet wurde.
Mit ärztlicher Ethik hat das nichts zu tun, im Gegenteil...

Zitat@P.Stibbons

Zitat"... Du befürwortest also offenbar Aderlass zu therapeutischen Zwecken und willst Plasmaexpander einsetzen?
Das interessiert mich sehr. "

Ich dachte, wir wären schon so weit (vgl. WIKIPEDIA-Aderlaß-Artikel), daß der Aderlaß DIE Lehrbuch-Therapie für diverse (lebens)gefährliche Erkrankungen ist...

Nein, so weit waren wir hier noch nicht, und das beantwortet auch nicht meine Frage.
Ich kann sie aber umformulieren:

In welchen Fällen befürwortest du, EisenKUF, eine Therapie durch Aderlass?
Sollten dabei ggfs als Volumenersatz Plasmaexpander zum Einsatz kommen und wenn ja, welche?
Welche aussagekräftigen aktuellen Studien rechtfertigen dieses Vorgehen, je nach klinischem Bild?

ZitatNicht ICH befürworte den Aderlaß, sondern das ist seit Jahrzehnten der Stand der medizinischen Wissenschaft und Praxis (dort wo die Wissenschaft akzeptiert / zur Kenntnis genommen wird, was hier evtl. nicht generell der Fall ist?).

Wie gesagt: etwas mehr Präzision wäre hier wünschenswert.
In unserem Wiki findet man

ZitatBis auf wenige Ausnahmen (Polycythaemia vera, eine krankhaft vermehrte Bildung von roten Blutkörperchen; Hämochromatose, eine Erkrankung des Eisenstoffwechsels; Polyglobulie zur Verbesserung der Fließeigenschaften des Blutes und alle Erkrankungen mit venöser Stase) ist kein medizinischer Nutzen des Aderlasses bekannt. Ein Schutz vor Herzinfarkt und Schlaganfall durch regelmäßige Aderlässe bei Patienten mit arterieller Verschlußkrankheit konnte nicht nachgewiesen werden.[1]

Was hättest du gern ergänzt und mit welcher präzisen wissenschaftlichen Begründung?

edit:

Zitat
Wir haben in D Top-Experten zu dem Thema, etwa Prof. Claus Niederau (auch Prof. Stremmel, beide wohl "Schüler" von G. Strohmeyer, bei dem ich einst in Marburg Staatsexamens-Fallprüfung in "Innerer" hatte - lange ist's her.)

Ist zwar off-topic, aber falls es dich beruhigt hinsichtlich meiner Expertise:
Mein Staatsexamensprüfer Innere Medizin war Johannes Köbberling (GWUP) 

Zitatund das Lesen und Nachdenken kann ich sowieso nicht abnehmen

Versuchen wir's mal. Pubmed, MeSH phlebotomy, Filters activated: Systematic Reviews, Randomized Controlled Trial, English: 171 Treffer

Der erste Treffer:

Houschyar KS, Lüdtke R, Dobos GJ, Kalus U, Broecker-Preuss M, Rampp T, Brinkhaus B, Michalsen A.: Effects of phlebotomy-induced reduction of body iron stores on metabolic syndrome: results from a randomized clinical trial.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22647517

Zitat"Patients were required to have three or more of the following criteria: 1) abdominal adiposity (waist circumference ≥1020 mm (men) or ≥880 mm (women)); 2) low levels of high-density lipoprotein cholesterol (HDL-C): ≤40 mg/dL (men) or ≤50 mg/dL (women)); 3) hypertriglyceridemia (≥150 mg/dL); 4) raised BP (≥130/85 mmHg); and 5) impaired glucose homeostasis (fasting plasma glucose ≥110 mg/dL)."

"The 64 patients were randomly allocated to either the iron-reduction group (n = 33) or the control group (n = 31).  ... Allocation of treatment was not blinded. Data were collected by trained blinded study personnel."

Irgendwie komisch. Benno Brinkhaus gehört zur Truppe um Witt & Co, und Lüdtke war bis 2011 Statistiker der Carstens-Stiftung. Offenbar ist Eisen per se schädlich. Zumindest für die Autoren der Studie.

Zu der von Dir angeführten Zacharsky-Studie:

In der Table II heißt es:

ZitatPrimary end point: all-cause mortality: Control 28 (16.6); Iron reduction 13 ( 8 ) und P .020

Ich fasse zusammen: Eisen ist immer schädlich, es verursacht alle Krankheiten ("all-cause mortality"). Du scheinst der gleichen Ansicht zu sein, wie ich Deinen Hinweisen auf pAVK, ,,diverse Krebs-Risiken" und Niereninsuffizienz entnehme, und der Aderlass ist folgerichtig das Allheilmittel, die Panazee.

Die meisten Studien sind falsch,
http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0020124

und Meta-Analysen sind zu einem Drittel falsch:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199708213370806
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(97)21036-6/fulltext

u. a. deswegen gibt es Leitlinien. Da es unmöglich ist, die Leitlinien für alle Krankheiten durchzusehen, gib doch mal einfach eine an, wo der Aderlass als Therapie für pAVK, Krebsbehandlung, Herz-Kreislauf-Leiden aufgeführt ist. (Und ich gehe noch einen Schritt weiter: sogar Leitlinien sind nicht über alle Kritik erhaben, sondern können gelegentlich völlig daneben liegen).

übrigens, zu den ,,eisenausschleusenden Fe-Chelatoren" vgl.
Why the NIH Trial to Assess Chelation Therapy (TACT) Should Be Abandoned;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2438277/

Sehr bildend.

ZitatWo kämen wir auch hin, wenn plötzlich kein "Nierenmangel" mehr bestehen würde, weil eben viel weniger Nieren versagen? Sollen denn die Nephrologen verhungern, die zahlreichen gutbezahlten Mitarbeiter in den sprießenden Dialyse-Zentren entlassen werden und der Kurs des Vorzeige-DAX-Unternehmens Fresenius, Weltmarktführer auf dem Weg zum Monopolist, ins Bodenlose fallen? NIEMALS!

Hier ist ja nun endlich die Katze aus dem Sack. Sowas nennt man Verschwörungstheorie, garniert mit einigen fehl- oder überinterpretierten Fakten. Spätestens hier ist klar, dass der Aderlass-Artikel bei Psiram schon ganz richtig ist.

Edit: Aderlass bei Hämochromatose oder Polycythaemia vera, ok. Aber ansonsten?
Ich hoffe, es ist Dir gelungen, inzwischen einen externen Monitor aufzutreiben, so dass das Einpflegen der Literatur leichter fällt.

@ Omikronn
"Was soll denn der Begriff "isovolämisch" deiner Meinung nach für eine Bedeutung haben? "
Soll ich das ernst nehmen?
Es bedeutet das, was die Bezeichnung aussagt: Das (Blut)Volumen soll gleich bleiben, vielleicht auch das gesamte Körpervolumen?

Wenn es um einen halben Liter geht, ist das ziemlich lächerlich. Beispiel: wenn sich jemand bei Hitze ziemlich anstrengt, kann er / sie in rel. kurzer Zeit leicht einen halben Liter oder mehr verlieren. Fallen wir dann tot um? Nein: wir bekommen Durst, trinken etwas (1/2, vielleicht auch einen ganzen Liter), und kein Mensch macht sich Gedanken darüber.

Geht es aber um den Aderlaß, dann kommen profitgierige Typen auf die Idee, ein Problem zu erfinden, dazu auch neue Begriffe, um dem Ganzen einen bedeutenden und wissenschaftlichen Anstrich zu geben.
Ich habe in meinem vorigen Beitrag erläutert, daß der Volumenausgleich nach einer Blutspende in aller Regel rasch abgeschlossen ist - eine Infusion bei üblicher Geschwindigkeit dauert etwa ebensolang, ist also rational kaum zu rechtfertigen.

Sicherlich könnte man das genauestens untersuchen: gibt es vielleicht vereinzelt Probanden, bei denen der Ausgleich (trotz ausreichender Flüssigkeitszufuhr durch Trinken) langsamer erfolgt? Ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, aber meinen Kopf würde ich nicht darauf verwetten. Es KÖNNTE also evtl. vereinzelt einen gewissen Nutzen haben, prophylaktisch das entnommene Blutvolumen durch eine Infusion auszugleichen.

ABER: Jede Injektion / Infusion bedeutet ein Risiko! Beispiele: die früher - dank entsprechender Propaganda des (der?) Hersteller - häufig eingesetzten Dextran-Lösungen sind für manche Empfänger LEBENSGEFÄHRLICH! Es gab damals hitzige Kämpfe um diesen Markt: bei HES / Stärkederivaten wurden verschiedene Molekulargewichtsklassen verglichen, die Dextran-Propagandisten brachten wohl eine Testspritze auf den Markt, mit der das Risiko vorher abschätzbar werden sollte...
Ich habe keine Zeit, das jetzt zu recherchieren, erinnere mich aber, daß Prof. Ernst & Co an diesen - für manche Patienten - lebensgefährlichen "Spielchen" teilgenommen haben, und vermutlich nicht für ein "Vergelt's Gott"...
Soviel zu diesem Thema, ich muß mich bremsen.

Die Frage nach dem Volumenausgleich hast du implizit selbst aufgeworfen, EisenKUF, indem du dich auf eine Studie von E.Ernst bezogen hast:

ZitatIsovolämische Hämodilution: die bemerkenswerteste Studie dazu stammt wohl von E. Ernst et al. im LANCET 1987:   http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2885450
Aderlässe mit Ersatz des entnommenen Blutvolumens durch eine Plasmaexpander-Flüssigkeit im Doppelblind-Versuch (!) wirkte sich bei PAVK (peripherer arterieller Verschluß-Krankheit) günstig aus.

Das hinderte E.Ernst nicht daran, schon einige Jahre später gegen Aderlässe regelrecht zu hetzen, so als ob er nie derartige Studien durchgeführt hätte. (Ok, wahrscheinlich war es sein Mitarbeiter Matrai, ein Ungarnflüchtling, der von seinen westlichen Arbeitgebern abhängig war; als der "abgetreten" war, könnten gewisse Hemmungen entfallen und aus dem Aderlaß- bzw. Hämodilutions-Befürworter Ernst ein Gegner ähnlich "geifernd" wie Hahnemann geworden sein. Ernst verlautet in einem Buch - gemeinsam mit dem Journalisten Singh - aus jüngerer Zeit, er habe nie mit der Pharma-Industrie zusammengearbeitet, oder so ähnlich. Eine solche Aussage ist eindeutig unwahr. Solche Dinge geben Raum für Spekulationen, woher der Sinneswandel kommt, gewissermaßen vom Saulus zum Paulus, oder umgekehrt. Ein bißchen viel "Wendehals", Herr Professor, alles etwas rätselhaft: in jungen Jahren praktizierender Homöopath, später der "unbestechliche Kritiker" der sog. Homöopathie. Was den Hahnemann-Unsinn betrifft, gehe ich konform. Zum Sinneswandel in Sachen Aderlaß bekam ich auf mehrere Anfragen keine Antwort - ich vermute, daß es da etwas zu vertuschen gibt...)

Es geht also bei dieser Studie nicht primär um den Aderlass, sondern um eine länger persistierende Hämodilution mittels der Plasmaexpander - das wäre eben auch der Unterschied zur Blutspende.

Abgesehen davon finde ich deine ad hominems Kollegen gegenüber bemerkenswert - dies war ja nicht die einzige Entgleisung.

ZitatABER: Jede Injektion / Infusion bedeutet ein Risiko! Beispiele: die früher - dank entsprechender Propaganda des (der?) Hersteller - häufig eingesetzten Dextran-Lösungen sind für manche Empfänger LEBENSGEFÄHRLICH! Es gab damals hitzige Kämpfe um diesen Markt: bei HES / Stärkederivaten wurden verschiedene Molekulargewichtsklassen verglichen, die Dextran-Propagandisten brachten wohl eine Testspritze auf den Markt, mit der das Risiko vorher abschätzbar werden sollte...
Ich habe keine Zeit, das jetzt zu recherchieren, erinnere mich aber, daß Prof. Ernst & Co an diesen - für manche Patienten - lebensgefährlichen "Spielchen" teilgenommen haben, und vermutlich nicht für ein "Vergelt's Gott"...
Soviel zu diesem Thema, ich muß mich bremsen.

Also, wenn du hier schon gewisse Dinge implizierst, dann ist es an dir, hier weiter zu recherchieren bzw Belege beizubringen, eben doch "Zeit zu investieren", sonst kann dir ratz-fatz alles mögliche Justiziable ans Bein gebunden werden.

Lustiges Geschwurbel.

Warten wirs ab, was da sonst noch auftaucht - der Faden ist viel versprechend.

Ich hoffe, dass EisenKUF uns noch ein paar Quellen verlinkt, nachdem er so wortreich ausgeholt hat.

Ich benutze mal meine übersinnlichen Fähigkeiten und tippe darauf dass das ein Threat über die Bllutercrankheit wird.

Was die missionarischen VampireAderlasser mit dem abgezapften Saft wohl anstellen?
Ob sich dahinter ein Geschäftsmodell verbirgt?

Man müsste mal ausrechnen, wieviel Material so eine Aderlass-Studie abwirft.
Das wäre doch mal eine originelle Verschwörungstheorie  :muel

Eigentlich wollte ich als nächstes auf P.Stibbons Fragen eingehen, aber allmählich wird es durch die Fülle und Länge der Beiträge "unübersichtlich". Deshalb versuche ich aus dem Kopf / Gedächnis eine zusammenfassende Antwort, die zweifellos lückenhaft / unbefriedigend / kritikwürdig werden wird.

Ich erinnere mich, daß Zacharski nach Ankündigung seiner FeAST-Studie fragte (per eMail? - schon zu lange her), was er in der Studie noch prüfen könne. Nach meiner Erinnerung hatte er nur am Anfang eine kurze Aderlaß-Sequenz vorgesehen, die nicht einmal die vorbestehenden Eisenspeicher "entleeren" würde - wie von Facchini & Saylor "vorexerziert" (aus dem Gedächtnis): 500ml-Aderlässe im 4Wochen-Abstand, bis der ?Hb-Wert anfängt, abzusinken - aber OHNE Anämie. Der Ferritin-Durchschnittswert lag in der (relativ kleinen) offenen Facchini-Studie an diesem Punkt bei 14 ng/ml, was von nicht wenigen Quellen bereits als "Eisenmangel" eingestuft wird. Reiner SCHWACHSINN! Milliarden wachsender Kinder hatten & haben solche Werte, sind putzmunter und wachsen!
Ich bewege mich mit meinen Ferritinwerten seit mehr als 1 Dtzd. Jahren in diesem Bereich, es geht mir VIEL besser als zuvor (aber das wäre eine längere Geschichte), ich habe keine brüchigen Nägel und was da sonst an drohenden "Eisenmangel-Folgen" so alles zusammengelogen wird, um mehr teuere Eisen-Präparate zu verkaufen.

Eisenspeicherung bedingt "alle" Krankheiten? Nein selbstverständlich nicht. Wenn es aber sehr viele sein können, wie das Problem angehen? Eine Möglichkeit: die NHANES-Daten zu dem Thema analysieren. Das ist gemacht bzw. begonnen worden, wieder aus dem Gedächnis: Ferritin als einfacher (billiger) "Screening-Parameter" für die Eisenspeicherung korreliert signifikant mit kürzerer Lebenserwartung (in den USA: wir reden hier nicht von "Mangelländern").

Selbstverständlich war das für Kenner der Materie nicht anders zu erwarten, da es beereits eine Fülle von relevanten Daten gab, die ich z.T. bereits erwähnt habe, etwa (OHNE den geringsten Anspruch auf Vollständigkeit):
---  Schon seit der Antike ist "rote Hypertonie" (pulsus durus bei gut durchbluteter Haut) eine klare Indikation für Adelässe - inzwischen durch vielfältige Studien belegt, u.a. durch die o.g. von Facchini & Saylor in den Ann NY Acad Sci 2002.
Hypertonie ist bekannter Risikofaktor / RiFa für zahlreiche (Alters)Krankheiten der wohlhabenden Länder, etwa Schlaganfall, Herzinfarkt, Nierenschäden bis hin zum Nierenversagen, Demenz - merkt ihr was? Das ist eine Aufzählung von Horror- / "Killer-Krankheiten", es geht also nicht um irgendwelchen Pippifax. (Hier ist es nun also angezeigt, ins Detail für einzelne wichtige Krankheiten zu gehen - das füllt Bücher! Schon vor 20 Jahren hatte der von Randall B. Lauffer herausgegebne Viel-Autoren-Band hunderte Seiten: ich erinnere mich noch gut, wie ich wohl 2h am Kopierer stand, nachdem ich mir den Wälzer per Fernleihe aus Ulm hatte kommen lassen.)
--- Krebs: dazu habe ich schon einige Hinweise gegeben, etwa den sehr originellen Ansatz des Chirurgen(!) R.L. Nelson aus Chicago. Vor ihm fällt mir ein Autor namens ?Stevens ein - keine Zeit, erneut zu recherchieren. Der Mikrobiologe E.Weinberg mischt auf dem Gebiet auch mit...
--- DKFZ-Pressemiteilung Nr.33 / 2006 (sollte im www problemlos zu finden sein) leitet vom Krebs über zu chronischen Infektionen: Die Helicobacter-Infektion des Magens scheint nahezu "conditio sine qua non" für den Non-Kardia-Magenkrebs zu sein, meist tödlich (grob etwa 1 Toter - meist nach sehr langem Leiden - pro STUNDE allein in der BRD, wäre durch "test & eradicate" mit hoher Wahrscheinlichkeit weitgehend zu vermeiden), vgl. etwa H.Brenner et al. Heidelberg (inzwischen wurde Brenner in das DKFZ "abgeschoben", wäre auch eine längere Geschichte...). ABER: obwohl in D die Frauen eher häufiger mit H.pylori infiziert sind, ist das Risiko der Männer für diesen Krebs rund doppelt so hoch - das suchte eine Erklärung. Ich wußte / hatte recherchiert, daß Helicobacter Eisen benötigt, damit war die Sache für mich schon ziemlich klar, zumal freies Eisen zusätzlich karzinogen ist und ein Tu-Promotor, weil wachsende Tumoren ebenfalls Eisen benötigen, völlig klar.
In der gigantischen EPIC-Studie (wohl jew. ca. 50.000 Probanden aus 10 europ. Ländern) wurde gesucht und gefunden: hoher Fleischkonsum ist neben der chron. Helicobacter-Infektion DER 2. entscheidende RiFa für das Non-Kardia-Ca. Männer fressen mehr Fleisch als Frauen - wohl bekomm's! (Rotes Fleisch enthält häm-gebundenes Fe, das einen besonderen "privilegierten" Aufnahmeweg in der Darmschleimhaut hat: die Vegetarier haben schon gute Argumente, wenn es um Gesundherhaltung alternder Menschen in reichen Ländern geht - auch dazu gibt es viele Studien, die ganze Regale füllen...)
Es war wohl V.Gordeuck, damals noch Stanford, der mit einem sehr kreativen Ansatz, nämliche neue Auswertung "uralter" Sektionsprotokolle aus S-Afrika, nachwies, daß vorzugsweise diejenigen an Tbc sterben, die vermehrt Eisen in der Leber haben, das "Hauptspeicherorgan" für dieses Metall. Usw. usf.

Ok, ich muß irgendwie zu einem (vorläufigen) Abschluß kommen...
Zacharski interessierte mich wenig, da ich sein (ursprüngliches) Studiendesign für ziemlich ungeeignet hielt - habe mich dann kaum um den Fortgang gekümmert. Vielleich hat er aber aus den Vorschlägen / der Kritik gelernt und das Design noch verändert? Also weitere Aderlässe nach jeweils 6 Monaten eingefügt, je nach Ferritinwert? Habe jetzt keine Zeit, mir tagelang solche Informationen zusammenzusuchen und mich "hindurchzubeißen".

Mir war aus meiner ziemlich umfassenden Vorkenntnis klar, daß Zacharski jedenfalls in der Tendenz Effekte im Sinne der "Eisen-Hypothese" von J.L. Sullivan (1981ff) und Erweiterungen sehen mußte, und das war ja auch der Fall - nur eben mit p ?0,2 für den prim. Endpunkt nicht ganz "ausreichend". Daraus eine WIDERLEGUNG der Fe-Hypothese zu konstruieren, wie von einem DÄ-Schreiberling getan und von psirem-Autoren als praktisch einzigen Beleg übernommen / "unterstützt", ist in meinen Augen eine Ungeheuerlichkeit, die den Verdacht aufkommen läßt, daß hier ein abgekartetes Spiel gespielt wird. (Auch der wohl erst jüngst zusätzlich eingefügte Timo-B-Artikel ist allerunterstes Niveau. Das ist ein Geistes"wissenschaftler", der über Filme und Haus & Garten geschrieben hat: wer hat den "gekauft" / vielleich selber fehlinformiert, damit der das schmutzige Geschäft der DESINFORMATION weiterführt?)

Jerome L. Sullivan hat über 3 Jahrzehnte die Entwicklungen "begleitet", immer neue Zusammenfassungen (auch Editorials - etwa 1999 in CIRCULATION) dazu verfaßt: aber die psirem-Autoren bieten gegen solche geballt Kompetenz einen Film- und Haus&Garten-Schreiberling auf? Schämen die sich nicht? Das ist doch allerunterstes Schmierentheater!!!!!!
(Beim Überfliegen vorhin fiel mir auf, daß immerhin eine sprachliche Merkwürdigkeit in dem Aderlaß-Artikel beseitigt wurde: da war von Nutzen als Plural die Rede...)

Es ist einfach eine dreiste Unwahrheit, daß kein Aderlaß-Nutzen über die in der Klammer aufgezählten Indikationen hinaus bekannt sei! Spätestens seit der W.Zidek- et al.-Veröffentlichung 1985 muß die "durchschlagende" Blutdrucksenkung als glaubwürdig angesehen werden, seither wohl vielfach bestätigt, u.a. von Facchini & Saylor 2002.
Ihr Artikel-Schreiberlinge: eine Aussage wie "... Nutzen ist nicht bekannt" (oder so ähnlich) kann doch logisch gar nicht verantwortet werden! Niemand kann allein die 20 Mio-PubMed-Dokumente lesen / erschöpfend durchforsten. Schon gar nicht, wenn den Rechercheuren nicht klar ist, daß eben Blutspenden (auch Eigenblutspenden) faktisch Aderlässe sind. Beispiel Bofill et al. 1994: Die signif. Senkung des Blutzuckers durch 1-3 präoperative Eigenblutspenden nicht nur bei älteren Diabetikern, sondern sogar bei den Kontrolle gleichen Alters ist kein "Nutzen"? Wie bitte ist "Nutzen" zu verstehen?
Merkwürdig ist ja, daß Bofill et al. nicht bemerkt haben sollten, daß sie da über eine Sensation gestolpert waren. Vielleicht sollte TimoB 'mal nach Spanien fahren und die Autoren - soweit auffindbar - dazu befragen. Ich spekuliere 'mal: die Diabetologen werden ihren Labormed.-Kollgen gesagt haben, daß sie das gefälligst NICHT weiter verbreiten sollen. Ich kenne aus eigener leidvoller Erfahrung an einer sog. "Exzellenz"-Uni derartigen Druck, "Veröffentlichungsverbot" durch Obere, die der Pharmaindustrie dienen, nicht - wie gesetzlich und berufsrechtlich vorgeschrieben - dem "Voklswohl", dem Nutzen der Bürger / Einwohner, die den ungeheuer teueren "Forschungs"-Zirkus an den Unis finanzieren!

Böser Einfall: ist "Nutzen" im Aderlaß-Artikel evtl. eher aus Sicht der Profitritter zu verstehen? Ich jedenfalls habe Medizin mit anderer Perspektive studiert.

Bite konkrete Aussagen mit konkret nachvollziehbaren Quellenangaben und keine Textwände und Anekdoten.

Was ist gegen die JAMA-Veröffentlichung (Grundlage des "Ärzteblatt"- Artikels) fachlich einzuwenden?
Hier wird nicht nach Anekdoten zu Zacharski gefragt

Auch nicht nach persönlichen Anekdoten aus dem Blutspender-Leben :

Zitat
Ich bewege mich mit meinen Ferritinwerten seit mehr als 1 Dtzd. Jahren in diesem Bereich, es geht mir VIEL besser als zuvor (aber das wäre eine längere Geschichte), ich habe keine brüchigen Nägel und was da sonst an drohenden "Eisenmangel-Folgen" so alles zusammengelogen wird, um mehr teuere Eisen-Präparate zu verkaufen.

ZitatEs ist einfach eine dreiste Unwahrheit, daß kein Aderlaß-Nutzen über die in der Klammer aufgezählten Indikationen hinaus bekannt sei! Spätestens seit der W.Zidek- et al.-Veröffentlichung 1985 muß die "durchschlagende" Blutdrucksenkung als glaubwürdig angesehen werden, seither wohl vielfach bestätigt, u.a. von Facchini & Saylor 2002.
Ihr Artikel-Schreiberlinge: eine Aussage wie "... Nutzen ist nicht bekannt" (oder so ähnlich) kann doch logisch gar nicht verantwortet werden! Niemand kann allein die 20 Mio-PubMed-Dokumente lesen / erschöpfend durchforsten. Schon gar nicht, wenn den Rechercheuren nicht klar ist, daß eben Blutspenden (auch Eigenblutspenden) faktisch Aderlässe sind. Beispiel Bofill et al. 1994: Die signif. Senkung des Blutzuckers durch 1-3 präoperative Eigenblutspenden nicht nur bei älteren Diabetikern, sondern sogar bei den Kontrolle gleichen Alters ist kein "Nutzen"? Wie bitte ist "Nutzen" zu verstehen?

Also Aderlass als "state of the art" Therapie zur Blutzucker-und Blutdrucksenkung?- Welche Leitlinien empfehlen ein solches Vorgehen?

Die willkürliche Gleichsetzung von Blutspende und Aderlass ist ohnehin aus verschiedenen Gründen Kappes, aber das muss hier nicht erläutert werden.
Wer gern Blut spendet und gesund genug ist, es regelmäßig zu tun, dem ist das doch unbenommen.
Das als "Therapieoption" zu empfehlen, ist ein völlig anderer Stiefel.

Vielleicht sind unsere Wiki-Artikel irgendeiner Ausleitungsszne im Weg. Vielleicht geht es einfach nur um Eisen. Die Betonung auf "Schwermetall Eisen" und der Benutzername deuten in die Richtung. Den Vorläufer des Menschen gibt es seit ungefähr 2 Millionen Jahren. Seitdem vergiftet er sich mit dem Schwermetall Eisen und scheint gut damit klarzukommen, von anderen Tierarten mit eisenhaltigem Hämoglobin ganz zu schweigen.

In der Alternativmedizin gibts aber auch Eisenbefürworter:

http://psiram.com/ge/index.php/Eisentherapie_nach_Rau_Freiherr_von_Nagell

Zitat von: P.Stibbons am 21. Oktober 2012, 11:46:43
Bite konkrete Aussagen mit konkret nachvollziehbaren Quellenangaben und keine Textwände und Anekdoten.

Schließe mich dieser Bitte an. Lieber EisenKUF, Deine Anekdoten und Überheblichkeiten kosten Dich Zeit beim Schreiben und uns beim Lesen. Nutz diese Zeit doch lieber für ein paar Recherchen, gern auch in Punkto Höflichkeit.

Ich habe immer noch nicht verstanden, ob EisenKUF die von ihm erwähnte "bemerkenswerte" Studie von E.Ernst nun positiv bewertet, weil Aderlass drin vorkommt, oder ob er sie negativ bewertet, weil Plasmaexpander drin vorkommen.

ZitatMir war aus meiner ziemlich umfassenden Vorkenntnis klar, daß Zacharski jedenfalls in der Tendenz Effekte im Sinne der "Eisen-Hypothese" von J.L. Sullivan (1981ff) und Erweiterungen sehen mußte, und das war ja auch der Fall - nur eben mit p ?0,2 für den prim. Endpunkt nicht ganz "ausreichend". Daraus eine WIDERLEGUNG der Fe-Hypothese zu konstruieren, wie von einem DÄ-Schreiberling getan und von psirem-Autoren als praktisch einzigen Beleg übernommen / "unterstützt", ist in meinen Augen eine Ungeheuerlichkeit, die den Verdacht aufkommen läßt, daß hier ein abgekartetes Spiel gespielt wird.

Vielleicht sollten wir die JAMA-Studie auch als Quelle im Wiki angeben - sie wird im Ärzteblatt-Artikel ja direkt verlinkt.

Wäre es nicht mal eine schöne Aufgabe die Linguistik der Verschwörungstheorie zu untersuchen?

In diesem speziellen Fall wäre es eine lohnende Aufgabe, mal alle ad hominems und impliziten Unterstellungen übersichtlich in einem Posting aufzulisten.
Ich war schon kurz davor, hatte aber keine Lust, mich zu ärgern.  8)

Zitat
Ich erinnere mich, daß Zacharski nach Ankündigung seiner FeAST-Studie fragte (per eMail? - schon zu lange her), was er in der Studie noch prüfen könne.

Ach so. Der gute Herr "EisenKUF" war offenbar Zacharskis Mentor - das erklärt einiges. ;)

Wir hatten doch mal eine Liste mit logischen Fehlschlüssen, vieleicht könnte man da mal so eine Art "Bullshit"- Bingo zum Ankreuzen draus machen, grob überschlagen bringt es unser "Eiserner Gustav" hier auf 14 von 21.....

Es reicht eigentlich schon ein blick in den seinen ersten Beitrag:

Zitat
Damit zeigen die Beteiligten sofort, daß sie von der Sache nichts (oder jedenfalls wenig) verstehen.
Ich habe mich auf den psiram-Seiten noch nicht viel umgesehen, aber wenn der Aderlaß-Artikel repräsentativ ist, dann "gute Nacht".
.....dürfte {ich] weltweit zu den besten Kennern auf dem Gebiet gehören.
Es wird auf einen wirklich "unterirdischen" Artikl aus dem DÄ verlinkt
....in dem DÄ-Machwerk...
....ein Interesse daran hat, die Wahrheit zu verschleiern....
Denen geht es um "mehr Geld ins System"......
Gute Besserung an die "Aderlaß-Autoren"

@ bayle
"übrigens, zu den ,,eisenausschleusenden Fe-Chelatoren" vgl.
Why the NIH Trial to Assess Chelation Therapy (TACT) Should Be Abandoned;
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2438277/

Sehr bildend. "

Ich habe nur einen kurzen Blick darauf geworfen (kann nicht alles gleichzeitig machen): es geht da wohl um EDTA? Ich habe klar von Fe-Chelatoren geredet, auch die ersten wichtigen in D (und wohl in den allermeisten Ländern) zugelassenen genannt, wenn ich nicht irre: Desfer(ri)oxamin, Handelsname Desferal, jahrzehntealt und nur parenteral nutzbar. Also machte sich Ciba-G daran, einen oral verwendbaren Nachfolger zu entwickeln: L1, vom Management "abgwürgt", durch breiten Druck Rechte, Unterlagen an die ?WHO abgetreten, die dann für ?2 Orphan-drug-Hersteller in Eruopa und N-Amerika sorgte ---> Deferipron.

Es ist schwer verständlich, wieso mir jetzt eine völlig andere Geschichte "vor die Füße geworfen wird": mangelt es da an hinreichendem Sachverstand, oder ist das eine Provokation, ein Ablenkungsmanöver, um mich als dumm / unglaubwürdig darzustellen?
Jedem Pharma-Toxi-Lehrbuch ist zu entnehmen, daß Metalle (etwa Hg, Pb und manche andere) durch Chelatoren in rational nachvollziehbarer Weise aus dem Körper entzogen werden können. Aber doch bitte (möglichst) GEZIELT, nicht mit Allerwelts-Substanzen wie EDTA oder dgl.!
Wozu wurden und werden solche möglichst spezif. Chelatoren als Arzneimittel entwickelt, etwa (im Zusammenhang hier) für Eisen? Patienten, die immer wieder Transfusionen erhalten, werden dadurch stetig mit Eisen "beladen", ca. 1g durch 4 Transfusionen, was je nach Körpergewicht grob 80-100 ng/ml Serum-Ferritin-Zunahme bedeutet.
Nach Facchini & Saylor 2002 war der verblüffende RiFa-Minderungseffekt (nach einer Aderlaß-Serie bis herunter auf einen Ferritinwert von im Mittel 14 ng/ml) nach 6 Monaten OHNE weitere Aderlässe bereits weitestgehend wieder verschwunden - bei lediglich verdreifachtem Ferritin-Durchschnittswert, noch UNTER 50 ng/ml!!
Was lernen wir daraus? Die Eisenmenge in 1-2 Bluttransfusionen bringt uns bereits in den Risikobereich (jedenfalls die Probanden-Population mit zuvor diagnostizierter Insulin-Resistenz bei ca. 300 ng/ml Ferritin). Und je mehr Transfusionen dazukommen, um so kritischer wird es, schließlich lebensgefährlich, dann tödlich - LEHRBUCHWISSEN! So erreichten die Thalassaemia-major-Patienten mit häufigen Transfusionen früher kaum 20 Jahre, bekamen reihenweise (Typ2-)Diabetes, starben wohl meist an Herzkrankheiten, alles per PubMed auffindbar. Ich hoffe, daß beseitigt Zweifel an der Fe-Toxizität.

C.Niederau habe ich deshalb erwähnt, weil er nicht nur mit Kollegen die lebensrettende Wirksamkeit der konsequenten Aderlaß-Therapie mit Veröffentlichungen in Top-Zeitschriften (etwa NEJM) nachgewiesen hat und deshalb international als "Kapazität" anerkannt ist.

Er hat u.a. auch eine große Screening-Studie durchgeführt und als Ergebnis vorgeschlagen (wie übrigens wohl mind. 1 Dtzd. andere weltweit vor und nach ihm), ein Screening auf die häufigste Erbkrankheit Hämochromatose einzuführen. Das liegt jetzt schon viele Jahre zurück: BÄK, Fachgesellschaften, "GesundheitspolitikerInnen" / Kassen"experten" usw. schlafen entweder, wollen aber vielleicht auch nicht an das Thema heran, weil die Folgen für die Volksgesundheit absehbar dramatisch sein dürften:
Nur auf die reinerbigen Hämochromatose-Betroffenen bezogen wäre das Screening (etwa mit 1...2 Ferritin-Bestimmungen für grob 10€ im Erwachsenenalter) bereits mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit "wirtschaftlich". (Zur Leidensminderung der Betroffenen und ihrer Familienangehörigen waren vor ca. 15 Jahren im Internet schon ausgesprochen umfangreiche und eindruckvolle Berichte zu lesen, damals v.a. aus den USA und Kanada; es gibt dazu inzwischen "unzählige" Bücher.)
Aber auch die heterozygoten Merkmalsträger - grob 10% in Mitteleuropa - speichern im Durchschnitt vermehrt Eisen und haben nach den Untersuchungen des Chirurgen R.L. Nelson (&Co) beispielsweise ein erhöhtes DARMKREBS-Risiko. Das paßt mit vielfältigen anderen Erkenntnissen zusammen, etwa aus Tierversuchen, mit der Schutzwirkung bestimmter Nahrungsbestandteile (etwa Phytate, z.B. aus "Vollkorn"), v.a. aber mit der bemerkenswert gründlichen Analyse von Harvard-Epidemiologen (W.Willett...), daß nicht (so sehr) Fett und / oder oder zu wenig "Ballaststoffe" in der Nahrung für das Darmkrebs-Risiko (in reichen Ländern bald häufigste Krebsart!) verantwortlich sind, sondern das ROTE Fleisch (= gleich hämgebundenes Eisen...).

Grob 10% der Bevölkerung mit einer genetischen "Eisenspeicher-Anlage" sind in den USA einige 'zig Millionen, bei uns an die 10 Millionen: wenn die per Ferritin-Screening identifiziert würden (natürlich alle mit realtiv hohen Ferritinwerten, egal aus welchen Gründen), könnte man denen das Blutspenden empfehlen und den Erfolg von Haus- oder Betriebsartz bzw. von der Gynäkologin verfolgen lassen. Wer als Blutspender nicht in Frage kommt, dem / der sollten Aderlässe empfohlen / angeboten werden. In ganz seltenen Fällen wäre bei uns auch an den Einsatz von Deferipron p.o. zu denken (inzwischen umfassende Langzeiterfahrung, Kosten nicht prohibitiv...).

Betrachten wir nun einmal nur das Darmkrebs-Risiko: Schon jetzt gibt es ernshafte Zweifel am Sinn der Koloskopie, jedenfalls in der vielfach angestrebten hohen "Dichte" / Frequenz. Nicht wenige Gastroenterologen "leben" aber von derartigen TEUEREN und keineswegs risikolosen Untersuchungen (zumal die Gastroskopien dank abnehmender Helicobacter-Durchseuchung wohl bereits deutlich zurückgehen). Da hätten wir also schon einmal eine einflußreiche Gruppe, die kein Interessa an der Minderung einer der zentralen Ursache haben dürfte...
Wir können den Gedanken jetzt für Hypertonie, Insulin-Resistenz / DM2, progressive Niereninsuffizienz und vieles mehr fortspinnen -- und schon wird (aus "Profit-Perspektive") verständlich, warum es trotz klarer Argumente dafür eben KEIN kostengünstiges / "wirtschaftliches" Ferritin-Screening od. dgl. gibt.

Und psiram sekundiert das, indem der logische, bewährte, nahezu risikolose Interventionsansatz, nämlich (Blutspenden bzw.) Aderlässe, geradezu verteufelt wird (weit unter dem aktuellen Stand bei Wikipedia). Die dafür gelinkten "Beweise" / Belege - DÄ-Tatsachenverdrehung von 2007 und TimoB-Geschreibsel - lassen tief blicken...

ZitatDie dafür gelinkten "Beweise" / Belege - DÄ-Tatsachenverdrehung

Worin besteht nun die "Tatsachenverdrehung" im DÄ im Vergleich zur JAMA-Studie?

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/27516

http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=205537

Zitat
ABSTRACT

Context:  Accumulation of iron in excess of physiologic requirements has been implicated in risk of cardiovascular disease because of increased iron-catalyzed free radical–mediated oxidative stress.

Objective: To test the hypothesis that reducing body iron stores through phlebotomy will influence clinical outcomes in a cohort of patients with symptomatic peripheral arterial disease (PAD).

Design, Setting, and Patients: Multicenter, randomized, controlled, single-blinded clinical trial based on the Iron (Fe) and Atherosclerosis Study (FeAST) (VA Cooperative Study #410) and conducted between May 1, 1999, and April 30, 2005, within the Department of Veterans Affairs Cooperative Studies Program and enrolling 1277 patients with symptomatic but stable PAD. Those with conditions likely to cause acute-phase increase of the ferritin level or with a diagnosis of visceral malignancy within the preceding 5 years were excluded. Analysis was by intent-to-treat.

Intervention:  Patients were assigned to a control group (n = 641) or to a group undergoing reduction of iron stores by phlebotomy with removal of defined volumes of blood at 6-month intervals (avoiding iron deficiency) (n = 636), stratified by hospital, age, and baseline smoking status, diagnosis of diabetes mellitus, ratio of high-density to low-density lipoprotein cholesterol level, and ferritin level.

Main Outcome Measures: The primary end point was all-cause mortality; the secondary end point was death plus nonfatal myocardial infarction and stroke.

Results:  There were no significant differences between treatment groups for the primary or secondary study end points. All-cause deaths occurred in 148 patients (23%) in the control group and in 125 (20%) in the iron-reduction group (hazard ratio (HR), 0.85; 95% confidence interval (CI), 0.67-1.08; P = .17). Death plus nonfatal myocardial infarction and stroke occurred in 205 patients (32%) in the control group and in 180 (28%) in the iron-reduction group (HR, 0.88; 95% CI, 0.72-1.07; P = .20).

Conclusion:  Reduction of body iron stores in patients with symptomatic PAD did not significantly decrease all-cause mortality or death plus nonfatal myocardial infarction and stroke.

ZitatIch bewege mich mit meinen Ferritinwerten seit mehr als 1 Dtzd. Jahren in diesem Bereich, es geht mir VIEL besser als zuvor

Ich selber habe eine geweihte Christophorus-Plakette an meiner Orgel und bin seitdem noch nie mit einer anderen Orgel zusammengestoßen. (Otto)

Zitatkeine Zeit, erneut zu recherchieren.

Aber für ellenlange Posts ohne nachprüfbaren Inhalt reicht die Zeit?

ZitatDKFZ-Pressemiteilung Nr.33 / 2006 (sollte im www problemlos zu finden sein)

Über Pubmed?

In inzwischen mehreren tausend Zeichen Text führst du eine einzige bibliografisch brauchbare Literaturstelle an, die Du selbst nicht für besonders valide hältst. Ansonsten scheinst Du zu glauben, dass genaue Angaben durch Impertinenzen ersetzt werden könnten. Wo ist die Leitlinie?

Lieber EisenKUF, du hast hier immerhin Unterhaltungswert:

Zitat
« Antwort #25 am: Heute um 14:35:27 »

...Ok, ich muß irgendwie zu einem (vorläufigen) Abschluß kommen...
Zacharski interessierte mich wenig, da ich sein (ursprüngliches) Studiendesign für ziemlich ungeeignet hielt - habe mich dann kaum um den Fortgang gekümmert. Vielleich hat er aber aus den Vorschlägen / der Kritik gelernt und das Design noch verändert? Also weitere Aderlässe nach jeweils 6 Monaten eingefügt, je nach Ferritinwert? Habe jetzt keine Zeit, mir tagelang solche Informationen zusammenzusuchen und mich "hindurchzubeißen"...

Ich weiß nicht, ob du des Englischen wirklich so mächtig bist wie du vorgibst.
Aber vergleich mal deinen hier geäußerten Vorschlag mit dem JAMA-Abstract...

Jedenfalls nimmst du offenkundig dem DÄ übel, dass dort auf diese Studie hingewiesen wurde.

Was allerdings deine Überlegungen zu Bluttransfusionen, oralen Eisenpräparaten und so weiter mit dem Thema "Aderlass als Therapie" zu tun haben, erschließt sich mir nicht.

Ebenso wenig, was die Veröffentlichungen von Claus Niederau

http://www.flyingpublisher.com/9002_24.php

die sich auf Hämochromatose beziehen, mit unspezifischen Überlegungen zur potenziellen Nützlichkeit des Aderlass zu tun haben.

Du vermischst hier einfach allerlei, was nicht zusammengehört.
Und nur weil es dir nach langen Blutspender-Jahren subjektiv gut geht, kannst du daraus keinen Nutzen für alle Menschen ableiten.

Dass du tatsächlich Arzt oder im medizinisch-akademischen Setting oder gar in der Forschung tätig bist, kaufe ich dir übrigens nicht ab - ebenso wenig wie deinen postulierten beratenden e-mail-Verkehr mit Herrn Zacharski.

Aber mit solchen Ambitionen bist du hier im Forum kein Einzelfall  ;D

Es sieht so aus, als ob Viele mich bzw. meine Ziele nicht  einordnen können. Ich will versuchen, dem etwas abzuhelfen.
Als Abiturient überlegte ich, Ingenieur zu werden, entschied mich aber für die Medizin, die ich rational angehe, nicht zuletzt mit einfachen Maximen wie "Science advances by disproof." (Karl Popper)  --  Beispiel dafür: Aderlässe seien (lebens)gefährlich? Für denjenigen, dem 1/2 Liter Blut aus einer Armvene entnommen wird, ist es völlig irrelevant, was mit dem Blut passiert (beim Aderlaß wird es typischerweise vernichtet). Also ist eine Blutspende aus dieser Sicht identisch mit einem Aderlaß, sofern die Randbedingungen vergleichbar sind.
Habe ich da etwas übersehen? Ich habe ja darum gebeten, mir dazu Auskunft / Hinweiise zu geben, nicht wie P. Stibbons:
"... Die willkürliche Gleichsetzung von Blutspende und Aderlass ist ohnehin aus verschiedenen Gründen Kappes, aber das muss hier nicht erläutert werden. ... "

Ich bitte die anderen Diskussionsteilnehmer, hier helfend einzugreifen.
Fazit entsprechend Popper: Die Darstellung von Aderlässen (mit Gültigkeit für HEUTE) als abartig-antiquiert-gefährlich ist durch 'zig-millionenfache Blutspenden widerlegt. (Übrigens auch durch erfolgreiche Aderlaß-Studien, etwa Zidek et al. 1985, Zacharski et al, mehrere von Facchini et al., neuerdings wohl auch von Michalsen et al. aus Berlin.)  Ich nennen reihenweise Belege dafür, daß Aderlässe (= Blutspenden) ein Risiko nahe Null haben, nicht zu vergessen etwa die weltweit sicherlich bei zehntausenden Betroffenen angewendte Hämochormatose-Standard-Therapie, aber das scheint hier nicht anerkannt zu werden, wird ignoriert.

Rationale Beurteilung von Infusionen zum Volumenausgleich: habe ich das nicht hinreichend erläutert? (Bitte bei Bedarf nachlesen.) Und: welche Rolle soll es spielen, welche Meinung ich von der E.Ernst- et al. -Studie im LANCET habe? Diese Studie ist deswegen so bemerkenswert, weil sie doppelt-blind gewesen sein soll; das dürfte die Annahme zur Veröffentlichung gefördert haben (beim LANCET werden meines Wissens kaum mehr als 5% der angebotenen Arbeiten akzeptiert), möglicherweise auch die spätere Berufung auf den Lehrstuhl in Exeter.
Ich verachte E.Ernst, weil er sich unwissenschaftlich verhält: er wendet sich vom "Aderlaß- / Hämodilutions- / Rheologie-Forscher" plötzlich zum wiederholten Warner vor Aderlässen, ohne das zu begründen (wie er es für den Wechsel vom Homöopathen zum Kritiker getan hat), jedenfalls soweit mir bekannt, und weil er mir auf mehrfache schriftliche Nachfragen dazu nicht antwortete. (Weitere Einzelheiten würden hier zu weit führen.)

Ich war keine Sekunde meines Lebens Anhänger der Homöopathie, habe nur als kleines Kind gelegentlich irgendwelche Streukügelchen von meiner Mutter erhalten, die die Hausärztin verordnet hatte. Eine Schulfreundin meiner Mutter, eine SPD-Ministerialrätin, warb offensiv für diesen Nonsense - und starb recht jung an einem Herzinfarkt. Als die ?Komplementärmedizin zum ?Pflichtfach an der Uni wurde, habe ich mich als Lehrender bis in die Originalliteratur hinein informiert, etwa das irre "Organon.." von Hahnemann gelesen. Daß dieser IRRSINN / SCHWACHSINN hierzulande zunehmend geglaubt und propagiert wird (etwa auch vom wohl marktführenden Apotheker-Verlag in Stuttgart), halte ich für eine Kulturschande, für fortschreitende tiefe Dekadenz, Volksverblödung, für Gegenaufklärung gegen I.Kant-Empfehlungen...

Nicht zuletzt deswegen regt es mich sehr auf, daß nun die Carstens-Jünger usw. / Michalsen et al. aus Berlin so tun, als ob sie den breiteren Nutzen der "Fe-Entspeicherung" ?entdeckt hätte. Ich habe dazu etwas recherchiert, als das neu propagiert wurde: habe wohl keinen Hinweis auf die wirklich bemerkenswerten Arbeiten von Facchini et al. ab ca. 1998 finden können -- krass unwissenschaftlich, und ein Armutszeugnis für das veröffentlichende BMJ, von dem ich bisher eine sehr hohe Meinung hatte.

Facchini beeindruckt mich auch deshalb so, weil er ein "knochentrockener Rationalist" zu sein scheint (was eigentlich zum psiram-Anspruch passen sollte: nun lest doch wenigstens die Abstracts einmal, damit Ihr "auf den Geschmack kommt"!). Ich halte ihn für völlig unverdächtig, etwa ein (?verkappter) Esoteriker zu sein. Er kam vermutlich über die günstige Wirkung vegetarischer Ernährung auf die Insulinresistenz zum Thema Eisen, scheint ca. 1998 eine kleine Aderlaß-Pilotstudie gemacht zu haben - und war offensichtlich gleich "Feuer und Flamme" für seine neue Einsicht (sicher in Unkenntnis etwa von Bofill et al. 1994).
Ich sorge mich, weil ich nicht herausfinden kann, warum er ab ca. 2004 gewissermaßen "abgetaucht" ist. Eine "wilde Spekulation" von mir: er arbeitet(e) offenbar eng mit der großen HMO Kaiser Permanente zusammen, sein US-Patent von 2000 (1998 beantragt) auf diverse Möglichkeiten der Prävention durch Senken / Niedrighalten der Eisenspeicher im Körper könnte im Zusammenhang damit stehen. Vielleicht gibt es einen ?"Lizenzvertrag" mit KaiserP? Vielleicht nutzt diese große Krankenkasse die Erkenntnisse, um eigene Versicherte auf einfache und sehr kostengünstige Weise vor Insulinresistenz usw. usf. zu schützen? (Allerdings habe ich bisher bei entsprechenden Google-Recherchen keine Hinweise in dieser Richtung finden können.)
Ich habe es mit entsprechender Argumentation dann bei diversen Krankenkassen usw. hierzulande versucht: AOK, KKH (die vor Jahren einen abartigen "Hämochromatose"-Gentest ausprobierte), BEK, TK, auch G-M Ostendorf von der "Versicherungsmedizin"... -- und blitzte überall ab. Besonders bitter war das beim IQWiG - keinerlei Reaktion auf vielfältige Versuche auf verschiedenen Wegen.

Zacharski: da müßte ich mich durch viele Seiten neuer "Papers" durchbeißen, die ich erst einmal besorgen müßte - vermutlich mehrere Tage Zeitaufwand, den ich nicht aufbringen kann. Mein derzeitiger Eindruck: er versucht, aus der schlecht begonnenen (v.a. unzureichende Recherchen vorneweg) Langzeit-Studie brauchbare Informationen herauszuziehen, was natürlich nicht die reine Lehre ist. Zweifelnde Puristen dürfte er damit schwerlich überzeugen...
Wenn ich mehr Zeit (oder irgendwelche Unterstützung / Mitstreiter) hätte, würde ich versuchen, erste Antworten auf eine meiner mehr als 10 Jahre alten Hypothesen zu erhalten, daß nämlich Blutspenden bzw. Aderlässe, die die Eisenspeicher erheblich senken, vor neurodegenerativen Krankheiten schützen, insbesondere vor Demenz. (Vor vaskulärere "sowieso", da habe ich nicht den geringsten Zweifel, aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch vor "Alzheimer": Crapper McLachlan et al. haben vor 21 Jahren in einer LANCET-Veröffentlichung gezeigt, daß die Alzheimer-Progression durch Desferoxamin über 2 Jahre ganz erheblich verlangsamt werden konnte - obwohl die Arbeitshypothese von Aluminium als ursächlichem "toxischem Metall" ausging und teilweise sogar Eisen verordnet wurde, um einem nicht näher definierten Eisenmangel entgegenzuwirken; alles aus dem Gedächnis, bei Interesse also selbst studieren.)

Bitte schreib nicht solche langen Ergüsse - wer soll das lesen?

Zitat
Ich habe ja darum gebeten, mir dazu Auskunft / Hinweiise zu geben, nicht wie P. Stibbons:

Vor allem hast du wiederholt verschiedene Fachleute der Inkompetenz beschuldigt - von "um Auskunft bitten" kann keine Rede sein.

Zum Blutspenden:

Nicht jeder darf Blut spenden, sondern gesunde Menschen (ärztliche Untersuchung) werden unter Überwachung zugelassen, ihre Laborwerte kontrolliert und vor allem: sie tun dies freiwillig. In manchen Fällen müssen sie aufhören, Blut zu spenden - "drop out".

Der von dir propagierte Aderlass - in der Breite, wie du seine Nützlichkeit heraufbeschwörst - soll aber zu therapeutischen Zwecken bei kranken Menschen zum Einsatz kommen.

Allein das ist schon ein gravierender Unterschied. Schon deswegen sind gesunde Blutspender keine geeignete "natürliche Kontrollgruppe" für deine Ideen zur unterstellten Nützlichkeit eines Aderlasses bei kranken Menschen (eine Indikation für therapeutischen Aderlass sind die im Wiki genannten Ausnahmen - zur Hämochromatose hat Niederau publiziert). Daher widerlegen noch so viele Blutspender auch nicht, dass der Aderlass bis auf wenige klar definierte Indikationen keine wissenschaftlich erprobte oder sinnvolle Therapieoption ist.

Und wiederum, weil du es anführst:
es ist ein großer Unterschied, ob bei Operierten mit hohem Blutverlust Blut transfundiert wird oder andere (Volumenersatz-)Lösungen verwendet werden. Das hat aber mit dem Thema Aderlass NICHTS zu tun, sondern die Entscheidung, ob und was man tut, um Volumen bzw Blut zu substituieren, hängt von den konkreten Gegebenheiten ab.

(Wenn auch manche Überlegungen, die du in diesem Rahmen angestellt hast, begründet und nachdenkenswert sind.
Man versucht, Bluttransfusionen zu vermeiden (die Gründe dafür sind vielfältig). U.a. kommt oft auch ein Cell-Saver zum Einsatz - all das ist hier aber off-topic.)

Zu der Studie von E. Ernst:

Nein, es ging auch hier nicht um Aderlass, sondern um Blutverdünnung: es wurden (durch den Aderlass) zelluläre Bestandteile (rote und weiße Blutkörperchen) entfernt und dann ein Plasmaexpander gegeben. Dadurch wurde der Hämatokrit erniedrigt, aber das zirkulierende Volumen stabil gehalten. Dies geschah bei einem klar definierten Krankheitsbild mit einem beschriebenen Rationale.

Davon

ZitatIch verachte E.Ernst, weil er sich unwissenschaftlich verhält: er wendet sich vom "Aderlaß- / Hämodilutions- / Rheologie-Forscher" plötzlich zum wiederholten Warner vor Aderlässen, ohne das zu begründen

kann daher keine Rede sein.

Zitatalles aus dem Gedächnis, bei Interesse also selbst studieren

Nein, kein Interesse. Wo Du haben Leitlinie?

Hach, es gäbe so viele z.T. vor Jahrhunderten durchgeführte Therapieformen, die man in regelmäßigen Abständen mal wieder testen sollte. Just to be sure.

Trepanation fiele mir ein. Wunden zum eitern bringen. Quecksilbereinnahme. Fingerhut kauen.

Ich freu mich schon so, die Welt wird wieder einfacher...

Ich hab noch immer Verständnisschwierigkeiten der eigentlichen Kritik am Psiram-Wiki.
Vielleich könnte EisenKUF seine Kritik etwas gliedern und stichpunktartig auflisten, da die Übersichtlichkeit und die einzelnen Zusammenhänge in den Textwänden untergehen.

Als Beispiel etwas in der Richtung:

1) Kritik/Ergänzung am Psiram-Wikeintrag
a) Argumentation/Begründung
b) Quellenangaben

2) Kritik/Ergänzung am Psiram-Wikeintrag
a) Argumentation/Begründung
b) Quellenangaben
.
.
.



P.S.
Meine Anekdote:
Weder meiner besseren Hälfte, noch meinem Bekanntenkreis noch mir ist im Zusammenhang einer Blutentnahme beim Arzt oder einer Blutspende jemals der Begriff Aderlass untergekommen - Ich verstehe unter einem Aderlass eben die offensichtlich überholte und mittelalterliche Therapieform. Ein Skandal ist natürlich, dass mir weder die Ärzte noch das medizinische Personal jemals etwas von dem medizinisch-therapeutischen Nutzen als Blutspender erzählt haben. In meiner Ahnungslosigkeit nahm ich bisher an, der Nutzen sei für mich persönlich rein altruistischer Natur. Ein klarer Fall von Verschwörung!  ;)

P.P.S
Was ist hochtoxisches Eisen?

Aderlass ist vermutlich ein Kernbestandteil der Traditionell Westlichen Medizin, der Rache des Westens an der TCM

@ P.Stibbons (ca. 16:54 nach der Zeitangabe auf meinem Bildschirm, obwohl es sogar jetzt erst 16:36 ist...)
Worin besteht nun also die Tatsachenverdrehung des DÄ (oder so ähnlich):

Ich versuche es einmal mit einem anderen Beispiel, bei dem die Emotionen / der Ärger keine Rolle spielen sollte(n).
Über Jahrzehnte wurde "flächendeckend" verbreitet, u.a. von der weltgrößten med. Fachgesellschaft AHA / Am. Heart Association, daß weibliche Hormone, wohl insbes. Östrogene vor Koronarsklerose / Myokardinfarkten (=MI) schützen. Dann kam J.L. Sullivan mit seiner Eisen-Hypothese im Lancet von 1981 und argumentierte, daß das MI-Risiko schon bei relativ jungen Frauen nach Hysterektomie ansteige (Framingham-Daten), obwohl die Eierstöcke und damit die zyklische Hormonproduktion erhalten blieben. (Ansatz zu einer Falsifizierung entsprechend dem Popper-Vorschlag.)

Diese völlig logische Sullivan-Argumentation wurde über ca. 1 Jahrzehnt praktisch ignoriert, soweit mir bekannt. Dann kamen J.T. Salonen et al. 1992 in CIRCULATION mit ihrer epidemiolog. Untersuchung, daß bei alternden finnischen Männern (bei Studienbeginn gesund) das MI-Risiko bei Ferritinwerten über 200 ng/ml signif. höher war als bei niedrigeren Ferritin-Werten. Zudem wurde auch noch ein Cholesterin-Einfluß aufgezeigt, multiplikativ, wenn ich mich richtig erinnere. Deutung: Eisen fördert die Bildung von ROS, dies fördert die Lipid-Oxidation, die Koronarsklerose, den Herzinfarkt.
Nun reagierten einflußreiche US-Institutionen plötzlich wie aufgescheuchte Hühner, versuchten durch "kreative" Dateninterpretation (sie hatten praktisch keine Ferritinwerte, also keine objektiven Daten, die auf Eisenspeicherung schließen ließen), dem CIRCULATION-Artikel aus Finland den Wind aus den Segeln zu nehmen - was ihnen offenbar auch recht "gut" gelang: was sind schon die Befunde von unbekannten Finnen gegen CDC und Harvard-Epidemiologen, um nur die beiden zu nennen?

Darüber wurde vergessen, daß Sullivan ja eigentlich die paradigmatische "Östrogen-Schutzhypothese" angegriffen hatte - seine "Eisenhypothese" bot er als PRÜFBARE Alternative an (nach meinem Eindruck von Salonen et al. mit 2 Veröffentlichungen 1997 / 98 so gut wie entschieden im Sinne von Sullivan, allerdings an alternden finnischen Männern geprüft, eine Gruppe mit so ziemlich dem höchsten Herzinfarktrisiko in der Welt in den Jahren zuvor).
Irgendwelche kritisch denkenden Leute überlegten, wie die Östrogen-Hypothese durch eine Interventionsstudie zu prüfen wäre und kamen auf die WHI- und weitere ähnliche Studienprojekte in anderen Teilen der Welt: schützt postmenopausale Östrogen- / Hormonsubstitution vor Herzinfarkten, wie flächendeckend massiv propagiert, also ob es eine bewiesene Tatsache wäre?

Das Ergebnis ist zumindest mir noch gut bekannt: zuerst wurde eine WHI-Teilstudie abgebrochen, weil die Überprüfungskommission festgestellt hatte, daß die "Verum-Frauen" ein höheres Risiko hatten, wohl auch in Bezug auf Brustkrebs, der - längst bekannt - durch von außen zugeführte "weibliche Hormone" gefördert wird. (Dann wurden wohl sämtliche anderen Studien(teile) - wie fallende Dominosteine - abgebrochen.)
Eigentlich konnte dies Ergebnis nicht wirklich überraschen: schon in den 60er Jahren wurde die "Östrogen-Hypothese" in einer riesigen Studie an MÄNNERN mit hohem MI-Risiko geprüft, und auch damals wohl erster Teilabbruch wg. Brustkrebs - den Männern wuchsen natürlich Brüste -, schließlich aber wohl wegen nachgewiesener UNWIRKSAMKEIT hinsichtlich MI-Risiko. (In den Köpfen muß wohl eine diffuse Ansicht gespukt haben, daß Frauen im höheren Alter anders auf Östrogene reagieren als Männer in höherem Alter.)

Nach der "Logik" des DÄ-Schreiberlings ("in Sachen Eisen" 2007) hätten nun eigentlich alle Hormonpräparate aus dem Verkehr gezogen werden müssen, oder? Es war ja Unwirksamkeit bei der MI-Vorbeugung für ältere Frauen nachgewiesen (für ältere Männer schon Jahrzehnte zuvor - aber längst "vergessen" / unter den Teppich gekehrt), zudem ein deutlich erhöhtes Brustkrebs-Risiko ohne Nutzen hinsichtlich Herz-Kreislauf-Risiko.
Aber nichts dergleichen geschah: Frauenärzte verordneten - zumindes in D - lustig weiter Hormonsustitute, als ob die Menopause eine Krankheit sei, es begann eine makabre Propaganda für bestimmte Präparate bzw. Zufuhrwege (transdermal: neu entwickelt, wohl patentiert und dadurch hochprofitabel) usw. --  Und selbstverständlich blieben die "Pillen" für die jüngeren Frauen in Gebrauch!

Nun machen wir den Sprung zu Zacharski und er Eisen-Hypothese:
---  Anders als bei den Östrogenen WURDE ein NUTZEN des Fe-Entzugs bei den alten PAVK-Patienten sichtbar, der aber - mehr oder minder knapp - nicht signifikant war. Logisch wäre die Forderung nach "besseren" und / oder größeren derartigen Studien gewesen, zumal bereits zahlreiche andere Studien signifikanten Nutzen gezeigt hatten, etwa Zidek et al. 1985, Bofill et al. 1994, v.a. aber Salonen und Mitarbeiter 1997 / 98 oder Facchini & Saylor 2002, um nur die wichtigsten zu nennen, die mir "auf die Schnelle" einfallen. (Alle zusammenzutragen wäre ein größeres Projekt, das DRINGEND erfordelich wäre, aber offensichtlich von sehr einflußreichen Kräften gescheut wird wie das sprichwörtliche Weihwasser vom Teufel!)

---  Was aber tut der DÄ-Schreiberling? Er krakeelt heraus: "Eisen-Herz-Hypothese widerlegt: Aderlass schützt nicht vor Herzinfarkten "
Am Ende des Artikels heißt es dagegen etwas näher an der Wahrheit: "... für die Einzelentitäten ,,Herzinfarkt" oder ,,Schlaganfall" konnten Leo Zacharski vom Veteran Administration Medical Center in White River Junction und Mitarbeiter keine Vorteile der Phlebotomie entdecken. So dürfte denn die Aderlasstherapie keinen Einzug in die schulmedizinische Behandlung der pAVK erhalten.
     © rme/aerzteblatt.de "
Nun, die p-Werte , etwa 0,2 - lagen ein Stück oberhalb der meist geforderten 0,05. Aber inzwischen sind 5 Jahre vergangen und Zacharski et al. haben ihre Daten weiter "durch die Mühle gedreht", wo denn der Nutzen deutlicher war, und wo und warum nicht so deutlich oder fehlend. (Nebenher haben sie auch auf das Krebs-Risiko geschaut und dabei ganz Bemerkenswertes zutage gefördert!)
Ich habe zwei oder drei der neueren (zahlreichen!) Arbeiten nur rasch überflogen. Wenn ich nicht irre, waren die "jüngeren" Studienteilnehmer (in ihren 60ern??) recht "compliant", kamen also zu den Folge-Aderlaß-Terminen -- und hatten dementsprechend auch einen nachweisbaren Nutzen.
Die älteren Studienteilnehmer (70...90 Jahre??) nahmen wohl die weiteren Termine weniger oft wahr, was logischerweise (mangels Fe-Ausscheidungsmechanismus) die Eisenspeicher / Ferritinwerte wieder erheblich ansteigen läßt: ist es da ein Wunder, daß ein Nutzen nicht oder kaum noch angedeutet war? (Jedenfalls wird nichts über eine RISIKO-ERHÖHUNG wie etwa in der abgebrochenen WHI-Hormon-Studie berichtet, was allenfalls die dreiste Überschrift hätte rechtfertigen können!)

Ich verweise einmal mehr auf Facchini & Saylor 2002: Innerhalb von 6 Monaten nach dem letzten Aderlaß der "Fe-Entzugs-Serie" waren die bemerkenswerten Verbesserungen bei zahlreichen bekannten Risikofaktoren bereits wieder verschwunden! Es ist doch kein Wunder, daß am Ende einer jahrelangen Studie wie bei Zacharski der NUTZEN davon abhängt, ob das "Aderlaß-Protokoll" beim einzelnen Probanden auch "durchgezogen" wurde!
Das alles ist doch eine Bestätigung der "Eisen-Hypothese": Nutzen dann, wenn die Eisenspeicher niedrig gehalten werden, abnehmender Nutzen, wenn die Werte über lange Zeit wieder ansteigen können mangels Protokolltreue!!
(Warum habe ich in mehr als 10 Jahren allenfalls 1-2 meiner möglichen Blutspenden von max. 6x pro Jahr versäumt? Weil ich logisch denken / schließen kann, anders als offenbar der DÄ-Schreiberling und diejenigen, die dessen bösartige Tatsachenverdrehung (in der Überschrift) offenbar auch 2012 noch stehenlassen wollen. Der wohl erst kürzlich verlinkte TimoB-Artikel zeigt, daß es nicht um die Wahrheit geht, sondern um eine Art Propaganda, um ein starrköpfiges Verteidigen einer längst widerlegten Überzeugung, daß Aderlässe nicht nur unsinnig, sondern sogar gefährlich seien, somit abzulehnen - und daß diejenigen, die das anders sehen und mit guten NEUEN Daten stützen können, Idioten oder sonstwas sind, jedenfalls nicht ernst zu nehmen. Auch die bisherige Diskussion hier im Forum geht in diese Richtung.)

Immerhin wurde mir bestätigt, daß ich von Kenntnis der Nutzung von PubMed ausgehen darf: wenn ich also Namen und vielfach weitere Infos (Zeitschrift, Jahreszahl, iron, diabetes usw.) angebe, dann empfinde ich es als hochgradig bösartig, mir vorzuwerfen, ich würde keine Quellen angeben. Für Kompetenz in Sachen Wissenschaft / Recherchieren spricht das jedenfalls nicht: psiram zeigt sich bisher von keiner guten Seite...

Ich empfehle das Buch "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" von Th. S. Kuhn. Ich habe den Eindruck, bei psiram hat sich eine Clique zusammengefunden, die sich wechselseitig ihr Paradigma bestätigen und darüber verlernt haben, rational / wissenschaftlich zu argumentieren, wenn ungewohnte Aspekte in die Diskussion geworfen werden.
Übrigens ist der Tonfall gegenüber den "Pseudomedizinern" nicht gerade zimperlich, soweit ich bisher wahrgenommen habe. Also bitte keine übertriebene Empfindlichkeit, wenn ich gewisse Dinge beim Namen nenne. Mein Wunsch "Gute Besserung" ist übrigens ernst gemeint: noch habe ich die Hoffnung nicht verloren, daß die besseren Argumente unter logisch denkenden Menschen schließlich siegen (nicht unbedingt in der "Welt", wo längst Profitstreben, Gier usw. die Oberhand gewonnen haben).

Bei allem Respekt:

Ich finde diese Textwüste zu 95% off-topic und verstehe die Begründung nicht. Es ging im DÄ nur um die JAMA-Studie, und die wurde ebendort auch unten als Quelle angegeben, falls irgendwas im deutschen Text missverständlich war. So habe ich sie jedenfalls gefunden.

Zitat...Die älteren Studienteilnehmer (70...90 Jahre??) nahmen wohl die weiteren Termine weniger oft wahr, was logischerweise (mangels Fe-Ausscheidungsmechanismus) die Eisenspeicher / Ferritinwerte wieder erheblich ansteigen läßt: ist es da ein Wunder, daß ein Nutzen nicht oder kaum noch angedeutet war?

... Es ist doch kein Wunder, daß am Ende einer jahrelangen Studie wie bei Zacharski der NUTZEN davon abhängt, ob das "Aderlaß-Protokoll" beim einzelnen Probanden auch "durchgezogen" wurde!

Wo in der JAMA-Veröffentlichung steht das? - Da spielt dir offenbar deine Fantasie/dein Wunschdenken einen Streich.

Ich weigere mich auch, alles andere, was du zusätzlich ins Spiel gebracht hast, jetzt auch noch nachzulesen.
Es ist eine andere Baustelle.
Antitainment hat ein paar klare Fragen gestellt:

ZitatIch hab noch immer Verständnisschwierigkeiten der eigentlichen Kritik am Psiram-Wiki.
Vielleich könnte EisenKUF seine Kritik etwas gliedern und stichpunktartig auflisten, da die Übersichtlichkeit und die einzelnen Zusammenhänge in den Textwänden untergehen.

Als Beispiel etwas in der Richtung:

1) Kritik/Ergänzung am Psiram-Wikeintrag
a) Argumentation/Begründung
b) Quellenangaben

und die solltest du mal beantworten.
Ich selbst habe immer noch nicht begriffen, für welche zusätzlichen Krankheitsbilder du den Aderlass als Therapieoption empfiehlst und vor allem mit welcher nachvollziehbaren wissenschaftlich abgesicherten Begründung.

Zitat... und daß diejenigen, die das anders sehen und mit guten NEUEN Daten stützen können, Idioten oder sonstwas sind, jedenfalls nicht ernst zu nehmen...

Du bist in der Bringschuld.
Haben deine Studien, die du zwar nennst, aber nicht verlinkst, Eingang in irgendwelche Leitlinienempfehlungen von Fachgesellschaften gefunden? - Falls nicht, ist das alles zwar nette Spekulation, aber eben nicht evidenzbasiert.

Einfach nochmal zur Gedankenstrukturierung angeboten:

1) Kritik/Ergänzung am Psiram-Wikeintrag
a) Argumentation/Begründung
b) Quellenangaben

2) Kritik/Ergänzung am Psiram-Wikeintrag
a) Argumentation/Begründung
b) Quellenangaben
.
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Lieber EisenKUF, wenn Du mit Deiner Kritik am Wiki-Artikel Recht haben solltest, was ja schließlich sein kann, sei bitte so nett, Antitainments und Belbo zweis Anregungen für die Gliederung zu beachten.
Du schreibst wie jemand, der sich so viel Wissen angeeignet hat, dass er alles auf einmal sagen muss. Ich habe es dagegen gern Stückchen für Stückchen, ganz nah am Thema und ohne Verweise auf das Großeganze.

Zitat von: Antitainment am 21. Oktober 2012, 17:23:38
Ich hab noch immer Verständnisschwierigkeiten der eigentlichen Kritik am Psiram-Wiki.
Vielleich könnte EisenKUF seine Kritik etwas gliedern und stichpunktartig auflisten, da die Übersichtlichkeit und die einzelnen Zusammenhänge in den Textwänden untergehen.

Als Beispiel etwas in der Richtung:

1) Kritik/Ergänzung am Psiram-Wikeintrag
a) Argumentation/Begründung
b) Quellenangaben

2) Kritik/Ergänzung am Psiram-Wikeintrag
a) Argumentation/Begründung
b) Quellenangaben
.
.
.

(Es ist mir unmöglich, auf alle Beiträge zu antworten, die mich ansprechen - Entschuldigung. Auch mit der Zitat-Funktion komme ich bisher nicht klar.)
@ P. Stibbons
"... Der von dir propagierte Aderlass - in der Breite, wie du seine Nützlichkeit heraufbeschwörst - soll aber zu therapeutischen Zwecken bei kranken Menschen zum Einsatz kommen. ... "

Das wird uns weiterbringen, hoffe ich: Ich bin seit langem ein "Propagandist" der ärzl. Berufsordnung, die - von den Ärzten selbst formuliert - (heute) an die erste Stelle den SCHUTZ DER GESUNDHEIT stellt, nicht die Therapie oder die ?Palliation. (Früher stand wohl vorne die Forschung - warum die "weggefallen" ist, weiß ich nicht - halte ich für ein weiteres Zeichen wachsender Dekadenz...)

Ich bin zur "Eisen-Hypothese" durch das Nachdenken darüber gekommen, was die "essentielle" / primäre Hypertonie verursacht, die mit dem Alter auftritt, allerdings im Mittel bei Männern viel früher als bei Frauen.
Die "rote" Hypertonie ist die erste mir bekannte klare Aderlaß-Indikation, aus der Antike. Ist diese Hypertonie (ohne Komplikationen) eine Krankheit? Mein 2.Chef erklärte wiederholt, das Problem sei, daß sich die meisten Hypertoniker ausgesprochen wohl fühlten, während das für die Hypotoniker selten zuträfe.

Blutspender dürfen eine Hypertonie haben, sofern die hinreichend eingestellt ist (wohl unter 150 / 95, bin nicht ganz sicher, und letzte Arzneimitteleinnahme mindestens 8h zurückliegend). --  Die Hypertonie ist - jedenfalls im frühen Stadium - ein Symptom, und die Definition wird meines Wissens sehr stark von der Industrie mitbestimmt, die ihre Produkte zu dieser "Massenerkrankung" verkaufen und damit Milliarden scheffeln will.
Meistens wird behauptet, in aller Regel müßten die Blutdrucksenker lebenslang eingenommen werden: so hätten es die "interessierten Kreise" gern.

Aderlässe (etwa W. Zidek et al. 1985) oder gezielter Fe-Entzug durch eine Aderlaßserie (etwa Facchini & Saylor 2002) senken erhöhten Blutdruck oft "dramatisch" (zu dem Thema gibt es natürlich auch einige Tierversuchs-Erkenntnisse), was seit Jahrtausenden praktisch genutzt wird.
Ich sehe darin eher Prävention (von Hypertoniefolgen) als Therapie; allerdings hat ?Folkow schon vor Jahrzehnten argumentiert, daß die Druckerhöhung zu Gefäßveränderungen führe, die dann kaum noch reversibel wären.
Jedenfalls ist hier die Unterscheidung von krank oder nicht und Prävention oder bereits Therapie unscharf / unsicher.

In der Facchini/Saylor-Aderlaßstudie (Ann NY Acad Sci 2002) hatten wohl die meisten Beteiligten ein Insulinresistenz-Syndrom, nur eine Minderheit einen Typ2-Diabetes: Auch hier würde ich überwiegend von Prävention sprechen.

Oder nehmen wir einen Menschen mit erblicher Hämochromatose, der in jungen Jahren durch Zufall (oder im Rahmen einer Familienuntersuchung im Umfeld eines diagnotizierten Hämochromatose-KRANKEN) gefunden wurde: der ist in aller Regel noch gesund. Schickt man den zum Blutspenden - oder ist das in der Familie gewissermaßen Tradition (wofür ich einige Hinweise habe) -, kann die Eisenspeicherung über Jahrzehnte, evtl. lebenslang unterhalb "kritischer" / manifest krankmachender Werte bleiben. Man sollte verbieten, solche Diagnosen bei ansonsten Gesunden zu dokumentieren, weil das die Blutspendedienste hierzulande zum Anlaß nehmen, diese Person lebenslang zu sperren! (In Kanada ist das wohl anders, es gibt wohl vielerorts Diskussionen dazu...)

Meine Zielperspektive ist, durch sinnvolles Screening (m.E. mittels Ferritin-Bestimmung zumindest einmal im jungen Erwachsenenalter) diejenigen, die bedenkliche Werte zeigen (und die fangen meiner Meinung nach oberhalb 50 ng/ml an, aber da dürfte ich vorläufig "allein auf weiter Flur stehen"), in der Regel ohne weitere Diagnostik zum Blutspenden zu schicken, sofern sie die Voraussetzungen erfüllen, andernfalls Aderlässe anzubieten, die vernünftigerweise ebenfalls bei Blutspendediensten durchgeführt werden sollten, weil dort eine unglaubliche Routine / Kompetenz vorhanden ist, auch bei den gelegentlichen Kreislauf- und sonstigen -"Entgleisungen". In einer Arztpraxis ist die Überwachung usw. viel zu personalintensiv / kostentreibend, zumal bei der bisherigen Vergütungs-Regelung (soweit ich sie kenne).

Also: Es wird praktisch keine manifeste Hämochromatose mehr geben, weil die "Kanditaten" frühzeitig erkannt und "präventiv zur Ader gelassen werden", vorzugsweise als reguläre Blutspender.
Es wird kaum noch schwere Hypertonie geben (sog. sekundäre Hypertonie mit anderer Ursache im Bereich von 10% aller Fälle, eher wohl weniger), folglich auch kaum noch progressives Nierenversagen (Hypertonie und (Typ2-)Diabetes sind die vorherrscheden Ursachen, die rechtzeitig "ausgeschaltet" werden), also auch keinen Nierenmangel mehr (analog Leber: auch da gibt es kaum einen schweren Leberschaden ohne erheblich erhöhte Fe-Werte in der Leber), dito Herz (nach meinen Recherchen 5-6x mehr Herz-Tx bei Männern als bei Frauen - zur Ursache biete ich Wetten an...), nahezu keine PAVK, zumal das Rauchen auf dem Rückzug ist, kaum noch Schlaganfälle, Herzinfarkte auch nicht (vgl. AG J.T. Salonen in der 2.Hälfte der 90er Jahre) -- usw. usf.

Das präventive Ansetzen ist nicht neu - Beispiel: Im ?ausgehenden Mittelalter (als die chron. Helicobacter-Infektion mit deutlichen Blutverlusten noch ubiquitär war) sollen jüdische Ärzte diskutiert haben, ob man Männer ab 50 oder schon ab 40 vorsorglich zur Ader lassen soll, damals wahrscheinlich eine Minderzahl. (Genaue Quellenangabe leider nicht ohne weiteres Möglich: ich schlug vor ca. 2 Jahrzehnten nach dem Index die Seiten zum Stichwort Aderlaß in einer mehrbändigen illustrierten Geschichte der Medizin in der hiesigen UB auf...) Heute müssen wir bei geringer Helicobacter-Durchseuchung und "massiver" Fleisch- / Fe-Zufuhr natürlich SEHR viel früher als im Mittelalter anfangen, und selbstverständlich die Frauen einbeziehen. (Mit modernen niedrigdosierten Ovulationshemmern bluten sie kaum noch, nähern sich dann im Eisenhaushalt den Männern an...)

Fazit: bei rationalem Einsatz der heutigen diagost. und modernen "Interventions-Mittel" (einschließlich etwa Deferipron p.o. in seltenen Fällen), wird es so gut wie keine Menschen mit einer behandlungsbedürftigen Eisenüberladung mehr geben bzw. KRANKE aufgrund Eisenüberladung, bei denen dann ein THERAPEUTISCHER Aderlaß in Frage käme.
Wir haben dann alle Möglichkeiten der Welt, uns um (weitere) Erbkrankheiten, Unfallfolgen, (chron.) Infektionskrankheiten (Zeckenborreliose: nachweislich riesiges Gebiet, Einzelheiten auf Nachfrage, übrigens auch zahlreiche Überschneidungen mit der Eisenspeicherung) und vieles mehr intensiv und hoffentlich mit großem Erfolg zu kümmern: keine schlampige "(?5)Minuten-Medizin" mehr...

Entschuldigung: schon wieder ziemlich lang geworden. Aber sind wir nicht gewohnt, Artikel solcher Länge zu lesen? (Etwa nur noch "Abstracts"?!?)

ZitatAber sind wir nicht gewohnt, Artikel solcher Länge zu lesen? (Etwa nur noch "Abstracts"?!?)

Fokus heißt das Zauberwort - ich meine nicht die gleichnamige Zeitschrift...Fokus halten in dem, was man schreibt und nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen.
Ich lese viel und gern und definitiv nicht nur abstracts, aber es muss Stringenz drin sein.
Natürlich hängt alles mit allem irgendwie zusammen, aber eine solche Sichtweise hilft hier nicht zur Nachvollziehbarkeit für unsere Leser.

Warum führst du deinen Dialog nicht mit den Fachgesellschaften, z.B. den Internisten oder den Transfusionsmedizinern oder...oder?
Hier geht es nur um einen relativ unbedeutenden Wiki-Artikel; da können wir keine langen Abhandlungen aufnehmen.

Wenn forschungsmäßig auf diesem speziellen Gebiet noch was im Fluss sein sollte, wartet Psiram ab, bis sich das irgendwie als gesicherte evidenzbasierte Erkenntnis in den offiziellen Therapieempfehlungen niederschlägt. Wir greifen nicht von uns aus in einen wissenschaftlichen Diskurs ein, sondern bilden, so gut es geht, den jeweiligen "state of the art" ab.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: wo genau in der JAMA-Veröffentlichung steht etwas, das deine Vermutungen stützt?

Zitat.Die älteren Studienteilnehmer (70...90 Jahre??) nahmen wohl die weiteren Termine weniger oft wahr, was logischerweise (mangels Fe-Ausscheidungsmechanismus) die Eisenspeicher / Ferritinwerte wieder erheblich ansteigen läßt: ist es da ein Wunder, daß ein Nutzen nicht oder kaum noch angedeutet war?

... Es ist doch kein Wunder, daß am Ende einer jahrelangen Studie wie bei Zacharski der NUTZEN davon abhängt, ob das "Aderlaß-Protokoll" beim einzelnen Probanden auch "durchgezogen" wurde!

Zitat von: EisenKUF am 21. Oktober 2012, 19:49:14

Ich bin zur "Eisen-Hypothese" durch das Nachdenken darüber gekommen, was die "essentielle" / primäre Hypertonie verursacht, die mit dem Alter auftritt, allerdings im Mittel bei Männern viel früher als bei Frauen.

Eben das ist das Problem. Nachdenken allein hilft meist wenig. Wichtig sind nunmal Studien mit gutem Design.
Das was Du hier veranstaltest machen die Quacks übrigens auch gern: "Intensiv nachdenken und sich dann irgendwelche Thesen überlegen und die mit einigen wenigen (z.T. fehlerhaft) selbst interpretierten Studien anderer als Beleg für den ausgedachten Wirrsinn suchen".
Wenn Du schon Mediziner bist, solltset Du eigentlich in den grundlagenwissenschaften genug geschult worden sein um das zu wissen und die Bälle etwas flacher zu halten wenn Du keine ordentlichen Daten dazu generiert hast oder andere das nicht schon in ausreichender Menge gemacht haben.
Ansonsten würd ich Dich bitten bei Deinen Leisten zu bleiben und Patienten zu behandeln. Allerdings nicht auf Basis der eigenen Überlegungen sondern aufgrund von Empfehlungen der betreffenden Fachgesellschaften, denn sonst mußt Du Dich nicht wundern wenn man Dich trotz eines Medizinstudiums zurecht als Quacksalber bezeichnet.

Ich werde jetzt wieder Blut spenden !! :grins2:

Dann hat sich die Diskussion hier ja gelohnt.
Hoffentlich darfst du auch wieder Blut spenden  ;)

Eine Anmerkung abseits der "Eisenhypothese":

Im Wiki-Artikel könnte auf alle Fälle ergänzt werden, dass insb. der Aderlass nach Hildegard von Bingen in den Bereich der Quacksalberei gehört:

ZitatMit dieser maßlosen Entziehung von Blut und Lebenskraft hat der Aderlaß nach Hildegard von Bingen nichts zu tun. Auch nichts mit dem Volumenaderlaß, den die Schulmedizin noch bei Bluthochdruck oder z.B. bei Polyzythämie kennt. Und auch nichts mit dem Blutspenden [...]

Für den Zeitpunkt des Aderlaßes ist der Mondstand entscheidend [...] Alle Flüssigkeit auf der Erde und somit auch im Menschen hat eine Beziehung zum Stand des Mondes. Der Mond beeinflusst den Wasserzyklus auf der Erde, verursacht Ebbe und Flut. Die Erdoberfläche wie auch der menschliche Körper bestehen zu zwei Drittel aus Wasser. Beim abnehmenden Mond so weiß man inzwischen, läßt es sich leichter fasten und auch die Reinigungsvorgänge durch den Aderlaß sind wirkungsvoller.
Der Aderlaß nach Hildegard von Bingen darf nur am Vollmondtag und an den darauffolgenden 6 Tagen durchgeführt werden. Nur dann ist gewährleistet, daß auch nur die ,,schlechten Säfte" den Körper verlassen [...]

Der Körper erleidet durch den Einstich und dadurch, daß das Blut frei aus dem Körper fließt, einen kleinen Schock und sorgt durch bisher unbekannte Zusammenhänge dafür, daß zuerst alle Schlacken und Giftstoffe den Körper verlassen. Das Blut, das sofort nach dem Einschnitt bzw. dem Einstich der Kanüle (die alte Version, die Vene anzuschneiden wird heute nicht mehr praktiziert) hervortritt ist ganz dunkel, fast schwarz.

Das Blut muß im Gegensatz zur Blutabnahme oder auch zum Blutspenden frei aus der Vene fließen. Auch beim Volumenaderlaß in der Schulmedizin wird das Blut über eine Vakuumflasche entnommen, wodurch das Blut auch herausgezogen wird. Durch diesen Zug kommt der beschriebene heilende Effekt nicht zustande [...]

Der Schock des Einstiches öffnet die körpereigene Apotheke. Es gibt einen Reiz auf Hypothalamus und Hypophyse, die mit der Steuerung von lebenswichtigen vegetativen Funktionen wie Wärmehaushalt, Herzfrequenz, Wasser-, Salz- und Energiehaushalt, Atmung, Blutdruck befasst sind. Durch die Reinigung von den angesammelten Schlacken kommen der Hormonhaushalt und die Funktion von Schilddrüse und der Nebennierenrinde wieder ins Gleichgewicht.

http://www.heilpraktiker-leitfaden.info/artikel/id/139

So bekommt der Artikel m.E. eine stärkeren aufklärenderen Charakter im Sinne der Psiram-Idee.

@Cosmo

Du bist wirklich ein schönes Beispiel dafür, dass man das Richtige aus den falschen Gründen tun kann.

ZitatDas Blut muß im Gegensatz zur Blutabnahme oder auch zum Blutspenden frei aus der Vene fließen. Auch beim Volumenaderlaß in der Schulmedizin wird das Blut über eine Vakuumflasche entnommen, wodurch das Blut auch herausgezogen wird. Durch diesen Zug kommt der beschriebene heilende Effekt nicht zustande...

Was das wieder für zusätzliche Studien nach sich zieht...  :gruebel

Zitat von: P.Stibbons am 21. Oktober 2012, 21:32:10
Dann hat sich die Diskussion hier ja gelohnt.
Hoffentlich darfst du auch wieder Blut spenden  ;)

Davon gehe ich doch schwer aus, ich fühle mich nach wie vor fit.  8)

Ich mache mir allerdings gerade Gedanken, ob der Eisenentzug bei meiner fleischarmen Ernährung nicht problematisch ist ?!?

Tja... alles hat seine zwei Schattenseiten... die Blutuntersuchung wird es an den Tag bringen  :grins2:

@ bayle (heute Nachmittag)
"... ... Zitat
    DKFZ-Pressemiteilung Nr.33 / 2006 (sollte im www problemlos zu finden sein)
Über Pubmed?

In inzwischen mehreren tausend Zeichen Text führst du eine einzige bibliografisch brauchbare Literaturstelle an, die Du selbst nicht für besonders valide hältst. Ansonsten scheinst Du zu glauben, dass genaue Angaben durch Impertinenzen ersetzt werden könnten. Wo ist die Leitlinie? "

Ich habe die genannte DKF-Pressemitteilung in den letzten Jahren immer wieder durch Eingabe der Nummer-Jahr-Kombination gefunden, brauchte mir nur 33 zu merken und ein Jahr nach dem - späten - Nobelpreis für die (Wieder-)Entdeckung des Magen-Schraubenkeims an Warren & Marshall 2005.
    http://www.dkfz.de/de/presse/pressemitteilungen/2006/dkfz_pm_06_33.php
" Eine risikoreiche Kombination     //      Nr. 33 | 03.05.2006 | von (Koh)
Liegt eine Infektion mit dem Magenbakterium Helicobacter pylori vor, so steigt bei hohem Fleischkonsum das Magenkrebsrisiko auf das Fünffache. Zu diesem Ergebnis kommt eine Auswertung der Daten von EPIC, einer Untersuchung an rund einer halben Million Menschen aus ganz Europa.
      ... ... Bei nichtinfizierten Personen ließ sich kein signifikanter Zusammenhang zwischen Fleischverzehr und Magenkrebs nachweisen. Ebenso wenig zeigten sich Zusammenhänge zwischen Fleischverzehr und Krebserkrankungen im Bereich des Mageneingangs. Hier besteht nach bisheriger Kenntnis auch kein Zusammenhang zwischen Krebs und H. pylori-Infektionen. Der Verzehr von Geflügel beeinflusst das Magenkrebsrisiko nicht.
       Die biologischen Hintergründe, die Fleisch zu einem Kofaktor bei der Entstehung von Magenkrebs durch Helicobacter machen, sind noch nicht abschließend erforscht. "Fleisch ist ein wichtiger Eisenlieferant - Helicobacter wiederum ist auf ausreichende Eisenversorgung angewiesen. Das Eisen der Häm-Gruppe fördert außerdem die Bildung von krebserregenden N-Nitrosoverbindungen wie z. B. Nitrosaminen. Daneben enthalten gepökelte Produkte viel Salz und Nitrit - möglicherweise fördert erst die Kombination mehrerer Faktoren einen chronischen Entzündungsprozess und erhöht so das Krebsrisiko", fasst PD Dr. Jakob Linseisen, Leiter des EPIC-Studienzentrums im Deutschen Krebsforschungszentrum, den Stand der Diskussion zusammen.
      Magenkrebs ist weltweit die zweithäufigste Krebstodesursache. In Deutschland gehen die Neuerkrankungsraten seit Jahren zurück (2002: 19.700).Trotzdem liegt Magenkrebs mit 11.844 Todesfällen im Jahr 2003 noch immer auf Platz vier (Männer) bzw. Platz sechs (Frauen) der Krebstodesursachen. "

Wir sehen, daß unser angeblich weltbestes "Gesundheits"system nicht nur bei der häufigsten Erbkrankheit und allen "Ramifikationen" beide Augen fest verschließt, sondern z.B. auch bei der chronischen Helicobacter-Infektion, die über einen einfachen Antikörper-Suchtest leicht feststellbar ist. Und bereits 1996 wurde von N.Uemura et al. aus Japan veröffentlicht, daß sogar im SPÄTSTADIUM der chron. Magenschleimhaut-Entzündung nach endoskopischer Operation eines ersten Frühkarzinoms die Helicobacter-Eradikation weitere zu erwartende Karzinome weitestgehend verhindert. Das würde bei dem in Europa üblichen Eradikations-Schmema von einer Woche grob 50€ kosten.

Ich hasse die Quacksalber / Volksverblöder. Fast noch mehr aber hasse ich die, die mit extemer Kälte längst erkannte Ursachen schwerer, lebensgefährlicher / tödlicher Krankheiten nicht angehen, obwohl das (aus Sicht er Betroffenen / Beitragszahler...) wirtschaftlich bis hochwirtschaftlich machbar wäre. Aber es regieren im ach so freiheitlichen Westen eben andere Interessen: Das Krankheitswesen ist längst mit Abstand der größte Wirtschaftszweig, weit vor der Kfz-Industrie, und wenn es um hunderte von Milliarden pro Jahr geht, setzen sich eben diejenigen durch, die den großen Reibach machen und aus den Profiten Lobbyisten usw. in fast beliebigem Ausmaß bezahlen können.

Fleischkonsum allein für ca. 1Magenkrebs-TODESfall pro Stunde in D verantwortlich: wo bleibt der Verbraucherschutz? Ok: wird der Helicobacter ausgerottet (wie einst der Pockenerreger, derzeit "in Arbeit" Polio, Masern, Flußblindheit...), dann spielt Fleisch für den Magenkrebs keine wesentliche Rolle mehr.
Aber z.B. der entscheidende Einfluß für das Entstehen des sehr viel häufigeren Darmkrebses bleibt, also keine Entwarnung für (rotes) Fleisch mit seinem gefährlichen hämgebundenen Eisengehalt. Die Liste ließe sich fortsetzen.

Hat psiram auch etwas gegen die Werbung für fleischarme oder vegetarische Ernährung? Ich hoffe nicht.

@ Wirsing -- schwafelt über Wirrsinn...
Ich habe genügend Studien (auch Tierversuchsergebnisse aus der Literatur und manches mehr) zusammengetragen, die übereinstimmend belegen, daß das Sicherstellen niedriger Eisenspeicherung im Körper (etwa wie bei gesunden noch wachsenden Kindern mit bekanntlich niedrigem Blutdruck) die "essentielle" / primäre Hypertonie weitgehend beseitigt bzw. verhindert.
Als nächstes habe ich das ab Ende 1993 bei mir selbst "therapeutisch" in die Tat umgesetzt, halte den erreichten Zustand seither durch häufiges Blutspenden aufrecht (Ferritin im Bereich zwischen ca. 10 und 25 ng/ml oszillierend entsprechend dem Blutspende-Rythmus) - und mein Bluthochdruck ist seither so gut wie weg, der Nüchtern-Blutzucker liegt bei ca. 65 mg/dl, also nicht weit weg von einer Unterzuckerung, so daß mir die Abstände zwischen drei Mahlzeiten am Tag zu lang wären, das Körpergewicht ging dennoch "spontan" zurück...

Als nächstes dann der Versuch, diese n=1-"Pilotstudie" in der Praxis eines Allgemeinarztes aus meinem privaten Umfeld etwa zu erweitern -- gescheitert aus 2 Gründen:
1. Meine Oberen (die ich mir nicht selbst ausgesucht habe), aus der Pharma-Ind. an die Uni gekommen, drohten mir MASSIV, derartige Forschung zu unterlassen - Einzelheiten (insbes. massives Mobbing) würden ein Buch füllen. Dazu "Veröffentlichungsverbot" - und das alles mit Unterstützung, letztlich Duldung der Uni-Verwaltung.
2. Der Allgemeinmediziner trat von der besprochenen Zusammenarbeit zurück: Aderlässe seien zu aufwendig für die geringe Vergütung, selbst seltene Risiken seien mit dem Praxisalltag nicht kompatibel.

Rational müßte es so weitergehen: Wer nicht glaubt, daß Speichereisen die "essentielle" Hypertonie oder Insulinresistenz hervorruft, müßte das jetzt durch eigene Studien widerlegen (K.Popper: Science advances by disproof.), oder Fehler, Fälschungen etc. in den vorliegenden Studien / Belegen nachweisen. Das Dumme: die "hohen Herren", die mit den Patienten und Stationen und Ambulanzen und der ganzen Studien-Infrastruktur an einem Riesen-Klinikum, haben einfach kein Interesse an einfachen Ursachen und sich daraus errgebenden einfachen Lösungen. Sie klappen gewissermaßen die Ohren zu.

@ P. Stibbons
"... Warum führst du deinen Dialog nicht mit den Fachgesellschaften, z.B. den Internisten oder den Transfusionsmedizinern oder...oder? ... "
Was glaubt ihr, was ich die letzten 10...12 Jahre wieder und wieder versucht habe?
Das "Beste", was ich in den ausgesprochen seltenen, meist sehr kurzen Antworten finde: Ist ja nicht uninteressant, was Sie da schreiben / vorschlagen, aber ich habe andere Forschungsinteressen.
IQWiG: wie ein elektronischer Papierkorb...
"Gesundheits"politikerInnen: wie oben.
Ringvorlesungen, wo man gelegentlich die "hohen Herren" in der Diskussion ansprechen kann: (z.B.) dazu arbeitet der Dr. XYZ, den Sie ja kennen, in seiner Habilitation, darin wird er auf das Thema eingehen; oder: in einem der nächsten Vorträge wird Dr. ZYX auf ihre Frage an mich eingehen - tut er aber dann nicht!

Ich kann mit solchen Erlebnissen Bände füllen. Alles Ausflüchte, Ablenkungsmanöver. Der Schluß ist unausweichlich, daß die "führenden Köpfe" einfach kein Interesse daran haben, die wachsenden Probleme im Sinne eines "Befreiungsschlages" zu lösen. Sie werden den Karren vor Wand fahren, irgendwann eine Art "Triage" einführen - die Sterbehelfer-Vereine / -Geschäftemacher stehen ja schon in den Startlöchern. So ähnlich wie bei den Nazis: weg mit den unnützen Fressern, die keinen Mehrwert / keine Steuern abwerfen.
Und nachher - wenn es ein Nachher geben wird wie nach 1945 - die alte Leier: das haben wir nicht geahnt, nicht wissen / uns gar nicht vorstellen können.

Über Aderlässe (oder Nutzen des Blutspendens für die Spender: MUSS geheim gehalten werden, Leiter der Transfusionsmedizin ca. Mitte der 90er Jahre) reden die "hohen Herren" nicht.
Warum tut es eigentlich psiram?
Was ist der Anlaß, das Ziel des Artikels? --  Warum wurde mir vor ca. einem Jahrzehnt innerhalb von Stunden eine Einfügung mit neuen Studien-Informationen aus dem Wikipedia-Artikel hinausgefeuert? Wer hat ein Interesse daran, daß Aderlässe verteufelt werden, offenbar im Schulterschluß mit ähnlichen Kräften beim DÄ?

Ok, ich gebe meinen Versuch hier auf - andere unausweichliche Aufgaben warten.
Mit 17 (ein Jahrzehnt vor Meadows "Die Grenzen des Wachstums") kam ich zu dem Schluß, daß die Welt mit damals 3 Mia bereits übervölkert ist und angesichts endlicher Ressourcen in die Katastrophe steuert - deshalb damals mein Entschluß: keine Kinder, denen eine solche Welt einfach nicht zumutbar ist.
Seither immer neue Bestätigungen dafür, daß diese Sicht zutraf: jetzt bereits über 7 Mia Menschen, peak (cheap) oil ca. 2006 überschritten, absehbarer verheerender Meeresspiegelanstieg -- und nun auch noch systematische Verblödung der großen Masse der Bevölkerung, Gegenaufklärung, am übelsten im Gewand "kritischer Wissenschaft".

Was ist der Anlaß für den Aderlaß-Artikel, was das Ziel?
Erst wenn das klar ist, könnte es sinnvoll sein, über eine Gliederung und wichtige Inhalte nachzudenken.

Zitat von: EisenKUF am 21. Oktober 2012, 22:08:42
Hat psiram auch etwas gegen die Werbung für fleischarme oder vegetarische Ernährung? Ich hoffe nicht.

Kann man so sagen, ja....

Anstatt dauerhaft nicht mehr mitzuschreiben, empfehle ich übrigens lieber Verschnaufspausen. Dein account existiert auch noch in 3 Monaten.  ;)

ZitatKann man so sagen, ja....

Nö, kann man nicht, das kann nur Cosmo, der sicher Belege im Psiram-Wiki für seine steile These finden kann oder nicht?!
:fresse:

@EisenKUF
Also mittlerweile verstehe ich nur noch Bahnhof. Wäre es möglich die Anekdoten und die ganzen Vermutungen und verschwörungstheoretischen Überlegungen raus zu lassen. (Du weißt schon, das ganze cui bono und die Sachen mit den Anführungszeichen)
Die Übersicht leidet zusehends und sämtliche eventuell angebrachte Kritik wird schwer ernst zu nehmen, wenn das so leicht ins Verzweifelte abrutscht.

Zitat von: Antitainment am 21. Oktober 2012, 22:27:22

ZitatKann man so sagen, ja....

Nö, kann man nicht, das kann nur Cosmo, der sicher Belege im Psiram-Wiki für seine steile These finden kann oder nicht?!

Stattgegeben, zu Vegetarismus gibt es keinen Eintrag. Ich bin durch die Forumsdiskussionen geprägt...  8)

@ P. Stibbons (abends)
Jetzt muß ich wohl doch noch einmal antworten - zur Frage zur genauen Stelle in "der" Zacharski-Arbeit (ist wohl auf einer vorangehenden Forums-Seite: wenn ich dorthin wechsele, ist der hier eingegebne Text wieder verschwunden; ich weiß, daß ich besser in einem Textprogramm formulieren und dann ins Forum kopieren sollte...)

Ich hatte ja auf jüngere Zacharski-Papers mit zunätzlichen Auswertungen hingewiesen. Hier ist eins davon:
           http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22093213
"Am Heart J. 2011 Nov;162(5):949-957.e1.
Effect of controlled reduction of body iron stores on clinical outcomes in peripheral arterial disease.
                  Zacharski LR, Shamayeva G, Chow BK.
... ... BACKGROUND:
Published results from a controlled clinical trial in patients with peripheral arterial disease found improved outcomes with iron (ferritin) reduction among middle-aged subjects but not the entire cohort. The mechanism of the age-specific effect was explored.
        ... RESULTS:
Iron reduction improved outcomes in youngest age quartile patients (primary outcome hazard ratio

---

0.44, 95% CI 0.21-0.92, P = .028; secondary outcome HR 0.34, 95% CI 0.19-0.61, P < .001)[/b]. Mean follow-up ferritin levels (MFFL) declined with increasing entry age in controls. Older age (P = .035) and higher ferritin (P < .001) at entry predicted poorer compliance with phlebotomy and rising MFFL in iron-reduction patients. Intervention produced greater ferritin reduction in younger patients. ... ... "

Dieser Zahlen-Zeichenwust ist ziemlich unlesbar (vielleicht bin ich auch schon zu müde). Der Volltext ist leider --- HALT: er IST zugänglich! (So meinte ich mich auch bei Am Heart zu erinnern, aber PubMed zeigt das merkwürdigerweise in der Übersicht der gefundenen Z..-Artikel nicht an.)
Leider habe ich in nächster Zukunft keine Zeit, die ?8 Seiten durchzuackern und dabei noch dem einen oder anderen Zitat von Z. et al. nachzugehen.
Die jüngste Quartile wird übrigens mit Alter 55 angegeben, also sogar unter 60. Die haben noch einiges Leben vor sich, das motiviert vermutlich zu gewissenhafterer Teilnahme? (Ich weiß, daß sehr alte kranke Leute oft jeden Lebensmut verlieren, dann sterben wollen, also kein Interesse mehr an Versuchen haben, noch etwas "zum Besseren zu wenden".)

Ein (teils hoch)signif. HR im Bereich <0,5, sogar 0,34 ist ja "nicht Nichts" (zumal bei ?"intent to treat"-Analyse mit teils greisen Studienteilnehmern) - von wegen die "Eisen-Hypothese" sei widerlegt!!!
Ich denke, Jerome Sullivan hatte bei seiner Hypothese nicht die sehr Alten vor Augen, sondern das Alter um 45...50, in dem Männer ein ?4-, gar ?5x höheres MI-Risiko haben im Vergleich zu gleichaltrigen Frauen -- die Eierstöcke produzieren kurz vor der Menopause meines Wissens nicht mehr viele Hormone, was den großen Unterschied im MI-Risiko zwischen Männern und Frauen schon von daher nicht erklären kann. (Ich habe selbst dank Mitarbeit vieler Kolleginnen zeigen können, daß der Blutdruck nicht zyklusabhängig schwankt - endogene Hormonschwankungen haben offensichtlich keine Blutdruckwirkung.)
Die über Jahrzehnte paradigmatisch behauptete "herz- und gefäßschützende" Eigenschaft von Östrogenen ist ein Märchen, inzwischen für Männer wie Frauen durch große Interventionsstudien widerlegt.

Kennt jemand eine dritte plausible Hypothese zur Erklärung der zeitweilig SEHR großen Geschlechtsdifferenz im MI-Risiko (s.o.)?

Mir fällt keine ein. Damit gilt logischerweise bis auf weiteres: die "Östrogen- / Hormon-Hypothese" ist widerlegt - also bleibt die "Eisenhypothese" von Sullivan. Die dürfte auch viele der Bradford-Hill-Kriterien erfüllen - und hier haben wir nun bereits mind. den zweiten Studienbeleg nach Salonen et al. 1997 / 98, meines Wissens damals ohne nähere Daten zum Blutspendeverhalten der Probanden(gruppen), gar zu deren Ferritin-Werten.
Ok, Zacharski et al. "machen Boden gut" - Respekt, Glückwunsch!

Damit ist natürlich die bösartige Behauptung des DÄ-Schreiberlings 2007 (mir liegt ja noch ein anderes Wort in den Fingerspitzen) wohl hinreichend als Desinformation entlarvt.
Das bedeutet, der psiram-Aderlaß-Artikel gibt nicht den (halbwegs) aktuellen Stand der Studienlage wieder, sondern er ist das, was ich gleich zu Anfang festgestellt habe: krass irreführend, Desinformation.

Das kann doch eigentlich nur bedeuten, daß er wohl kaum noch als Grundlage für "Verbesserungen" dienen kann, oder? Ok, ich habe keine Zeit, mich mit dieser Möglichkeit auseinanderzusetzen.

Th. S. Kuhn hat in "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" empirisch aufgezeigt, wie etablierte Cliquen ihre Paradigmen schließlich wider jede Vernunft verteidigen. Diese Kreise verfügen über die Mittel, Studien durchzuführen - oder auch nicht, die schließlich zu Leitlinien "verarbeitet" werden.
Mich nach Leitlinien zu fragen, die den Nutzen von Aderlässen belegen und entsprechende Empfehlungen aussprechen, ist mehr als absurd. Man kann den Hund bekanntlich nicht zum Jagen tragen: die Herren WOLLEN NICHT.

Über Aderlässe als Prävention reden die nicht einmal. Merkwürdigerweise "verstummten" Bofill et al., Salonen et al., Facchini... - warum? Ich wurde in übelster Weise gemobbt: bis hin zum unbegründeten Hausverbot, Unbrauchbarmachen meiner Unterlagen in meiner erzwungenen Abwesenheit, Einstellen der Gehaltszahlungen, Beleidigungen, Verleumdungen, Diebstahl eines Notebooks, von eigenen Büchern, Unbrauchbarmachen des von mir benutzten Instituts-PCs, schließlich sogar der Vorschlag, ich könne ja aus dem Fenster springen - im 3. Stock. Andererseits das "aufatmende Prahlen" eines der Blitz-Karrieristen aus der Industrie nach seiner Habilitiation: Die Welt will betrogen sein, also betrüge ich sie.
Studien, Leitlinien von derartigen Pseudo-Wissenschaftlern? Glaubt Ihr noch an den Weihnachtsmann?

Sullivan scheint so etwas wie die "Hofnarren-Fuktion" zu haben, keine Möglichkeit, eigene Studien durchzuführen. Allerdings gehört er wohl auch der Veterans Admin. an, ist also vermutlich unabhängiger als die in den Uni-Tretmühlen.

Nun also Zacharski et al., die in der Vet.-Admin.-Organisation zweifellos unter Kostendruck stehen: da wird nicht nach immer aufwendigeren Verfahren gesucht, wie an den Unis, sondern da kann auch eine Idee wie die "Eisen-Hypothese" aufgegriffen werden (übrigens auch im Bereich von Kaiser Permanente, einer ganz besonderen Krankenkasse). Und es besteht die Möglichkeit, daß Erfolge landesweit über die riesige VA-Organisation mit Dutzenden (gar hunderten?) Kliniken ausgeweitet werden. Eigenartig: eine Art Kreis von Sullivan 1981 bis Zacharski et al. 2011. 30 Jahre - eine verdammt lange Zeit! Aber nicht völlig ohne Perspektive...
    Vielleicht ein  kleiner Lichtblick am Ende von eineinhalb stressigen Tagen.

Was ist das? ....erst fett dann gross dann bunt!

....ein Crank steigert den Informationsgehalt seiner Beiträge.

Hat schon jemand raus bekommen, was uns Eisen sagen will?

Zitat von: PaulPanter am 22. Oktober 2012, 07:27:04
Hat schon jemand raus bekommen, was uns Eisen sagen will?

Das es in Deutschland tatsächlich Institute gibt die unfähige und geistig etwas verwirrte  Mitarbeiter aussortieren?

Zitat von: EisenKUF am 22. Oktober 2012, 00:39:31
Th. S. Kuhn hat in "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" empirisch aufgezeigt, wie etablierte Cliquen ihre Paradigmen schließlich wider jede Vernunft verteidigen. Diese Kreise verfügen über die Mittel, Studien durchzuführen - oder auch nicht, die schließlich zu Leitlinien "verarbeitet" werden.
Mich nach Leitlinien zu fragen, die den Nutzen von Aderlässen belegen und entsprechende Empfehlungen aussprechen, ist mehr als absurd. Man kann den Hund bekanntlich nicht zum Jagen tragen: die Herren WOLLEN NICHT.

Da ist sicher was dran...

Es wäre aber nett, wenn du noch mal prägnant und bündig sagen könntest, worin deiner Meinung nach die positive Wirkung von Aderlässen besteht.
Es geht um Eisenentzug, richtig ?!?  ???

Tja, die Tage werden kürzer, man sitzt viel daheim und viele wissen nicht wohin mit der freien Zeit. ICh denke da liegt der Hase im Pfeffer Paul.
Ist schon lustig daß Eisenmann nichtmal seine hier als Grafiken rumkopierten Texte lesen kann. So als Beispiel:
"CONCLUSIONS:

Lower iron burden predicted improved outcomes overall and was enhanced by phlebotomy. Controlling iron burden may improve survival and prevent or delay nonfatal myocardial infarction and stroke."

Witzig sind übrigens allein schon die Werte der Probanden (s.Tabelle I).
Da gibt es z.B. in der Gruppe des ersten Quartils:
328 Männer (von 332 Teilnehmern), Durchschnittsalter von 55 Jahren, 331 Raucher, 111 Personen mit C2 Abusus 112 Diabetiker, 235 Personen mit Bluthochdruck, 196 Personen die Statine nehmen, durchschnittliche Fibrinogenwerte von 392 und einen BMI von 28,5.
Die LDL/HDL Ratio liegt bei ca. 2,5 (seit wann gibt man eigentlich die  HDL/LDL ratio an?).

Für Dich lieber Eisenmann vielleicht nochmal auf deutsch (viel Ahnung vom Fach scheinst Du ja nicht zu haben):
Hier wurde wohl eher das Verhalten von Risikogruppen auf eine Veränderung der Eisenspiegel gemessen und nicht das einer "normalpopulation".

Wie kommt man bei einer solchen Gruppe dann dazu eine Aderlasstherapie bei allen Menschen zu empfehlen (vorrausgesetzt die folgenden Daten sind valide und signifikant und es handelt sich nicht nur um eine simple Korrelation was ich nun noch nicht geprüft habe und wohl auch nicht mehr machen werde, denn dafür ist mir meine Zeit zu schade)?

Solltest Du tatsächlich im medizinischen Bereich arbeiten ist bei Deiner Ausbildung offensichtlich was ganz massiv schief gelaufen.

Zitat von: EisenKUF am 21. Oktober 2012, 19:49:14
Die "rote" Hypertonie ist die erste mir bekannte klare Aderlaß-Indikation, aus der Antike. Ist diese Hypertonie (ohne Komplikationen) eine Krankheit?

Ja, weil sie unbehandelt schwere Schäden verursachen kann.

Zitat
Mein 2.Chef erklärte wiederholt, das Problem sei, daß sich die meisten Hypertoniker ausgesprochen wohl fühlten, während das für die Hypotoniker selten zuträfe.

Tja, das Gemeine an der Hypertonie ist, dass man meistens erst dann Symptome bekommt, wenn schon Folgeschäden aufgetreten sind (akute hypertensive Krisen mal ausgenommen). Also wenn schon längst eine Behandlung hätte stattfinden sollen.
Dass Hypotoniker schneller symptomatisch werden, ist ja bereits mit Unterstufen-Wissen der Physik erklärbar. Nebenbei: im Gegensatz zur Hypertonie ist die Hypotonie keine Krankheit. Das wird ausschliesslich im deutschsprachigen Raum immer wieder behauptet. Weswegen die Briten gerne spöttisch von "the German desease" sprechen.

Zitat
Die Hypertonie ist - jedenfalls im frühen Stadium - ein Symptom, und die Definition wird meines Wissens sehr stark von der Industrie mitbestimmt, die ihre Produkte zu dieser "Massenerkrankung" verkaufen und damit Milliarden scheffeln will.

Die Hypertonie ist eindeutig durch die WHO-Kriterien definiert. Was ist Deiner Erkenntnis nach falsch am Grenzwert 150/90mmHg für eine Behandlungsnotwendigkeit?

Zitat
Meistens wird behauptet, in aller Regel müßten die Blutdrucksenker lebenslang eingenommen werden: so hätten es die "interessierten Kreise" gern.

Also erst einmal sollte bei leichter Hypertonie ein Wechsel des Lebensstils versucht werden - mehr Sport, gesündere Ernährung, Stressabbau etc. Erst wenn diese Massnahmen versagen (auch das sind WHO-Kriterien) oder bei massiver Hypertonie (Durchschnittswerte über 170/110mmHg), ist eine Medikation angezeigt. Und auch diese muss nicht zwingend lebenslang genommen werden (erfahrungsgemäss in den meisten Fällen allerdings schon).

Nebenbei: wie soll das eigentlich durch den Aderlass besser therapiert werden? Einen dauerhaften Effekt kann der Aderlass doch wohl auch nicht haben, da der Körper das Blut immer wieder nachbildet. Nach 3 Monaten ist dann die nächste "Behandlung" erforderlich. Scheint mir eine sehr lukrative Einnahmequelle zu sein.


Irgendwie fehlen mir bei Dir schon die Basics zur Hypertonie - meine Güte, das ist Stoff aus dem 8. Semester! Und diese Andeutung von "interessierten Kreisen" missfällt mir ebenfalls; das ist so typische Verschwörungstheoretiker-Rhetorik.

@EisenKUF

ZitatIch habe die genannte DKF-Pressemitteilung in den letzten Jahren immer wieder durch Eingabe der Nummer-Jahr-Kombination gefunden, brauchte mir nur 33 zu merken
http://www.dkfz.de/de/presse/pressemitteilungen/2006/dkfz_pm_06_33.php

Und warum hast Du es dann nicht (oder erst jetzt) getan? In aller Offenheit: das ist Deine Aufgabe, nicht meine.
Zur Sache: Du verweist auf eine epidemiologische Studie. Korrelationen sind keine Kausalitäten. Damit lassen sich Hypothesen generieren, aber nicht Tatsachen beweisen. Dazu müssten sich zunächst die Zusammenhänge in anderen Studien bestätigen, sie sollten den Hill'schen Kriterien
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1898525/
entsprechen, und dann sollten Interventionsstudien den Nachweis der Hypothese erbringen. Das kann ich an Deiner Quelle nicht erkennen. Ist Dir schon mal aufgefallen, dass sich die Krankheitsrisiken des Gesunden zu mehreren tausend Prozent addieren, wenn man mal alle epidemiologischen Studien zusammennimmt?

ZitatAls nächstes habe ich das ab Ende 1993 bei mir selbst "therapeutisch" in die Tat umgesetzt

Du magst das als subjektiv erheblich ansehen, aber es erhöht nicht deine Glaubwürdigkeit als Wissenschaftler. Das ist Anekdote und nicht Wissenschaft. Ich gebe zu: Du bist kein totaler Einzelfall. Prominentestes (und unglücklicherweise gescheitertes) Beispiel war der Kardiologe Werner Forßmann mit seinem Herzkatheter (Sauerbruch-Kommentar: ,,Damit können Sie sich im Zirkus habilitieren!"). Auch in jüngerer Zeit gibt es Beispiele: ein deutscher Anästhesie-Professor behandelte seine eigene MS erfolgreich mit Deoxyspergualin, und es wurde sogar eine Studie dazu aufgelegt. Sie ist gescheitert. Ein solcher Gang der Dinge ist zwangsläufig um Größenordnungen wahrscheinlicher.

Es ist ein Fakt, das medizinische Forschung Geld kostet und also einen Geldgeber benötigt. Man kann auch das, mit Gründen, für bedauerlich halten, aber es bleibt ein Fakt. Wir sind uns völlig einig, dass medizinische Forschung aus außerwissenschaftlichen Gründen stagnieren kann. Das ist kein Argument gegen Wissenschaftlichkeit.

Was Kuhn angeht: es ist eine der Schwächen der Kuhnschen Philosophie, dass sich verkannte Genies auf sie berufen zu können meinen. Es gibt sie, die ,,erfinderischen Zwerge, die für alles gemietet werden können" (Brecht), aber es ist eine Verkennung der Tatsachen, dies für den wesentlichen Zug des Wissenschaftsbetriebes zu halten.

Schließlich: Deine mit latenten oder manifesten Verschwörungstheorien angereicherten Rundumschläge erhöhen ebenso nicht Deine Glaubwürdigkeit als Wissenschaftler. ,,Achtung, auf der A 13 ist ein Geisterfahrer unterwegs!" – ,,Was, einer? Hunderte!"

ZitatMich nach Leitlinien zu fragen, die den Nutzen von Aderlässen belegen und entsprechende Empfehlungen aussprechen, ist mehr als absurd.

Nein, ist es nicht. Deine persönliche Geschichte spielt da keine Rolle.

@Cosmo
Versuche ruhig, was zu lernen, aber spar Dir deine altklugen Bemerkungen. Ich habe das deutliche Gefühl, Dir fehlt das Hinterland, anderen Belehrungen zu erteilen.

Das sind ja ganze Kübel von (Dreck), die da über mich ausgeleert werden...

Kommen wir auf den Anfang zurück, weswegen ich mich hier überhaupt angemeldet habe:
Im Aderlaß-Artikel wird u.a. behauptet, neben den in der Klammer aufgezählten Indikationen sei kein Nutzen bekannt (zuvor: keine Nutzen, also Plural). Ich halte eine solche Aussage für prizipiell unsinnig: dazu müßte zumindest die gesamte Weltliteratur durchforstet werden - eine offensichtliche Unmöglichkeit.

Ich WEISS aber durch eigene Recherchen (wie auch durch eigene Erfahrung, die hier für irrelevant erklärt wird), daß es anderen Nutzen gibt, potentiell sogar "gigantischen" Nutzen, wenn nicht Kräfte wie die psiram-Aktivisten, die hier v.a. das Wort führen, offensichtlich alles daran setzen, diesen Nutzen zu verhindern.

Der (vermutlich nur: Ein) Ausgangspunkt für "Nutzensuche" von Aderlässen (wie Blutspenden) ist die "Eisen-Hypothese" von Jerome L. Sullivan im LANCET 1981. Darin greift er 1. mit guten Gründen das Paradigma der "schützenden Östrogene / weiblichen Hormone" an, die angeblich jüngere Frauen vor Herzinfarkten schützen.
Als denkender Mensch bietet er 2. gleich eine Alternativ-Hypothese an, nämlich daß die Frauen durch ihre Blutverluste mit der Menstruation weniger Eisen im Körper haben / speichern, und das DAS den Unterschied ausmacht.
Wenn ich mich richtig erinnere (ich zitiere aus dem Gedächnis), sagt er voraus, daß Blutspenden den gleichen Effekt haben sollte, daß also Blutspender - mehr oder minder - vor Herzinfarkten geschützt sein müßten.

Zu 1:  Für Männer war die angebliche schützende Wirkung von Östrogen-Zufuhr bereits in den 60er Jahren in einer Riesenstudie widerlegt worden - das ist allerdings praktisch niemand bekannt, vermutlich, weil es von interessierten Kreisen "unter den Teppich gekehrt wurde", um das Paradigma aufrechterhalten zu können.
Immerhin gab es irgendwelche scharfen Denker, die schließlich auch entsprechende Studien bei postmenopausalen Frauen durchführten (die bekannteste war WHI) - mit ebenfalls vernichtendem Ergebnis: eine Teilstudie mußte abgebrochen werden, ein Nutzen ließ sich - wie Jahrzehnte zuvor bei den Männern - nicht nachweisen. Dennoch hielt sich das frei erfundene Paradigma (nicht von den Pseudo-Medizinern erfunden!!) hartnäckig über weitere Jahre...

Zu 2: Auch die Eisen-Hypothese wurde offenbar sehr lange Zeit ignoriert - bis J.T. Salonen et al. 1992 in CIRCULATION epidemiolog. Daten vorlegten, die ganz klar FÜR die Sullivan-Hypothese sprachen. (Das war kaum anders zu erwarten, weil die paradigmatische Hormon-Hypothese definitiv FALSCH war und ist.) Dennoch begannen regierungsnahe Institutionen "aus allen Rohren" gegen die Daten aus Finnland zu feuern, möglicherweise, weil in den USA seit vielen Jahrzehnten allem Mehl obligatorisch Eisen zugesetzt wird: Ist die Sullivan-Hypothese richtig, könnte das bedeuten, daß die US-Regierung seit Jahrzehnten ihr Volk gewissermaßen vergiftet - zumal die Eisenspeicherung die häufigste Erbkrankheit ist. (Zu den Folgen dieser Leugnung der "Eisen-Gefahren" habe ich u.a. auf mehrere Bücher hingewiesen - ich wiederhole hier nur die Namen Randall B. Lauffer 1992 (1x Editor, aber auch Autor, u.a. 1993) und Francesco S. Facchini 2002, alles aus dem Gedächnis)

Ab der Salonen et al.-Veröffentlichung vor 20 Jahren nahm das Interesse am Thema stark zu - inzwischen ist die Fülle der Veröffentlichungen / Studien kaum noch zu überblicken, zumal die Hypothese sich "naturwüchsig" - aufgrund gegebener physiologischer Zusammenhänge - in viele Richtungen ausgeweitet hat, bisher wohl am wichtigsten in Sachen Insulinresistenz-Syndrom / Typ2-Diabetes, eingeschlossen Hypertonie, fortschreitende Nephropathie bis zum Nierenversagen und vielem mehr.

Aus der Fülle der Belege für die Richtigkeit der (ursprünglichen) "Eisen-Hypothese" greife ich 2 heraus.
1. Alternde blutspendende finnische Männer, die als Blutspender beim örtlichen Blutspendedienst registriert waren, hatten so gut wie keine Herzinfarkte - Einzelheiten sind in 2 Veröffentlichungen der Salonen-AG aus 1997-98 nachzulesen (aus dem Gedächtnis).
2. Leo R. Zacharski (wie Salonen in der US-Veterans-Administration angesiedelt, einer riesigen med. Institution, in der auch viel geforscht wird) und Mitarbeiter konzipierten die FeAST-Studie, über deren Ergebnisse inzwischen eine Fülle von Arbeiten veröffentlicht ist.
Eine davon wurde 2007 vom Deutschen Ärzteblatt unter der Überschrift kommentiert:
       "Eisen-Herz-Hypothese widerlegt: Aderlass schützt nicht vor Herzinfarkten "
Aus den Studienergebnissen geht eher das Gegenteil hervor, wenn auch nicht signifikant. Wenn diese nicht anders als bösartig-desinformatorische DÄ-Verlautbarung von psiram als einizige "wissenschaftliche" Quelle, als "Beweisstück" für die eigenen Aussagen im Aderlaßartikel angeführt wird (ansonsten z.B. Journalisten-Geschreibsel), dann ist das PSEUDOMEDIZIN, allerunterste Stufe.

Dies wird unterstrichen dadurch, daß bisher keinerlei Korrektur erfolgt ist, obwohl ich vor ca. 2d begonnen habe, die Unhaltbarkeit der DÄ-Behauptung darzulegen.
psiram hält es offensichtlich nicht für nötig, die eigenen (falschen) Aussagen zu prüfen, überschüttet stattdessen den Kritiker (mich) mit (überwiegend) Dreck.

Nocheinmal: Die von mir mitgeteilte weiterführende Auswertung von FeAST in Am. Heart Nov. 2011 belegt, daß die jüngeren Studienteilnehmer, die das Studienprotokoll viel besser einhielten als die älteren (bei "intent to treat"-Analyse ausgesprochen wichtig), im Sinne der "Eisen-Hypothese" geschützt waren.

Vernünftige Menschen werden sofort einsehen, daß Zacharski unter Militär-Veteranen mit behandlungsbedürftigen Krankheiten (deswegen kommen sie in die VA-Zentren!) keine Studie an jungen "gesunden" Menschen durchführen konnte: er tat eben das, was ihm - sicher nach reiflicher Überlegung - innerhalb der VA möglich war.
Dies nun in aggressivem Ton als ungenügend zurückzuweisen, beweist einmal mehr die Arroganz gegenüber begründeter Kritik, die in diesem "Zirkel" offensichtlich herrscht - ganz wie bei den angegriffenen Homöopathen und sonstigen Pseudomedizinern.

Ich habe sicherlich ein Dutzend weitere Belege angeführt, die die Richtigkeit der "Eisen-Hypothese" (übrigens weit über ihre ursprüngliche Formulierung hinaus) belegen, und auf die Bradford-Hill-Kriterien hingewiesen, wonach eben auch solche schwächere Evidenz mit einbezogen werden soll / muß, wenn es mangels "lupenreiner" Studien gilt, wichtige Probleme zu untersuchen / zu lösen. (Dazu habe ich ständig zu hören bekommen, ich solle nicht so viel schreiben. Das geht auch in die Richtung: wir wollen an unserer (falschen) Sicht der Dinge festhalten, wollen keine Kritik hören / zur Kenntnis nehmen - vgl. T.S. Kuhn... "Bradford-Hill" ist einfach nicht ohne umfangreiche Datensammlung machbar.)

Der Kern ist und bleibt: Der Herzinfarkt (MI) ist in D wie in den USA die führende Todesursache. Männer haben "im mittleren Lebensalter" ein mehrfach höheres MI-Risiko: wie kommt das zustande, ist das zu erklären. Das "Östrogen-Paradigma" ist nach Jahrzehnten gestürzt worden: Was nun?
Sullivan hat vor immerhin 31 Jahren im LANCET eine sehr plausible Hypothese angeboten, die inzwischen so gut untermauert ist (wenn man sich darum kümmert, wie ich seit bald 2 Jahrzehnten), daß jetzt entweder eine bessere Hypothese oder eine klare WIDERLEGUNG (nach K.Popper) erforderlich ist: Einverstanden? Also Vorschläge?

Der DÄ-Schreiberling behauptete 2007 in der Überschrift seines Machwerks, die Widerlegung sei durch Zacharski et al. 2007 erfolgt. Das ist eine krasse, offenbar bösartige Verdrehung der Fakten, inzwischen u.a. durch weitere Arbeiten der Zacharski-AG klargestellt, s.o.
psiram versagt auf ganzer Linie, wenn es weiter seine falschen Behauptungen aufrechterhält (kein Nutzen usw.), steht in einem anderen Segment von "Pseudomedizin", die ja angeblich in aufklärerischem Sinne entlarvt werden soll.

Also: wie ist das mehrfach höhere MI-Risiko von Männern im mittleren Lebensalter zu erklären? Schützt Blutspenden (= Aderlässe) vor MI, wie von Sullivan vor 31 Jahren prognostiziert (was natürlich ein riesiger NUTZEN wäre, den es laut psiram angeblich nicht gibt), oder nicht? (Ich verweise einmal mehr auch auf Facchini & Saylor 2002:     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12079862
        "Abstract
Controversy surrounds the role of iron (Fe) in atherosclerosis (ASCVD), mainly due to the inaccuracy of assessing body Fe stores with serum ferritin and transferrin saturation. Quantitative phlebotomy was used to test whether or not (a) Fe stores are increased in individuals at high risk for ASCVD and (b) Fe depletion to near-deficiency (NID) levels is associated with reduction of risk factors for ASCVD. Thirty-one carbohydrate-intolerant subjects completed the study. Fe stores were within normal limits (1.5 +/- 0.1 g). At NID, a significant increase of HDL-cholesterol (p < 0.001) and reductions of blood pressure (p < 0.001), total and LDL-cholesterol (p < 0.001), triglyceride (p < 0.001), fibrinogen (p < 0.001) and glucose and insulin responses to oral glucose loading (p < 0.001) were noted, while homocysteine plasma concentration remained unchanged. These effects were largely reversed by a 6-month period of Fe repletion with reinstitution of Fe sufficiency. Thus, although individuals at high risk for ASCVD are not Fe-overloaded, they seem to benefit, metabolically and hemodynamically, from lowering of body Fe to levels commonly seen in premenopausal females. " (Selbstverständlich empfehle ich das Studium der Vollversion.)
       Wer etwas von der enormen Risikofaktor-Forschung etwa zum MI versteht, sollte einschätzen können, wie dramatisch die Risikoreduktion durch den hier realisierten Fe-Entzug bis auf 14 ng/ml Ferritin im Mittel sein dürfte - OHNE ANÄMIE!
Diese Aderlaß-Studie zusammengenommen mit den FeAST-Ergebnissen bis heute und den Ergebnissen der Salonen-AG, s.o., soll vereinbar sein mit der von psiram per Link verbreiteten Behauptung, die Eisenhypothese sei WIDERLEGT?!
Das ist unbegreifliche  DESINFORMATION. Leute, geht in Euch: so bescheuert  - hoffentlich nicht korrupt - könnt Ihr doch nicht sein!

Zur Länge dieses Beitrags: So primitiv wie die Verbreiter von Botschaften wie "Eisen-Hypothese widerlegt" oder "kein Nutzen" (von Aderlässen) kann ich es nicht machen, wenn ich mich nicht auf dieses unterirdische Niveau begeben will.

Zitat von: Belbo zwei am 22. Oktober 2012, 07:36:17

Zitat von: PaulPanter am 22. Oktober 2012, 07:27:04
Hat schon jemand raus bekommen, was uns Eisen sagen will?

Das es in Deutschland tatsächlich Institute gibt die unfähige und geistig etwas verwirrte  Mitarbeiter aussortieren?

Genau den Eindruck habe ich inzwischen auch. Vermutung: Einige haben es sogar mit sanfter Kritik versucht, aber wg. Unbelehrbarkeit aufgegeben und die Reißleine gezogen.

Zitat von: bayle am 22. Oktober 2012, 10:27:29
@Cosmo
Versuche ruhig, was zu lernen, aber spar Dir deine altklugen Bemerkungen. Ich habe das deutliche Gefühl, Dir fehlt das Hinterland, anderen Belehrungen zu erteilen.

[OT] Altklug? Belehrungen? Wo ?!? [/OT]

Milz an Großhirn: soll ich mich auch ballen?

Zitat von: EisenKUF am 22. Oktober 2012, 13:43:10
Wer etwas von der enormen Risikofaktor-Forschung etwa zum MI versteht, sollte einschätzen können, wie dramatisch die Risikoreduktion durch den hier realisierten Fe-Entzug bis auf 14 ng/ml Ferritin im Mittel sein dürfte - OHNE ANÄMIE!

Aber wie wird sichergestellt, dass keine Anämie auftritt? So selbstverständlich ist das nämlich nicht. Und regelmässig die Sauerstofftransportkapazität des Blutes herabzusetzen finde ich als Prophylaxe gegen Herzinfarkt nicht unbedingt logisch.

Zitat von: EisenKUF am 22. Oktober 2012, 13:43:10
Das sind ja ganze Kübel von (Dreck), die da über mich ausgeleert werden...
...
Ich WEISS aber durch eigene Recherchen (wie auch durch eigene Erfahrung, die hier für irrelevant erklärt wird), daß es anderen Nutzen gibt, potentiell sogar "gigantischen" Nutzen, wenn nicht Kräfte wie die psiram-Aktivisten, die hier v.a. das Wort führen, offensichtlich alles daran setzen, diesen Nutzen zu verhindern.
...
Zu 1:  Für Männer war die angebliche schützende Wirkung von Östrogen-Zufuhr bereits in den 60er Jahren in einer Riesenstudie widerlegt worden - das ist allerdings praktisch niemand bekannt, vermutlich, weil es von interessierten Kreisen "unter den Teppich gekehrt wurde", um das Paradigma aufrechterhalten zu können.
...
Zu 2: Auch die Eisen-Hypothese wurde offenbar sehr lange Zeit ignoriert - bis J.T. Salonen et al. 1992 in CIRCULATION epidemiolog. Daten vorlegten, die ganz klar FÜR die Sullivan-Hypothese sprachen. (Das war kaum anders zu erwarten, weil die paradigmatische Hormon-Hypothese definitiv FALSCH war und ist.) Dennoch begannen regierungsnahe Institutionen "aus allen Rohren" gegen die Daten aus Finnland zu feuern, möglicherweise, weil
...
"Eisen-Herz-Hypothese widerlegt: Aderlass schützt nicht vor Herzinfarkten "
Aus den Studienergebnissen geht eher das Gegenteil hervor, wenn auch nicht signifikant.
...

Mal so als Tip. Eine wahnhafte Persönlichkeitsstörung ist oft dadurch gekennzeichnet, daß der betroffene glaubt, alle anderen Menschen würden die Wahrheit nicht erkennen oder unterdrücken.
Ich empfehle Dir wirklich dringend mal mit einem Kollegen aus der Psychartrie Rücksprache zu halten.

Zitat von: bayle am 22. Oktober 2012, 14:41:16
Milz an Großhirn: soll ich mich auch ballen?

Ich fürchte, du hast etwas in meinen Beitrag hineingelesen, was ich nicht zum Ausdruck bringen wollte.
Eine freundlich formulierte Bitte meinerseits ist weder altklug, noch belehrend gemeint.

Das würde auch gar nicht zu der Art meiner anderen Beiträge in diesem Forum passen.

Außerdem fand ich Eisens letzten Beitrag schon eindeutiger (wenn auch nicht kürzer), insofern ist doch alles gut....

@Cosmo

Zitat von: Cosmo Kramer am 22. Oktober 2012, 08:06:17

Zitat von: EisenKUF am 22. Oktober 2012, 00:39:31
Th. S. Kuhn hat in "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" empirisch aufgezeigt, wie etablierte Cliquen ihre Paradigmen schließlich wider jede Vernunft verteidigen. Diese Kreise verfügen über die Mittel, Studien durchzuführen - oder auch nicht, die schließlich zu Leitlinien "verarbeitet" werden.
Mich nach Leitlinien zu fragen, die den Nutzen von Aderlässen belegen und entsprechende Empfehlungen aussprechen, ist mehr als absurd. Man kann den Hund bekanntlich nicht zum Jagen tragen: die Herren WOLLEN NICHT.

Da ist sicher was dran...

Es wäre aber nett, wenn du noch mal prägnant und bündig sagen könntest, worin deiner Meinung nach die positive Wirkung von Aderlässen besteht.
Es geht um Eisenentzug, richtig ?!?  ???

Wissenschaft wird von etablierten Cliquen betrieben, nein verhindert; und du sagst "Da ist sicher was dran ..."

Eisenbeiß ist in diesem Thread mindestens sechsmal aufgefordert worden, prägnant zu sein, in allen Tonlagen, von lieblich bis harsch. Er hat es nicht getan, weil er entweder nicht begriffen hat, was von ihm verlangt wurde, oder weil er es nicht konnte. Er missachtet die simpelsten Regeln von Wissenschaftlichkeit, und du sagst harmlos: "Da ist sicher was dran".

Die Forderung nach Leitlinien wird als absurd abgelehnt, und du sagst harmlos: "Da ist sicher was dran".

Altklug ist wirklich noch vornehm.

Zitat von: Wirsing am 22. Oktober 2012, 14:56:42
Mal so als Tip. Eine wahnhafte Persönlichkeitsstörung ist oft dadurch gekennzeichnet, daß der betroffene glaubt, alle anderen Menschen würden die Wahrheit nicht erkennen oder unterdrücken.
Ich empfehle Dir wirklich dringend mal mit einem Kollegen aus der Psychartrie Rücksprache zu halten.

Ich glaube, das soll eher eine medizinische Variante des Galileo-Gambits werden.

Zitat von: bayle am 22. Oktober 2012, 15:18:51
Wissenschaft wird von etablierten Cliquen betrieben, nein verhindert; und du sagst "Da ist sicher was dran ..."

Ich habe mit Medizinern nicht viel zu tun, aber in anderen Fachbereichen wurde mir dieser Umstand schon oft von (kleinkalibrigen) Forschern erzählt.
Jeder möchte sich und seine Thesen in der Fachwelt platzieren. Und hat man sich einmal einen Status aufgebaut, so will man diesen natürlich auch schützen.

Wenn es nicht mehr nur um wissenschaftliches Renommee, sondern auch noch um handfeste wirtschaftliche Interessen geht, verstärkt sich dieser Effekt auch noch.

Also entschuldige bitte, wenn ich sage, dass hier "was dran sein mag". Du scheinst es ja ganz anders zu sehen...

Das einzig originelle an Dir war der folgende Satz:

Zitat von: Cosmo Kramer am 22. Oktober 2012, 08:06:17
Es geht um Eisenentzug, richtig ?!?  ???

denn das wurde wirklich erst im Laufe der Diskussion klar. Aber ich glaube, das war unabsichtlich.

Zitat von: bayle am 22. Oktober 2012, 15:40:59
Das einzig originelle an Dir war der folgende Satz:

Zitat von: Cosmo Kramer am 22. Oktober 2012, 08:06:17
Es geht um Eisenentzug, richtig ?!?  ???

denn das wurde wirklich erst im Laufe der Diskussion klar. Aber ich glaube, das war unabsichtlich.

Ich werde aus dir nicht schlau....

Ich wollte wissen, ob es nur um das gespeicherte Eisen geht, ja. Weil ich mich nicht durch alle Beiträge durchgeackert habe. :kaffee

ZitatWeil ich mich nicht durch alle Beiträge durchgeackert habe.

Vielleicht solltest Du das tun, bevor Du Deinen Senf dazu gibst. Ich bewundere im Übrigen Deine Fähigkeit, über alle Dir missliebigen Kommentare zu Deinen zahlreichen Äußerungen hinwegzuhüpfen und so zu tun, als hätte es sie nie gegeben. Kleine Hilfestellung noch zur Originalität der Erkenntnis, dass der Tüchtige unterdrückt wird: lies das 66. Sonett von Shakespeare.

Endlich mal wieder ein richtiger Crank mit allem Drum und Dran ( Halbbildung , Sendungsbewusstsein , Verschwörungstheorien ,Textwüsten ) , seit der Umbenennung haben die sich ganz schön rar gemacht , hatt ich den Eindruck , behaltet ihr ihn noch ne Weile ? Och bütte ... :angel:

Ich glaube nicht, dass er schon aufgegeben hat. Er dräut noch, und seine Rache wird in einer furchtbaren Textwand bestehen.

Zitat von: RächerDerVerderbten am 22. Oktober 2012, 16:14:13
Endlich mal wieder ein richtiger Crank mit allem Drum und Dran ( Halbbildung , Sendungsbewusstsein , Verschwörungstheorien ,Textwüsten ) , seit der Umbenennung haben die sich ganz schön rar gemacht , hatt ich den Eindruck , behaltet ihr ihn noch ne Weile ? Och bütte ... :angel:

An uns soll es nicht scheitern.     :taetschel:

Na, dann machen wir doch mal weiter, weils so schön ist  :teufel

Ich geb jetzt mal in einer Sache Cosmo Recht (und indirekt damit auch EisenKUF)

Zitat von: Cosmo Kramer am 22. Oktober 2012, 15:31:49

Zitat von: bayle am 22. Oktober 2012, 15:18:51
Wissenschaft wird von etablierten Cliquen betrieben, nein verhindert; und du sagst "Da ist sicher was dran ..."

Ich habe mit Medizinern nicht viel zu tun, aber in anderen Fachbereichen wurde mir dieser Umstand schon oft von (kleinkalibrigen) Forschern erzählt.
Jeder möchte sich und seine Thesen in der Fachwelt platzieren. Und hat man sich einmal einen Status aufgebaut, so will man diesen natürlich auch schützen.

Wenn es nicht mehr nur um wissenschaftliches Renommee, sondern auch noch um handfeste wirtschaftliche Interessen geht, verstärkt sich dieser Effekt auch noch.

Also entschuldige bitte, wenn ich sage, dass hier "was dran sein mag". Du scheinst es ja ganz anders zu sehen...

Einer der derzeit größten Medizinskandale bezieht sich auf gefälschte Studien mit Plasmaexpandern (deshalb habe ich da am Anfang so nachgebohrt):

http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/recht/article/819197/studien-gefaelscht-bericht-belastet-anaesthesisten.html

Nicht nur, dass der anästesiologische Chefarzt seinen Job verloren hat - es sind auch Mitarbeiter betroffen, die gemeinsam  mit ihm publiziert haben.
Es wurden Artikel in hochrangigen Journals zurückgezogen, und die Leitlinienempfehlungen zum Einsatz von Plasmaexpandern kamen auf den Prüfstand.

http://retractionwatch.wordpress.com/2010/10/28/top-german-anesthesiologists-cardiac-surgery-paper-retracted-over-very-serious-misrepresentations/

Die Sache weitet sich grad ordentlich aus:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/hes-von-fresenius-kabi-pharmakonzern-bedraengt-kritische-forscher-a-846611.html

@ P. Stibbons

Das ist nicht wirklich neu. Pubmed: ,,fraud": 7198 Treffer.

Eisenherz und Cosmo haben deshalb dennoch nicht recht, weil sie daraus die Schlussfolgerung ziehen (oder zumindest nahelegen), man solle auf Wissenschaftlichkeit verzichen. Nein, man muss sie verschärfen.

ZitatFraud, not error, is why two thirds of biomedical papers are withdrawn.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23033379

Vielleicht sollten wir dafür einen neuen Thread aufmachen.

Zitat von: Cosmo Kramer am 22. Oktober 2012, 14:58:20

Zitat von: bayle am 22. Oktober 2012, 14:41:16
Milz an Großhirn: soll ich mich auch ballen?

Ich fürchte, du hast etwas in meinen Beitrag hineingelesen, was ich nicht zum Ausdruck bringen wollte.
Eine freundlich formulierte Bitte meinerseits ist weder altklug, noch belehrend gemeint.

Das würde auch gar nicht zu der Art meiner anderen Beiträge in diesem Forum passen.

Außerdem fand ich Eisens letzten Beitrag schon eindeutiger (wenn auch nicht kürzer), insofern ist doch alles gut....

Der Erklärbar meint: Du verstehst das falsch. Es ging nicht um den freundlichen Tonfall Deiner Posts. Vielmehr ist es skurril, wenn der Hauptkandidat für den AGLP (Andreas Giesen Laber Pokal) von anderen Postern textliche Stringenz erbittet.

@ Lord Ahriman:

Es gibt noch einen zweiten ehrgeizigen Anwärter auf den Pokal - der steht in Skurrilität deinem Favoriten in nichts nach, fällt aber offenbar nicht so auf...

Zitat von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 16:49:50
Ich geb jetzt mal in einer Sache Cosmo Recht

Das ist ja noch ausbaufähig...  ;)

Zitat von: bayle am 22. Oktober 2012, 17:07:14
Eisenherz und Cosmo haben deshalb dennoch nicht recht, weil sie daraus die Schlussfolgerung ziehen (oder zumindest nahelegen), man solle auf Wissenschaftlichkeit verzichen. Nein, man muss sie verschärfen.

Na, du schiebst uns ja Schlussfolgerungen unter....  ::)

Zitat von: Lord Ahriman am 22. Oktober 2012, 17:25:06
Der Erklärbar meint: Du verstehst das falsch. Es ging nicht um den freundlichen Tonfall Deiner Posts. Vielmehr ist es skurril, wenn der Hauptkandidat für den AGLP (Andreas Giesen Laber Pokal) von anderen Postern textliche Stringenz erbittet.

Nun, meine Beiträge sind kürzer, durch Absätze gegliedert und nehmen durch Nutzung der Zitierfunktion eher direkten Bezug zu anderen Beiträgen. Und damit möchte ich ausdrücklich nicht Eisen zu nahe treten....

Ich halte meine Bitte natürlich für legitim.  8)

ZitatIch halte meine Bitte natürlich für legitim.  8)

Ich unterstütze das, Cosmo.
Du bist jedenfalls ziemlich stringent in deiner Argumentationsweise - geradezu vorhersehbar  ;)
Wenn ich dir auch beinahe die Fresse poliert hätte, als du uns harmlos grinsend in diesem Faden auch noch die ideologische Ablehnung der vegetarischen Lebensweise in die Schuhe schieben wolltest... 8)

Grosshirn an Milz:

Klappe halten, hier unterhalten sich Erwachsene!

Grosshirn an rechte Hand:

Facepalm vorbereiten!     :facepalm

Zitat von: Cosmo Kramer am 22. Oktober 2012, 18:02:44

Zitat von: bayle am 22. Oktober 2012, 17:07:14
Eisenherz und Cosmo haben deshalb dennoch nicht recht, weil sie daraus die Schlussfolgerung ziehen (oder zumindest nahelegen), man solle auf Wissenschaftlichkeit verzichen. Nein, man muss sie verschärfen.

Na, du schiebst uns ja Schlussfolgerungen unter....  ::)

Sei doch nicht so schüchtern, Cosmo, welche Schlussfolgerungen ziehst Du denn? Was soll nun im Aderlass-Artikel geändert werden und mit welcher Begründung?

Zitat von: The Doctor am 22. Oktober 2012, 18:34:48
Grosshirn an Milz:

Klappe halten, hier unterhalten sich Erwachsene!

Grosshirn an rechte Hand:

Facepalm vorbereiten!     :facepalm

:facepalm :facepalm

Das "andere rechts" beim Facepalm...

Ihr seid ein paar Strategen...  :kaffee

War das dein bislang kürzester Beitrag, Cosmo?  :stricken

Zitat von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 19:26:03
War das dein bislang kürzester Beitrag, Cosmo?  :stricken

Du bist ja heute in Form....hattest eine Rindsroulade mehr als sonst?  ::)

Nö.
Ich esse meistens vegetarisch.
Heute hatte ich allerdings einen Rest Hühnersuppe. Von einem hoffentlich bis dato glücklichen Suppenhuhn. Mit Ingwer.

Zitat von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 20:08:40
Nö.
Ich esse meistens vegetarisch.
Heute hatte ich allerdings einen Rest Hühnersuppe. Von einem hoffentlich bis dato glücklichen Suppenhuhn. Mit Ingwer.

Achja, ich vergaß, du isst ja auch wenig Fleisch. Mit Ingwer? Aber ohne gesundheitlichen Anspruch, oder? Nicht wie Alfons Schubeck?  ;D

Zitatwie Alfons Schubeck?  ;D

Da wir schon off-topic sind: ich kenne den Menschen nicht.

Ingwer passt gut in die Hühnersuppe - damit er gesundheitlich wirksam wird (soll angeblich bei Erkältungen irgendwie Immunssystem stärkend sein ...??), müsste man ihn aber wohl immer frisch verwenden.

Ich habe ein h unterschlagen, Schuhbeck heißt der gute Mann, ist Koch...
Ok, der Ingwer muss also frisch sein. Stimmt, ist OT, genug davon.  :grins2:

...gedünsteter Kohlrabi mit Fischstäbchen und Remouladensoße...

Zitat von: Cosmo Kramer am 22. Oktober 2012, 20:18:18
Mit Ingwer? Aber ohne gesundheitlichen Anspruch, oder? Nicht wie Alfons Schubeck?  ;D

Ha, da haben wir das Antioxidantien-Thema mit dem Ingwer:

Zitathttp://ichsagmal.com/2009/04/08/radikalenfanger-machen-gesund-trinke-ab-sofort-jeden-tag-einen-ingwer-cocktail/

Nehmen Sie Ingwer und Knoblauch: Zusammen wird deren antioxidative Wirkung um 50 Prozent gesteigert.

Mit etwas Erfindungsgeist sind wir wieder beim Aderlass, Cosmo!  :crazy

Allerdings stören der Kohlrabi und die Fischstäbchen.

Zitat von: P.Stibbons am 22. Oktober 2012, 18:53:19

Zitat von: The Doctor am 22. Oktober 2012, 18:34:48
Grosshirn an Milz:

Klappe halten, hier unterhalten sich Erwachsene!

Grosshirn an rechte Hand:

Facepalm vorbereiten!     :facepalm

:facepalm :facepalm

Das "andere rechts" beim Facepalm...

Du Arzt!

Zitat von: Flaneur am 21. Oktober 2012, 21:33:24
Im Wiki-Artikel könnte auf alle Fälle ergänzt werden, dass insb. der Aderlass nach Hildegard von Bingen in den Bereich der Quacksalberei gehört

Das ging aber fix...
http://www.psiram.com/ge/index.php/Hildegard_Aderlass

Zitat von: The Doctor am 22. Oktober 2012, 14:42:21

Zitat von: EisenKUF am 22. Oktober 2012, 13:43:10
Wer etwas von der enormen Risikofaktor-Forschung etwa zum MI versteht, sollte einschätzen können, wie dramatisch die Risikoreduktion durch den hier realisierten Fe-Entzug bis auf 14 ng/ml Ferritin im Mittel sein dürfte - OHNE ANÄMIE!

Aber wie wird sichergestellt, dass keine Anämie auftritt? So selbstverständlich ist das nämlich nicht. Und regelmässig die Sauerstofftransportkapazität des Blutes herabzusetzen finde ich als Prophylaxe gegen Herzinfarkt nicht unbedingt logisch.

Lieber Doctor (Expert),
ist das so schwer? Blutspender kennen das: VOR jeder Spende wird der Hämoglobinwert gemessen, das geht innerhalb ca. 1 min, und wer zu wenig hat (Mindestwerte aufgrund Erfahrung mit hunderten Mio. Spenden über viele Jahrzehnte  festgelegt), darf nicht spenden.
Facchini & Saylor haben (wenn ich mich richtig erinnere) an dem Punkt mit weiteren Aderlässen im Monatsabstand aufgehört, wenn der jedesmal bestimmte Hb-Wert um 1g/dl niedriger lag als der Ausgangswert des jeweiligen Probanden (oder so ähnlich: ich müßte die Kopie des Papers suchen und nachschauen: keine Zeit, also hoffe ich, daß mein Gedächtnis halbwegs zuverlässig funktioniert). Es waren überwiegend Probanden, nicht Patienten, denn die meisten hatten nur eine Insulinresistenz (oft auch als "metabolisches Syndrom" bezeichnet), die erhöhtes Risiko signalisiert, aber für sich nicht als Krankheit eingestuft werden kann / sollte.

Die "Sauerstoff-Transportkapazität des Blutes" (Hb-Wert) ist nur einer von mehreren Faktoren, die den 02-Transport ins Gewebe bestimmen. Nur ein leicht einleuchtendes Beispiel: eine zu hohe "Kapazität" korreliert mit hohem Hämatokrit, also hohem Zellanteil im Blut (Polyglobulie, Polyzythämie), und das wieder mit schlechter(er) Fließfähigkeit / höherer Viskosität. Es gibt einen jahrzehntealten Streit über optimale Werte, in letzter Zeit stark unter Nephrologen ausgetragen: die EPO- und Fe-i.v.-Präparate-Anbieter wollen Umsatz und Profit machen und pushen in Richtung auf HOHE Hb-Werte. Inzwischen ist aber klar geworden, daß das die Lebenserwartung eher verkürzt statt verlängert (die hierzulande bei Dialyse-Patienten etwa in der Gegend von 6 Jahren liegt - in Japan wohl rund doppelt so lang, was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit v.a. daran liegt, daß die Japaner nicht gegen jede Vernunft Eisen in die Nierenkranken hineinpumpen.)

Für (Leistungs-)Sportler kommt es wohl sehr auf die Disziplin an, etwa 100m oder Marathon. Für 10s Höchstleistung kann etwas mehr O2 im Blut einen Vorteil bringen, für stundenlange Dauerleistungen ist gute Fließfähigkeit / "dünneres" Blut sicherlich wichtiger.
Lange Rede kurzer Sinn: über solche Fragen sind viele Bände gefüllt worden, keine einfache Antwort möglich. Aber: 1. wenn ich eine Weile geschwitzt habe und dann vielleicht 1-2 Liter trinke, bewirke ich auch eine deutliche Hämatokritsenkung: besser weniger trinken, damit ich ein geringeres Infarktrisiko habe?! Nicht wirklich!. 2. Alle diese Effekte sind von relativ kurzer Dauer. Der Organismus sorgt für rasche Korrektur. Nach Blutspenden dauert es einige Tage, bis die entnommenen Erythrozyten ersetzt sind, und daß dafür genügend Eisen vorhanden ist (grob 250 mg), wird durch einen vorher geprüften ausreichend hohen Hb-Wert weitestgehend sichergestellt.
(Was ich noch weiter prüfen / recherchieren muß: könnte niedrigdosiertes ASS für einige Tage nach einer Blutspende / einem größeren Aderlaß nützlich sein, um ein erhöhtes Tromboserisiko wegen vorübergehend hochgehender Blutplättchenwerte zu vermeiden? Gibt es Hinweise auf Risikogruppen, die infolge vorübergehend erhöhter Blutgerinnungsneigung evtl. ein erhöhtes Infarktrisiko haben? GROSS kann ein solches Risiko nicht sein, sonst wäre es sicherlich längst "allgemein" bekannt...)

Parallel dazu kann die Fe-Aufnahme über die Darmschleimhaut ganz erheblich erhöht werden, wenn bestimmte Eisenparameter niedrig sind. Nehmen wir einen Blutspender (wie mich), der 6x pro Jahr spendet und dafür grob 1,5g Fe benötigt, als grob 4mg pro Tag - macht mit ca. 1mg/d Verlust auf verschiedenen Wegen ca. 5mg/d. Oft wird die Resorptionsquote des Eisens in der Durchschnittsernährung mit kaum mehr als 10% angegeben: dann wären ca. 50mg/d Fe-Angebot erforderlich - ohne "Tabletten" ausgesprochen unwahrscheinlich. (Meist werden ca. 15mg/d Eisen in der Nahrung angegeben, eher etwas weniger.)
Ich habe noch nie Fe-Präparate geschluckt, esse SEHR wenig (rotes) Fleisch - und habe seit Jahren nie Hb <15g/dl gehabt. Das bedeutet, daß ich mindestens 30, eher wohl 40-50% des Eisens in meiner in keiner Hinsicht ungewöhnlichen Nahrung resorbieren muß, und zwar seit vielen Jahren. Die erbliche Hämochromatose habe ich auch nicht. Soviel zu Lehrbuch-Angaben und dgl.

Die Natur hat uns in Millionen Jahren optimiert, und zwar mit "karger Kost". Was das Herzinfarkt-Risiko betrifft will ich erneut auf die höchst eindrucksvollen Studienergebnisse aus Kuopio / Finnland verweisen: die gut 150 Blutspender der dortigen Langzeitstudie hatten in durchschnittlich 5,5 Jahren wohl einen Herzinfarkt, die Nicht-Blutspender dagegen 14x so hohe Häufigkeit! (Beide Gruppen waren bei Studienbeginn gesund, wären von daher sicherlich als Blutspender akzeptiert worden.) Die entsprechende BMJ-Veröffentlichung von 1987 war im Druck nur ca. 1 Seite lang:       
        http://www.bmj.com/content/314/7083/793?view=long&pmid=9080998
oder in dieser PDF-Datei von 21 Seiten ab S.19 unten:
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2126176/pdf/9080998.pdf

Das ist nun schon 15 Jahre her: hätte man nicht eine "Revolution" der Medizin erwarten sollen - immerhin geht es um die häufigste Todesursache in reichen Ländern!? Nein, das wird totgeschwiegen, ignoriert - und besonders aktive "Menschenfreunde" verbreiten starrköpfig und wahrheitswidrig via Internet, daß Aderlässe (Analogie zum Blutspenden) KEINEN NUTZEN HABEN! (Deswegen habe ich mich ja hier angemeldet und versucht, die "gute Botschaft" zu verbreiten. Aber für den größten Wirtschaftszweig sind eben KRANKE Menschen die besseren Menschen, weil sich an ihnen so prächtig Milliarden über Milliarden verdienen lassen...)

Eigentlich hatte ich mir ja vorgenommen, den Leuten ihr Fleisch und ihr Eisen und ihre progressiven Alterskrankheiten zu lassen, weil es sowieso zu viele Menschen gibt und die meisten es nicht verdienen, daß man ihnen zu besserer Gesundheit verhilft. Aber dann denke ich wieder an die fast 8000€, die ich Jahr für Jahr für den Krankheits-Irrsinn (+ Pflegekasse) abdrücken ?muß, und daß der Pflegenotstand immer bedrohlicher wird...
V.a. bin ich sehr zuversichtlich, daß regelmäßiges Blutspenden bis zur Altersgrenze (bzw. jede Art, die Eisenspeicherung im Körper niedrig zu halten, ohne Altersgrenze) auch vor Neurodegeneration schützt, also insbes. vor der zu Recht gefürchteten Demenz - und DAS möchte ich doch noch gerne "anschieben". Also den Volksverblödern auf den Pelz rücken...

I.Kant: nutze deinen eigenen Verstand, und wer lesen kann ist klar im Vorteil. Aber ohne Fleiß kein Preis, kein Erkenntnisgewinn - und auf gar keinen Fall alles glauben, was etwa in Wikipedia und Ablegern zu finden ist. Denn die Profitjäger sind reich und haben fast unbegrenzte Möglichkeiten, "Informationen" zu manipulieren.
Viel Erfolg, auch Glück bei der Suche nach den richtigen / wahren Informationen zu Krankheitsursachen und Präventionsmöglichkeiten.
EisenKUF

Hi,
auch wenn ich Laie auf dem Gebiet bin möchte ich mich hier kurz einklinken.
Der Artikel Aderlass sollte eine kurze Abgrenzung im Wikipediastil erhalten.
ZB könnte das so aussehen:

---

"Aderlass ist eine Therapie, bei der Blut aus der Vene entnommen wird.  Blut aus der Vene wird auch bei einer Blutspende entnommen. Blutspenden ist jedoch keine Therapie - d.h.: kranke Menschen spenden kein Blut -  und sollte daher nicht mit dem Aderlass verwechselt werden.  Weiterhin gibt es die Erste-Hilfemaßnahme Unblutiger Aderlass.  Beim Unblutigen Aderlass wird dem Körper kein Blut entnommen, sondern dieses nur zurückgestaut."

---

ist das zu lang?
ich sehe den nutzen einer solchen abgrenzung darin, das jemand der sich überlegt ob er blutspenden geht und keine ahnung von medizin hat (so wie ich) nicht auf die idee kommt, sich in dem psiramartikel zu informieren.  man könnte ja den artikel "Blutspende" anlegen und dort über die - meinem wissen nach sehr geringen - risiken für einen spender schreiben.

so das war jetzt mein versuch eine mögliche verbesserung für den aderlassartikel zu finden.
Als einzige Quelle hab ich hier den Wikipediaartikel zum Aderlass zu nennen.

Zitat von: EisenKUF am 23. Oktober 2012, 01:34:50
Eigentlich hatte ich mir ja vorgenommen, den Leuten ihr Fleisch und ihr Eisen und ihre progressiven Alterskrankheiten zu lassen, weil es sowieso zu viele Menschen gibt und die meisten es nicht verdienen, daß man ihnen zu besserer Gesundheit verhilft. Aber dann denke ich wieder an die fast 8000€, die ich Jahr für Jahr für den Krankheits-Irrsinn (+ Pflegekasse) abdrücken ?muß, und daß der Pflegenotstand immer bedrohlicher wird...
EisenKUF

Das halten wir mal fest. Danke für die Offenheit. :rotekarte:

Es hamert schwer am frühen Morgen. Mei, EisenKUF, das war dann wohl der Gnadenschuss für die Seriosität.  :stirn

Zitat...Eigentlich hatte ich mir ja vorgenommen, den Leuten ihr Fleisch und ihr Eisen und ihre progressiven Alterskrankheiten zu lassen, weil es sowieso zu viele Menschen gibt und die meisten es nicht verdienen, daß man ihnen zu besserer Gesundheit verhilft. Aber dann denke ich wieder an die fast 8000€, die ich Jahr für Jahr für den Krankheits-Irrsinn (+ Pflegekasse) abdrücken ?muß, und daß der Pflegenotstand immer bedrohlicher wird...

Also den Volksverblödern auf den Pelz rücken...

Empfiehlt Franz Konz (http://psiram.com/ge/index.php/Bund_f%C3%BCr_Gesundheit) eigentlich auch regelmäßigen Aderlass?

ZitatFür (Leistungs-)Sportler kommt es wohl sehr auf die Disziplin an, etwa 100m oder Marathon. Für 10s Höchstleistung kann etwas mehr O2 im Blut einen Vorteil bringen, für stundenlange Dauerleistungen ist gute Fließfähigkeit / "dünneres" Blut sicherlich wichtiger.

Als Sportmediziner wäre der die absolute Null-Lösung, soviel ist klar. Es verhält sich genau andersrum, das Statement passt also ins traurige Bild.

Zitat von: EisenKUF am 23. Oktober 2012, 01:34:50

Zitat von: The Doctor am 22. Oktober 2012, 14:42:21

Zitat von: EisenKUF am 22. Oktober 2012, 13:43:10
Wer etwas von der enormen Risikofaktor-Forschung etwa zum MI versteht, sollte einschätzen können, wie dramatisch die Risikoreduktion durch den hier realisierten Fe-Entzug bis auf 14 ng/ml Ferritin im Mittel sein dürfte - OHNE ANÄMIE!

Aber wie wird sichergestellt, dass keine Anämie auftritt? So selbstverständlich ist das nämlich nicht. Und regelmässig die Sauerstofftransportkapazität des Blutes herabzusetzen finde ich als Prophylaxe gegen Herzinfarkt nicht unbedingt logisch.

Lieber Doctor (Expert),
ist das so schwer? Blutspender kennen das: VOR jeder Spende wird der Hämoglobinwert gemessen, das geht innerhalb ca. 1 min, und wer zu wenig hat (Mindestwerte aufgrund Erfahrung mit hunderten Mio. Spenden über viele Jahrzehnte  festgelegt), darf nicht spenden.

Verstehendes Lesen ist nicht so Deine Stärke?

Ich habe gar nicht nach den Bedingungen für die Blutspende gefragt, sondern danach, wie Du sicherstellen willst, dass beim Ausblutenlassen des Patienten zur Reduktion des Eisengehaltes keine Anämie auftritt.

Zitat
Die "Sauerstoff-Transportkapazität des Blutes" (Hb-Wert) ist nur einer von mehreren Faktoren, die den 02-Transport ins Gewebe bestimmen. Nur ein leicht einleuchtendes Beispiel: eine zu hohe "Kapazität" korreliert mit hohem Hämatokrit, also hohem Zellanteil im Blut (Polyglobulie, Polyzythämie), und das wieder mit schlechter(er) Fließfähigkeit / höherer Viskosität.

Wie war das nochmal mit relativen und absoluten Werten?

Die Kapazität total kann man auch erhöhen, ohne die relative Viskosität zu erhöhen.

Meine Güte, das ist Mathematik der gymnasialen Mittelstufe.

Mei, sind wir heute wieder alle unentspannt... :kaffee

Unnötige Anfeindungen, soweit das Auge reicht.

Zitat von: The Doctor am 23. Oktober 2012, 11:03:37
Verstehendes Lesen ist nicht so Deine Stärke?

Ich habe gar nicht nach den Bedingungen für die Blutspende gefragt, sondern danach, wie Du sicherstellen willst, dass beim Ausblutenlassen des Patienten zur Reduktion des Eisengehaltes keine Anämie auftritt.

Du scheinst ja Arzt zu sein, dennoch wage ich mich mal vor. Was ist an Eisens Feststellung, dass es durch Blutspenden massig Erfahrungswerte gibt, einzuwenden?  ???
Und bleib entspannt....

@Cosmo:

Zitat
Was ist an Eisens Feststellung, dass es durch Blutspenden massig Erfahrungswerte gibt, einzuwenden?

Die Frage ist eigentlich schon längst beantwortet:

Zitat von: P.Stibbons am 21. Oktober 2012, 15:30:40

Zum Blutspenden:

Nicht jeder darf Blut spenden, sondern gesunde Menschen (ärztliche Untersuchung) werden unter Überwachung zugelassen, ihre Laborwerte kontrolliert und vor allem: sie tun dies freiwillig. In manchen Fällen müssen sie aufhören, Blut zu spenden - "drop out".

Der von dir propagierte Aderlass - in der Breite, wie du seine Nützlichkeit heraufbeschwörst - soll aber zu therapeutischen Zwecken bei kranken Menschen zum Einsatz kommen.

Allein das ist schon ein gravierender Unterschied. Schon deswegen sind gesunde Blutspender keine geeignete "natürliche Kontrollgruppe" für deine Ideen zur unterstellten Nützlichkeit eines Aderlasses bei kranken Menschen (eine Indikation für therapeutischen Aderlass sind die im Wiki genannten Ausnahmen - zur Hämochromatose hat Niederau publiziert). Daher widerlegen noch so viele Blutspender auch nicht, dass der Aderlass bis auf wenige klar definierte Indikationen keine wissenschaftlich erprobte oder sinnvolle Therapieoption ist.

Man könnte noch einiges ergänzen. Wenn Blutspender regelmäßig ärztlich kontrolliert werden, fallen natürlich pathologische Blutwerte u.a Alarmsignale schneller auf als bei Menschen, die eben nicht in regelmäßigen Abständen einen Checkup haben können.
Das hat zur Folge, dass in der riesigen Spendergruppe (zu der ohnehin primär die gesünderen Zeitgenossen zählen) die Betroffenen mit auffälligen Werten schneller/früher einer Behandlung zugeführt werden oder dass sie aus der gesunden Spendergruppe ausscheiden.
Man betrachtet also über den Zeitstrahl bei den regelmäßigen Spendern immer die Gruppe der Gesunden und gesund Gebliebenen  - außer man macht von vorn herein gezielt Verlaufsstudien unter bestimmten Aspekten mit ehemaligen Spendern. Ob die entsprechenden Uni-Blutbanken da brauchbare Daten gesammelt haben, bezweifle ich erst mal.

Zitat von: P.Stibbons am 23. Oktober 2012, 16:35:05
Man könnte noch einiges ergänzen. Wenn Blutspender regelmäßig ärztlich kontrolliert werden, fallen natürlich pathologische Blutwerte u.a Alarmsignale schneller auf als bei Menschen, die eben nicht in regelmäßigen Abständen einen Checkup haben können.
Das hat zur Folge, dass in der riesigen Spendergruppe (zu der ohnehin primär die gesünderen Zeitgenossen zählen) die Betroffenen mit auffälligen Werten schneller/früher einer Behandlung zugeführt werden oder dass sie aus der gesunden Spendergruppe ausscheiden.
Man betrachtet also über den Zeitstrahl bei den regelmäßigen Spendern immer die Gruppe der Gesunden und gesund Gebliebenen  - außer man macht von vorn herein gezielt Verlaufsstudien unter bestimmten Aspekten. Ob die entsprechenden Uni-Blutbanken da brauchbare Daten gesammelt haben, bezweifle ich erst mal.

Da haben wir sogar gleich 2 Effekte: zum einen werden Blutspender, die krank werden, schneller einer suffizienten Behandlung zugeführt, die Wahrscheinlichkeit für ein längeres gesünderes Überlegen steigen also. Zum anderen wird die Gruppe der Blutspender durch das Ausscheiden der Kranken fortlaufend "saubergehalten", was die verwendeten Daten schönt.

@ The Doctor:

Ist es eigentlich vorstellbar, dass durch sehr häufiges Blutspenden  (6 x pro Jahr, hieß es hier wohl) und die damit verbundene Dauer-Stimulation z.B. auch Erkrankungen des blutbildenden Systems angetriggert werden? - Ich müsste dazu gezielt nachforschen, aber vielleicht kannst du das aus deinem Background schnell beantworten.

.......

Hier noch eine Diss (2009) als  Nachtrag:

Eisenmangel und Schilddrüsenfunktionsstörungen:

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/10485/

Zitat von: Cosmo Kramer am 23. Oktober 2012, 16:05:13

Du scheinst ja Arzt zu sein, dennoch wage ich mich mal vor. Was ist an Eisens Feststellung, dass es durch Blutspenden massig Erfahrungswerte gibt, einzuwenden?  ???

Um es noch kürzer als Ponder und der Doc zu machen: Keine Randomisierung.

Zitat von: P.Stibbons am 23. Oktober 2012, 16:48:37
@ The Doctor:

Ist es eigentlich vorstellbar, dass durch sehr häufiges Blutspenden  (6 x pro Jahr, hieß es hier wohl) und die damit verbundene Dauer-Stimulation z.B. auch Erkrankungen des blutbildenden Systems angetriggert werden? - Ich müsste dazu gezielt nachforschen, aber vielleicht kannst du das aus deinem Background schnell beantworten.

Gute Frage. Aber 6x/Jahr finde ich auch etwas viel, normalerweise wird ja empfohlen: Frauen 3x/Jahr, Männer 4x/Jahr.

Wie sollte man eigentlich exzessives Blutspenden bezeichnen - "Auto-Vampirismus"?  (Mist! Ich hätte hier jetzt gerne einen Smiley mit Vampirzähnen.)

Zitat von: The Doctor am 23. Oktober 2012, 18:34:52

Zitat von: P.Stibbons am 23. Oktober 2012, 16:48:37
@ The Doctor:

Ist es eigentlich vorstellbar, dass durch sehr häufiges Blutspenden  (6 x pro Jahr, hieß es hier wohl) und die damit verbundene Dauer-Stimulation z.B. auch Erkrankungen des blutbildenden Systems angetriggert werden? - Ich müsste dazu gezielt nachforschen, aber vielleicht kannst du das aus deinem Background schnell beantworten.

Gute Frage. Aber 6x/Jahr finde ich auch etwas viel, normalerweise wird ja empfohlen: Frauen 3x/Jahr, Männer 4x/Jahr.

Wie sollte man eigentlich exzessives Blutspenden bezeichnen - "Auto-Vampirismus"?  (Mist! Ich hätte hier jetzt gerne einen Smiley mit Vampirzähnen.)

Das Niveau, auf dem sich die "Diskussion" hier abspielt, ist erschreckend.
Nach den gültigen Richtlinien dürfen (in D) Frauen 4x in 365d Blut spenden, Männer 6x, mit Mindestabstand 56d. (Aus dem Gedächtnis.)
Ca. 60d nach meiner jeweils letzten Spende bekomme ich einen Einladungsbrief der Blutspendezentrale, damit ich das Spenden nicht vergessen. "doctor", der "Experte" mit dem "background", schein also nicht so ganz auf aktuellem Stand zu sein.

Ich fahre nur ganz selten Auto, halte auch sonst mein Unfallrisiko gering, habe also ein geringes Risiko, etwa nach einem Unfall eine Transfusion zu erhalten. Als sozial denkender Mensch weiß ich aber doch, daß es einen Mangel an Blutkonserven gibt, so daß zumindest in den "Flautezeiten" (Urlaub...) angeblich Operationen nicht durchgeführt werden können, weil einfach das vorher verfügbare Konservenvolumen nicht zur Verfügung steht. --  Mein Eindruck: diejenigen, die hier ihre Jauche herumspritzen, sind eher als "asozial" und / oder dumm / uninformiert einzustufen.

Kommen wir auf den Ausgangspunkt zurück: im psiram-Aderlaß-Artikel steht auch nach mehr als einer Woche meiner 1.Kritik: außer bei den in der Klammer genannten Indikationen sei KEIN NUTZEN bekannt.
Das ist eindeutig FALSCH. Indem es so stehenbleibt, dokumentieren die anonymen Macher dieses Artikels und dieser Seiten, daß es Ihnen nicht um Aufklärung, um Information geht, sondern um Ideologie und / oder um DESINFORMATION.

Fokussieren wir es einmal auf einige wenige Fragen:
1. Nutzen bei ("roter") Hypertonie, wie seit Jahrtausenden (m.W. im Großen und Ganzen) erfolgreich geübt: a) Wo ist der Fehler in der Zidek et al.-Arbeit von 1985?
     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4046500
"Abstract
In 15 essential hypertensives resistant against a standard triple combination of antihypertensive drugs phlebotomy was performed. Mean arterial pressure was lowered from 140.1 +/- 12.2 mm Hg to 123.8 +/- 14.9 mm Hg after 14 days. No serious side effects were observed. The duration of the hypotensive effect of phlebotomy was about 4 weeks. Phlebotomy can be used in addition to drug treatment in resistant essential hypertension. "
  (Einige Jahre später folgten 2 ähnliche Arbeiten, die sich auf Nierentransplantierte bezogen. Zitat aus dem 1993-Abstract: "... Before phlebotomy, the blood pressure was systolic 153.2 +/- 15.1 mmHg and diastolic 95.2 +/- 9.5 mmHg. After repeated phlebotomy, there was a significant decrease of blood pressure to systolic 139.0 +/- 14.1 and diastolic 85.3 +/- 8.2 mmHg (p < 0.01). Without change of hematocrit and hemoglobin, there was no further change of blood pressure after six weeks (systolic 140.1 +/- 9.9 mmHg, diastolic 86.3 +/- 9.5 mmHg). The heart rate did not change significantly during the therapy. The antihypertensive treatment could be reduced in most of the patients. The present study demonstrates the therapeutic effect of phlebotomy in posttransplant hypertension associated with erythrocytosis. ... "
Bei der Studienpopulation hier handelt es sich - im Gegensatz zu den Patienten der kl. Therapiestudie von 1985 - um ziemliche "Exoten". Immerhin hat der gleiche Ansatz einen ganz ähnlichen Effekt erzielt, zumindest Zidek et al. konnten ihre Erfahung bestätigen. Zidek ist meines Wissens Ordinarius an der Charité, also nicht "Niemand". Warum er mir auf mehrere Versuche der Kontaktaufnahme mit ihm nie geantwortet hat, weiß ich leider nicht. Jetzt kommen also Michalsen et al. ebenfalls aus der Charité: ich bin gespannt, wie dieses eigenartige Theater weitergeht...)

Zidek et al. haben sich - im Gegensatz zu mir ab ca. 1992/93 - meines Wissens nie mit einem Zusammenhang zwischen Eisenspeicherung im Körper und Blutdruck beschäftigt. Dazu lieferten b) Facchini & Saylor 2002 Daten - habe ich hier wohl schon mehrfach zitiert:
     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12079862
Insulinresistenz-Probanden (die überwiegend als "noch gesund" bezeichtet werden müssen, das ist ja eine reine Definitionsfrage) mit ca. 300 ng/ml Anfangs-Ferritin wurden 1x im Monat zur Ader gelassen (analog zu einer Blutspende), bis der Ausgangs-Hb-Wert um 1g/dl erniedrigt war: nun im Durchschnitt 14 ng/ml, also eine Reduktion des Ferritinwertes (und ähnlich der Eisenspeicherung im Körper) um grob Faktor 20 - ohne daß eine (Eisenmangel-)Anämie auftrat. Nun war rund ein Dutzend gängiger Herz-Kreislaufrisikofaktoren drastisch reduziert, oft (nahezu) normalisiert, durchweg hochsignifikant, darunter auch die Blutdruckwerte.
Nach einem halben Jahr ohne weitere Aderlässe stiegen die RiFa wieder an (oft nicht mehr signif. vom Ausgangswert verschieden), das Ferritin um ca. Faktor 3 - also weiterhin um Faktor 6-7 unter dem Ausgangswert.

Facchini interessierte sich nicht speziell für den Blutdruck, sondern als Diabetologe (und Nephrologe: DM ist ja inzwischen die Hauptursache für Nierenversagen) v.a. für die entsprechenden Parameter. Damit ist der NUTZEN von Aderlässen bzw. des Eisenentzugs bis an den Rand des Eisenmangels ("NID" nach der Facchini-Definition) weit über den Blut(hoch)druck hinaus belegt.
Das war (für Kenner der entsprechenden Literatur) alles andere als überraschend, da ja bereits reihenweise entsprechende Studien vorlagen - ich erinnere nur an Zidek et al., Bofill et al., J.T. Salonen et al. oder diverse Diabetologen-Studien (Fernandez-Real et al., ?Ferranini et al. und viele andere).

Frage also an die ?selbsternannten (doctor- und sonstigen) "Experten" und Artikelschreiber hier:
Es ist kein Nutzen von Aderlässen bekannt?!?!?!? Das ist jetzt nicht mehr Unkenntnis, sondern es ist eine GLATTE LÜGE!!!
Ihr könnt ja an der "Qualität" der Studien herumkritisieren, aber: nun wäre es nach üblichen wissenschaftlichen Kiterien an Euch und Eueresgleichen, den Gegenbeweis anzutreten ("Science advances by disproof") - nicht Jauche versprühen und der wissennschaftlichen Diskussion auf diese primitivst-mögliche Weise ausweichen.
Und: Ich biete Wetten an, daß ihr (aus der Anonymität herausgenommen) Leuten wie Zidek, Salonen, Facchini und vielen anderen im Durchschnitt "nicht das Wasser reichen könntet" - ihr seid unsägliche ideologische Spruchbeutel, Windeier.

2. Für wie blöd haltet Ihr "Pseudo-Experten" eigentlich ernsthafte Wissenschaftler / Epidemiologen wie Salonen et al.? Die haben natürlich den Blutspendestatus nicht etwa zum Zeitpunkt eines Herzinfarkts als Kriterium genommen, sondern JAHRE zuvor, als alle Studienteilnehmer nach den gewählten Kriterien als gesund galten (soweit ich mich erinnere). Ich habe Links zur Originalquelle (BMJ; Am J Epidemiol. 1998 kann sich jeder per PubMed selbst suchen - bin ich Euer Büttel?) gepostet, aber das scheint bei den "Güllewagen"-Typen hier ja nicht zum Nachlesen und -denken zu führen, sondern nur zum um so aggressiveren Verleumden in alle Richtungen. Pfui Teufel!
Übrigens war die Richtung der (weiteren Studien-)Ergebnisse ja bereits aus den beiden Korrelations-Tabellen für Frauen und Männer in der Magnussen-MK et al.-Arbeit in CIRCULATION 1994 vorhersehbar:
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8281634
("... The classic major risk factors, ie, blood pressure, smoking, total cholesterol, and high-density lipoprotein, had significant independent correlation with myocardial infarction. ... " -- und eben zu diversen "Eisen-Parametern".)

Ein Ansatz, der "Vorauswahl" als Blutspender als "bias" zu begegnen, ist der Vergleich von häufigen mit seltenen Blutspendern: ein "alter Hut", von Diabetologen längst geprüft - mit gleichem Ergebnis, nämlich "antidiabetische" Wirkung des Blutspendens. Ich warte immer noch darauf, daß irgendjemand eine moderne Studie vorlegt, die klar zeigt, daß Aderlässe (wie Blutspenden) gefährlich, gar lebensgefährlich sind, wie von Freunden der Pharma-Industrie wie E. Ernst und ähnlichen "Kapazitäten" in den letzten Jahren immer wieder suggeriert, so auch hier auf psiram. Ich kenne ERNSTZUNEHMENDE MODERNE Studien nur mit günstigem Ergebnis, bin aber selbstverständlich als rational orientierter Wissenschaftler jederzeit bereit, mich mit Gegenbeispielen auseinanderzusetzen. Aber bitte keine "Studien" aus der Zeit von Hahnemann!)

3. Und zur weiteren "Einkehr" und - hoffentlich - Einsicht verweise ich noch auf diverse Arbeiten von S.V. Shah et al. aus den letzten Jahren. Es wird ja mit dem Holzhammer für sog. Organ"spenden" geworben, also z.B. riskantes Motorradfahren unter Umständen, wo die Halbtoten schnell genug gefunden werden, damit das Ausschlachten ihrer Organe noch möglich ist.
Die Lösung des Problems des angeblichen Organmangels liegt für denkende Menschen natürlich bei der Frage, was Organversagen verursacht (Niere, Leber, Herz usw.) und wie dies präventiv zu vermeiden wäre. Für alle 3 genannten Organe spielt Eisenspeicherung im Körper bzw. im Organ eine ganz wesentliche Rolle, und dieser Eisenspeicherung läßt sich ganz leicht durch Blutspenden bzw. Aderlässe (in Grenzen auch z.B. durch eine Diät, wie von Facchini & Saylor (2003) in einer großen 4-Jahresstudie erfolgreich geprüft) entgegenwirken.
Das geht selbstverständlich auch mit Arzneimitteln, die in gleicher Richtung wirken (vgl. dazu das F.S.Facchini-US-Patent von 2000, 1998 beantragt), insbesondere mit Fe-Chelatoren, die Eisen im Körper binden und via Nieren ausscheiden. DIES haben sich Shah et al. zum Hauptthema gemacht, z.B. (ein Artikel aus Dutzenden):
     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22071209
Schon allein das Abstract sollte diversen aggressiven "Pseudo-Experten" hier "das Maul stopfen":       "Abstract
The ability of iron to cycle reversibly between its ferrous and ferric oxidation states is essential for the biological functions of iron but may contribute to vascular injury through the generation of powerful oxidant species. We examined the association between chemical forms of iron that can participate in redox cycling, often referred to as "catalytic" or "labile" iron, and cardiovascular disease (CVD). In our cross-sectional study of 496 participants, 85 had CVD. Serum catalytic iron was measured using the bleomycin-detectable iron assay that detects biologically active iron. The odds of existing CVD for subjects in the upper third of catalytic iron were 10 times that of subjects with lower catalytic iron in unadjusted analyses. The association was decreased by 1/2 by age adjustment, but little additional attenuation occurred after adjusting for age, Framingham Risk Score, estimated glomerular filtration rate, hypertension status, high-density lipoprotein cholesterol, and systolic blood pressure, with the association remaining strong and significant (odds ratio 3.8, 95% confidence interval 1.4 to 10.1). In conclusion, we provide preliminary evidence for a strong detrimental association between high serum catalytic iron and CVD even after adjusting for several co-morbid conditions; however, broader prospective studies are needed to confirm these findings, which would support therapeutic trials to assess the beneficial effects of iron chelators on CVD. "
In diesem Monat kam von der gleichen Gruppe ein Vorschlag, es doch mit dem seit vielen Jahren zugelassenen Fe-Chelator Deferipron zu versuchen (das ist meine Rede seit mindestens 1 Jahrzehnt - nach Blutspenden = Aderlässen und "Diät", v.a. Verzicht auf rotes Fleisch, vgl. Facchini & Saylor 2003).
Die Nephrologen im "Westen" tun genau das Gegenteil, nämlich Nierenkranke wider jede Vernunft parenteral mit Eisen "vollzupumpen": es dürfte nur eine Frage der Zeit sein, bis sich irgendwo eine Staatanwaltschaft für dieses mörderische Verhalten zu interessieren beginnt...

Also nocheinmal, großartige (großmäulige) "Experten":
--- Es ist kein Nutzen von Aderlässen bekannt (mit Ausnahme der in der Klammer aufgezählten Indikationen)? (Ich wiederhole: Aderlässe wurden seit urdenklichen Zeiten PRÄVENTIV eingesetzt - entsprechend auch der 1.Priorität in der ärztlichen Berufsordnung: "Gesundheit SCHÜTZEN...")
--- Ist eine derartige ganz allgemeine Aussage nicht bereits ohne weitere Prüfung unhaltbar (um nicht schwachsinnig zu sagen)?
--- Um meine Argumentation zu entkräften wäre jede der von mir genannten Quellen einzeln "auseinanderzunehmen", als eindeutig irrelevant zu "enttarnen".
Ein Rundumschlag der Art: alle außer uns sind Idioten, Irregeleitete usw. und schon deshalb unglaubwürdig / zu ignorieren, zeigt nur, daß es genau umgekehrt ist.
Also: wenn Ihr einen Rest von Seriosität retten wollt, setzt Euch mit den von mir genannten Studien im Detail auseinander und "beweist", daß sie es nicht verdienen, ernst genommen zu werden, einzeln und in der Gesamtheit. (Übrigens habe ich natürlich noch zahlreiche weitere Studien "in der Hinterhand", die ggf. auch noch zu prüfen wären.)
Das wäre aber nur ein 1. Schritt auf dem Weg zum (m.E. völlig unmöglichen Beweis), daß "kein Nutzen bekannt" ist. Bereits eine einzige entgegenstehende Studie (Salonen et al., Bofill et al., Facchini et al., Zacharskei et al. und VIELE mehr) falsifiziert die psiram-Aussage. Ich warte auf Vorschläge, wie eine solche allgemeine Behauptung erkenntnistheoretisch einzustufen ist. In meinen Augen "BS".

ZitatIch fahre nur ganz selten Auto, halte auch sonst mein Unfallrisiko gering, habe also ein geringes Risiko, etwa nach einem Unfall eine Transfusion zu erhalten. Als sozial denkender Mensch weiß ich aber doch, daß es einen Mangel an Blutkonserven gibt, so daß zumindest in den "Flautezeiten" (Urlaub...) angeblich Operationen nicht durchgeführt werden können, weil einfach das vorher verfügbare Konservenvolumen nicht zur Verfügung steht. --  Mein Eindruck: diejenigen, die hier ihre Jauche herumspritzen, sind eher als "asozial" und / oder dumm / uninformiert einzustufen.

Entschuldige, aber du tickst doch nicht richtig.

Zitat von: Noddy am 28. Oktober 2012, 15:35:08

ZitatIch fahre nur ganz selten Auto, halte auch sonst mein Unfallrisiko gering, habe also ein geringes Risiko, etwa nach einem Unfall eine Transfusion zu erhalten. Als sozial denkender Mensch weiß ich aber doch, daß es einen Mangel an Blutkonserven gibt, so daß zumindest in den "Flautezeiten" (Urlaub...) angeblich Operationen nicht durchgeführt werden können, weil einfach das vorher verfügbare Konservenvolumen nicht zur Verfügung steht. --  Mein Eindruck: diejenigen, die hier ihre Jauche herumspritzen, sind eher als "asozial" und / oder dumm / uninformiert einzustufen.

Entschuldige, aber du tickst doch nicht richtig.

@Noddy: Du hast Dir diese Textwand echt angetan? Respekt. Das Zitat ist aber gut. Und Deiner Schlussfolgerung würde ich mich anschließen wollen.

Zitata) Wo ist der Fehler in der Zidek et al.-Arbeit von 1985?
     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4046500

Lächerliche Fallzahl, nicht blind, nicht mal kontrolliert.

ZitatDazu lieferten b) Facchini & Saylor 2002 Daten - habe ich hier wohl schon mehrfach zitiert:
     http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12079862

Aus dem Abstract geht nicht hervor, ob es sich um eine kontrollierte Doppelblindstudie gehandelt hat. Außerdem hatte sie als Endpunkt offenbar einen Laborwert, also einen Surrogatparameter, und keinen klinischen Endpunkt. Sollte sich aus dem Volltext etwas anderes ergeben, dann bitte ich um Übermittlung desselben.

ZitatÜbrigens war die Richtung der (weiteren Studien-)Ergebnisse ja bereits aus den beiden Korrelations-Tabellen für Frauen und Männer in der Magnussen-MK et al.-Arbeit in CIRCULATION 1994 vorhersehbar:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8281634

Das ist keine Interventionsstudie.

Zitat von: bayle am 22. Oktober 2012, 10:27:29
Korrelationen sind keine Kausalitäten. Damit lassen sich Hypothesen generieren, aber nicht Tatsachen beweisen. Dazu müssten sich zunächst die Zusammenhänge in anderen Studien bestätigen, sie sollten den Hill'schen Kriterien
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1898525/
entsprechen, und dann sollten Interventionsstudien den Nachweis der Hypothese erbringen. Das kann ich an Deiner Quelle nicht erkennen. Ist Dir schon mal aufgefallen, dass sich die Krankheitsrisiken des Gesunden zu mehreren tausend Prozent addieren, wenn man mal alle epidemiologischen Studien zusammennimmt?

Weiter:

Zitathttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22071209
Schon allein das Abstract sollte diversen aggressiven "Pseudo-Experten" hier "das Maul stopfen":       "Abstract

Und was stellen wir beim einfachen Nachlesen Deines Zitats fest?

Zitatbroader prospective [Hervorhebung durch mich] studies are needed to confirm these findings

Es scheint sich um eine einfache Beobachtung zu handeln, die eine Korrelation herstellt. Von Intervention ist nicht die Rede. Niemand weiß, ob hier ein schlichtes Epiphänomen abgebildet ist. Ist das der Nachweis, dass Aderlass therapeutisch wirksam ist?

Und so könnten wir endlos weitermachen. Wenn Du schon keine Leitlinie bringst, dann nenne bitte wenigstens zwei kontrollierte randomisierte Doppelblindstudien von unterschiedlichen Arbeitsgruppen zur gleichen Indikation, die anhand eines klinischen Verlaufsparameters zeigen, dass der Aderlass oder die Eisendepletion einen therapeutischen Effekt hatte. Ansonsten wirst Du von den großmäuligen Experten weiter für einen armseligen, verdrehten Schwätzer mit paranoiden Neigungen gehalten werden, und es muss beim ,,kein Nutzen bekannt" bleiben.

Zitat von: Noddy am 28. Oktober 2012, 15:35:08

ZitatIch fahre nur ganz selten Auto, halte auch sonst mein Unfallrisiko gering, habe also ein geringes Risiko, etwa nach einem Unfall eine Transfusion zu erhalten. Als sozial denkender Mensch weiß ich aber doch, daß es einen Mangel an Blutkonserven gibt, so daß zumindest in den "Flautezeiten" (Urlaub...) angeblich Operationen nicht durchgeführt werden können, weil einfach das vorher verfügbare Konservenvolumen nicht zur Verfügung steht. --  Mein Eindruck: diejenigen, die hier ihre Jauche herumspritzen, sind eher als "asozial" und / oder dumm / uninformiert einzustufen.

Entschuldige, aber du tickst doch nicht richtig.

Geht's etwas konkreter / verständlicher? Ich sehe es umgekehrt.

Nach Bradford-Hill-Kriterien ist es so gut wie bewiesen, daß der Entzug überschüssigen gespeicherten Eisens (durch Aderlässe, Blutspenden, Fe-Chelatoren, eine Ernährung ähnlich der von Facchini & Saylor (2003) erfolgreich geprüften...) vor einer Vielzahl von "Alterskrankheiten" der reichen Länder schützt, von Typ2-Diabetes über progressives Nierenversagen bis hin zu diversen Krebserkrankungen, v.a. auch vor den vorne stehenden Herz-Kreislauf-Erkrankungen (etwa die Hälfte der Todesursachen).
Aber anonyme psiram-"Aktivisten" behaupten nach wie vor, es sei kein Nutzen "bekannt" und Leo Zaccharski et al. hätten (2007) die "Eisen-Herz-Hypothese" von Jerome Sullivan WIDERLEGT!
Allein mit den den Nutzen stützenden Studien könnte man leicht ein dickes Buch füllen (nach Randall B. Lauffer (Ed.) "Iron and human disease" vor 2 Jahrzehnten, will sagen: darüber hinaus): Wer tickt hier nicht richtig? Ich, der ich auf diese Studien hinweise (was selbst bei Beschränkung nicht mit 1-2 Blabla-Zeilen geht), oder diejenigen, die den Nutzen bestreiten?

Es geht weiter mit dem Ausweichen vor dem, was rationales Denken / Argumentieren (I.Kant ... Thomas S. Kuhn ... Karl Popper...) erfordern würde: Pauschal-Ablehnung bis zur Beleidigung (aus der Anonymität heraus), statt beispielsweise zu erklären, inwiefern die Blutdrucksenkung durch Entzug von gespeichertem "Überschuß-Eisen" - egal wie (Aderlässe, Blutspenden, Diät, evtl. Arzneimittel...) nicht "bekannt" ist!!
Wenn Ihr wenigstens schreiben würdet: Wir GLAUBEN es nicht, weil es nicht in unser Weltbild, in unser Paradigma auf Hahnemann-Niveau paßt (der hat ja wie ein Rohrspatz gegen Aderlässe gegeifert), dann würdet Ihr wenigstens nicht den Anspruch erheben, im Besitz der Wahrheit zu sein.

Zu behaupten, Nutzen... sei nicht BEKANNT, ist auf dem Niveau von Kleinkindern, die sich die Augen zuhalten und dann meinen, sie seien unsichtbar (oder so ähnlich). Nichts gegen die altersentsprechenden intellektuellen Leistungen von Kleinkindern - aber ich vermute, daß ich es hier mit Erwachsenen zu tun habe, die ich an ihren "aufklärerischen" Ansprüchen messe.

"Textwand": Jedes Buch ist üblicherweise mit "Textwänden" gefüllt, oft über hunderte Seiten - ist das unbekannt? Habe ich es hier mit Leuten zu tun, für die ein Text oberhalb Twitter-Länge schon anstrengend ist. Höchstens noch ?3 kurze Absätze wie in dem abartigen DÄ-Lügenartikel von 2007, der hier offenbar höchste Wertschätzung genießt?
Ich habe viele tausend Original-Arbeiten im Volltext durchgearbeitet, nicht nur die Zusammenfassungen (ganz abgesehen von ungezählten Büchern): ohne das ist eine rationale Auseinandersetzung auf wissenschaftlichem Niveau nicht möglich. (Übrigens sind viele Wikipedia-Artikel gleichfalls "Textwände": mich schreckt das nicht ab, wenn mich das Thema interessiert, zumal es in vernünftigen Browsern eine Suchfunktion gibt - nur bei Crome habe ich noch keine entdecken können..)

Wenn die psiram-Macher das anders sehen, sollten sie gleich oben auf jede Seite auffällig hinschreiben: hier tummeln sich Leute, die nicht bereit sind, längere Texte zu lesen und auf die Fragen / Kritik / Argumente darin einzugehen - das könnte hilfreich sein.

Auf bayle komme ich gleich zurück.

Zitat von: EisenKUF am 28. Oktober 2012, 14:35:55

Das Niveau, auf dem sich die "Diskussion" hier abspielt, ist erschreckend.

Richtig.

Zitat

Auf bayle komme ich gleich zurück.

Gnade.

@EisenKUF

Und ich verrate Dir auch noch, warum ich so auf Leitlinien bestehe, eine Forderung, die Du für absurd hältst: Alte Ideen und Konzepte in der Medizin werden, auch wenn sie aufgegeben worden sind, häufig nicht förmlich widerlegt. Sie sterben einfach aus, und nur der Insider weiß noch, warum. Wenn Du also 30 Jahre alte klinische Arbeiten zitierst und noch heute der medizinischen Allgemeinheit nichts davon bekannt ist, dann wirkt das a priori schon mal suspekt.

Erst wenn Du die kontrollierten Doppelblindstudien zu einer Indikation gebracht hast, dann werde ich ernsthaft beginnen, mir einen Überblick zu verschaffen.

@Eisen

Abgesehen davon, dass ich inhaltlich deinen Ausführungen nicht folgen kann – ich reflektiere bereits, warum ich hier überhaupt schreibe – missachtest du hartnäckig jedwedes Argument. Du führst einen Monolog!

Zudem lesen sich deine Texte wie niedergeschriebenes Tourette. Gern noch mal ein Beispiel:

Zitatdiejenigen, die hier ihre Jauche herumspritzen, sind eher als "asozial" und / oder dumm / uninformiert einzustufen.

Was erwartest du denn?

@ bayle
Ich nutze die "Zitier-Funktion" nicht, da sie bei mir in der kleinen Antwort-"Eingabebox" totale Unübersichtlichkeit produziert.

Ich komme aus dem Stauenen nicht heraus: Nutzen "nicht bekannt" ---> mindestens 2 Studien höchster "Klasse" mit übereinstimmendem Ergebnis erforderlich, besser gleich eine Leitlinie, um eine von psiram hingeklotzte Behauptung "wirksam" zu entkräften? psiram stellt eine Behauptung auf, und dann hat der Rest der Welt nach dieser Pfeife zu tanzen?

Das ist doch krass irrational: Nutzen (nicht) bekannt fängt doch an mit "Anekdotischem". Es ist einfach absurd anzunehmen, Aderlässe seien über (insges.) Jahrtausende in vielen Hochkulturen genutzt worden, obwohl hoch- bzw. lebensgefährlich und praktisch ohne Nutzen.
Und Ihr gebt ja zu, daß es eine ganze Reihe akzeptierter Indikationen gibt (ob mit oder ohne Leitlinien, weiß ich nicht, ist mir auch egal: Medizin war erfolgreich möglich auch bevor Leitlinien "erfunden" wurden, wohl zu ca. 90% von der Pharma-Industrie mehr oder minder gesteuert): da ist es doch um so wahrscheinlicher, daß weitere Indikationen gefunden werden.

Oder darf nur die Pharma- / Krankheits-Industrie die Vorgaben für "Leitlinien" produzieren, so daß Alternativen erst gar keine Chance haben, geprüft zu werden?
Eine Allianz vom VFA (Verband forschender Arzneimittel?unternehmen) über Zeitungs-Schreiberlinge (Süddeutsche... DÄ) bis zu psiram, die jeden Versuch, gegen die Interessen der Krankheits-Profiteure etwas auch nur zur Diskussion zu stellen, sofort mit der ganz großen Fliegenklatsche bekämpfen? DENKVERBOT? Und das soll "aufklärerisch" sein?

Engen wir es auf die "rote" (..."essentielle") Hypertonie ein:
--- Das war schon für ?Galen eine klare Aderlaß-Idikation: ein Idiot, der "nicht richtig tickte"?
--- (Zeitsprung) Otfried Müller & Parisius hatten in ihrer Monografie "Die Blutdruckkrankheit" von 1931 nach meiner Erinnerung 2 Therapievorschläge: Aderlässe und vegetarische Ernährung. (Frage an die "Experten": Gemeinsamer Nenner?)
--- (Zeitsprung) Zidek et al. 1985: 15/15 essentielle Hypertoniker, die sich mit einer 3-fach Antihypertensiva-Kombination nicht befriedigend einstellen ließen, hatten einen Nutzen von wiederholten Aderlässen.
--- (Irrelevant meine private Erfahrung: 2-fach-Kombination 1993, dann 2,5-3g Fe durch längere Aderlaßserie entzogen und den erreichten niedrigen Ferritin-Wert seither durch häufiges Blutspenden aufrechterhalten: Hypertonie praktisch beseitigt.)
--- (Zeitsprung) Facchini & Saylor 2002: Durch planmäßigen Fe-Entzug per Aderlaßserie bis zu einem "NID"-Zustand (near iron deficiency - aber ohne Anämie, Details bei Facchini & Saylor nachzulesen) wurde der Blutdruck erheblich und signifikant gesenkt. Dann wurden die Probanden - gewissermaßen als ihre eigene Kontrolle - nach einem halben Jahr OHNE weitere Aderlässe erneut untersucht: der Blutdruck (und viele weitere zuvor hochsignif. gesenkte akzeptierte CV-Risikofaktoren) stiegen wieder "steil" an, und zwar bei einem Ferritin-Durchschnittswert von ?44 ng/ml (aus dem Gedächtnis), WEIT unter dem Ausgangswert. Damit hatten Facchini & Saylor aufgezeigt, daß bereits geringe Eisenspeicherung (die von Nephrologen - entsprechend ihren "Leitlinien"! - als ?Eisenmangel eingestuft werden!) einen steilen Anstieg der bekannten Risikofaktoren bewirkt.

--- Und nun kommen Leo Zacharski et al. ins  Spiel: Angesichts der im Westen offensichlich massiven Antipathie (Vorurteil, "Paradigma"...) gegen Aderlässe konzentrierten sie sich auf PAVK-Kranke, bei denen (u.v. E.Ernst und anderen vor langen Jahren) bereits ein Nutzen von "Hämodilution" belegt war. Wenn es um einen Langzeiteffekt über Jahre geht, bringt natürlich eine HES-Infusion od. dgl. nach dem Aderlaß nichts - das wäre einfach lächerlich, grotesk. (Argumente dazu habe ich ausreichend dargelegt.)
Diese Patienten waren z.T. bereits sehr alt. Da "intent to treat"-Auswertung gewählt wurde, war der völlig klar absehbare Nutzen nach mehreren Jahren nicht signifikant, wenngleich die Ergebnisse "hoffnungsvoll" stimmten. Denn von den sehr alten Patienten waren viele nicht "compliant", wie kaum anders zu erwarten.

Nun machten Zacharski et al. das, was man in einer solchen Situation sinnvollerweise tut (der Riesenaufwand für die Langzeitstudie soll doch die Erkenntnis irgendwie voranbringen): man schaut, ob eine (jüngere) Teilgruppe, die bessere Compliance zeigte, einen Nutzen zeigte. Siehe da, das war der Fall - aber kein Grund für das DÄ oder psiram, die krass desinformierende Behauptung zurückzuziehen, Zacharski hätten die "Eisen-Herz-Hypothese" WIDERLEGT!.

Ich beschränke mich auf die genannten Studien, obwohl ich im Laufe von 2 Jahrzehnten viel mehr "zusammengetragen" habe: Mir ist nicht bekannt, daß der Entzug von gespeichertem Eisen oder das Niedrighalten (wie auch immer: etwa durch normale Menstruationen bei Frauen, im Durchschnitt) den Blutdruck ERHÖHEN würde, bzw. als - absurde - Gegenhypothese, daß Fe-Zufuhr / das Steigern des Ferritinwertes über den gesunden Durchschnitt gesunder, noch wachsender Kinder hinaus den Blutdruck SENKEN würde.

Nur Verrückte würden bei einer solchen Datenlage von mir oder wem auch immer verlangen, ich solle eine Leitlinie vorlegen, die erhebliche und signifikante, klinisch bedeutsame Blutdrucksenkung durch das Beeinflussen der Eisenspeicherung in Richtung des Durchschnittswertes gesunder noch wachsender Kinder belegt: Es ist bereits so gut wie bewiesen. (Wenngleich Zweifel immer berechtigt sind, vgl. etwa das "Östrogen-Paradigma", welches Jerome L. Sullivan in seiner LANCET-"Eisenhypothese" von 1981 anzweifelte, da mit gewissen Studienergebnissen aus der FRAMINGHAM-Langzeit-Datenerhebung nicht gut vereinbar.)
Vielmehr ist von denjenigen, die das bestreiten (etwa Dir, bayle) zu fordern, daß Ihr auch nur eine bedeutsame Studie vorlegt, die gegen die "Eisen-Blutdruck-Hypothese" spricht.

Und selbst dann wäre zu fragen, ob nicht Nutzen auf anderen Gebieten bedeutsamer wäre, etwa Krebsrisiko-Minderung (Zacharski et al. in jüngster Zeit - analog zu vielfältiger ähnlicher "Evidenz" über die letzten Jahrzehnte), Minderung des Risikos des Nierenversagens, Minderung des Risikos eines schweren (lebensgefährlichen / tödlichen Verlaufs einer Infektionskrankheit, von H.pylori über Tbc bis zu ... (würde hier zu weit führen, ich verweise auf die jahrzehntelange Arbeit des Mikrobiologen E.Weinberg / Indiana) bis hin zur wahrscheinlichen Minderung des Risikos von Neurodegeneration (etwa Übersicht D.Berg & Youdim vor wenigen Jahren; Desferrioxamin-Interventionsstudie von Crapper McLachlan et al. bei Alzheimer-Demenz in einem relativ frühen Stadium, LANCET 1991).

Also, bayle: ich warte auf den Nachweis, daß die zahlreichen Studien und sonstigen Hinweise, daß niedrige Eisenspeicherung kausal mit niedrigem = normalem Blutdruck zusammenhängt, "falsch" / irrig, völlig unglaubwürdig sind.
Und weiter: spricht irgendetwas dagegen, die niedrigen Eisenspeicherwerte gesunder noch wachsender Kinder für andere - v.a. präventive - Ziele jenseits des Kindesalters anzustreben? (Also - Hahnemann & Co folgend - insbesondere vermeintlich hohe Gefährlichkeit - bis zu Lebensgefahr? - von Aderlässen, die nach Kriterien / Erfahrungen von inzwischen wahrscheinlich Milliarden Blutspenden (schon lange auch Eigenblut"spenden" bei alten Menschen) durchgeführt werden?)

Die - nach meinem Eindruck ideologisch motivierte - Tendenz des psiram-Aderlaß-Artikels ist, dabei bleibe ich, DESINFORMATION. Und es gibt mir zu denken, daß ich ähnliche Desinformation nicht nur (jetzt) vom DÄ (2007) kenne, sondern - vor Jahren - auch von den Internetseiten des VFA: Mozart sei möglicherweise an Aderlässen früh gestorben... Ich frage zurück: warum wird eigentlich die Tatsache, daß Goethe schon ab jungen Jahren zur Ader gelassen wurde, immerhin von C.W. Hufeland (begonnen), nach meinem Eindruck "geheimgehalten"? (Einzelheiten würden hier zu weit führen.) Immerhin wurde Goethe ?83 Jahre alt - die Aderlässe scheinen ihm gut bekommen zu sein. (Gehörte er vielleicht zu dem beachtlich großen Anteil an der Bevölkerung, der erblich bedingt zu Eisenspeicherung neigt - was aber von der BÄK und den "zuständigen" Fachgesellschaften ignoriert wird, sonst gäbe es längst ein kostengünstiges und zweifellos (volks)wirtschaftlich sinnvolles (z.B.) Ferritin-Screening wenigstens einmal im Erwachsenenalter.)

Also bayle: ich warte auf den "Gegenbeweis", daß Aderlaß (wie Blutspenden) gefährlich ist und - von gewissen anerkannten Indikationen abgesehen - keinen Nutzen hat; daß die "Eisen-Herz-Hypothese" "widerlegt" sei.
Die "Hill-Kriterien" sind dazu da, in solchen Situationen die Richtung zu weisen. Und das Ergebnis ist m.E. völlig klar und eindeutig: Es ist an der Zeit, daß psiram und Gleichgesinnte (etwa DÄ, VFA..., zumindest früher) ihre Propaganda gegen Aderlässe endlich mit irgendwelchen Belegen unterfüttern!

ZitatAlso, bayle: ich warte auf den Nachweis, daß die zahlreichen Studien und sonstigen Hinweise, daß niedrige Eisenspeicherung kausal mit niedrigem = normalem Blutdruck zusammenhängt, "falsch" / irrig, völlig unglaubwürdig sind.

Das nennt man Beweislastumkehr. Du bist in der Bringepflicht. Welche der von Dir angeführten Studien sind kontrollierte doppelblinde Interventionsstudien?

Deine Ansicht über die Unschädlichkeit des Aderlasses in der Geschichte ist von entlarvender Absurdität und demonstriert (erneut), wes Geistes Kind Du bist.

Die Diskussion hat einen hohen  Unterhaltungswert . Dank an beide Seiten!

Wir brauchen offenbar viel mehr randomisierte und vor allem doppelt verblindete (!) Aderlass-Studien..

@EisenKUF

Ich glaub ja nicht, dass Du bereit oder in der Lage bist, Dich auf eine wissenschaftliche Diskussion einzulassen, aber ich tu einfach mal so. Der bisher einzige in unserem Zusammenhang ernstzunehmende Literaturhinweis ist dieser:

http://www.ahjonline.com/article/S0002-8703(11)00630-2/fulltext

Es handelte sich um einen ,,randomized single-blinded trial" an Patienten mit einer ,,stabilen" peripheren Arteriellen Verschlusskrankheit; nicht um Gesunde. Er hatte ein signifikantes Ergebnis: 28 von 169 Patienten in der Kontrollgruppe, aber nur 13 von 163 in der Aderlass-Gruppe sind an was auch immer gestorben. Nun ist ja der Tod schwer zu verheimlichen, was also bedeutet hier der Ausdruck ,,single blinded"?

Was aber vor allem auffällt: sie zeigen nicht die Baseline-Charakteristika der eigentlichen Zielgruppe, Altersgruppe 1, gegen die Kontrollen. Wir haben keine Ahnung, ob die vaskulären und sonstigen Risikofaktoren auf die beiden Gruppen gleich verteilt sind. Warum nicht? Das wird, so scheint mir, vertuscht mit einer uninteressanten Tabelle, die die Risikoverteilung der Altersgruppe 1 mit der der Altersgruppe 2-4 vergleicht.

Das war eine multizentrische Studie, an prominenter Stelle veröffentlicht. Eine Diskussion hierzu scheint noch nicht stattgefunden zu haben, und eine eigentliche Indikation für den Aderlass bei der pAVK lässt sich noch nicht ableiten. Wenn sich ihre Ergebnisse in anderen Studien bestätigt haben und in die Leitlinien aufgenommen worden sind, dann schlage ich vor, den Psiram-Artikel zu ändern. Das wäre dann der Lauf der Welt.

Für Deine übrigen Indikationen scheint es bisher nicht den Schatten eines Beleges zu geben. Verschone uns mit Verbalinjurien, Deinen persönlichen Erfahrungen, Empfehlungen für Allheilmittel und mit Hinweisen auf das Große Ganze, einschließlich Popper und Kuhn. 

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2012, 19:01:18

ZitatAlso, bayle: ich warte auf den Nachweis, daß die zahlreichen Studien und sonstigen Hinweise, daß niedrige Eisenspeicherung kausal mit niedrigem = normalem Blutdruck zusammenhängt, "falsch" / irrig, völlig unglaubwürdig sind.

Das nennt man Beweislastumkehr. Du bist in der Bringepflicht. Welche der von Dir angeführten Studien sind kontrollierte doppelblinde Interventionsstudien?

Deine Ansicht über die Unschädlichkeit des Aderlasses in der Geschichte ist von entlarvender Absurdität und demonstriert (erneut), wes Geistes Kind Du bist.

Doppelt blinde Aderlaßstudien sind nahezu unmöglich, das hatten wir doch schon, oder?

"Deine Ansicht über die Unschädlichkeit des Aderlasses in der Geschichte ist von entlarvender Absurdität ... "
Ich verstehe nur "Bahnhof": was habe ich (angeblich) für eine Ansicht "über die Unschädlichkeit des Aderlasses in der Geschichte"? Was soll das denn heißen?

Ich stütze mich auf (mindestens) hunderte von Millionen Blutspenden, überwiegend in jüngerer Zeit. Und wiederhole: die Hauptindikation von Aderlässen ist die PRÄVENTION. Ich bleibe dabei, daß der - zunächst folgen- und beschwerdelose - "rote" Hochdruck eher ein Risikofaktor als eine Krankheit ist. Aderlässe beugen dann den möglichen Folgen mit Krankheitswert vor, etwa Nierenschädigung bis hin zum progressiven Nierenversagen ---> Nierenersatztherapie erforderlich. Oder Schlaganfälle (die Studien zu dem Thema suche ich jetzt nicht zusammen, sind ja auch nicht "doppelt blind" usw., also "wertlos", wenn es nach bayle geht...). Zur enorm wichtigen Neurodegeneration / Demenz (Alzheimer....) ist die Studienlage bisher leider sehr "dünn", aber das wird noch: Die Wahrheit läßt sich nicht auf Dauer unterdrücken.

Also: Das Unterscheidungskriterium Aderlaß = Therapie und Blutspenden ausschließlich bei Gesunden (FALSCH: z.B. Bofill et al. 1994!) ist konstruiert, um der Analogie in Bezug auf die Physiologie des jeweiligen "Spenders" auszuweichen.
Ich bestreite nicht, daß es Kranke (mit Eisen-Überschuß und eher hohem Hb-Wert) geben kann, bei denen ein 500ml-Aderlaß ein gewisses Risiko der Gerinselbildung / Thrombose bedeutet. Dagegen läßt sich aber Vorsorge treffen: geringeres Volumen (wohl in jedem Geriatrie- oder "Naturheilkunde"-Buch zu finden), vielleicht auch etwas ASS nach dem Aderlaß, um einer überschießenden Throbozytenbildung entgegenzuwirken, sei es als Nebenreaktion auf das ansteigende Erythropoietin oder infolge einer Thrombopoietin-"Spitze", müßte ich auf aktuellem Niveau recherchieren, aber keine Zeit dafür.

Etwa auf Neurodegeneration (Demenz, Parkinson, progressive MS...) zu warten, um dann mit Fe-Reduktion gegenzuhalten, wäre idiotisch, Entschuldigung: 1. dürfte es evtl. Jahre dauern, um erhöhtes Eisen aus dem ZNS herauszubekommen (geeignete Fe-Chelatoren könnten das allerdings fördern / beschleunigen - nichts Genaues ist bekannt, soweit ich momentan weiß), 2. lassen sich untergegangene ZNS-Neurone nicht regenerieren (allenfalls vereinzelt, insgesamt jedenfalls wohl unbedeutend).
Deshalb meine Anregung an rational strukturierte Menschen: da (mir) aufgrund der enormen Blutspende-Erfahrungen bei Gesunden keine schwerwiegenden Blutspende-Risiken bekannt sind, spricht alles dafür, gespeichertes Eisen a) abzuschätzen (Ferritin-Bestimmung für wenige Euro) und b) je nach Ergebnis für Entzug zu sorgen, falls möglich mittels Blutspenden, weil dann eine win-win-Situation gegeben ist.

Eine Ergänzung noch zur "Östrogen-Hypothese" (der Herzinfarkt-Risikominderung):
Schaut man sich die Fachinformationen / "Beipackzettel" entsprechender Präparate an, findet man wohl durchweg BlutdruckERHÖHUNG als mögliche unerwünschte Wirkung.
Zumindest von modernen niedrigdosierten Ovulationshemmern ist bekannt, daß sie den Endometrium-Aufbau derart minimieren, daß die Entzugsblutungen ausgesprochen schwach ausfallen. (Vor Jahren wurde von US-?Gynäkologen sogar eine Diskussion angestoßen, ob den Frauen das Bluten nicht ganz erspart werden sollte. Mein alter eMail-Freund Harry Finley hatte dazu damals auf seinen www.mum.org -Seiten ein "Forum" begonnen, das Hunderte von Einträgen aufweist.)

Wenn die "Eisen-Blutdruck-Hypothese" zutrifft, worauf ich Wetten anbiete, dann erhöhen die Anwenderinnen dieser modernen "Pillen" ihr Risiko, wie jüngere Männer oder postmenopausale Frauen bei üblicher westlicher Ernährung rasch Eisen zu speichern, zumal wenn sie zu dem erheblichen Teil der Bevölkerung gehören, die erblich bedingt zu Eisenspeicherung neigen, etwa heterozygote Träger der Hfe-282-Mutation. Es gibt aber noch viele weitere Mutationen mit ähnlichen Folgen, so daß der teuere Hfe-Gentest einem Ferritin-Screening für solche Zwecke "haushoch unterlegen" ist.
Typische Folge der Eisenspeicherung bereits moderaten Grades ist steigender Blutdruck, gegen den bei fehlenden anderen Blutverlusten durch vegetarische Ernährung oft nicht erfolgreich anzugehen sein wird. Durch Blutspenden sind aber die Blutverluste normaler Menstruationen ganz leicht zu ersetzen - und ein "Zuviel des Guten" ist durch die bewährten Blutspende-Richtlinien weitestgehend auszuschließen. (Vorhin hatte ich ein Abstract von einem Erstautor Magnusson auf dem Bildschirm, nach dem bei einem Ferritinwert von 30 ng/ml rund 40% einer ?radioaktiv markierten Eisen-Testgabe von 3mg resorbiert werden: es dürfte sehr schwer fallen, dem evolutions-optimierten Organismus eine ausreichende Fe-Resorptin zu verwehren.)

Also: Bei nicht wenigen östrogenhaltigen Arzneimittel besteht ein gewisses Risiko, daß der Blutdruck ansteigt (statt zu sinken, wie bei der einfachen "Östrogen-Hypothese" zu erwarten wäre). Mein Erklärungsvorschlag für moderne Ovulationshemmer: durch Minderung der Blutverluste kann es leicht zu einer Eisenspeicherung kommen, der aber durch Blutspenden entgegengewirkt werden kann, je nach Randbedingungen auch durch (weitgehenden) Verzicht auf rotes Fleisch. Auch andere Nahrungsbestandteile spielen eine Rolle, etwa Phytate (etwa in Vollkornprodukten), schwarzer Tee, Kaffee...

@ P. Stibbons: Unterhaltungswert ist doch schon etwas - echte Diskussion wäre mir lieber / wichtiger.

ZitatDoppelt blinde Aderlaßstudien sind nahezu unmöglich, das hatten wir doch schon, oder?

Wieso? Sollte nicht ein einfacher Sichtschirm genügen, um vor dem Patienten geheimzuhalten, ob tatsächlich Blut abgezapft wurde? Wenn Du das tatsächlich schon mal erörtert hast, dann ist das in deinen Textwänden untergegangen. Was sagst Du zur eigentlichen Kritik an der Studie?

Zitat

ZitatDeine Ansicht über die Unschädlichkeit des Aderlasses in der Geschichte ist von entlarvender Absurdität ...

Ich verstehe nur "Bahnhof": was habe ich (angeblich) für eine Ansicht "über die Unschädlichkeit des Aderlasses in der Geschichte"? Was soll das denn heißen?

Hallo?

Zitat von: EisenKUF am 28. Oktober 2012, 18:41:34
@ bayle
...
Es ist einfach absurd anzunehmen, Aderlässe seien über (insges.) Jahrtausende in vielen Hochkulturen genutzt worden, obwohl hoch- bzw. lebensgefährlich und praktisch ohne Nutzen.

Für den Rest Deinen Posts: wie ich schon sagte: nicht der Schatten eines Beleges. Forget it.

Und ich wollte gerade fragen, wie man eine Aderlassstudie verblindet.
Bin ja kein Arzt und so.... :'(

Zitat von: EisenKUF am 28. Oktober 2012, 20:29:58
[...]

@ P. Stibbons: Unterhaltungswert ist doch schon etwas - echte Diskussion wäre mir lieber / wichtiger.

Ich hätte eine lustige Idee:

Geh doch einfach in die Wikipedia mach da in den entsprechenden Artikeln Vorschläge und wir gucken uns die Ergebnise dieser echt coolen Diskussionen an.

Die machen dort viel mehr Spaß als hier!

http://de.wikipedia.org/wiki/Aderla%C3%9F
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutentnahme
http://de.wikipedia.org/wiki/Eisen#Medizinische_Bedeutung

Vorallem der Abschnitt sollte von dir überarbeitet werden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eisen#Toxizit.C3.A4t_und_Eisen.C3.BCberladung

Zitat von: Ratiomania am 28. Oktober 2012, 21:09:35
Geh doch einfach in die Wikipedia mach da in den entsprechenden Artikeln Vorschläge und wir gucken uns die Ergebnise dieser echt coolen Diskussionen an.

Die machen dort viel mehr Spaß als hier!

http://de.wikipedia.org/wiki/Aderla%C3%9F
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutentnahme
http://de.wikipedia.org/wiki/Eisen#Medizinische_Bedeutung

Vorallem der Abschnitt sollte von dir überarbeitet werden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eisen#Toxizit.C3.A4t_und_Eisen.C3.BCberladung

Guter Vorschlag! Die sind dort auch viel aufgeschlossener und verständiger als wir hier.

Wenn ich da die Diskussion überfliege und mir die Reverts ansehe, dann krieg ich das Gefühl, da war er schon.

Zitat von: bayle am 28. Oktober 2012, 21:19:18
Wenn ich da die Diskussion überfliege und mir die Reverts ansehe, dann krieg ich das Gefühl, da war er schon.

Das könnte Fekuf ja hier beantworten.

Aber bei Wikipedia muss man nur lange genug dran bleiben.

Schließlich kann die Wahrheit nicht ewig unterdrückt werden!!einseinself!WAHRHEIT!!!!!!

Zitat von: EisenKUF am 28. Oktober 2012, 20:29:58
Zur enorm wichtigen Neurodegeneration / Demenz (Alzheimer....) ist die Studienlage bisher leider sehr "dünn", aber das wird noch: Die Wahrheit läßt sich nicht auf Dauer unterdrücken.

*BRÜLL*  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Na denn kömma uns ja eigentlich hier die Diskussion ersparen und entspannt zurücklehnen.

Die Wahrheit lässt sich nicht durch unbedeutende Webseiten wie psiram.com (oder Wikipedia oder den Hausarzt um die Ecke) aufhalten.

@ bayle
Jetzt muß ich für's Erste doch passen: ich habe bis auf weiteres wohl nicht die Zeit, mich durch eine ganze Reihe von Zacharski et al.-Studien durchzubeißen (sofern ich sie überhaupt im Volltext in die Hand bekomme).

Ansonsten widerspreche ich: Wenn wir zunächst nichts wüßten, wäre die Frage völlig offen, ob Aderlässe einen (über die "Klammer-Indikationen" hinausgehenden) Nutzen haben (und Nutzen ist keineswegs auf Therapie begeschränkt, sondern selbstverständlich auch in Bezug auf Prävention zu verstehen!). Nun bestreitet "psiram" (wer immer den Artikel geschrieben hat / verantwortet), daß es solchen Nutzen gebe.
Und daraus soll für jemand, der dieser schlichten, unbegründeten Behauptung nicht folgt (wie etwa für mich), die Verpflichtung erwachsen, Dir / Euch irgendwelche Beweise zu liefern? Dreist, dreister, am dreistesten...

1. Der Anschein belegt seit Jahrtausenden und bis in die jüngste Zeit, daß Aderlässe bei "hartem Puls & gut durchbluteter Haut" / "roter" Hypertonie (wohl Franz Volhard vor knapp 1 Jahrhundert) bzw. "essentieller" / "primärer" Hypertonie nach dem Stand der Erkenntnis zu höchst nützlicher Senkung des Blutdrucks führen.

2. Die offene Aderlaß-Studie von Facchini & Saylor (2002) zeigt eine bemerkenswerte Blutdrucksenkung nach dem planmäßigen Entzug gespeicherten Eisens. Dieser nach dem Stand der Risikoforschung sicherlich höchst nützliche antihypertensive Effekt verschwand bereits nach einem Teil-Wiederanstieg der Eisenspeicherung. (Ferritin-Anfangswert ca. 300 ng/ml; Verminderung auf ca. 14 ng/ml im Mittel, nach 1/2 Jahr ohne weitere Aderlässe rund Verdreifachung auf weniger als 50 ng/ml im Durchschnitt.)

bayle O-Ton: "Für Deine übrigen Indikationen scheint es bisher nicht den Schatten eines Beleges zu geben. "
bayle will es nicht wissen, zur Kenntnis nehmen, also stellt er die Behauptung auf, es gebe nicht "den Schatten eines Beleges"! "Kein Nutzen bekannt" - hugh, ich habe gesprochen. So einfach ist das.
Irgendwo anders: ich bestehe auf Leitlinien, wenigstens mehrere übereinstimmende "1A-Studien"; älter als 30 Jahre = hochverdächtig, auf den ersten Blick irrelevant.

Zidek et al. 1985... 1993; Facchini & Saylor 2002. (Weitere Evidenz etwa Magnusson et al. 1994... Wozu soll ich mir die Mühe machen, NOCH mehr Belege - bayle-Wort - "beizuschaffen", wenn es den großen bayle doch nicht interessiert?).
Die Erde ist eine Scheibe. Sie steht im Mittelpunkt des Weltalls. Östrogene / weibliche Hormone senken das Herzinfarkt-Risiko bei jüngeren Frauen. Usw. usf.

Soetwas nennt man Paradigmen. Daß Aderlässe (gar "Hämodilution", was immer das sein soll, wenn wir einen etwas längeren Zeitraum betrachten) eine Art Allheilmittel sein sollen, das ist kein Paradigma, sondern der reine Schwachsinn - den Schuh ziehe ich mir nicht an.
Ich betrachte einen Parameter (etwa Blutdruck, Blutzucker und vieles mehr) bzw. eine Krankheit nach der anderen. Als Beispiel habe ich den Blutdruck gewählt, wo es wirklich reichlich Evidenz gibt, die die signif. Korrelation von Blutdruck und z.B. Ferritin (oder auch lg Ferritin; vgl. Magnusson et al., CIRCULATION 1994 - übrigens eine hochangesehene Zeitschrift, bayle) durch Interventionen oder klare epidemiologische Zusammenhänge bestätigt. Ich hätte auch den Blutzucker wählen können...

"Für Deine übrigen Indikationen scheint es bisher nicht den Schatten eines Beleges zu geben. " Irre. An dieser Sturheit werde ich mich keinesfalls weiter abarbeiten, meine Zeit verschwenden. psiram sollte prüfen, ob solch ein "Schreiber" tragbar ist, wenn es um Aufklärung geht.

Ich vermute, daß es hier aber auch weniger verknöcherte Geister gibt. Die können jeder für sich die Argumente / "Argumente" abwägen und sich selbst ein Urteil bilden. Ich habe nichts dagegen, wenn sich jemand reichlich rotes Fleisch einverleibt, dazu vielleicht noch Fe-haltige "Multivitamin-Mineralstoffe" einwirft, und sich so "hoffentlich" rasch (und ohne allzugroße Kosten für die Gemeinschaft) unter die Erde bringt: die Welt ist übervölkert, D auch, also nur zu. Wieso Renten / Pensionen für lernunfähige Zeitgenossen zahlen?
(Halt: Ich habe doch etwas gegen "reichlich rotes Fleisch". Die Produktion trägt massiv zur Klimakatastrophe bei - aber das ist ein anderes Thema. Ein vor sich hin vegetierender Rentner / Pensionsempfänger ist auch nicht klimaneutral...)

Zitat von: EisenKUF am 28. Oktober 2012, 21:48:13

[...]Nun bestreitet "psiram" (wer immer den Artikel geschrieben hat / verantwortet), daß es solchen Nutzen gebe.
Und daraus soll für jemand, der dieser schlichten, unbegründeten Behauptung nicht folgt (wie etwa für mich), die Verpflichtung erwachsen, Dir / Euch irgendwelche Beweise zu liefern? Dreist, dreister, am dreistesten...

1. Der Anschein belegt seit Jahrtausenden und bis in die jüngste Zeit, daß Aderlässe bei "hartem Puls & gut durchbluteter Haut" / "roter" Hypertonie (wohl Franz Volhard vor knapp 1 Jahrhundert) bzw. "essentieller" / "primärer" Hypertonie nach dem Stand der Erkenntnis zu höchst nützlicher Senkung des Blutdrucks führen.

2. Die offene Aderlaß-Studie von Facchini & Saylor (2002) zeigt eine bemerkenswerte Blutdrucksenkung nach dem planmäßigen Entzug gespeicherten Eisens. Dieser nach dem Stand der Risikoforschung sicherlich höchst nützliche antihypertensive Effekt verschwand bereits nach einem Teil-Wiederanstieg der Eisenspeicherung. (Ferritin-Anfangswert ca. 300 ng/ml; Verminderung auf ca. 14 ng/ml im Mittel, nach 1/2 Jahr ohne weitere Aderlässe rund Verdreifachung auf weniger als 50 ng/ml im Durchschnitt.)

[...]
Zidek et al. 1985... 1993; Facchini & Saylor 2002. (Weitere Evidenz etwa Magnusson et al. 1994... Wozu soll ich mir die Mühe machen, NOCH mehr Belege - bayle-Wort - "beizuschaffen", wenn es den großen bayle doch nicht interessiert?).


Ich betrachte einen Parameter (etwa Blutdruck, Blutzucker und vieles mehr) bzw. eine Krankheit nach der anderen. Als Beispiel habe ich den Blutdruck gewählt, wo es wirklich reichlich Evidenz gibt, die die signif. Korrelation von Blutdruck und z.B. Ferritin (oder auch lg Ferritin; vgl. Magnusson et al., CIRCULATION 1994 - übrigens eine hochangesehene Zeitschrift, bayle) durch Interventionen oder klare epidemiologische Zusammenhänge bestätigt.
[...]

Wenn du Probleme mit Bayle hast und meinst er und andere würden die erschlagende evidence die du hier zum Wahrheitsausverkauf innerhalb deiner Textlawinen Feil bietest nich richtig würdigen, dann verweis halt auf Sekundärliteratur (und deren Verfasser) die das tut.

Du solltest doch bei solch klaren Fakten nicht der einsame Rufer in der Wüste sein?!

ZitatIch habe nichts dagegen, wenn sich jemand reichlich rotes Fleisch einverleibt, dazu vielleicht noch Fe-haltige "Multivitamin-Mineralstoffe" einwirft, und sich so "hoffentlich" rasch (und ohne allzugroße Kosten für die Gemeinschaft) unter die Erde bringt: die Welt ist übervölkert, D auch, also nur zu. Wieso Renten / Pensionen für lernunfähige Zeitgenossen zahlen?
(Halt: Ich habe doch etwas gegen "reichlich rotes Fleisch". Die Produktion trägt massiv zur Klimakatastrophe bei - aber das ist ein anderes Thema. Ein vor sich hin vegetierender Rentner / Pensionsempfänger ist auch nicht klimaneutral...)

Was ein herzensguter Kerl dieser EisenKUF - Die Ablehnung hier ist natürlich völlig aus der Luft gegriffen.
Hat der Gwuppi zufällig das Lager gewechselt und macht jetzt einen auf Mediziner? Aderlass anstatt PM?

Wieso wendet sich der EisenKUF eigentlich nicht an die entsprechenden Stellen und/oder veröffentlicht sein Material? Auskotzen auf Psiram ist wohl kaum sachdienlich oder hat die Fachwelt einfach kein Interesse daran, weil nichts dran ist und dann muss man halt bei den Skeptikern hausieren gehen, da sonst keiner mehr dazu bereit ist?
(Vielleicht hat Psiram aber auch mittlerweile die totale Kontrolle und Gleichschaltung übernommen - It's a conspiracy!!!11Elf)
Fragen über Fragen... :muel

@EisenKUF

ZitatAnsonsten widerspreche ich: Wenn wir zunächst nichts wüßten, wäre die Frage völlig offen, ob Aderlässe einen (über die "Klammer-Indikationen" hinausgehenden) Nutzen haben (und Nutzen ist keineswegs auf Therapie begeschränkt, sondern selbstverständlich auch in Bezug auf Prävention zu verstehen!). Nun bestreitet "psiram" (wer immer den Artikel geschrieben hat / verantwortet), daß es solchen Nutzen gebe.
Und daraus soll für jemand, der dieser schlichten, unbegründeten Behauptung nicht folgt (wie etwa für mich), die Verpflichtung erwachsen, Dir / Euch irgendwelche Beweise zu liefern? Dreist, dreister, am dreistesten...

Wer behauptet, ist in der Pflicht zu beweisen. Du behauptest, der Aderlass bei Gesunden wäre nützlich, und dann ist es auch an Dir, das zu belegen. Belegen heißt, in der Evidenzhierarchie einen hohen Level zu erreichen. Vgl. nochmal:

Zitat von: bayle am 21. Oktober 2012, 09:44:03
...
Ich fasse zusammen: Eisen ist immer schädlich, es verursacht alle Krankheiten ("all-cause mortality"). Du scheinst der gleichen Ansicht zu sein, wie ich Deinen Hinweisen auf pAVK, ,,diverse Krebs-Risiken" und Niereninsuffizienz entnehme, und der Aderlass ist folgerichtig das Allheilmittel, die Panazee.

Die meisten Studien sind falsch,
http://www.plosmedicine.org/article/info:doi/10.1371/journal.pmed.0020124

und Meta-Analysen sind zu einem Drittel falsch:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199708213370806
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(97)21036-6/fulltext

u. a. deswegen gibt es Leitlinien. Da es unmöglich ist, die Leitlinien für alle Krankheiten durchzusehen, gib doch mal einfach eine an, wo der Aderlass als Therapie für pAVK, Krebsbehandlung, Herz-Kreislauf-Leiden aufgeführt ist. (Und ich gehe noch einen Schritt weiter: sogar Leitlinien sind nicht über alle Kritik erhaben, sondern können gelegentlich völlig daneben liegen).

Bis dahin gilt: Nutzen nicht belegt. Ich hab schon Fusseln am Mund. Schon mal gehört, dass es einen Unterschied zwischen Therapie und Prophylaxe gibt?
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199304293281706

ZitatEtwa auf Neurodegeneration (Demenz, Parkinson, progressive MS...) zu warten, um dann mit Fe-Reduktion gegenzuhalten, wäre idiotisch

Nein, idiotisch und unverantwortlich wäre es, bei dieser Datenlage Deinen Ratschlägen zu folgen. Und eigentlich sind es ja gar keine Ratschläge, sondern Weltuntergangsdrohungen.

ZitatIch habe nichts dagegen, wenn sich jemand reichlich rotes Fleisch einverleibt, dazu vielleicht noch Fe-haltige "Multivitamin-Mineralstoffe" einwirft, und sich so "hoffentlich" rasch (und ohne allzugroße Kosten für die Gemeinschaft) unter die Erde bringt: die Welt ist übervölkert, D auch, also nur zu. Wieso Renten / Pensionen für lernunfähige Zeitgenossen zahlen?

Wenn ich Deine übrigen Posts nicht kennen würde, dann hätte ich das vielleicht für Sarkasmus gehalten. Ein seltsamer Kontrast zur Weltbeglückung durch Eisenabsenkung. Mir scheint eher, die Welt will nicht von Dir gerettet werden. 

>>>>>Oder darf nur die Pharma- / Krankheits-Industrie die Vorgaben für "Leitlinien" produzieren, so daß Alternativen erst gar keine Chance haben, geprüft zu werden?<<<<<

Ist nur mir aufgefallen, daß EisenKUF hier die Pharmaindustrie mit Krankheitsindustrie gleichsetzt?(Ganz abgesehen davon, daß ich gerne wüßte, was denn eine "Krankheitsindustrie ist!)
Irgendwie schwurbelt es mächtig.....

Zitat... die Welt ist übervölkert, D auch ...

Ach so ist das.

ZitatIch habe nichts dagegen, wenn sich jemand reichlich rotes Fleisch einverleibt ... , und sich so "hoffentlich" rasch (und ohne allzugroße Kosten für die Gemeinschaft) unter die Erde bringt ... Ich habe doch etwas gegen "reichlich rotes Fleisch". Die Produktion trägt massiv zur Klimakatastrophe bei - aber das ist ein anderes Thema.

Das ist wirklich widerlich.

Zitat von: Ratiomania am 28. Oktober 2012, 21:09:35

Zitat von: EisenKUF am 28. Oktober 2012, 20:29:58
[...]

@ P. Stibbons: Unterhaltungswert ist doch schon etwas - echte Diskussion wäre mir lieber / wichtiger.

Ich hätte eine lustige Idee:

Geh doch einfach in die Wikipedia mach da in den entsprechenden Artikeln Vorschläge und wir gucken uns die Ergebnise dieser echt coolen Diskussionen an.

Die machen dort viel mehr Spaß als hier!

http://de.wikipedia.org/wiki/Aderla%C3%9F
http://de.wikipedia.org/wiki/Blutentnahme
http://de.wikipedia.org/wiki/Eisen#Medizinische_Bedeutung

Vorallem der Abschnitt sollte von dir überarbeitet werden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eisen#Toxizit.C3.A4t_und_Eisen.C3.BCberladung

Habe gerade einen Blick auf den letztgenannten Artikel geworfen: Dort geht es offenbar voran, bemerkenswert. Ich habe bei Wikipedia zum Eisenstoffwechsel vor Jahren Hinweise auf neue Studien eingefügt, die nach Stunden von irgendjemand gelöscht waren (aus der Erinnerung).
Hier auf psiram habe ich gelesen, daß weitere "Aktive" gesucht werden, die Wikipedia-Artikel "überwachen": ich ahne schon, mit welchem Ziel...

Eine Anmerkung zum Wikipedia-Artikel Eisen, med. Bedeutung. Dort heißt es zu Parkinson und Alzheimer: "Jedoch ist noch nicht klar, ob die gefundenen Eisenablagerungen Ursache oder Folge der Erkrankung sind.[38 "

Prof. Daniela Berg im Hertie-Inst. für "klin." Hirnforschung in Tübingen hat bereits vor Jahren klar gezeigt, daß die Eisenspeicherung in der S.nigra der Parkinson-Erkrankung um Jahre vorausgeht: damit dürfte es an der Ursache-Wirkungs-Sequenz wenig Zweifel geben, oder? Allerdings antwortet sie (ebenso wie zahlreiche ihrer Hirnforschungs-Kollegen, u.a. Prof. K. Beyreuther) seit vielen Jahren nicht auf Vorschläge, eine denkbare präventive Wirkung des Blutspendens wenigstens epidemiolog. zu prüfen, was an einer großen "Gedächtnis-Klinik" mit minimalem Aufwand möglich wäre. (Für den Herzinfarkt ist das hinreichend bewiesen - diesen Nutzen erkennt bayle allerdings mit grotesker Haarspalterei nicht an, beispielsweise indem er das Blutspenden gedanklich strikt von Aderlässen trennen will - wie Lesern dieser Seiten sicherlich bekannt.)

Gleich gar nichts wollen die "Experten" hier wie unter den "Hirnforschern" von bewährten Fe-Chelatoren wie Deferipron wissen. Ich bin froh, daß S.V. Shah jetzt mit einer indischen Nephrologen-Gruppe / -Klinik zusammenarbeitet, die erste Deferipron-Interventionsstudien etwa bei schwerer diabetischer Nephropathie veröffentlich haben - bemerkenswert erfolgreich, wie nach dem Stand des bisherigen Wissens (angeblich "kein Nutzen" / "nicht die Spur eines Beleges"..., bayle) nicht anders zu erwarten.
Kopernikus hielt mit seiner Einsicht bis nach seinem Tode zurück; Kepler, der darauf aufbaute, wurde indirekt angegriffen, indem seine Mutter der Hexerei angeklagt wurde (oder nur verdächtigt - kostete Kepler jedenfalls viel Mühe, diesen Angriff abzuwehren). Giordano Bruno wurde wohl wegen ähnlicher Ansichten verbrannt.

Heute haben wir die psiram-"Internet-Polizei", die dafür sorgt, daß die Ansicht der Erde als Scheibe noch möglichst lange erhalten bleibt, bildlich gesprochen. Ich kenne diese Mechanismen aus eigener Erfahrung bereits seit bald 2 Jahrzehnten.
Die Krankheits-Profiteure können mit ihren Milliarden hier - im Schulterschluß mit Hahnemann - den wohlindizierten Aderlaß bzw. den Entzug gespeicherten Eisens weiter verteufeln / unterdrücken. Längerfristig werden sie damit scheitern.
Erst wurden Ciba-Geigy die L1- / Deferipron-Unterlagen und -Rechte "entwunden", nun beginnen indische Kliniker Deferipron "off label" erfolgreich etwa zur Therapie der diabet. Nephropathie einzusetzen (wie zuvor Facchini & Saylor eine einfach einzuhaltende "Diät").
Zacharski hat den Nutzen von Aderlässen / Fe-Reduktion bei PAVK gezeigt, und "nebenher" bereits die Reduktion von Krebs-Risiken. Da kommt - Jahrzehnte nach der "Eisen-Hypothese" von Sullivan im LANCET - endlich wohl doch etwas ins Rollen, zumal für immer mehr Krankheiten ein Zusammenhang mit "Eisenspeicher-Genen" nachgewiesen wird.

Man kann die psiram-"Ewig-Gestrigen" (die vereint mit Hahnemann gegen den Aderlaß zu Felde ziehen) eigentlich nur verachten. Schön wäre es jedoch, es würde bekannt, wer da die Fäden zieht...
Das starrsinnige Bestehen auf "1A-Studien", gar Leitlinien gibt einen klaren Hinweis. Ich denke nur an die Leitlinien der (westlichen) Nephrologen zum - vorzugsweise parenteralen - "Eisen-Abfüllen" derjenigen chron. Nierenpatienten, deren sie habhaft werden können.
Aus Japan kam geharnischter Widerspruch (gemessen an der normalen Zurückhaltung / Höflichkeit der Japaner). Vielleicht sollten einige Milliardäre aus Asien Konkurrenz-Preise zum Nobel-Preis stiften, mit dem nach meinem Eindruck auch Desinformation betrieben wird.

Der Westen sitzt auf der schiefen Ebene, orientiert sich ganz überwiegend am Profitstreben. Anderswo gelten noch andere Werte, und die werden sich gegen die Pseudo-Medizin hierzulande (vgl. etwa psiram-Aderlaß-Artikel) durchsetzen, früher oder später. Aber bis dahin haben sicherlich einige noch "einen ordenlichen Reibach gemacht". Geld wird im größten Wirtschaftszweig ja reichlich verdient...

Hmmmmm. Ignorefunktionen verzerren schonmal ab und an die Wahrnehmung. Es müffelt hier so komisch aber lesen kann ich nix....
Erinnert mich irgendwie daran:
(http://4.asset.soup.io/asset/3218/1092_4613.jpeg)

Zitat von: EisenKUF am 28. Oktober 2012, 23:19:24
Hier auf psiram habe ich gelesen, daß weitere "Aktive" gesucht werden, die Wikipedia-Artikel "überwachen": ich ahne schon, mit welchem Ziel...

Wo genau steht das bei Psiram? Das würde ich gern mal genauer nachlesen.

Zitat von: Ratiomania am 28. Oktober 2012, 22:11:23

Zitat von: EisenKUF am 28. Oktober 2012, 21:48:13

[...]Nun bestreitet "psiram" (wer immer den Artikel geschrieben hat / verantwortet), daß es solchen Nutzen gebe.
Und daraus soll für jemand, der dieser schlichten, unbegründeten Behauptung nicht folgt (wie etwa für mich), die Verpflichtung erwachsen, Dir / Euch irgendwelche Beweise zu liefern? Dreist, dreister, am dreistesten...

1. Der Anschein belegt seit Jahrtausenden und bis in die jüngste Zeit, daß Aderlässe bei "hartem Puls & gut durchbluteter Haut" / "roter" Hypertonie (wohl Franz Volhard vor knapp 1 Jahrhundert) bzw. "essentieller" / "primärer" Hypertonie nach dem Stand der Erkenntnis zu höchst nützlicher Senkung des Blutdrucks führen.

2. Die offene Aderlaß-Studie von Facchini & Saylor (2002) zeigt eine bemerkenswerte Blutdrucksenkung nach dem planmäßigen Entzug gespeicherten Eisens. Dieser nach dem Stand der Risikoforschung sicherlich höchst nützliche antihypertensive Effekt verschwand bereits nach einem Teil-Wiederanstieg der Eisenspeicherung. (Ferritin-Anfangswert ca. 300 ng/ml; Verminderung auf ca. 14 ng/ml im Mittel, nach 1/2 Jahr ohne weitere Aderlässe rund Verdreifachung auf weniger als 50 ng/ml im Durchschnitt.)

[...]
Zidek et al. 1985... 1993; Facchini & Saylor 2002. (Weitere Evidenz etwa Magnusson et al. 1994... Wozu soll ich mir die Mühe machen, NOCH mehr Belege - bayle-Wort - "beizuschaffen", wenn es den großen bayle doch nicht interessiert?).


Ich betrachte einen Parameter (etwa Blutdruck, Blutzucker und vieles mehr) bzw. eine Krankheit nach der anderen. Als Beispiel habe ich den Blutdruck gewählt, wo es wirklich reichlich Evidenz gibt, die die signif. Korrelation von Blutdruck und z.B. Ferritin (oder auch lg Ferritin; vgl. Magnusson et al., CIRCULATION 1994 - übrigens eine hochangesehene Zeitschrift, bayle) durch Interventionen oder klare epidemiologische Zusammenhänge bestätigt.
[...]

Wenn du Probleme mit Bayle hast und meinst er und andere würden die erschlagende evidence die du hier zum Wahrheitsausverkauf innerhalb deiner Textlawinen Feil bietest nich richtig würdigen, dann verweis halt auf Sekundärliteratur (und deren Verfasser) die das tut.

Du solltest doch bei solch klaren Fakten nicht der einsame Rufer in der Wüste sein?!

Liebe Zeit, wie oft soll ich Hinweise etwa auf die Bücher von Randall B. Lauffer anfangs der 90er Jahre (damals war er Medizin-Chemiker an der Harvard-Uni) oder auf das F.S. Facchini-Buch von 2002 oder auf die "ständigen" Papers / teils Editorials (etwa 1999 in der Top-Zeitschrift CIRCULATION, aus dem Gedächnis) von Jerome L. Sullivan seit 31 Jahren eigentlich noch hinweisen?!? Oder auf E.Weinberg aus Indiana?
Allerdings drohen da viele "Textwände" für die Twitter-Generation. Wie oft habe ich das gehört: schreiben Sie das doch zusammen. Ich sehe es fast täglich, daß diejenigen Artikel, die gegen überholte Paradigmen anrennen, von den "Mainstream"-Leitlinien-Fetischisten im Westen schlicht ignoriert werden. Das ist doch alles seit Jahrzehnten untersucht und leicht verständlich aufgeschrieben:
Etwa Thomas S. Kuhn "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen".

Da ich das seit Jahrzehnten weiß, hundertmal erfahren habe, mache ich ab und zu den Versuch, an die Vertreter nachweislich falscher Anschauungen etwas direkter heranzutreten, etwa hier mit meiner "Beschwerde" über den krass irreführenden Aderlaß-Artikel. Es ist immer wieder ernüchternd zu erleben, wie die jeweiligen Vorurteile / Paradigmen mit Zähnen und Klauen verteidigt werden.
Wer von Kopernikus oder Kepler verlangt hätte, sie sollten doch Satelliten starten oder dgl., um ihre "unsinnigen" Theorien zu beweisen, hätte sich doch auch als knallharter Verteidiger des falschen Paradigmas entlarvt.

Wo sollen denn die kritischen Studien herkommen, wenn die forschenden Kliniken mit Geld der Pharma-Industrie usw. überschwemmt werden? (O-Ton eines Pharma-Chefs: den kaufen wir uns. Oder ein "klinischer Forscher": solange wir noch Arzneimittel von der Industrie zur Prüfung angeboten bekommen, werden wir keine Aderlässe prüfen. Dabei ist es geblieben seit ca. 1 Jahrzehnt, was nicht überrascht, wenn man die Summen kennt, um die es bei solchen Aufträgen geht.)
Ich habe doch darauf hingewiesen, daß es die VA / Vet.Admin. brauchte, um die FeAST-Studie über Jahre durchzuführen. Oder daß Kaiser Permanente offensichtlich die Facchini-Arbeit unterstützt hat, eine Krankenkasse, die von einer Art Ärzte-Gewerkschaft getragen wird, die eben ein Interesse daran hat, EFFIZIENT zu arbeiten, also Nutzen zu GERINGEN Kosten zu erreichen, nicht immer neue "Biologicals" und Organtransplantationen und immer teuerere Untersuchungsverfahren in den Markt zu drücken und nach "Mehr Geld ins System" (und nach mehr Organ"spendern") zu schreien. Gar als nächste Stufe den ohne Zweifel unbezahlbaren Stammzell-Irrsinn u. dgl. mehr vorzubereiten (etwa diesjähriger "Med.-Nobelpreis"). Was war der NP für Harald zur Hausen anders als der Push für die sündhaft teueren HPV-Impfstoffe, deren Nutzen und v.a. Kosten-Nutzen-Relation wohl erst nach vielen Jahren bis Jahrzehnten zu beurteilen sein wird?

1x mehr: die psiram-Behauptung, Aderlässe hätten (mit seltenen Ausnahmen) keinen bekannten Nutzen, ist m.E. logisch / erkenntnistheoretisch unsinnig, und hinreichend durch umfangreiche Evidenz falsifiziert.
Wo bitte ist die Evidenz, die diese frei erfundene Behauptung stützt?
"Des Kaisers neue Kleider": frei erfunden, aber dennoch "mainstream". Ich gehöre zu den wenigen Kindern, die ihren Verstand noch nicht im "Wartezimmer" abgegeben haben, sondern denke. Hahnemann hat mit seinem Homöopathie-Schwachsinn Unrecht: und mit seinem Kampf gegen den Aderlaß hat er Recht? Gegen Hufeland, der eben einigen Grips unter dem Pony hatte, nicht wahllos-dumm Aderlässe ausgeführt hat wie viele seiner Zeitgenossen.
Hahnemann schüttet das Kind mit dem Bade aus. Hufeland kann die Spreu vom Weizen trennen, so wie nicht wenige vor und nach ihm. "Rote Hypertonie" ist eine klare Indikation: widerlegt das endlich, wenn Ihr könnt! (Könnt ihr natürlich nicht, weil sich die Wahrheit eben nicht widerlegen läßt. So schreitet Wissenschaft voran - aber nicht bei psiram / bayle. Deswegen gleich im ersten Antwort-Post "Kacke", aus der Erinnerung. Vermutlich geübte Provokation, um dann um so dreister zuschlagen zu können?)

Zitat von: EisenKUF am 29. Oktober 2012, 00:12:02

Hahnemann schüttet das Kind mit dem Bade aus. Hufeland kann die Spreu vom Weizen trennen, so wie nicht wenige vor und nach ihm. "Rote Hypertonie" ist eine klare Indikation: widerlegt das endlich, wenn Ihr könnt! (Könnt ihr natürlich nicht, weil sich die Wahrheit eben nicht widerlegen läßt. So schreitet Wissenschaft voran - aber nicht bei psiram / bayle. Deswegen gleich im ersten Antwort-Post "Kacke", aus der Erinnerung. Vermutlich geübte Provokation, um dann um so dreister zuschlagen zu können?)

Damit die doofen "Ignorer" auch was zum schmunzeln haben.

Darf man erfragen was psiram.com tun soll, wenn die "Mainstream"-Medizin schon korumpiert ist?

Außerdem:

Wer es sich auch immer leisten kann die zig tausende von Hinweisen und mehrere Forscher zu bezahlen bzw. zu unterdrücken, der kann sich locker auch psiram.com kaufen.  ::)

Ich wäre für 50 Euronen zu haben!   :P

Zitat von: Lord Ahriman am 29. Oktober 2012, 00:04:15

Zitat von: EisenKUF am 28. Oktober 2012, 23:19:24
Hier auf psiram habe ich gelesen, daß weitere "Aktive" gesucht werden, die Wikipedia-Artikel "überwachen": ich ahne schon, mit welchem Ziel...

Wo genau steht das bei Psiram? Das würde ich gern mal genauer nachlesen.

Ich habe sicherlich eine Viertelstunde gebraucht, um das wiederzufinden - sehr gut "versteckt" - soll vermutlich nicht so leicht zu finden sein.
         http://psiram.com/ge/index.php/Mitmachen

Beim Suchen stieß ich unter FAQ auf diese bemerkenswerte Selbstdarstellung:
"... Wenn wir Aussagen treffen, dann sind die aber mit Zitaten und Verweisen belegt. Es kann sich also jeder selbst ein Urteil bilden, ob stimmt, was wir sagen. Natürlich machen auch wir Fehler. Wir haben über 3.800 Seiten im Wiki. Aber es ist noch nicht oft passiert, dass wir was zurücknehmen mussten, weil wir uns geirrt hatten. ... "

Zitat aus dem Aderlaß-Artikel: "Bis auf wenige Ausnahmen (Polycythaemia vera, eine krankhaft vermehrte Bildung von roten Blutkörperchen; Hämochromatose, eine Erkrankung des Eisenstoffwechsels; Polyglobulie zur Verbesserung der Fließeigenschaften des Blutes und alle Erkrankungen mit venöser Stase) ist kein medizinischer Nutzen des Aderlasses bekannt. Ein Schutz vor Herzinfarkt und Schlaganfall durch regelmäßige Aderlässe bei Patienten mit arterieller Verschlußkrankheit konnte nicht nachgewiesen werden.[1]

Der Aderlass stellt die primitivste Form einer Hämodilution dar. ... "

"Primitivste Form" der Desinformation. -- Aussagen sind angeblich mit Zitaten und Verweisen belegt: auf Journalisten-"Schmierereien", etwa von einem TimoB, der sich nach Google-Recherche ?zuvor offenbar v.a. mit Film- und Haus&Garten-Themen beschäftigt hat - psirama-"Niveau"? Selbst der SPIEGEL würde sich vermutlich solcher "Verweise" schämen, vermute ich.
Oder DÄ-Zitat unter (1): KRASSE DESINFORMATION dort gleich in der Überschrift. Zacharski et al. haben (2007) mitnichten die "Eisen-Herz-Hypothese" (von Jerome L. Sullivan) WIDERLEGT! Das Gegenteil ist wahr, zumal wenn man weitere Veröffentlichungen von Zacharski et al. berücksichtigt.
psirama denkt offenbar gar nicht daran, die DÄ-Lüge zurückzunehmen.

Stattdessen immer heftigeres "Um-sich-Schlagen", wie bei einem jähzornigen Kind.
Kaum zu glauben, daß ich in einer "Kultur-Nation" lebe. Naja, das kennt man ja: die Eierschale ist dünn, sehr dünn, und darunter lauert das, was sich (viele) Lehrer seit Jahrzehnten zu korrigieren bemühen. psirama, wir sind die Herrenmenschen, die "Total-Durchblicker", die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, werden alles niedermachen, was sich uns in den Weg stellt. psirama marschiert, ... Wohin?

Jetzt hättet Ihr einmal die Chance zu zeigen, ob / was Ihr an Rationalität zustandebringt. Angefangen bei: "kein Nutzen bekannt", obwohl es inzwischen mindestens DUTZENDFACH Nutzen-Belege gibt. Die Aussage ist schon ohne jede Sachkenntnis einfach unhaltbar - aber dann beginnt bayle einen Eiertanz, daß für IHN Nutzen eben nur durch Anforderungen zu erfüllen ist, so als ob man Kopernikus oder Kepler aufgefordert hätte, ihre neue Sichtweise durch Satelliten oder dgl. zu beweisen.
Das war nicht nötig (außer vielleicht bei gewissen Kreisen der kathol. Kirche, die krass falsche Ansichten erst nach Jahrhunderten zurücknahm): der geozentrische Schwachsinn wurde durch klares Denken ---> Einsicht überwunden, nicht durch Weltraumforschung (1A-Studien, Leitlinien). Aber wie gesagt: gewisse Kreise der kathol. Kirche...

Man kann sich natürlich fragen: warum über eine von tausenden psiram-Seiten eine solche Auseinandersetzung? Aber hier geht es um's "Eingemachte", um die nächste Revolution in der Medizin. Pasteur & Koch und viele andere wiesen den "Miasmen-Schwachsinn" (u.a. Pettenkofer aus München, sic) in die Schranken. Seit Jahrzehnten zehren wir von den Folgen, von diesem Paradigmenwandel.
Aber inzwischen ist das kritische Denken "vertrocknet": chronische Infektionen wie etwa mit H.pylori oder ähnlich massenhaft mit B.burgdorferi, möglicherweise mit weiteren zeckenübertragenen Infektionen (z.B. Bartonellen?) werden weitgehend ignoriert. Und dann die chron. "degenerativen" Erkrankungen: Atherosklerose und Folgen, viele Neoplasmen, Neurodegeneration... werden mit immer höherem Aufwand und Kosten "behandelt", statt endlich nach den Ursachen zu fragen, die sonnenklar etwas mit dem Alter zu tun haben, aber eben nur einen Teil der Bevölkerung schwer befallen; sehr auffällig die Geschlechstunterschiede beim Altersverlauf...

So wie die "Himmelsmechanik-Modelle" selbst einfachen Leuten die eigenartigen Planetenbewegungen (von der Erde aus betrachtet - von wegen launische Götter), Mond- und Sonnenfinsternisse usw. anschaulich machen konnten, so kann durch Nachdenken etwa über die alters-, geschlechts- und ernährungsabhängige Entwicklung zahlreicher Krankheiten eine Einsicht gewonnen werden, daß offensichtlich die langsame Speicherung von Eisen im Körper von fundamentaler Bedeutung für typische Alterskrankheiten der reichen Länder ist - sofern man die wesentlichen Eigenheiten des Eisenhaushalts kennt. (Bei Parkinson und Alzheimer z.B. reicht das alleine nicht: der Inzidenz-Anstieg kommt viel zu spät und steil, um den Verlauf zu erklären. Aber mit Systemanalyse fange ich jetzt besser nicht an...)

Zitat von: EisenKUF am 29. Oktober 2012, 01:30:15
Stattdessen immer heftigeres "Um-sich-Schlagen", wie bei einem jähzornigen Kind.
Kaum zu glauben, daß ich in einer "Kultur-Nation" lebe. Naja, das kennt man ja: die Eierschale ist dünn, sehr dünn, und darunter lauert das, was sich (viele) Lehrer seit Jahrzehnten zu korrigieren bemühen. psirama, wir sind die Herrenmenschen, die "Total-Durchblicker", die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, werden alles niedermachen, was sich uns in den Weg stellt. psirama marschiert, ... Wohin?

..., so als ob man Kopernikus oder Kepler aufgefordert hätte, ihre neue Sichtweise durch Satelliten oder dgl. zu beweisen.
Das war nicht nötig (außer vielleicht bei gewissen Kreisen der kathol. Kirche, die krass falsche Ansichten erst nach Jahrhunderten zurücknahm): der geozentrische Schwachsinn wurde durch klares Denken ---> Einsicht überwunden, nicht durch Weltraumforschung (1A-Studien, Leitlinien). Aber wie gesagt: gewisse Kreise der kathol. Kirche...

Lieber EisenKUF,

wenn Du einen fachlichen Diskurs nicht anders als durch Beschimpfung als "Herrenmenschen" führen kannst, brauchst Du etwas Pause und Abstand zur Sache. In Deinem Fall sind es nun 5 Tage.
Auch Deine aufgeregten Gleichnisse mit Kepler und Co. sowie Deine Referenz aufs "Marschieren" haben nichts mehr mit Dialog und Überzeugen zu tun.
Zwischenzeitlich empfehle ich Dir diese Lektüre: http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law (http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law)

ZitatZudem wird oftmals der Autor des Vergleiches zum Verlierer der Diskussion erklärt.

Gruß
LA

Nochmals eine Anmerkung von mir abseits der "Eisenhypothese":

Zitat von: EisenKUF am 29. Oktober 2012, 00:12:02
Oder daß Kaiser Permanente offensichtlich die Facchini-Arbeit unterstützt hat, eine Krankenkasse, die von einer Art Ärzte-Gewerkschaft getragen wird, die eben ein Interesse daran hat, EFFIZIENT zu arbeiten, also Nutzen zu GERINGEN Kosten zu erreichen, nicht immer neue "Biologicals" und Organtransplantationen und immer teuerere Untersuchungsverfahren in den Markt zu drücken und nach "Mehr Geld ins System" (und nach mehr Organ"spendern") zu schreien.

Nun, wie auch immer man einen solchen Krankenversicherer und -versorger bezeichnen sollte, Kaiser Permanente hatte in der Tat zumindest in Nordkalifornien nicht "immer neue Organtransplantationen" durchgeführt. Dies aber nun als Beleg für die Unterstützung von Studienergebnissen zu werten, halte ich nicht nur für weit hergeholt, sondern auch - und darauf kommt es mir an - für äußerst unappetitlich! Unappetitlich, weil es hier um menschenverachtendes Verhalten geht (Hervorhebung durch mich):

ZitatProblems arose in the [kidney transplantation] program soon after Kaiser began moving up to 1,500 kidney transplant patients from well-established centers at UC San Francisco and UC Davis to a new program introduced in the fall of 2004, the first transplant center that was opened by Kaiser.

Within months, Kaiser's waiting list was among the longest in the country, and its patients' odds of getting a kidney plummeted. In 2005, twice as many people died on the waiting list as received kidneys. The statewide pattern for transplant centers was the opposite: Twice as many patients received kidneys as died.

http://articles.latimes.com/2009/apr/17/local/me-kaiser17

Dir ist wohl alles recht, wenn du es nur irgendwie zur Unterfütterung deiner Argumente verwenden kannst - und seien es Menschenleben. Dass dies kein Ausrutscher ist, belegen einige deiner Beiträge. Es sei jetzt nur aus einem zitiert (Hervorhebung wieder durch mich):

Zitat von: EisenKUF am 23. Oktober 2012, 01:34:50
Eigentlich hatte ich mir ja vorgenommen, den Leuten ihr Fleisch und ihr Eisen und ihre progressiven Alterskrankheiten zu lassen, weil es sowieso zu viele Menschen gibt und die meisten es nicht verdienen, daß man ihnen zu besserer Gesundheit verhilft.

Wahrscheinlich hatten es die Menschen auf der Warteliste von KP auch nicht besser verdient... Solche Aussagen von dir sind einfach obszön!

ZitatHier auf psiram habe ich gelesen, daß weitere "Aktive" gesucht werden, die Wikipedia-Artikel "überwachen": ich ahne schon, mit welchem Ziel...

ZitatIch habe sicherlich eine Viertelstunde gebraucht, um das wiederzufinden - sehr gut "versteckt" - soll vermutlich nicht so leicht zu finden sein. http://psiram.com/ge/index.php/Mitmachen

Kennst du den Unterschied von Psiram Wiki (http://www.psiram.com/ge/index.php/Hauptseite) und Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite)?

Zitat von: Wiesodenn1 am 29. Oktober 2012, 06:44:39

ZitatHier auf psiram habe ich gelesen, daß weitere "Aktive" gesucht werden, die Wikipedia-Artikel "überwachen": ich ahne schon, mit welchem Ziel...

ZitatIch habe sicherlich eine Viertelstunde gebraucht, um das wiederzufinden - sehr gut "versteckt" - soll vermutlich nicht so leicht zu finden sein. http://psiram.com/ge/index.php/Mitmachen

Kennst du den Unterschied von Psiram Wiki (http://www.psiram.com/ge/index.php/Hauptseite) und Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite)?

Bei Wikipedia steht jetzt schon fest, dass sie seine Mitarbeit nicht wünschen und bei Psiram Wiki musste er erstmal en Thread eröffnen!

Die Wiki-Autoren sollten sich mal Gedanken darüber machen einen eigenständigen Artikel zur Hypothese zu schreiben, dass das Schwermetall Eisen Ursache vieler, wenn nicht sogar fast aller Krankheiten ist. Das geht ja als vermeintliche Ursache der MS sogar zurück bis ins 19. Jahrhundert und wird aktuell von Zamboni und Anhängern verfochten:

http://psiram.com/ge/index.php/Liberation_Treatment_der_CCSVI

Das Ganze inklusive Herkunft der Hypothese, Historie und vergangener und aktueller Protagonisten und Befürworter. Dann sehen wir da alle besser durch. Der Aderlass erscheint mir immer nebensächlicher zu sein, als behauptete Therapiemöglichkeit im Rahmen der Eisen-macht-unbedingt-krank-Hypothese.

Zitat von: Daggi am 29. Oktober 2012, 11:14:36
Die Wiki-Autoren sollten sich mal Gedanken darüber machen einen eigenständigen Artikel zur Hypothese zu schreiben, dass das Schwermetall Eisen Ursache vieler, wenn nicht sogar fast aller Krankheiten ist. Das geht ja als vermeintliche Ursache der MS sogar zurück bis ins 19. Jahrhundert und wird aktuell von Zamboni und Anhängern verfochten:

http://psiram.com/ge/index.php/Liberation_Treatment_der_CCSVI

Das Ganze inklusive Herkunft der Hypothese, Historie und vergangener und aktueller Protagonisten und Befürworter. Dann sehen wir da alle besser durch. Der Aderlass erscheint mir immer nebensächlicher zu sein, als behauptete Therapiemöglichkeit im Rahmen der Eisen-macht-unbedingt-krank-Hypothese.

Jenau! Damit wir auch FeKUFs Einsichten über Psirammler reinbringen sollten wir vielleicht nochn Hahnemann-Altar hier aufbauen.

Wo ist ein guter Altar-Schreiner wenn man einen braucht? Oder liegen da alle wegen Eisenvergiftung im Krankenhaus?

;D

Zitat von: Ratiomania am 29. Oktober 2012, 12:03:39
Wo ist ein guter Altar-Schreiner wenn man einen braucht? Oder liegen da alle wegen Eisenvergiftung im Krankenhaus?

Reicht auch einer aus Schnee? Davon habe ich seit dem letzten Wochenende genug vor und hinterm Haus herumliegen. Darf nur kein Schwurbler zu nahe herangehen - bei so viel heisser Luft ist das Ding im Nu wieder geschmolzen.

Nebenbei: ich frage mich ja mittlerweile ernsthaft, in welchem Jahrhundert unser Eisenmann seine medizinische Ausbildung genossen hat - das 20. und 21. können es jedenfalls nicht gewesen sein. Sein penetrantes Beharren auf Aderlässen kam mir gestern Abend wieder in den Sinn, da lief im TV der erste Teil von "Die Tore der Welt", einem Mittelalter-Spektakel, in dem ein Medicus auch ständig seine Patienten ausbluten lässt. Und auf offene Wunden Dung-Packungen legte, um sie "zu verschliessen".

Zitat von: Lord Ahriman am 29. Oktober 2012, 02:19:13
Lieber EisenKUF,

wenn Du einen fachlichen Diskurs nicht anders als durch Beschimpfung als "Herrenmenschen" führen kannst, brauchst Du etwas Pause und Abstand zur Sache. In Deinem Fall sind es nun 5 Tage.

Du hast eine Engelsgeduld, ich hätte eine kleine Auszeit ja schon nach

Zitatdiejenigen, die hier ihre Jauche herumspritzen, sind eher als "asozial" und / oder dumm / uninformiert einzustufen.

erwartet.

Zitat von: Ratiomania am 29. Oktober 2012, 12:03:39
Wo ist ein guter Altar-Schreiner wenn man einen braucht? Oder liegen da alle wegen Eisenvergiftung im Krankenhaus?

Einen Altarschreiner für einen Hahnemannaltar? Da wäre ein Zuckerbäcker wohl eher angemessen.

Zitat von: 71hAhmed am 29. Oktober 2012, 21:08:20

Zitat von: Ratiomania am 29. Oktober 2012, 12:03:39
Wo ist ein guter Altar-Schreiner wenn man einen braucht? Oder liegen da alle wegen Eisenvergiftung im Krankenhaus?

Einen Altarschreiner für einen Hahnemannaltar? Da wäre ein Zuckerbäcker wohl eher angemessen.

ZitatSUCHEN EISENFREIER ZUCKERBÄCKER!!!

WANN?: AB SOFOAT

WO?: INTERNET ECKE PSIRAM.COM

WAS?: ZUCKERALTAR FÜR DEN OLLEN HAHNEMANN NEBEN DEM DER PETERSDOM WIE EN DIXIKLO AUSSCHAUT.

BEZAHLUNG?: VERHANDELBAR

Ich sammel hier mal n büschn Material.

Hier ein nützliches Kapitel aus einer Diss zum Fe-Stoffwechsel:

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000002306/01_kapitel1.pdf;jsessionid=AC6F100CB724400B9E479F1CFEDAADBE?hosts=

Man beachte, dass latenter Fe-Mangel als ein immer noch verbreitetes klinisch relevantes Problem geschildert wird.
V.a. auf die Problematik, überhaupt genügend Fe mit der Nahrung aufzunehmen (und die damit verbundenen Risiken, v.a. für die psychomotorische Entwicklung von Kindern...) wird ausführlich eingegangen.

http://www.dgho-onkopedia.de/de/onkopedia/leitlinien/eisenmangel-und-eisenmangelanaemie

Zitat
...Bei Nachweis eines Eisenmangels müssen in erster Linie maligne und chronisch entzündliche Erkrankungen des Magen-Darm-Traktes ausgeschlossen werden. Unter Einnahme von Warfarin, Aspirin oder anderer nicht-steroidaler Antiphologistika können auch sonst gesunde Menschen durch chronische gastrointestinale Blutungen einen Eisenmangel entwickeln. Besonders gefährdet sind die Blutspender – durch Entnahme von einem halben Liter Blut wird dem Körper etwa 250 mg Eisen entzogen. Um das Risiko eines Eisenmangels zu reduzieren, darf gemäß dem Transfusionsgesetz die jährlich entnommene Blutmenge bei Frauen 2000 ml und bei Männern 3000 ml nicht überschreiten....

Aha!

Die Idee, Blutspenden gegen Bluthochhdruck zu empfehlen, wird derzeit von der Carstens-Stiftung proklamiert:

http://www.carstens-stiftung.de/artikel/pi-blutspenden-gegen-bluthochdruck.html

http://www.bluthochdruck-blutspende.de/

Mir kommt vor, die Leute, die so was propagieren, hätten besser Installateure werden sollen:
aus meiner Zentralheizung lass ich auch manchmal etwas Wasser ab, wenn der Zeiger des Manometers die rote Linie überschritten hat...

Vergessen wird bei dem ganzen Philosophieren über den Aderlass, dass ja nicht nur Erythrozyten, sondern auch Thrombozyten und Leukozyten abgezapft werden.

Hier gibts jedenfalls mal ein Abstract zum aktuellen Geschehen an der Charité - auch hier handelt es sich um Patienten mit Metabolischem Syndrom, einer nach wie vor in ihrer Komplexität nicht wirklich verstandenen Entgleisung der Steuerung mehrerer physiologischer Systeme:

Zitat
http://www.biomedcentral.com/1741-7015/10/54/abstract

   

BMC Medicine 2012, 10:54 doi:10.1186/1741-7015-10-54
Published: 30 May 2012
Abstract
Background

Metabolic syndrome (METS) is an increasingly prevalent but poorly understood clinical condition characterized by insulin resistance, glucose intolerance, dyslipidemia, hypertension, and obesity. Increased oxidative stress catalyzed by accumulation of iron in excess of physiologic requirements has been implicated in the pathogenesis of METS, but the relationships between cause and effect remain uncertain. We tested the hypothesis that phlebotomy-induced reduction of body iron stores would alter the clinical presentation of METS, using a randomized trial.
Methods

In a randomized, controlled, single-blind clinical trial, 64 patients with METS were randomly assigned to iron reduction by phlebotomy (n = 33) or to a control group (n = 31), which was offered phlebotomy at the end of the study (waiting-list design). The iron-reduction patients had 300 ml of blood removed at entry and between 250 and 500 ml removed after 4 weeks, depending on ferritin levels at study entry. Primary outcomes were change in systolic blood pressure (SBP) and insulin sensitivity as measured by Homeostatic Model Assessment (HOMA) index after 6 weeks. Secondary outcomes included HbA1c, plasma glucose, blood lipids, and heart rate (HR).
Results

SBP decreased from 148.5 ± 12.3 mmHg to 130.5 ± 11.8 mmHg in the phlebotomy group, and from 144.7 ± 14.4 mmHg to 143.8 ± 11.9 mmHg in the control group (difference -16.6 mmHg; 95% CI -20.7 to -12.5; P < 0.001). No significant effect on HOMA index was seen. With regard to secondary outcomes, blood glucose, HbA1c, low-density lipoprotein/high-density lipoprotein ratio, and HR were significantly decreased by phlebotomy. Changes in BP and HOMA index correlated with ferritin reduction.
Conclusions

In patients with METS, phlebotomy, with consecutive reduction of body iron stores, lowered BP and resulted in improvements in markers of cardiovascular risk and glycemic control. Blood donation may have beneficial effects for blood donors with METS.
Trial registration

ClinicalTrials.gov: NCT01328210

Zitat von: P.Stibbons am 30. Oktober 2012, 19:13:12
Man beachte, dass latenter Fe-Mangel als ein immer noch verbreitetes klinisch relevantes Problem geschildert wird.

Da bin ich auch immer wieder überfordert: wann muss tatsächlich eine Eisen-Substitution in Erwägung gezogen werden? Und falls ja: lieber oral oder doch intravenös?

Ich habe oft Patientinnen mit einem niedrigen Ferritin, die aber keinerlei Anämie aufweisen, die nach Infusionen fragen. Und danach geht es ihnen oft besser - zumindest für ein paar Monate. Placebo? Oder doch eine Wirkung der Infusion?

Die Empfehlungen der diversen Fachgesellschaften sind da auch nicht wirklich hilfreich.

Zitat
Bei Nachweis eines Eisenmangels müssen in erster Linie maligne und chronisch entzündliche Erkrankungen des Magen-Darm-Traktes ausgeschlossen werden.

Ist das wirklich so? Ich habe das - mit aller Konsequenz (also zur Not auch Magen- und Darmspiegelungen) schon öfters durchgezogen. Bislang immer mit negativem Ergebnis.

Zitat von: P.Stibbons am 30. Oktober 2012, 19:21:45
Vergessen wird bei dem ganzen Philosophieren über den Aderlass, dass ja nicht nur Erythrozyten, sondern auch Thrombozyten und Leukozyten abgezapft werden.

Wobei auch die Erys nicht das Problem sind. Der Effekt dürfte ja - zumindest bei der Hypertonie - eher durch die Volumenreduktion erklärt werden. Aber dafür kann ich genausogut ein Diuretikum geben.

Warum bekomme ich für die Blutspende eigentlich, im Gegensatz zur Plasmaspende, keine Aufwandsentschädigung?  8)

Bin jetzt nicht drauf angewiesen, aber jede Woche 50€ nehme ich durchaus mit....

Klar: außerdem ist zunächst immer die nicht invasive Therapie der invasiven vorzuziehen.
Oft geht es außerdem um zu trainierende Veränderungen des Alltagsverhaltens - sprich:mehr Ausdauersport zum Stressabbau.

Die Thrombos und Leukos habe ich nur für EisenKUF erwähnt, der den Aderlass als Ableiten überflüssiger Flüssigkeit betrachtet - mit dem postulierten Zusatz"nutzen", das "schädliche" (!) Fe aus den Speichern zu aktivieren.

Nach dieser EisenKUF-Philosophie sind die zellulären Bestandteile ohnehin ziemlich verzichtbar: sie werden ja ständig nachgebildet.

Zitat von: Cosmo Kramer am 30. Oktober 2012, 19:31:15
Warum bekomme ich für die Blutspende eigentlich, im Gegensatz zur Plasmaspende, keine Aufwandsentschädigung?  8)

Bin jetzt nicht drauf angewiesen, aber jede Woche 50€ nehme ich durchaus mit....

Das wird von den Blutbanken wohl individuell gehandhabt.
Ich hab als Student an meiner Uniklinik viel Blut gespendet und dafür auch ganz gut Geld bekommen. Ob das immer noch so ist, weiß ich nicht.

"Jede Woche" ist ein schöner Traum: lies die Texte durch, die ich oben gepostet habe!
Mehr als ca 4 mal im Jahr ist nicht drin, je nach Ferritinbestimmung.

Zitat... durch Entnahme von einem halben Liter Blut wird dem Körper etwa 250 mg Eisen entzogen. Um das Risiko eines Eisenmangels zu reduzieren, darf gemäß dem Transfusionsgesetz die jährlich entnommene Blutmenge bei Frauen 2000 ml und bei Männern 3000 ml nicht überschreiten..

Zitat von: The Doctor am 30. Oktober 2012, 19:25:13

Zitat von: P.Stibbons am 30. Oktober 2012, 19:13:12
Man beachte, dass latenter Fe-Mangel als ein immer noch verbreitetes klinisch relevantes Problem geschildert wird.

Da bin ich auch immer wieder überfordert: wann muss tatsächlich eine Eisen-Substitution in Erwägung gezogen werden? Und falls ja: lieber oral oder doch intravenös?

Ich habe oft Patientinnen mit einem niedrigen Ferritin, die aber keinerlei Anämie aufweisen, die nach Infusionen fragen. Und danach geht es ihnen oft besser - zumindest für ein paar Monate. Placebo? Oder doch eine Wirkung der Infusion?

Die Empfehlungen der diversen Fachgesellschaften sind da auch nicht wirklich hilfreich.

In der verlinkten Diss heisst es (Quelle müsste man im Lit.Verz. suchen):

Zitat40 % der menstruierenden Frauen verfügen über keine mobilisierbare Eisenreserve (prälatenter Eisenmangel)

Zitat

Zitat
Bei Nachweis eines Eisenmangels müssen in erster Linie maligne und chronisch entzündliche Erkrankungen des Magen-Darm-Traktes ausgeschlossen werden.

Ist das wirklich so? Ich habe das - mit aller Konsequenz (also zur Not auch Magen- und Darmspiegelungen) schon öfters durchgezogen. Bislang immer mit negativem Ergebnis.

Ich vermute, bei den Frauen spielen auch die Ernährungsgewohnheiten eine große Rolle - dazu ist in meinen Quellen ja einiges aufgelistet.

Cosmo meint die Plasmaspende, die ist durchaus 2x die Woche möglich, da werden ja die Blutkörperchen dann wieder zugeführt.

@ Maxi:

Cosmo schrieb:

ZitatZitat von: Cosmo Kramer am Heute um 22:31:15

    Warum bekomme ich für die Blutspende eigentlich, im Gegensatz zur Plasmaspende, keine Aufwandsentschädigung?  8)

Hier wird auch die Werbetrommel gerührt:

Zitathttp://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/bluthochdruck/article/816442/blutspende-bluthochdruck.html

...Der Blutdruck war im Mittel um 16 mmHg gesunken

Für die Vorstudie hat eine Arbeitsgruppe um Professor Andreas Michalsen Patienten mit metabolischem Syndrom - Bluthochdruck, Übergewicht, veränderten Blutfettwerten und Insulinresistenz - zweimal im Abstand von vier Wochen je 300 Milliliter Blut abgenommen.

Sechs Wochen danach haben sie die Blutdruckwerte mit denen einer Kontrollgruppe ohne die Therapie verglichen. Bei den behandelten Patienten war der Blutdruck im Mittel um 16 mmHg systolisch gesunken.

In Medikamentenstudien, zum Beispiel zu ACE-Hemmern oder Betablockern, finde man gewöhnlich geringere Absenkungen, so die Ärzte. Daneben hatten sich die Blutfettwerte der Teilnehmer gebessert.

Warum der blutdrucksenkende Effekt über längere Zeit anhält, wird derzeit diskutiert. Möglicherweise sei relevant, dass durch die Entnahme der Ferritinspiegel des Blutes gesenkt wird.

Michalsen und Professor Abdulgabar Salama, der Leiter des Instituts für Transfusionsmedizin der Charité, vermuten, dass sich ein hoher Eisengehalt möglicherweise negativ auf das Herz-Kreislauf-, aber auch auf das Immunsystem auswirkt.

Eisen fördert die Oxidation der Gefäße; ein niedriger Ferritinspiegel würde dann dazu beitragen, dass die Gefäßwände elastisch bleiben und den Druck besser ausgleichen...

und

Zitathttp://www.blutspendezentren.de/index.php?idcatside=564

...Warum der blutdrucksenkende Effekt über längere Zeit anhält, wird derzeit diskutiert. Möglicherweise spielt der Eisengehalt (Ferritinspiegel) des Blutes eine Rolle. Dieser wird durch eine Blutentnahme gesenkt. Professor Andreas Michalsen und Professor Abdulgabar Salama, Leiter des Instituts für Transfusionsmedizin der Charité, vermuten, dass ein hoher Eisengehalt möglicherweise einen negativen Effekt auf das Herz-Kreislauf- aber auch auf das Immunsystem haben könnte. Eisen fördert die Oxidation der Gefäße. Ein niedriger Ferritinspiegel könnte dazu beitragen, dass die Gefäßwände elastisch bleiben und den Druck besser ausgleichen. Bisher sei dies aber nur eine Theorie....

Zitat von: P.Stibbons am 30. Oktober 2012, 19:57:16
@ Maxi:

Cosmo schrieb:

ZitatZitat von: Cosmo Kramer am Heute um 22:31:15

    Warum bekomme ich für die Blutspende eigentlich, im Gegensatz zur Plasmaspende, keine Aufwandsentschädigung?  8)

Das mit dem Geld bezog sich natürlich auf die Plasmaspende.  :D

Kann man auch Plasma und Blut spenden? Ich dachte, wenn ich die 50€ nehme, also Plasma spende, kann ich kein Blut mehr spenden?
Obwohl, eigentlich macht diese Vorstellung, jetzt wo ich nochmal darüber nachdenke, keinen Sinn...

Zitat von: P.Stibbons am 30. Oktober 2012, 19:21:45
Aha!
Die Idee, Blutspenden gegen Bluthochhdruck zu empfehlen, wird derzeit von der Carstens-Stiftung proklamiert:
http://www.carstens-stiftung.de/artikel/pi-blutspenden-gegen-bluthochdruck.html
http://www.bluthochdruck-blutspende.de/

Die Antwort auf die Frage, warum sich die Carstens-Stiftung dafür stark macht, findet sich im ersten verlinkten Text:

ZitatEine Blutentnahme zu therapeutischen Zwecken hat ihre Tradition im Aderlass. Das Verfahren wird heute nur noch selten angewendet, es gehört zu den ausleitenden Verfahren der Naturheilkunde.

Die Logik scheint mir so etwa zu sein: Aderlass ist gut (und war schon immer gut, so ja auch mehrfach unser Freund EisenKUF), also sind auch die anderen ,,ausleitenden Verfahren" gut.

Wie vermutet: Traditionell Abendländische Medizin
http://www.amazon.de/Traditionelle-Abendl%C3%A4ndische-Medizin/lm/R394QC8A4F2YQ7
Die Rache des Westens an der TCM.

Interessant ist nicht minder der (vermutliche) Leiter der Studie, Prof. Andreas Michalsen:

http://naturheilkunde.immanuel.de/andreas-michalsen.html
http://www.immanuel.de/einrichtungen/immanuel-diakonie-gmbh/bereiche/unternehmenskommunikation/nachrichten/interview-mit-professor-dr.-michalsen-berliner-stiftungsprofessur-fuer-naturheilkunde

ZitatIn den 90er Jahren eröffneten sich in der Naturheilkunde neue Möglichkeiten. Zwei tolle Herausforderungen waren der gemeinsame Aufbau der Modellfachklinik für Naturheilverfahren in Bad Elster sowie der Abteilung für Innere Medizin, Naturheilkunde und integrative Medizin Kliniken Essen. Insbesondere in Essen führte ich dann verschiedene Studien über die Wirksamkeit von Naturheilverfahren durch, beispielsweiswe die weltweit erste Studie über die Wirkung von Blutegeln, aber auch zu Verfahren wie Schröpfen, Aderlass, Heilfasten, Akupunktur und Massagen. Dies sind oft Verfahren, die sich über Jahrhunderte bewährt haben. Da jetzt einen Gegensatz zur Schulmedizin und Hochleistungsmedizin aufmachen zu wollen, halte ich nicht für sinnvoll. Ich spreche lieber von ,,Traditionellen Europäischen Verfahren", ähnlich wie auch von der ,,Traditionell Chinesischen Medizin" – TCM – gesprochen wird.

In den letzten zwei Jahren ist für mich die Frage der Spiritualität dazugekommen. Viele Krankheitsbilder entstehen mittlerweile in unserer Gesellschaft durch Stress und psychische Belastungen. Denken Sie nur an die Schmerzerkrankungen oder Rückenschmerzen und Herz-Kreislauferkrankungen. Wie können wir Verfahren wie Yoga oder Meditation einsetzen, wie können wir die Menschen befähigen, ihr Verhalten zu ändern? Legen Sie sich mal eine ,,dickere Haut" zu, wie geht das? Wie schaffe ich es, mir nicht mehr alles so ,,zu Herzen zu nehmen"? Der Volksmund ist dabei voller Hinweise auf die Verbindung von Psyche und Physis.

Kein Wunder, dass sich EisenKUF quasi bestohlen fühlt. Dessen Esoterik ist von ganz anderer Art, und die Carstens-Leute laufen ihm jetzt den Rang ab. 

Zitat von: P.Stibbons am 30. Oktober 2012, 19:33:15
Oft geht es außerdem um zu trainierende Veränderungen des Alltagsverhaltens - sprich:mehr Ausdauersport zum Stressabbau.

Eben genau gemäss der Guidelines: Versuch des "Life-Style-Change" für 3 Monate. Falls dann Blutdruck noch nicht besser: Reevaluation und Klärung, warum diese Massnahme nicht erfolgreich war. Dann nochmal 3 Monate "Life-Style-Change". Falls dann immer noch keine befriedigenden RR-Werte: Medikation (First-Line mit ACE-Hemmer oder Sartan).

Zitat von: P.Stibbons am 30. Oktober 2012, 19:43:21
"Jede Woche" ist ein schöner Traum: lies die Texte durch, die ich oben gepostet habe!
Mehr als ca 4 mal im Jahr ist nicht drin, je nach Ferritinbestimmung.

Aha! Also lag ich mit meinen Frequenzen (3x/Jahr für Frauen, 4x/Jahr für Männer) doch nicht so falsch.

Ich fürchte allmählich, dass der "Eisendoc" mit seinen Spenden 6x/Jahr sich selber ein gewisses Problem geschaffen hat.

Zitat von: Cosmo Kramer am 30. Oktober 2012, 20:28:53
Das mit dem Geld bezog sich natürlich auf die Plasmaspende.  :D

Kann man auch Plasma und Blut spenden? Ich dachte, wenn ich die 50€ nehme, also Plasma spende, kann ich kein Blut mehr spenden?

Besser nicht!

Zitat von: The Doctor am 30. Oktober 2012, 21:42:57

Zitat von: Cosmo Kramer am 30. Oktober 2012, 20:28:53
Das mit dem Geld bezog sich natürlich auf die Plasmaspende.  :D

Kann man auch Plasma und Blut spenden? Ich dachte, wenn ich die 50€ nehme, also Plasma spende, kann ich kein Blut mehr spenden?

Besser nicht!

Ich mag das Risiko.  8)

Nein, ich meine natürlich nicht zeitgleich. Wenn ich nur in der Woche, in der ich Blut spende, kein Plasma spende, sollte das doch ausreichen. Ich werde dort mal nachfragen...

Zitat
Ich mag das Risiko.  8)

....dann probiers doch mal mit einer Vierliterspende.....

Zitat von: Cosmo Kramer am 31. Oktober 2012, 16:55:59
Ich mag das Risiko.  8)

Wie wäre es dann, Du schneidest Dir die Pulsadern auf? Da kannst Du genau den Moment abpassen, wo Du zuviel Blut "gespendet" hast.    :P

Zitat von: The Doctor am 30. Oktober 2012, 21:41:39

Zitat von: P.Stibbons am 30. Oktober 2012, 19:43:21
"Jede Woche" ist ein schöner Traum: lies die Texte durch, die ich oben gepostet habe!
Mehr als ca 4 mal im Jahr ist nicht drin, je nach Ferritinbestimmung.

Aha! Also lag ich mit meinen Frequenzen (3x/Jahr für Frauen, 4x/Jahr für Männer) doch nicht so falsch...

Diese Empfehlung, bis zu 6 mal zu spenden, findet sich u.a. hier:

Zitat
http://www.bluthochdruck-blutspende.de/studie

...Wie läuft die Studie ab?

    Sie kommen mindestens 3 mal zur Blutspende: Einmal am Anfang, dann nach 3 Monaten und nach 12 Monaten.
    Sie können auch öfter spenden: Männer bis zu 6 mal im Jahr, Frauen bis zu 4 mal im Jahr....

An dieser Stelle wird auch die Blutspende mit dem Aderlass auf ähnliche Weise verglichen, wie EisenKUF es hier im Thread eingangs tat:

Zitathttp://www.bluthochdruck-blutspende.de/info

Wissenswertes aus der Forschung
Medizinischer Hintergrund: Aderlass
Eine Blutentnahme zu therapeutischen Zwecken hat ihre Tradition im Aderlass. Das Verfahren wird heute nur noch selten angewendet, es gehört zu den ausleitenden Verfahren der Naturheilkunde.

Beim therapeutischen Aderlass werden Stoffe, die der Körper im Überschuss hat, nach außen geleitet, um ihn zu entlasten. Der Aderlass ist mit einer Blutentnahme oder Blutspende vergleichbar.

Die vielfältigen Wirkungen einer Blutentnahme erklären sich aus dem "leeren Raum", der durch den Blutentzug geschaffen wird. Dieser wird durch ein Nachströmen von Gewebsflüssigkeit wieder aufgefüllt. Dadurch verändert sich die qualitative Zusammensetzung des Blutes und es wird die Fließeigenschaft des Blutes verbessert. Zusätzlich wird dadurch ein blutbildender Reiz auf das Knochenmark ausgeübt und eine Vermehrung der Leukozyten (weiße Blutkörperchen) bis hin zu einer Einflussnahme auf im Gewebe zurückgehaltene Stoffwechselendprodukte und Toxine (Gifte) erreicht.

Durch die Blutentnahme vermindert sich der Blutdruck und damit auch das Risiko, an kardiovaskulären Erkrankungen zu erkranken.

Vom Aderlass zur Blutspende

Regelmäßige Blutspender berichten immer wieder über die positiven gesundheitlichen Effekte, die nach einer Blutspende auftreten: Höhere Leistungsfähigkeit, besseres Körpergefühl und Vitalität.

Bisher gibt es in der Wissenschaft nur vereinzelt Untersuchungen dazu. Unter anderem finden sich Hinweise, dass Blutspender ein vermindertes Risiko haben, einen Herzinfarkt oder Schlaganfall zu bekommen.

Der Effekt einer Blutspende auf den Blutdruck und andere Blutwerte wurde bisher nicht systematisch erforscht.

Und für alle, die als Studienteilnehmer und Blutspender nicht in Frage kommen, gibts ne Art Trostpreis für nur 7 Euro:

Zitathttp://www.bluthochdruck-blutspende.de/ratgeber

Für alle Betroffenen, die als Spender nicht in Frage kommen, und sofort etwas bei Bluthochdruck tun möchten, haben Professor Andreas Michalsen und Karen Hoffschulte (Mitarbeiterin der Carstens-Stiftung) einen Ratgeber zu nichtmedikamentösen, naturheilkundlichen Verfahren bei Bluthochdruck verfasst...

...Studien zeigen beispielsweise, dass Therapien der Mind-Body-Medizin (Ernährung, ausreichend Bewegung und regelmäßige Entspannungsübungen) den Blutdruck effektiv senken können.

Der laienverständliche Ratgeber gibt praktische Hinweise, wie sich diese Maßnahmen in den eigenen Alltag integrieren lassen. Außerdem werden die Möglichkeiten der Naturheilkunde (Akupunktur, Grüner Tee, Kneipp und Co.) besprochen...

@Cosmo Kramer:

Zitat
Kann man auch Plasma und Blut spenden? Ich dachte, wenn ich die 50€ nehme, also Plasma spende, kann ich kein Blut mehr spenden?

Hier die Empfehlungen der Uni Greifswald:

Zitat
http://www.medizin.uni-greifswald.de/transfus/blutspende/fragen.html

...Wie häufig kann man Blut und Plasma spenden?
Der Zeitraum zwischen zwei Blutspenden soll im Regelfall zwischen 10-13 Wochen betragen. (Frauen können alle 13 Wochen, Männer alle 10 Wochen spenden)
Blutplättchen/Thrombozyten und Plasma können in kürzeren Abständen gespendet werden.

Hier die Wartefristen zwischen den Spendearten:

    Zwischen 2 Vollblutspenden: mind. 10 Wochen für Männer / mind. 13 Wochen für Frauen
    Zwischen 2 Plasmaspenden: 1 Woche für Männer und Frauen
    Zwischen Vollblut- und Plasmaspende:  mind. 2 Wochen für Männer und Frauen
    Zwischen Plasma- und Vollblutspende: 1 Woche für Männer und Frauen

Zu deiner Frage bezügl fleischarmer Ernährung und möglichem Eisenmangel hat die Uni Greifswald eine Infobroschüre/Webseite:

Zitat
http://www.medizin.uni-greifswald.de/transfus/blutspende/dokumente/eisenmangel.pdf
....

Blutspender verlieren pro Blutspende ca. 250 mg Eisen. Weil Sie im Normalfall nur maximal 5 mg pro Tag wieder aufnehmen können, brauchen Sie ca. 50 Tage, um die Speicher wieder zu füllen.
...

Um die Eisenaufnahme zu verbessern, sollten Sie folgendes beachten:
• Trinken Sie nicht regelmäßig schwarzen Tee oder Kaffee direkt zu den Mahlzeiten
• Trinken Sie Vitamin-C haltige Getränke (Fruchtsäfte) zum Essen
• Essen sie auch mal ein Stück rotes Fleisch, eventuell Leber oder Nieren
• Grüne und rote Gemüsesorten enthalten viel Eisen
• Ernähren sie sich nicht nur von Milchprodukten (Käse, Joghurt, Quark), das darin enthaltene Kalzium hemmt die   Eisenaufnahme
• Sollte Ihr Hb Wert einmal niedrig sein, lassen Sie längere Abstände zwischen den Blutspenden

Besonders eisenhaltige Speisen sind neben den oben genannten:
getrocknete Pilze, Pfifferlinge, Gewürze, Petersilie, Dörrobst, Eigelb, Austern, Sardinen, Shrimps, Haselnüsse, Sonnenblumenkerne und Pistazien.

@P.Stibbons: Danke für die gute Auskunft!

Gern geschehen  :grins2:

@ Ponder:

Okay, also dann doch bis zu 6x jährlich für Männer. Hatte es an der Uni noch anders gelernt. Danke für den Hinweis.

@ Doctor:

Ich war mir auch nicht sicher, zumal ich unterschiedliche Empfehlungen für Österreich, die Schweiz und Deutschland gefunden habe. Es hat außerdem unlängst eine Reform des Transfusionsgesetzes gegeben, siehe dazu u.a. hier:

Zitathttp://www.dgai.de/eev/EEV_2011_S_499-504.pdf
...Umsetzung von Europäischem Recht
Im Wesentlichen jedoch war es das Ziel dieser Novellierung, die Umsetzung Europäischen Rechts in das Transfusionsgesetz und in arzneimittelrechtliche Vorschriften sicherzustellen...

Das verlässlichste Infoportal zum Blut-/Plasmaspenden scheint dieses zu sein:

http://www.blutspende-plasmaspende.de/blutspende-arten/informationen-zur-haufigsten-form-der-blutspende-vollblutspende-und-eigenblutspende/

Hier wird ebenfalls der Richtwert von 4 x für Frauen und 6 x für Männer pro Jahr angegeben.
Man sollte jedoch bedenken, dass in vielen Fällen nach der Blutspende orale Eisenpräparate zur Substitution ausgegeben werden (zumindest für die Frauen), um einer Entleerung der Eisenspeicher vorzubeugen.
So kann die Spendenhäufigkeit ohne Gesundheitsrisiko für die Spender vermutlich erhöht werden.
(Routinemäßig wird ja oft nur Hb und Hkt bestimmt, was nichts über das Speicher-Fe aussagt)

Die Eisen-Substitution nach der Blutspende ist nun nicht das, was EisenKUF uns hier nahe bringen wollte. ;)