Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar

[P.Stibbons]

@ Paule:

Ach, das Psiram-Leben ist kompliziert und vielschichtig...

Seit bloedmann die allesamt völlig überholten archaischen irrationalen Christen im Gefolge von Frau Knobloch gleich mit in die Wüste ins gelobte Land schicken wollte (es ist dir verziehen, Blödi, aber es hat wirklich weh getan...), habe ich auch eine gewisse Hemmschwelle, hier weiter zu posten.
Gleichzeitig treibe ich nebenan mit bayle einen reformtheologischen Diskurs, von dem ich nicht weiß, ob er das gerne über seinen Anteil geagt haben möchte ...

Meine Einschätzung:

wir versuchen teilweise, so "rational" an diese schwierigen Themen ranzugehen, dass die emotionale Komponente auf der Strecke bleibt.
Klar werden auch jede Menge Gefühle verletzt - vielleicht muss das auch mal zugestanden und ausgesprochen werden.

[Dr. Ici Wenn]

Ich finde die Diskussion erstaunlich sachlich, wie man sie selten so in Foren findet, bevor man sich virtuell an die Gurgel springt.

[Bloedmann]

Entschuldige Ponder, ich wollte lediglich ausdrücken wie dämlich ich diesen SZ-Artikel von Frau Knobloch finde. Mir geht das nun mal grundsätzlich gegen den Strich, wenn jemand so einen Schwachsinn wie Beschneidung über sämtliche Zweifel erhaben stellen tut.

Mein "Rundumschlag" war übertrieben. Ich sollte auf 80'zig jährige, die wahrscheinlich schon Licht am Ende des Tunnels sehen und deswegen nochmal ein Feuerwerk zünden, gelassener und mit weniger Schnappatmung reagieren.

Tut mir leid Ponder.

[P.Stibbons]

Ja.

Danke. Ist für mich wichtig, das noch mal so von dir zu hören 

Mit dem Verstand wuste ich ja schon, dass du das nicht so gemeint hast ... ist für mich nun ok und abgeschlossen.

[Wolleren]

...

Ich hätte von den Beschneidungsbefürwortern gerne einmal ein Argument, das von den Zeugen Jehovas nicht mit demselben Recht zur Impfverweigerung und Verweigerung von Bluttransfusionen eingesetzt werden könnte.

Die Grenze des elterlichen Sorgerechts ist meines Erachtens da zu ziehen, wo mit einiger Wahrscheinlichkeit schwere Schäden drohen oder gar das Lebe gefährdet ist. Und das ist der Fall, wenn ein Kind operiert werden muss und die Ärzte keine Bluttransfusionen geben dürfen. Bei Impfverweigerung ist das hingegen meist eher nicht der Fall, deshalb wird sich eine ausnahmslose Impfpflicht wohl nicht durchsetzen lassen, solange die Impfverweigerer nicht all zu viele sind. Bei grassierenden Epidemien allerdings könnte man sowohl mit den Wohl des zu impfenden Kindes als auch mit dem der restlichen Bevölkerung argumentieren und eine Impfpflicht rechtfertigen.
...

Ridcullys Ansatz geht ja bereits in die richtige Richtung, muss aber noch von all seiner Schwammigkeit befreit werden. Wie wird denn jetzt ganz genau mit der Gefahr von Hämophilie umgegangen?

Ich verlange vom Gesetzgeber und von allen Nicht-Beschneidungsgegnern nichts anderes, als das Recht auf Körperverletzung des Kindes als Teil des elterlichen Sorgerechts peinlich genau zu definieren. Und sich damit all den peinlichen Fragen zu stellen, wo sie eigentlich die Grenzen dieses "Rechts" ziehen wollen.

- Wenn das bereits zu viel verlangt ist, soll also die Gesellschaft dem Argument "religiös/traditionell motivierte Körperverletzung ist per se unvergleichlich und ist wegen ihrer über alle Zweifel erhabenen Motivation und langen Tradition erlaubt" folgen. Offenbar tut die Gesellschaft das aber nicht, o weh! Böse Gesellschaft, böse, pfui!

- Wenn das bereits zuviel verlangt ist, bleibt einem Rechtsstaat, der das Recht von Kindern auf körperliche Unversehrtheit irgendwie auch ein bisschen wichtig findet, gar nichts anderes übrig, als ein elterliches Sorgerecht, das irgendein Recht auf Körperverletzung beinhaltet, zu negieren.

- Wenn das bereits zu viel verlangt ist, haben Vertreter der körperlichen Unversehrtheit von Kindern keinen seriösen Gegenpart. Den Gegenpart bilden dann nämlich Lobbyisten, denen Kinderrechte scheißegal sind.

[Truhe]

Vorhin über den Skeptator gesehen:
http://evidentist.wordpress.com/2012/09/11/beschneidung-ignoranz-und-sexismus/

[Suricata]

Den Artikel find ich ganz interessant:

http://hpd.de/node/13950

[Bloedmann]

@Truhe & Suricata: Danke!

[Ridcully]

Ridcullys Ansatz geht ja bereits in die richtige Richtung, muss aber noch von all seiner Schwammigkeit befreit werden. Wie wird denn jetzt ganz genau mit der Gefahr von Hämophilie umgegangen?

Indem man Gerinnungsfaktoren spritzt. Bei familiärer Vorbelastung ist wohl ein Test direkt nach Geburt üblich. Jedenfalls ist das kein Risiko, was spezifisch Beschneidungen betrifft.

Ich verlange vom Gesetzgeber und von allen Nicht-Beschneidungsgegnern nichts anderes, als das Recht auf Körperverletzung des Kindes als Teil des elterlichen Sorgerechts peinlich genau zu definieren. Und sich damit all den peinlichen Fragen zu stellen, wo sie eigentlich die Grenzen dieses "Rechts" ziehen wollen.

Es gibt zig Entscheidungen der Eltern über das körperliche und seelische Wohl ihrer Kinder, die kann der Gesetzgeber nicht alle im Einzelnen regeln. Das machen im allgemeinen die Gerichte. Wieso das ausgerechnet bei Beschneidungen nicht möglich sein soll, ist mir unklar. "Kindeswohl" ist doch auch sonst kein besonders genau definierter Begriff.

@ Truhe:  Die Beschneidung von Jungen und die Genitalverstümmelung von Mädchen wird anders behandelt, weil es sich bei letzterem um einen viel schwerwiegenderen Eingriff handelt. Wer das leugnet, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

@ Suricata: den Artikel von Wolffsohn hat wir oben schon, der ist deutlich besser als das was der HPD-Autor daraus macht. Anders als dieser masst er sich nämlich nicht an, der großen Mehrheit der Juden zu erklären, wie sie ihren Glauben zu interpretieren haben. Und auch das verlinkte Interview wird nur insoweit zitiert, wie es in den Kram passt. Wolffsohn sagt nämlich auch:

Insofern hat Herr Graumann völlig Recht, haben die Vertreter der Muslime völlig Recht, dass es nicht rechtens ist, dass sich Richter in religiöses Brauchtum einmischen.

Bei Otte kommt eher rüber, wenn der Jude Wolffsohn ohne Beschneidung auskomme, dann haben die anderen Juden gefälligst auch ohne auszukommen und wer anderer Ansicht ist, ist ein verstockter Reaktionär, der nur menschenfeindliche Ziele verfolgen kann:

Kommt es den Funktionären und Geistlichen lediglich auf Rituale an und interessieren sie sich nicht für die lebendigen Menschen?

Dass es im Judentum gar keine Geistlichen gibt, geschenkt.

[Truhe]

@ Truhe:  Die Beschneidung von Jungen und die Genitalverstümmelung von Mädchen wird anders behandelt, weil es sich bei letzterem um einen viel schwerwiegenderen Eingriff handelt. Wer das leugnet, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Ist das der Grund?
Andere Schwere? Ja. Wo zieht man die Grenze, bis zu welcher Schwere ein solcher Eingriff zulässig ist (oder meinetwegen auch anders zu behandeln ist)?

[Ratiomania]

@ Truhe:  Die Beschneidung von Jungen und die Genitalverstümmelung von Mädchen wird anders behandelt, weil es sich bei letzterem um einen viel schwerwiegenderen Eingriff handelt. Wer das leugnet, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Ist das der Grund?
Andere Schwere? Ja. Wo zieht man die Grenze, bis zu welcher Schwere ein solcher Eingriff zulässig ist (oder meinetwegen auch anders zu behandeln ist)?

Genau. Diese Spektren an möglichen (schweren) sexuellen u. a.  Einschränkungen und Risiken findet man bei beiden.

Beispiel sexuelles Empfinden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Geschlechtsverkehr
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Einschr.C3.A4nkung_des_sexuellen_Empfindens

Der Einwand das es bei weiblichen und bei männlichen Beschneidungen unterschiedliche Größen(ordnungen) überzeugt nicht wirklich.

Soll die Gurtpflicht abhängig gemacht werden welches Auto-Modell/Auto-Marke gefahren wird? Dort gibts ja auch unterschiedliche Unfallzahlen....

[Ridcully]

Mach dich doch nicht lächerlich! Bei der Beschneidung von Mädchen wird in der Regel die Klitoris entfernt, selbst bei den am wenigsten schweren Varianten. Wird bei der Beschneidung von Jungen etwa die Eichel abgesäbelt?

[Adromir]

Mach dich doch nicht lächerlich! Bei der Beschneidung von Mädchen wird in der Regel die Klitoris entfernt, selbst bei den am wenigsten schweren Varianten. Wird bei der Beschneidung von Jungen etwa die Eichel abgesäbelt?

Das stimmt so nicht, die "mildeste" Variante der weiblichen Beschneidung ist die Klitorisvorhautreduktion, die mit der Zirkumzision gleichzusetzen ist. Sie wird in der Regel aus plastischen Gründen oder zur Steigerung des Lustempfindens durchgeführt, wenn sie aus ethnisch- kulturellen Motiven durchgeführt wird, wird sie als weibliche Genitalverstümmelung bezeichnet.

[Ridcully]

Es gibt Ausnahmen, deshalb schrieb ich "in der Regel". Aber auch wenn nur die Klitorisvorhaut entfernet wird, und nicht auch die äusseren oder inneren Schamlippen (auch das gibt es übrigens als kosmetische Variante) oder die Vagina zugenäht wird, wird fast immer ein Teil der Klitoris weggeschnitten. Gäbe es die reine Klitorisvorhautbeschneidung als verbreitete kulturell Praxis, wäre diese wohl tatsächlich mit der Beschneidung von Jungen vergleichbar. Das ist aber nicht der Fall.

Vielleicht wäre es aber ein pragmatischer Weg zur Bekämpfung der Verstümmelung der Geschlechtsorgane von Mädchen, die Beschneidung von Mödchen darauf zu beschränken. In Gegenden, in denen überwältigende Mehrheiten an der Beschneidung von Mädchen festhalten will, ist das vielleicht Erfolg versprechender als die komplette Abschaffung.

[0Do3n3rium0]

Es gibt Ausnahmen, deshalb schrieb ich "in der Regel". Aber auch wenn nur die Klitorisvorhaut entfernet wird, und nicht auch die äusseren oder inneren Schamlippen (auch das gibt es übrigens als kosmetische Variante) oder die Vagina zugenäht wird, wird fast immer ein Teil der Klitoris weggeschnitten. Gäbe es die reine Klitorisvorhautbeschneidung als verbreitete kulturell Praxis, wäre diese wohl tatsächlich mit der Beschneidung von Jungen vergleichbar. Das ist aber nicht der Fall.

Vielleicht wäre es aber ein pragmatischer Weg zur Bekämpfung der Verstümmelung der Geschlechtsorgane von Mädchen, die Beschneidung von Mödchen darauf zu beschränken. In Gegenden, in denen überwältigende Mehrheiten an der Beschneidung von Mädchen festhalten will, ist das vielleicht Erfolg versprechender als die komplette Abschaffung.

Das es sie gibt reicht aber schon aus. Dann reden wir aber eben nicht mehr von "Gegenden" sondern von Deutschland.

Es sei den uns fällt ein guter Grund ein, der statt ein Gestetz für alle Glaubensgemeinschaften ein Gesetz zu basteln.

Spitzfindige können nun erfragen wieviel % von irgendwelchen Gewebetypen tolerabel sind und welche nicht.

Ob man die Rezeptordichte miteinfließen lassen sollte oder nicht.

Und wenn ja wie hoch man die Grenze setzt.

Andere grundsätzlichere Überlegungen sind ja schon überfahren worden.