Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ist strafbar

[Onkel Heinz]

... diese rassistisch Einstellung (bin ich da jetzt zu hart?) zu überdenken ...

vielleicht doch etwas übertrieben...
aber "den verdammten Frieden nicht auf die Reihe bekommen" klingt doch zumindest ziemlich zynisch, z.B. im Fall Afghanistans.

[Dr. Ici Wenn]

vielleicht doch etwas übertrieben...
aber "den verdammten Frieden nicht auf die Reihe bekommen" klingt doch zumindest ziemlich zynisch, z.B. im Fall Afghanistans.

Wenn man das im Kontext liest, versteht man doch, wie das gemeint ist, eine detailierte Analyse ist das sicher nicht, eher ein emotionaler Ausbruch, und das ist doch ok. Es geht um das System, und nicht um Pauschalverdammungen.

[40_Fieber]

Gutes Beispiel wäre Afghanistan...

Ist das nicht das Land in dem Religioten für 70% Analphabeten gesorgt haben und Frauen im Hausarrest sitzen?

http://www.newsbo.de/wp-content/uploads/2010/08/time_DW_Vermischte_1173395p.jpg

Wenn das kein Krieg ist. Ein Krieg gegen 50% des eigenen Volkes.

falls du Interesse hast, diese rassistisch Einstellung (bin ich da jetzt zu hart?)

Du bist nicht hart, sondern ungenau. Ich rede von Religion, Du von Rasse.

Und genau dieser implantierte Error macht Probleme. Auch in unserem Bundestag. Deswegen wird übersehen, daß jüdisches Leben nicht nur aus den orthodoxen und ultraorthodoxen Strömungen besteht, die jetzt herumplärren, sondern es längst fortschrittliche Gemeinden gibt die es zu stärken gilt. Die werden nämlich gnadenlos unterdrückt:

Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel. (Quelle: Zentralrat der Juden)

Klingt harmlos. Ist es aber nicht.

Manchmal werden sie beinahe umgebracht:

http://www.sueddeutsche.de/politik/kulturkampf-in-israel-ultraorthodoxe-bewerfen-frau-mit-steinen-1.1266462

Oder müssen hinten sitzen:

http://www.taz.de/!84017/

Oder werden bespuckt:

http://www.tagesschau.de/ausland/israel1194.html

Ein streng religiöser Jude aus Beit Schemesch rechtfertigte das Verhalten der Ultra-Orthodoxen in einem Interview mit dem zweiten Fernsehkanal. "Es ist richtig, ein Mädchen anzuspucken, wenn es sich nicht dem jüdischen Gesetz angemessen verhält", sagte er. Das gelte natürlich auch für ein sieben Jahre altes Mädchen. "Wo ist das Problem? Es gibt Rabbiner, die uns die Befugnis geben und sagen, wie man auf der Straße laufen muss und wie sich eine Frau zu verhalten hat, wenn sie durch die Straße läuft."

Gemütlich! Und so friedlich, daß eine ganze Demokratie wackelt.

Wollen wir nicht lieber sowas hier unterstützen:

http://www.jewsagainstcircumcision.org/

Mit Religionen ist Friede möglich. Mit Religioten sicher nicht.

Es ist wirklich fürchterlich, daß die Deutschen den Zentralrat der Juden für "die Juden" halten. Das sind nicht "die Juden". Das ist eine kleine Gruppe, die sich dazu aufschwingt für alle Juden zu sprechen. Auch diejenigen, die das alles gar nicht wollen.

Oder glaubst Du, daß die ein Recht haben für Atheisten und Reformjuden zu sprechen?

Und wenn Özdemir 100x behauptet, im Islam sei die Beschneidung unumstritten wird das nicht wahrer. Sie ist sehr wohl umstritten und die türkischen Ärzte und Wissenschaftler freuen sich über zusammengeschnippelte Geschlechtsteile, die sie anschließend reparieren dürfen.

Und es gibt Eltern, die diese überkommene Zeremonie kaum ertragen. Dennoch wird sie gemacht, weil es sonst Ärger mit dem traditionellen Rest gibt. Die lassen wir fallen wie heiße Kartoffeln.

So sieht das hier aus:

Art 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Das mit dem bevorzugt, soll nun geändert weden: Niemand darf körperverletzen, nur die Religioten. Das ist ein Angriff auf die Demokratie via Erpressung ("ich geh dann aber"). Nicht mehr und nicht weniger.

[40_Fieber]

Özdemir ist voll daneben:

http://www.tt.com/Nachrichten/5095539-2/viele-eltern-f%C3%BCr-beschneidungsverbot.csp

Auch wenn in der Öffentlichkeit durch die massive Kritik der jüdischen und muslimischen Religionsführer am Kölner Urteil der Eindruck entstehe, alle Gläubigen machen sich für den Fortbestand der Tradition stark, sei das falsch. ,,Oft sieht es hinter den Kulissen ganz anders aus. Aber es wagt niemand, sich gegen seine Religionsgemeinschaft zu stellen. In Wahrheit wären nämlich viele muslimische Eltern sogar froh, wenn ein Beschneidungsverbot kommt. Sie hätten dann einen Vorwand, ihren männlichen Kindern diese Prozedur zu ersparen", ist Kaya überzeugt. Dass auch die Türkei ein Beschneidungsverbot erlässt, werde laut Kaya wohl noch einige Zeit brauchen. ,,Aber man sieht erste leichte Anzeichen, dass man sich mit dem Thema sehr wohl auseinandersetzt. Es gibt offizielle Broschüren, in denen die Eltern aufgefordert werden, ihre Kinder nicht ohne Narkose und nur von Ärzten beschneiden zu lassen, um Traumatisierungen zu vermeiden."

Ja, wer hilft denn nun denen?

Vielleicht können ja mal die Nichtrassisten und Nichtvirtuellen einen Vorschlag liefern.
Ich bin da trotz Versorgung von über 50 Ethnien, darunter viele Flüchtlinge, wohl nicht so richtig kompetent.



Update: Die sind nun auch bei uns.


http://www.aerztezeitung.de/news/article/818017/hitzige-debatte-soll-beschneidung-legalisiert.html

Juden demonstrierten in New York für das Urteil

In New York hat es dagegen vor dem deutschen Generalkonsulat eine kleine Demonstration von Juden für das Urteil zur Beschneidung von Jungen gegeben. "Wir sind für eine Genitalautonomie", sagte Jonathan Friedman, der ein T-Shirt mit dem Aufdruck "I love my foreskin" ("Ich liebe meine Vorhaut") trug.

"Eine Beschneidung ist ein erheblicher Eingriff. Der wird millionenfach bei kleinen Kindern vorgenommen, die sich nicht wehren können, aber ihr ganzes Leben davon beeinflusst werden." Seine Gruppe habe gut 30 Mitglieder, sagte Friedman.

Alle ganz stolz auf ihre Beschneidung?

[zwingenberger]

Nach drei Wochen Urlaub habe ich wirklich keinen Antrieb, mir 168 Posts durchzulesen. Deshalb bitte keinen ausgewogenen Debattenbeitrag erwarten.

Also:

Über dem ganzen Geschrei gerät etwas in den Hintergrund: wie ridikül ist das denn, wenn existenzielle Grundlagen von Religionen von der chirurgischen Manipulation eines Genitals abhängen?

Was mich immer wieder wundert, ist die Unterleibsfixiertheit einiger Religionen, der kristlichen durchaus inbegriffen.

[40_Fieber]

Über dem ganzen Geschrei gerät etwas in den Hintergrund: wie ridikül ist das denn, wenn existenzielle Grundlagen von Religionen von der chirurgischen Manipulation eines Genitals abhängen?

Ganz schön ridikül anscheinend. Die hier sind pleite:

http://www.synagogengemeinde.de/notabene.html

Denn die Synagogengemeinde Halle kann keine Gottesdienste mehr bezahlen. Ihre eisern angesparten Mittel sind verbraucht.

Der Zentralrat der (orthodoxen) Juden in Deutschland unterstützt den ihm unterstellten Landesverband der orthodoxen Juden. Der Zentralrat zwingt die liberale Synagogengemeinde Halle, ihre Mitglieder von orthodoxen Institutionen prüfen zu lassen wenn sie wieder an den Kirchensteuermitteln beteiligt werden will. Ebenso könnte der Zentralrat von der Synagogengemeinde Halle verlangen, sich selbst aufzulösen. Der Zentralrat der (orthodoxen) Juden legte zudem  schriftlich fest, dass die neolog-liberalen Juden der Synagogengemeinde "Mummenschanz" sind. Welche Impertinenz !

Die grundgesetzlich garantierte, vom Bundesverfassungsgericht bestätigte freie Religionswahl, ist in Sachsen-Anhalt vom Zentralrat der (orthodoxen) Juden für die liberale Synagogengemeinde Halle abgeschafft. Die Politik, die solche Religionsverfolgungen zu verhindern hat, ist unerreichbar.

Das hat hier noch gar keiner gemerkt, was da abgeht.

Man kann das auch relativ einfach formulieren: Die orthodoxen Juden legen die Thora wortwörtlich aus. Alles andere wird nicht als Judentum akzeptiert und diskriminiert. Deswegen muß auch die Vorhaut unbedingt ab.

Da ist der Islam tatsächlich mal weniger problematisch. Die dürfen mit der Beschneidung abwarten und regen sich auch nicht ganz so doll auf. Zumal sie es sowieso oft genug im Heimaturlaub bei der Familie machen.

[Marsmensch]

Interessant wie es bei den österreichischen Nachbarn zugeht. Wortmeldung eines Strafrecht Professors (Univ.-Prof. Dr. Andreas SCHEIL), der Universität Innsbruck in der Tiroler Tageszeitung.

Keinen Grund, die Beschneidung von Buben in Zukunft als strafbar einzustufen, sieht Andreas Scheil vom Institut für Strafrecht an der Uni Innsbruck. ,,Die Beschneidung von Frauen ist strafbar, weil sie viel dramatischer ist. Die Beschneidung von Männern ist eine historisch gewachsene Verhaltensweise, an der man sicher nicht rütteln wird, nur weil ein deutscher Bezirksrichter das als Körperverletzung sieht."

Weiter unten in den Kommentaren:

Ein letzter Versuch, meine Position in dieser Frage darzulegen. Für jüdische Eltern ist es ein göttliches Gebot, einen Buben bis zum achten Tag beschneiden zu lassen. Die österreichische Justiz - das war die Frage der Journalistin an mich - verfolgt diese Körperverletzung deshalb nicht, weil es sich um eine historisch gewachsene Verhaltensweise handelt, die im Hinblick auf als positiv bewertete Erziehungsrecht der Eltern auch in religiösen Dingen als straflos toleriert wird (und nach anderer Rechtsansicht durch die Einwilligung der Eltern sogar gerechtfertigt ist, sofern der Eingriff von einem Arzt unter Narkose durchgeführt wird). Das war die rechtswissenschaftliche Antwort auf die Frage, warum die Beschneidung straffrei ist .

Wenn man darauf mit Kriminalisierung reagierte - das ist meine Sorge -, dann würden wohl sehr religiöse jüdische und muslime Eltern in einen schweren Gewissenskonflikt zwischen Strafrecht und Religion geraten und die Beschneidung im Untergrund durchführen lassen und im Falle einer behandlungsbedürftigen Komplikation nicht einen Arzt/das Krankenhaus aufsuchen. Das Strafrecht ist erstens bei weitem nicht so wirksam (abschreckend/sittenbildend), wie viele glauben, und zweitens hat es auch unerwünschte Nebenwirkungen. Daher sollten wir gerade in solch sensiblen Bereichen versuchen, mit Aufklärung der Eltern weiter zu kommen.

PS: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Von einem bei uns praktizierten göttlichen Gebot, seine Kindern zu schlagen, ist mir nichts bekannt.

[Binky]

Ich könnte da noch einige "historisch gewachsene Verhaltensweisen" mehr aufzählen, die strafrechtsrelevant sind....

Aber Dank dieser Diskussion habe ich gelernt, daß auch das Judentum durchaus inhomogen ist und die Beschneidung ein Relikt ist, das vorrangig religiöse Betonköpfe beibehalten wollen. Umso peinlicher, daß unsere depperte Regierung die auch noch unterstützen will.

[40_Fieber]

http://www.infranken.de/nachrichten/bayern/Justizministerin-Keine-schnelle-Loesung-bei-Beschneidung;art179,304421

Die Bundesregierung prüft nach Angaben der Ministerin eine gesetzliche Klarstellung im Familienrecht, beim Sorgerecht oder im Patientenrechtegesetz. Das sei aber nicht so einfach: "Man kann nicht einfach pauschal sagen: Jeder religiös motivierte Eingriff ist immer erlaubt. Das hört sich so einfach an, hat aber dann Ausweitungen, die bestimmt von niemandem gewollt sind. Denn niemand möchte die Genitalverstümmelung von Mädchen in unser Gesetz aufnehmen."

[...]

Die Justizministerin würde nach eigenen Worten einen Spruch des Bundesverfassungsgerichts begrüßen. Denn das Kölner Urteil sei rechtskräftig und deshalb nicht in nächster Instanz anfechtbar. Deshalb sei es "nicht so leicht, zu einer höchstrichterlichen Entscheidung zu kommen, was bestimmt das Beste in diesem Fall wäre".

Ach, das ist doch einfach. Am Besten ihr haut jetzt irgendein halbgares Gesetz raus und schon habt ihr Gregor Gysi und das Verfassungsgericht am Halse. Es wäre wichtig, daß dieses Gesetz Männer benachteiligt und religiöse Ansichten bevorzugt. Aber da ist man ja auf dem besten Weg.

Nach diesem Quatsch wäre Köln rechtlich zusätzlich gestärkt und für alle Zeit die Diskussion darüber beendet.

Ein schlechtes Gesetz vor den Verfassungsrichtern wäre ein entgültiger Töter für die Beschneidung, weshalb ich ganz dafür bin.

Entweder ist die Frau Leutheusser-Schnarrenberger total durchtrieben, oder hat überhaupt nicht nachgedacht. Mal schauen...

[Onkel Heinz]

Ja, wer hilft denn nun denen?

Ich bin ganz deiner Meinung!

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Ist das nicht das Land in dem Religioten für 70% Analphabeten gesorgt haben und Frauen im Hausarrest sitzen?
Das ist sicher so, hat aber auch Gründe, die sehr komplex sind... das wäre hier aber OT.

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Du bist nicht hart, sondern ungenau. Ich rede von Religion, Du von Rasse.
Nicht ganz richtig, mich hat nur die Pauschalisierung veranlasst, was zu schreiben.

Wen interessiert, was in rückständigen Staaten verbrochen wird, die in über 40 Jahren in Kriegszuständen leben und den verdammten Frieden nicht auf die Reihe bekommen.

Ich verstehe, worauf du hinaus willst... nach deinen letzten Posts.

[Dr. Ici Wenn]

Über dem ganzen Geschrei gerät etwas in den Hintergrund: wie ridikül ist das denn, wenn existenzielle Grundlagen von Religionen von der chirurgischen Manipulation eines Genitals abhängen?

Was mich immer wieder wundert, ist die Unterleibsfixiertheit einiger Religionen, der kristlichen durchaus inbegriffen.

Welcome back!
Das ist wirklich irrwitzig. Hättest mal den Rabbi bei Anne Will hören müssen (gibts hier irgendwo ein Link), sinngemäß: Ohne Beschneidung am 8. Tag ist der Zugang zu Gott unmöglich und das Band zu Gott zerschnitten. Viel absurder gehts eigentlich nicht - ein Gott der ein Stück Pimmel von einem Neugeborenen braucht ...

[Onkel Heinz]

http://www.youtube.com/watch?v=bL2jTkS0k_U

[Onkel Heinz]

Herr Seligmann hält das Kölner Urteil für eine Provinzpose...
http://www.youtube.com/watch?v=welh43izX0A&feature=related

[Onkel Heinz]

Provinzposse natürlich

[Antitainment]

Wenn man darauf mit Kriminalisierung reagierte - das ist meine Sorge -, dann würden wohl sehr religiöse jüdische und muslime Eltern in einen schweren Gewissenskonflikt zwischen Strafrecht und Religion geraten und die Beschneidung im Untergrund durchführen lassen und im Falle einer behandlungsbedürftigen Komplikation nicht einen Arzt/das Krankenhaus aufsuchen. Das Strafrecht ist erstens bei weitem nicht so wirksam (abschreckend/sittenbildend), wie viele glauben, und zweitens hat es auch unerwünschte Nebenwirkungen. Daher sollten wir gerade in solch sensiblen Bereichen versuchen, mit Aufklärung der Eltern weiter zu kommen.

Das wäre auch meine Sorge.

Eine andere Sorge ist die, dass die Diskussion hier stellenweise vom vorrangigen Kindeswohl mal schnell auf sozio-politische Küchenanalysen umschlägt.
Ich weiß nicht ob die Vorhaut unbedingt als Vergrößerungsglas für alle Konflikte taugt - Man sollte die Diskussion auf sachlicher und nicht auf ideologischer Ebene führen, außer das Kindeswohl ist nur Vorwand für ein CTV-Spiel (capture the Vorhaut) zwischen Atheisten und Religiösen.

Ein Bild zur Schieflage der Diskussion:



P.S.
Die Beschneidungsapologeten bei Anne Will waren ziemliche Luftpumpen...schade, dass es z.B. keinen jüdischen Vertreter auf der Beschneidungsgegnerseite gegeben hat, sondern mal wieder ein, in Dogmen erstarrter, Kauz das Bild geprägt hat.
Die Dame im Kopftuch hatte zumindest mal ein aufgeklärtes Pendant im Ring.
Einen Mediziner habe ich auch vermisst.