Religion und Moral

[Binky]

Nein, kein Beißreflex.
Meine Frage nach den Belegen kam genau wegen der Nichtlösbarkeit und auch der Nichtprüfbarkeit. Wir können nicht klar und sauber herausfinden, was Menschen zu ihren Taten bringt/gebracht hat.

Über eine evolutionäre Betrachtung mit all den Untergebieten können wir das doch einigermaßen. Halt weniger wie mit Aussagen wie oben, bei denen man schon beim Begriffsbestimmen ins Schwimmen kommt.

Neandertaler? 

[Landratte]

Im Gegenzug erwarte ich allerdings auch Nachweise über die Deinerseits aufgestellten Behauptungen (mehr Atheisten - weniger Krieg).

Dazu hat Ici bereits alles geschrieben (Pinker).

Mir geht es ausdrücklich nicht um einen Gottesbeweis oder darum, dass Gott selbst auf Gegebenheiten eingewirkt habe.

Nein, hat er nicht. Er ist überflüssig in der ganzen Sache. Binky schrieb bereits, dass es allgemeine, gesellschaftlich vorteilhafte Verhaltensregeln sind.

Liest Du eigentlich was ich schreibe? Da steht, dass es mir weder um einen Gottesbeweis geht, noch darum, dass Gott selbst auf Gegebenheiten eingewirkt hat.
Das mit den Verhaltensregeln schrieb ich auch schon in meinem vergangenen Posting:

Wichtig finde ich dennoch, dass mit dem Dekalog umfassende Regeln für ein gesellschaftliches und soziales Zusammenleben verschriftlicht wurden.

Dies gab den Zehn Geboten ihre überragende Bedeutung als lebensnotwendige Grundregeln für alle Lebensbereiche in der weiteren Geschichte von Juden- und Christentum.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote

Ich habe das aber nicht angestoßen, sondern nur auf Landrattes Behauptung (etwas überspitzt: wg Kirche, Bibel und den zehn Geboten, hätten wir Frieden und bessere Gesellschaften bekommen) geantwortet. Da warte ich noch auf Belege.

Stimmt übrigens nicht, ich habe von gesellschaftlichem Einfluss heute und Struktur und Reglementierung damals gesprochen. Und darin war mal so überhaupt keine Wertung enthalten wie "besser" oder "schlechter".

Ich empfinde das Wort "hilfreich" klar als Wertung. Zumal ja nicht Gott für die Ordnung gesorgt hat, sondern wieder Menschen, die angeblich in seinem Auftrag handelten.

Wenn man Menschen unterdrücken will, sie manipulieren oder lenken, reglementieren, dann ist es hilfreich, wenn sie Angst haben. Noch hilfreicher, wenn sie vor einer allmächtigen, allgegenwärtigen Kraft Angst haben, oder? Ich verstehe nicht, warum da das Wort "hilfreich" irgendeine Wertung darstellt.
Und selbstverständlich haben Menschen gehandelt. Aus ihrem Glauben heraus. Darum gehts doch, hab ich auch geschrieben.

Das sollte er ja auch. Die Menschen waren ja nicht immer so friedlich und gesellschafts-ordentlich wie im heutigen Westeuropa. Da war es schon ganz hilfreich, wenn eine allmächtige und nicht nur gnädige Gottheit für ein bisschen Struktur und Reglement gesorgt hat...

Was mir immer noch fehlt, ist der Nachweis, dass die erreichten Verbesserungen überhaupt etwas mit Religion zu tun haben. Braucht der Mensch überhaupt die Drohung mit einer Strafe Gottes, damit er sich halbwegs ordentlich benimmt?

Die richtige Frage wäre: Braucht der Mensch die Androhung einer Strafe, damit er sich ordentlich benimmt?
Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.
Eine weitere Frage ist, inwieweit der Mensch sich verändert und entwickelt hat. Brauchte er damals Strafe und heute nicht mehr?

Da der Dekalog und viele andere Regeln in der Tora usw. für die jüdische Bevölkerung bindend war und auch als Grundlage der daraus entstehenden Christengemeinden war, darf man davon ausgehen, dass die Veränderungen im Umgang und Leben miteinander also auch etwas mit der vorherrschenden Religion zu tun hatten. Mehr als eine solche Aussage wird man auch in der Fachliteratur kaum finden, weil es kaum (nicht religiöse) Überlieferungen aus dieser Zeit gibt. Religionen, Kulte, Riten haben in Gesellschaften eine große Rolle gespielt und das Leben beeinflusst. Es macht doch gar keinen Sinn anzunehmen, dass Religion also nichts mit den gesellschaftlichen Veränderungen zu tun hatte.

Im Gegensatz zu den mittelalterlichen christlichen Gesellschaften, in denen fast die gesamte Lebenswirklichkeit unter der Autorität der Religion stand, verlor die institutionalisierte Religion in der Neuzeit zunehmend an Machtfülle.

http://de.wikipedia.org/wiki/Religion
So richtig ändert sich das erst ab dem 15. Jahrhundert, besonders ab dem 17. Jahrhundert mit dem Beginn der Aufklärung.
Trotz der Aufklärung ist die christliche Prägung in Europa bis heute (auf-)spürbar, dafür habe ich ja bereits Beispiele gebracht.

...wobei da der alttestamentarische Gott ja noch ganz anders agiert als der im neuen Testament.

War das eigentlich derselbe Gott oder zwei verschiedene?
Hat er nur seine Meinung geändert? Oder hat er dazugelernt und sein Verhalten gebessert?

Willst Du meine Meinung hören, irgendeine sonstwie geartete Lehrmeinung oder ist das einfach nur ein bisschen Topfschlagen? 
Wenn man der Bibel glauben schenken möchte, dann handelt es sich um denselben Gott, der den alten Bund mit Abraham im neuen Testament erneuert. Die Sichtweise auf Gott, oder seine Funktion - keine Ahnung wie ich das jetzt unmissverständlich ausdrücken soll, ohne dass mir gleich der nächste Strick gedreht wird - ist im Alten Testament anders als im Neuen. Im AT ist die Rolle Gottes eine Strafende, Prüfende, Verbietende und Gebietende, ganz wie die 10 Gebote das auch beschreiben: Ich bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Denn ich bin ein eifersüchtiger Gott.
Der Gott (derselbe) hat im Neuen Testament die Rolle des gütigen Gottes. Nächstenliebe ist ein großes Thema im NT, zumindest wenn man vom Kanon ausgeht. Das gab es vorher nicht. Deshalb habe ich unterschieden zwischen dem Gott des Alten und des Neuen Testaments.
Was seine Meinung oder Lernfähigkeit betrifft, fragst Du ihn am besten selbst.   (Das ist ironisch gemeint)
 

Nein, kein Beißreflex.
Meine Frage nach den Belegen kam genau wegen der Nichtlösbarkeit und auch der Nichtprüfbarkeit. Wir können nicht klar und sauber herausfinden, was Menschen zu ihren Taten bringt/gebracht hat.

Fühlt sich schon an wie ein Beißreflex, auch wenn Du es jetzt anders begründest. Ich hab jedenfalls nicht behauptet,

(...) dass sich Kirchen und Religionen die guten Taten zuschreiben bzw. zugeschrieben bekommen.

Macht aber nix. Wenn wir uns jetzt noch in die Soziologie und Entwicklungspsychologie und so weiter reinknien, bekommen wir sicher einen recht guten Eindruck davon, was Menschen zu ihren Taten bringt.
Dann bleibt als einzige Spekulation, ob bei dem Menschen vor 2000 oder mehr Jahren so sehr andere Faktoren eine Rolle gespielt haben als heute.

Meines Erachtens nach beeinflusst das Weltbild, die Weltanschauung und das woran ich glaube (oder eben auch nicht glaube) mein Verhalten und meine Taten ganz entscheidend. Ganz egal ob ich nun Atheist bin, irgendeiner der großen Religionen anhänge oder mir meinen eigenen Eso-Brei zusammenrühre. Oder ob ich die rechten Ideen einzig Wahr finde, oder was sonst. Und ich kann mir, ganz persönlich, nicht vorstellen, dass das vor zweitausend Jahren anders gewesen sein soll.

[Dr. Ici Wenn]

Wenn man Menschen unterdrücken will, sie manipulieren oder lenken, reglementieren, dann ist es hilfreich, wenn sie Angst haben. Noch hilfreicher, wenn sie vor einer allmächtigen, allgegenwärtigen Kraft Angst haben, oder? Ich verstehe nicht, warum da das Wort "hilfreich" irgendeine Wertung darstellt.

"Hilfreich" ist nun mal positiv besetzt. jemandem helfen heißt normalerweise, etwas zu tun, womit der Betroffene einverstanden ist. Wenn Du es nicht so meinst, schreib lieber "nützlich" oder "sinnvoll".

Die richtige Frage wäre: Braucht der Mensch die Androhung einer Strafe, damit er sich ordentlich benimmt?
Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.
Eine weitere Frage ist, inwieweit der Mensch sich verändert und entwickelt hat. Brauchte er damals Strafe und heute nicht mehr?

Auch hier muss man einen Stock tiefer ansetzen: Was ist "ordentliches Benehmen"? Es ist halt die Frage, wer das wie definiert und ob es einen Konsens gibt. Wenn nicht, geht es naturgemäß nicht ohne Machtausübung = Strafandrohung.

Es macht doch gar keinen Sinn anzunehmen, dass Religion also nichts mit den gesellschaftlichen Veränderungen zu tun hatte.

Bestreitet doch keiner. Der Streitpunkt ist ja eher, wer sich was auf die Fahnen schreibt. >Mir selbst kommt z.B. leicht das Schaudern ob der Geschichtsvergessenheit, wenn Politiker unsere heutigen wichtigen Grundwerte als Werk der Kirche bezeichnen ...

Trotz der Aufklärung ist die christliche Prägung in Europa bis heute (auf-)spürbar, dafür habe ich ja bereits Beispiele gebracht.

Wie gesagt: bestreitet doch keiner. Die eigentliche Frage ist: Geschah die Aufklärung trotz oder wegen christlicher Werte? Ums mal ganz platt zu formulieren.

bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Denn ich bin ein eifersüchtiger Gott.
Der Gott (derselbe) hat im Neuen Testament die Rolle des gütigen Gottes. Nächstenliebe ist ein großes Thema im NT, zumindest wenn man vom Kanon ausgeht. Das gab es vorher nicht. Deshalb habe ich unterschieden zwischen dem Gott des Alten und des Neuen Testaments.

Halte ich für eine sehr gefärbte Interpretation. Ich weiß, so wird das immer gesagt. Wenn man aber alleine in die Bergpredigt schaut - dürfte wohl als Musterbeispiel für diese Nächstenliebe gelten - sträuben sich bei mir wenigstens an manchen Stellen die Haare. Ich will z.B. weder meine Frau noch meine Kinder zum Teufel jagen, nur um dem einen zu folgen ...

Meines Erachtens nach beeinflusst das Weltbild, die Weltanschauung und das woran ich glaube (oder eben auch nicht glaube) mein Verhalten und meine Taten ganz entscheidend.

Und ich halte das für eine typische Großhirn-Hybris Wir reden uns sowas natürlich immer gerne ein.

Ganz egal ob ich nun Atheist bin, irgendeiner der großen Religionen anhänge oder mir meinen eigenen Eso-Brei zusammenrühre. Oder ob ich die rechten Ideen einzig Wahr finde, oder was sonst. Und ich kann mir, ganz persönlich, nicht vorstellen, dass das vor zweitausend Jahren anders gewesen sein soll.

Da stimme ich zu.

[Ratiomania]

Seiten 3-6 sind imho doch recht weit weg gedrifftet vom Eröffnungsthema.

(seit ca: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8353.msg93719#msg93719)

Öhm würde vorschlagen das doch auch recht interessante Thema aus diesem Thread auszugliedern. ("Offtopic und so")

Aber muss ja nicht ...

[Dr. Ici Wenn]

Seiten 3-6 sind imho doch recht weit weg gedrifftet vom Eröffnungsthema.

(seit ca: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8353.msg93719#msg93719)

Öhm würde vorschlagen das doch auch recht interessante Thema aus diesem Thread auszugliedern. ("Offtopic und so")

Aber muss ja nicht ...

Glieder halt 

[Landratte]

Wenn man Menschen unterdrücken will, sie manipulieren oder lenken, reglementieren, dann ist es hilfreich, wenn sie Angst haben. Noch hilfreicher, wenn sie vor einer allmächtigen, allgegenwärtigen Kraft Angst haben, oder? Ich verstehe nicht, warum da das Wort "hilfreich" irgendeine Wertung darstellt.

"Hilfreich" ist nun mal positiv besetzt. jemandem helfen heißt normalerweise, etwas zu tun, womit der Betroffene einverstanden ist. Wenn Du es nicht so meinst, schreib lieber "nützlich" oder "sinnvoll".

Finde ich zwar immer noch nicht logisch (Wenn ich Menschen unterdrücken will, ist es hilfreich für mich wenn sie Angst haben.)und eher Wortklauberei , aber damit kann ich leben. Dann "nützlich", passt ja auch.

Die richtige Frage wäre: Braucht der Mensch die Androhung einer Strafe, damit er sich ordentlich benimmt?
Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.
Eine weitere Frage ist, inwieweit der Mensch sich verändert und entwickelt hat. Brauchte er damals Strafe und heute nicht mehr?

Auch hier muss man einen Stock tiefer ansetzen: Was ist "ordentliches Benehmen"? Es ist halt die Frage, wer das wie definiert und ob es einen Konsens gibt. Wenn nicht, geht es naturgemäß nicht ohne Machtausübung = Strafandrohung.

Da kann ich mitgehen. Hab einfach die Formulierung vom Grafen übernommen.
Und noch eine zusätzliche Frage ergibt sich für mich: Ab wann wird etwas als Konsens bezeichnet?

Es macht doch gar keinen Sinn anzunehmen, dass Religion also nichts mit den gesellschaftlichen Veränderungen zu tun hatte.

Bestreitet doch keiner. Der Streitpunkt ist ja eher, wer sich was auf die Fahnen schreibt. >Mir selbst kommt z.B. leicht das Schaudern ob der Geschichtsvergessenheit, wenn Politiker unsere heutigen wichtigen Grundwerte als Werk der Kirche bezeichnen ...

Graf Zahl hat das sehr wohl bezweifelt:

Du meinst, die Gesellschaft hat sich geändert wegen Gott, der Bibel oder den Geboten?
Dann bring mal die Belege für Dein vielen Behauptungen. Und bitte auch die zehn Gebote und welches davon welchen Einfluss gehabt haben soll.

Mit Kirche habe ich ohnehin meine Schwierigkeiten, auf einige unserer Werte mag das dennoch zutreffen. Demokratie gehört mEn aber eher nicht dazu.

Trotz der Aufklärung ist die christliche Prägung in Europa bis heute (auf-)spürbar, dafür habe ich ja bereits Beispiele gebracht.

Wie gesagt: bestreitet doch keiner. Die eigentliche Frage ist: Geschah die Aufklärung trotz oder wegen christlicher Werte? Ums mal ganz platt zu formulieren.

Es wurde bezweifelt, siehe oben. Aufklärung macht nur Sinn, wo es etwas zu hinterfragen gibt. Für mich stehen da weniger die christlichen Werte in Frage oder im Vordergrund, sondern ihre dogmatischen Aspekte, die besonders von der (katholischen) Kirche hervorgehoben wurden zur Sicherung der Machtstrukturen.  

bin der Herr, Dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Denn ich bin ein eifersüchtiger Gott.
Der Gott (derselbe) hat im Neuen Testament die Rolle des gütigen Gottes. Nächstenliebe ist ein großes Thema im NT, zumindest wenn man vom Kanon ausgeht. Das gab es vorher nicht. Deshalb habe ich unterschieden zwischen dem Gott des Alten und des Neuen Testaments.

Halte ich für eine sehr gefärbte Interpretation. Ich weiß, so wird das immer gesagt. Wenn man aber alleine in die Bergpredigt schaut - dürfte wohl als Musterbeispiel für diese Nächstenliebe gelten - sträuben sich bei mir wenigstens an manchen Stellen die Haare. Ich will z.B. weder meine Frau noch meine Kinder zum Teufel jagen, nur um dem einen zu folgen ...

Sprache und Umgang waren schon etwas drastisch in weiten Teilen, wobei es auch etwas auf die Übersetzung ankommt. Wo in der Bergpredigt steht das mit Frau und Kindern...?

Meines Erachtens nach beeinflusst das Weltbild, die Weltanschauung und das woran ich glaube (oder eben auch nicht glaube) mein Verhalten und meine Taten ganz entscheidend.

Und ich halte das für eine typische Großhirn-Hybris Wir reden uns sowas natürlich immer gerne ein.

Wieso Hybris?

Ganz egal ob ich nun Atheist bin, irgendeiner der großen Religionen anhänge oder mir meinen eigenen Eso-Brei zusammenrühre. Oder ob ich die rechten Ideen einzig Wahr finde, oder was sonst. Und ich kann mir, ganz persönlich, nicht vorstellen, dass das vor zweitausend Jahren anders gewesen sein soll.

Da stimme ich zu.

Das nenn ich mal die gute Nachricht. 

[Graf Zahl]

Wenn man Menschen unterdrücken will, sie manipulieren oder lenken, reglementieren, dann ist es hilfreich, wenn sie Angst haben. Noch hilfreicher, wenn sie vor einer allmächtigen, allgegenwärtigen Kraft Angst haben, oder? Ich verstehe nicht, warum da das Wort "hilfreich" irgendeine Wertung darstellt.

"Hilfreich" ist nun mal positiv besetzt. jemandem helfen heißt normalerweise, etwas zu tun, womit der Betroffene einverstanden ist. Wenn Du es nicht so meinst, schreib lieber "nützlich" oder "sinnvoll".

Finde ich zwar immer noch nicht logisch (Wenn ich Menschen unterdrücken will, ist es hilfreich für mich wenn sie Angst haben.)und eher Wortklauberei , aber damit kann ich leben. Dann "nützlich", passt ja auch.

Hilfreich heißt, dass es jemandem hilft, womit also etwas besser wird. Damit hast Du eine Wertung. Dass dieses 'hilfreich' und 'besser' immer im Auge des Betrachters liegt und andere das evtl. als 'schlechter' bewerten, ist selbstverständlich.

Es macht doch gar keinen Sinn anzunehmen, dass Religion also nichts mit den gesellschaftlichen Veränderungen zu tun hatte.

Bestreitet doch keiner. Der Streitpunkt ist ja eher, wer sich was auf die Fahnen schreibt. >Mir selbst kommt z.B. leicht das Schaudern ob der Geschichtsvergessenheit, wenn Politiker unsere heutigen wichtigen Grundwerte als Werk der Kirche bezeichnen ...

Graf Zahl hat das sehr wohl bezweifelt:

Da hast Du mich falsch verstanden. Aber "zu tun" haben und "Ursache sein" sind verschiedene Dinge. Und wie indirekt schon gesagt, wir werden es nicht herausfinden, da wir keinen Versuch machen können, wie alles ohne Religion verlaufen wäre.

Du meinst, die Gesellschaft hat sich geändert wegen Gott, der Bibel oder den Geboten?
Dann bring mal die Belege für Dein vielen Behauptungen. Und bitte auch die zehn Gebote und welches davon welchen Einfluss gehabt haben soll.

Mit Kirche habe ich ohnehin meine Schwierigkeiten, auf einige unserer Werte mag das dennoch zutreffen. Demokratie gehört mEn aber eher nicht dazu.

Trotz der Aufklärung ist die christliche Prägung in Europa bis heute (auf-)spürbar, dafür habe ich ja bereits Beispiele gebracht.

Wie gesagt: bestreitet doch keiner. Die eigentliche Frage ist: Geschah die Aufklärung trotz oder wegen christlicher Werte? Ums mal ganz platt zu formulieren.

Es wurde bezweifelt, siehe oben. Aufklärung macht nur Sinn, wo es etwas zu hinterfragen gibt. Für mich stehen da weniger die christlichen Werte in Frage oder im Vordergrund, sondern ihre dogmatischen Aspekte, die besonders von der (katholischen) Kirche hervorgehoben wurden zur Sicherung der Machtstrukturen.

Ich habe Dir weniger widersprochen, sondern vielmehr versucht, Deine Behauptung zu verstehen. Daher die Frageform und die Bitte nach Belegen.

Was bedeutet eigentlich christliche Prägung? Dass in jedem Dorf eine Kirche steht? Ein Kruzifix im Klassenzimmer?

Und was sind christliche Werte? Dass ich meinen Nachbarn grüße, ihn nicht umbringe und nicht klaue?
Ja, diese Werte wurden auch von Christen verbreitet und gelebt. Aber sind es deswegen christliche?

Mir geht es ausdrücklich nicht um einen Gottesbeweis oder darum, dass Gott selbst auf Gegebenheiten eingewirkt habe.

Nein, hat er nicht. Er ist überflüssig in der ganzen Sache. Binky schrieb bereits, dass es allgemeine, gesellschaftlich vorteilhafte Verhaltensregeln sind.

Liest Du eigentlich was ich schreibe? Da steht, dass es mir weder um einen Gottesbeweis geht, noch darum, dass Gott selbst auf Gegebenheiten eingewirkt hat.

Ja, ich lese es und ich habe Dir zugestimmt (...Nein, hat er nicht...; gemeint war Gottes Einwirken) und ich habe dann ergänzt (...Er ist überflüssig...). Sorry, wenn das nicht klar genug geschrieben war.

Die richtige Frage wäre: Braucht der Mensch die Androhung einer Strafe, damit er sich ordentlich benimmt?
Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.
Eine weitere Frage ist, inwieweit der Mensch sich verändert und entwickelt hat. Brauchte er damals Strafe und heute nicht mehr?

Ich denke, dass die meisten Menschen die Strafe nicht zwingend brauchen. Je verständlicher und nachvollziehbarer die Regeln sind, desto eher werden sie von selbst beachtet. Die Strafe wird aber benötigt, da klar sein muss, was bei Regelverletzungen passiert. Diese Verletzungen wird es auch immer geben.

Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.

Doch, z.B. wenn Gott diese Instanz sein soll, ist es zu hoch. Wie teilt dieser uns seine Regeln und Strafen mit? Wie setzt er sie durch?

[Landratte]

Hallo Graf Zahl,
ich hab mal die Sachen aus dem Zitat entfernt, die wir bereits ausdiskutiert haben    und auf die aktuellen Punkte reduziert.

Was bedeutet eigentlich christliche Prägung? Dass in jedem Dorf eine Kirche steht? Ein Kruzifix im Klassenzimmer?

Zum Beispiel. Dass wir noch so manche Kirchenlieder kennen oder das "Vater Unser" und wissen, was es mit dem Abendmahl auf sich hat. Dass viele getauft sind. Dass wir Sonntags nicht gearbeitet haben (früher). In Sprichworte, Namen, durch kirchliche Sozialeinrichtungen wie Diakonie, Caritas, Johanniter, unsere Zeitrechnung. Nach Wikipedia sind 1998 - 2000 in Europa 71% der Bevölkerung christlich gewesen, in Deutschland 69%.
http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum

Und was sind christliche Werte? Dass ich meinen Nachbarn grüße, ihn nicht umbringe und nicht klaue?
Ja, diese Werte wurden auch von Christen verbreitet und gelebt. Aber sind es deswegen christliche?

Schon schwieriger. Vieles hat das Christentum ja auch aus dem Judentum adaptiert oder von anderen Religionen oder sog. heidnischen Kulten.
Man müsste eine Vergleichsmöglichkeiten haben, welche Werte eine Gesellschaft entwickelt wenn sie keinerlei religiöse, kultische oder rituelle Züge hat, keinerlei Beeinflussung oder Ausprägung in dieser Hinsicht.
Da Europa ganz entscheidend vom Christentum (oder auch ein bisschen von anderen Religionen) geprägt wurde, sind unsere Werte und Normen nur schwer gelöst davon zu betrachten. Durch die Aufklärung hat sich die Sichtweise auf Werte und Normen geändert. Dennoch findet alles das, was wir jetzt anders denken auf Grundlage unserer Historie statt. Die Frage ist für mich nicht zu beantworten.

Die richtige Frage wäre: Braucht der Mensch die Androhung einer Strafe, damit er sich ordentlich benimmt?
Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.
Eine weitere Frage ist, inwieweit der Mensch sich verändert und entwickelt hat. Brauchte er damals Strafe und heute nicht mehr?

Ich denke, dass die meisten Menschen die Strafe nicht zwingend brauchen. Je verständlicher und nachvollziehbarer die Regeln sind, desto eher werden sie von selbst beachtet. Die Strafe wird aber benötigt, da klar sein muss, was bei Regelverletzungen passiert. Diese Verletzungen wird es auch immer geben.

Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.

Doch, z.B. wenn Gott diese Instanz sein soll, ist es zu hoch. Wie teilt dieser uns seine Regeln und Strafen mit? Wie setzt er sie durch?

Warum soll Gott als Instanz zu hoch (gewesen) sein? Du schreibst selbst

Die Strafe wird aber benötigt, da klar sein muss, was bei Regelverletzungen passiert. Diese Verletzungen wird es auch immer geben.

Also war doch Angst vor der Strafe der allerhöchsten Macht ein gutes Argument, sich weitestgehend an die Regeln zu halten?
Die Regeln für den christlichen Glauben stehen in der Bibel. Für die Mitteilung vor Ort ist das jeweilige "Bodenpersonal" zuständig - wobei sich in den Kirchen die Glaubenspraxis in den vergangenen Jahrhunderten deutlich verändert hat, da inzwischen dem Staat das Gewaltmonopol obliegt. (Radikal-) Fundamentalistische Gruppierungen bilden da sicher eine Ausnahme, da wird innerhalb der Gemeinschaft auch Sanktioniert und Druck auf den Gläubigen aufgebaut. Als größte Strafe gilt wohl schon lange die "ewige Verdammnis in der Hölle". 1999 glaubten 15% der Deutschen an eine Hölle, wenn man der Studie im Wikipedia glauben darf. Die Existenz der Hölle wird zwar unter Theologen kontrovers diskutiert, unser Papst hat da allerdings ganz eindeutige Ansichten:

In dieser Tradition steht auch die Aussage des derzeitigen Papstes Benedikt XVI., der 2007 in seinem stark beachteten Jesusbuch sagte, dass Jesus Christus gekommen sei, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben wolle und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spräche, existiere und ewig sei für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen.[9] Bereits in seinem Buch Einführung in das Christentum aus dem Jahr 1968 befasst sich Ratzinger mit der christlichen Definition des Begriffes Hölle als Ort der Einsamkeit, an den keine Liebe mehr dringen kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6lle#Christentum Da die Strafe nach dem Tod vollzogen wird, braucht es keinen irdischen Vollstrecker. Auch werden oft Krankheiten oder Schicksalsschläge als göttliche Strafe für (vermeintliches) Fehlverhalten interpretiert.
In den Geschichten der Bibel hat Gott selbst des öfteren seine Engel geschickt (z.B. für die Vernichtung von Sodom http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose19)oder hat seinen Zorn ganz persönlich gezeigt (wie bei der Vertreibung aus dem Paradies http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose3).


Unabhängig von dem ganzen Bibelgedöns finde ich die Frage schon interessant: Wieviel Strafe braucht der Mensch? Auch in Hinblick auf unser Justizvollzugssystem. Aber das ist noch mal eine andere Baustelle.

[Graf Zahl]

Was bedeutet eigentlich christliche Prägung? Dass in jedem Dorf eine Kirche steht? Ein Kruzifix im Klassenzimmer?

Zum Beispiel. Dass wir noch so manche Kirchenlieder kennen oder das "Vater Unser" und wissen, was es mit dem Abendmahl auf sich hat. Dass viele getauft sind. Dass wir Sonntags nicht gearbeitet haben (früher). In Sprichworte, Namen, durch kirchliche Sozialeinrichtungen wie Diakonie, Caritas, Johanniter, unsere Zeitrechnung. Nach Wikipedia sind 1998 - 2000 in Europa 71% der Bevölkerung christlich gewesen, in Deutschland 69%.
http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum

Danke, verstanden. Auch wenn es nur ein Bauchgefühl ist: Mir erscheint es, als würde die Stärke dieser Prägung in politischen und religiösen Reden und bei Argumentationen gern übertrieben und andere Einflüsse fallen unter den Tisch, weil sie nicht ins Argument passen.

Und was sind christliche Werte? Dass ich meinen Nachbarn grüße, ihn nicht umbringe und nicht klaue?
Ja, diese Werte wurden auch von Christen verbreitet und gelebt. Aber sind es deswegen christliche?

Schon schwieriger. Vieles hat das Christentum ja auch aus dem Judentum adaptiert oder von anderen Religionen oder sog. heidnischen Kulten.
Man müsste eine Vergleichsmöglichkeiten haben, welche Werte eine Gesellschaft entwickelt wenn sie keinerlei religiöse, kultische oder rituelle Züge hat, keinerlei Beeinflussung oder Ausprägung in dieser Hinsicht.

Könnte mir vorstellen, dass es je nach Wissens- und Aufklärungsgrad wieder zu Kulten und Religionen kommt.

Da Europa ganz entscheidend vom Christentum (oder auch ein bisschen von anderen Religionen) geprägt wurde, sind unsere Werte und Normen nur schwer gelöst davon zu betrachten. Durch die Aufklärung hat sich die Sichtweise auf Werte und Normen geändert. Dennoch findet alles das, was wir jetzt anders denken auf Grundlage unserer Historie statt. Die Frage ist für mich nicht zu beantworten.

Sehe ich auch so.

Wenn er dazu Strafe braucht, dann kann die Instanz die sie verhängt eigentlich gar nicht hoch genug sein.

Doch, z.B. wenn Gott diese Instanz sein soll, ist es zu hoch. Wie teilt dieser uns seine Regeln und Strafen mit? Wie setzt er sie durch?

Warum soll Gott als Instanz zu hoch (gewesen) sein? Du schreibst selbst

Die Strafe wird aber benötigt, da klar sein muss, was bei Regelverletzungen passiert. Diese Verletzungen wird es auch immer geben.

Also war doch Angst vor der Strafe der allerhöchsten Macht ein gutes Argument, sich weitestgehend an die Regeln zu halten?

Vielleicht ist Strafe nicht das richtige Wort. Wenn man Regeln aufstellt muss klar sein, was bei Nichteinhaltung passiert. Das muss nicht eine klassische Strafe sein, aber es braucht Konsequenzen, sonst haben Regelbrecher einen Vorteil.
Dazu muss aber nicht mit Angst gearbeitet werden. Die ist aus meiner Sicht auch nur begrenzt wirkungsvoll, was man anhand der Todesstrafe ja sieht. Die finale Strafe und trotzdem halten viele die Regeln nicht ein.

Die Regeln für den christlichen Glauben stehen in der Bibel. Für die Mitteilung vor Ort ist das jeweilige "Bodenpersonal" zuständig

Genau deswegen ist Gott als Instanz zu hoch. Ganz platt gesagt, bekommt er nichts gebacken. Er braucht "Bodenpersonal" um seine Regeln bekanntzugeben, umzusetzen und zu sanktionieren.
Wer passt dann auf das Bodenpersonal auf?
Wer stellt sicher, dass das Bodenpersonal keine Regeln in die Bibel schreibt?
Wer stellt sicher, dass das Bodenpersonal auch wirklich so straft, wie Gott es will?
Ich sehe hier nur Menschen überall und keinen Gott. Menschen schreiben Regeln auf, setzen sie durch, bestrafen... Noch dazu ändert sich das alles im Lauf der Entwicklung dieser Menschen. Wo früher gesteinigt wurde, läuft es heute deutlich humaner ab. Ein Update der Bibel hat noch nichteinmal stattgefunden. Der Mensch hat sich einfach eigene Regeln geschaffen und ignoriert Gottes Regelwerk, wenn es ihm nicht in den Kram passt.

Als größte Strafe gilt wohl schon lange die "ewige Verdammnis in der Hölle". 1999 glaubten 15% der Deutschen an eine Hölle, wenn man der Studie im Wikipedia glauben darf. Die Existenz der Hölle wird zwar unter Theologen kontrovers diskutiert, unser Papst hat da allerdings ganz eindeutige Ansichten:

In dieser Tradition steht auch die Aussage des derzeitigen Papstes Benedikt XVI., der 2007 in seinem stark beachteten Jesusbuch sagte, dass Jesus Christus gekommen sei, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben wolle und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spräche, existiere und ewig sei für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen.[9]
...  
Unabhängig von dem ganzen Bibelgedöns finde ich die Frage schon interessant: Wieviel Strafe braucht der Mensch? Auch in Hinblick auf unser Justizvollzugssystem. Aber das ist noch mal eine andere Baustelle.

Genau: Bibelgedöns
Strafe nach dem Tod hätte ich als Kind toll gefunden: Muss die Strafe denn jetzt wirklich sein? Kann ich die auch vieeeeel später kriegen? Leider ließen die Alten nicht mit sich reden.
Immerhin glauben damit knapp 80% der Christen in Deutschland nicht an die Hölle. Die nehmen das mit der Strafe nicht so wirklich ernst, erscheint es mir.

Woher hat der Papst eigentlich seine Weisheiten bzgl. Hölle?
Was heißt "Augen vor seiner Liebe verschließen" auf Deutsch?

[Landratte]

Danke, verstanden. Auch wenn es nur ein Bauchgefühl ist: Mir erscheint es, als würde die Stärke dieser Prägung in politischen und religiösen Reden und bei Argumentationen gern übertrieben und andere Einflüsse fallen unter den Tisch, weil sie nicht ins Argument passen.

Gern.
In religiösen Reden werden sicher die passenden Argumente hervorgehoben. Und wenn die christdemokratische Merkelin über Werte spricht, dann fallen auch da sicher andere Einflüsse unter den Tisch. Ist umgekehrt aber auch nicht anders. Jeder möchte sein Gegenüber ja gern von dem überzeugen, was er für richtig hält.

Man müsste eine Vergleichsmöglichkeiten haben, welche Werte eine Gesellschaft entwickelt wenn sie keinerlei religiöse, kultische oder rituelle Züge hat, keinerlei Beeinflussung oder Ausprägung in dieser Hinsicht.

Könnte mir vorstellen, dass es je nach Wissens- und Aufklärungsgrad wieder zu Kulten und Religionen kommt.

Würde das dann im Umkehrschluss bedeuten, dass der Mensch nicht ohne Kultus und Religion auskommt? Oder nur dann wenn er unaufgeklärt genug ist?

Vielleicht ist Strafe nicht das richtige Wort. Wenn man Regeln aufstellt muss klar sein, was bei Nichteinhaltung passiert. Das muss nicht eine klassische Strafe sein, aber es braucht Konsequenzen, sonst haben Regelbrecher einen Vorteil.
Dazu muss aber nicht mit Angst gearbeitet werden. Die ist aus meiner Sicht auch nur begrenzt wirkungsvoll, was man anhand der Todesstrafe ja sieht. Die finale Strafe und trotzdem halten viele die Regeln nicht ein.

Was die Strafjustiz angeht, gebe ich Dir Recht. Ist aber meines Erachtens nach noch mal ein gesondertes Thema.
Die Angst vor Strafe im Glauben sehe ich etwas anders. Wenn jemand quasi aus tiefster Seele an einen strafenden Gott glaubt dann gibt es auch kein Verbergen, keine Heimlichkeit, sondern Gott sieht alles. Das hat sich die (kath.) Kirche ja auch gern zunutze gemacht, indem sie die Menschen durch die Beichte an der Leine hatten. Und gute Einnahmen hatten durch den Ablasshandel.
Heute ist es bei dem Grossteil der Menschen aufgrund der Aufklärung schon schwieriger geworden, mit solchen Drohungen Eindruck zu machen. Außer eben bei den schon erwähnten (radikal-) Fundamentalisten.

Die Regeln für den christlichen Glauben stehen in der Bibel. Für die Mitteilung vor Ort ist das jeweilige "Bodenpersonal" zuständig

Genau deswegen ist Gott als Instanz zu hoch. Ganz platt gesagt, bekommt er nichts gebacken. Er braucht "Bodenpersonal" um seine Regeln bekanntzugeben, umzusetzen und zu sanktionieren.

Er braucht Menschen, die auf Erden seine Weisungen befolgen und verbreiten. Ohne Gott als Instanz wäre das Machtgefälle zu gering. Wer hätte schon Angst vor der Strafe durch einen Priester, wenn der nicht mit der Strafe Gottes beim letzten Gericht aufwarten könnte?

Wer passt dann auf das Bodenpersonal auf?

Früher: keine Ahnung. Heute: zunächst die Universität mit einem Studium und erstem Examen, das ungefähr gleichauf ist mit Jura und Medizin. Dann die Kirche mit einem Vikariat (wie ein Referendariat) und einem zweiten, kirchlichen Examen. Danach kommt die Ordination durch den Bischof. Vorgesetzter des Pastoren/Pfarrers ist der Probst oder Superintendent, darüber steht der Landesbischof. So ist es in der Evangelischen Kirche.
Über dem katholischen Priester steht der Bischof und über allem der Papst - der sich als Nachfolger des Apostels Petrus und damit als Sprachrohr Gottes versteht.

Der Anspruch des Petrus (und seines Nachfolgers) auf Leitungsgewalt wird aus mehreren Bibelstellen abgeleitet, darunter Matthäus-Evangelium, Kapitel 16, Vers 18-19, die wie folgt lautet (Einheitsübersetzung):
18Du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen, und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. 19Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Papst

Wer stellt sicher, dass das Bodenpersonal keine Regeln in die Bibel schreibt?

Früher: Durch zunächst mündliche Überlieferungen ist das nicht sichergestellt. Die Bibelforschung hat da schon ziemlich zu tun gehabt, die verschiedenen Quellen zu bewerten und zu sortieren. Die christlichen Kirchen haben sich dann im 400 Jahrhundert n. Chr. auf den im Wesentlichen bis heute unveränderten Kanon geeinigt. Da es im Christentum keine zusätzlichen Bücher gibt (bis auf den Katechismus) schreibt da auch keiner mehr irgendwas rein.

Wer stellt sicher, dass das Bodenpersonal auch wirklich so straft, wie Gott es will?

Früher: Keine Ahnung. Heute liegt das Gewaltmonopol beim Staat, die Frage stellt sich nicht mehr. Und in der katholischen Kirche wird die zu leistende Buße nach einer Beichte vom jeweiligen Priester festgelegt. Ob es da eine feste Richtlinie gibt, weiß ich nicht.http://de.wikipedia.org/wiki/Ablass

Ich sehe hier nur Menschen überall und keinen Gott. Menschen schreiben Regeln auf, setzen sie durch, bestrafen... Noch dazu ändert sich das alles im Lauf der Entwicklung dieser Menschen. Wo früher gesteinigt wurde, läuft es heute deutlich humaner ab. Ein Update der Bibel hat noch nichteinmal stattgefunden. Der Mensch hat sich einfach eigene Regeln geschaffen und ignoriert Gottes Regelwerk, wenn es ihm nicht in den Kram passt.

Wenn man ihn sehen könnte, dann wäre ein Gottesbeweis sehr leicht zu führen...   Und ein Update der Bibel kann es nicht geben, weil es auch ein Zeitzeugnis ist, von etwas was geschehen ist. Oder was geschehen sein soll. Diese alten Geschichten in unseren heutigen Kontext zu übersetzen, die Bibel für den Menschen von heute verstehbar zu machen ist Aufgabe der Priester und Pfarrer.

Genau: Bibelgedöns
Strafe nach dem Tod hätte ich als Kind toll gefunden: Muss die Strafe denn jetzt wirklich sein? Kann ich die auch vieeeeel später kriegen? Leider ließen die Alten nicht mit sich reden.
Immerhin glauben damit knapp 80% der Christen in Deutschland nicht an die Hölle. Die nehmen das mit der Strafe nicht so wirklich ernst, erscheint es mir.

Je nach Sichtweise. Ich finde 15% der Deutschen in unserer aufgeklärten Zeit schon ziemlich viel. Fundamentalisten machen höchstwahrscheinlich die Säkularisierung verantwortlich für den Abfall vom Glauben.

Woher hat der Papst eigentlich seine Weisheiten bzgl. Hölle?

Aus der Bibel.

Was heißt "Augen vor seiner Liebe verschließen" auf Deutsch?

Jesus Christus nicht als seinen Herrn anzuerkennen und damit nicht durch Gott erlöst zu werden.

Joh 14,6  Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Was gleichzeitig auch der Absolutheitsanspruch ist:

Das Judentum, das Christentum, der Islam, aber auch andere religiöse Strömungen erheben in jeweils verschiedener Weise einen Absolutheitsanspruch. Diese Religionen beanspruchen, im Besitz der geoffenbarten Wahrheit des alleinig existierenden und wirkmächtigen Gottes (Monotheismus) zu sein, was nach klassischer Auffassung eine gleichrangige oder überhaupt bestehende Gültigkeit anderer Offenbarungen hinsichtlich ihrer Wahrheit oder Heilsvermittlung ausschließt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Absolutheitsanspruch

[Graf Zahl]

Man müsste eine Vergleichsmöglichkeiten haben, welche Werte eine Gesellschaft entwickelt wenn sie keinerlei religiöse, kultische oder rituelle Züge hat, keinerlei Beeinflussung oder Ausprägung in dieser Hinsicht.

Könnte mir vorstellen, dass es je nach Wissens- und Aufklärungsgrad wieder zu Kulten und Religionen kommt.

Würde das dann im Umkehrschluss bedeuten, dass der Mensch nicht ohne Kultus und Religion auskommt? Oder nur dann wenn er unaufgeklärt genug ist?

Es gibt so einige Hirnforscher, die sagen, dass der Hang zur Religion angeboren ist bzw. evolutionär vorteilhaft war. Das fängt schon damit an, dass Kinder erstmal glauben müssen (zuerst den Eltern, später anderen), damit sie über die Runden kommen. Es ist immer ein Lernprozess, sich davon loszulösen, es zu hinterfragen und ggf. für sich zu entscheiden, dass man an kein höheres Wesen glaubt.

Vielleicht ist Strafe nicht das richtige Wort. Wenn man Regeln aufstellt muss klar sein, was bei Nichteinhaltung passiert. Das muss nicht eine klassische Strafe sein, aber es braucht Konsequenzen, sonst haben Regelbrecher einen Vorteil.
Dazu muss aber nicht mit Angst gearbeitet werden. Die ist aus meiner Sicht auch nur begrenzt wirkungsvoll, was man anhand der Todesstrafe ja sieht. Die finale Strafe und trotzdem halten viele die Regeln nicht ein.

Was die Strafjustiz angeht, gebe ich Dir Recht. Ist aber meines Erachtens nach noch mal ein gesondertes Thema.
Die Angst vor Strafe im Glauben sehe ich etwas anders. Wenn jemand quasi aus tiefster Seele an einen strafenden Gott glaubt dann gibt es auch kein Verbergen, keine Heimlichkeit, sondern Gott sieht alles. Das hat sich die (kath.) Kirche ja auch gern zunutze gemacht, indem sie die Menschen durch die Beichte an der Leine hatten. Und gute Einnahmen hatten durch den Ablasshandel.
Heute ist es bei dem Grossteil der Menschen aufgrund der Aufklärung schon schwieriger geworden, mit solchen Drohungen Eindruck zu machen. Außer eben bei den schon erwähnten (radikal-) Fundamentalisten.

Das ist schwierig zu bewerten, denn dazu müsste man (wie Gott es könnte) in die Menschen schauen, um zu wissen, was sie wirklich denken und tun.

Die Regeln für den christlichen Glauben stehen in der Bibel. Für die Mitteilung vor Ort ist das jeweilige "Bodenpersonal" zuständig

Genau deswegen ist Gott als Instanz zu hoch. Ganz platt gesagt, bekommt er nichts gebacken. Er braucht "Bodenpersonal" um seine Regeln bekanntzugeben, umzusetzen und zu sanktionieren.

Er braucht Menschen, die auf Erden seine Weisungen befolgen und verbreiten. Ohne Gott als Instanz wäre das Machtgefälle zu gering.
Wer hätte schon Angst vor der Strafe durch einen Priester, wenn der nicht mit der Strafe Gottes beim letzten Gericht aufwarten könnte?

Ich, denn der Priester kann mir jetzt weh tun, mich jetzt töten, einsperren, etc.. Was da später mal kommt... Bis jetzt gibt es nur Geschichten darüber. Und ob die wirklich stimmen?

Und wozu braucht Gott überhaupt die Menschen? Erst erschafft er sie, dann hat er sie nicht im Griff und braucht Bodenpersonal, das wieder aus Menschen besteht. Klingt nach einem Designfehler.

Wer passt dann auf das Bodenpersonal auf?

Früher: keine Ahnung. Heute: zunächst die Universität mit einem Studium und erstem Examen, das ungefähr gleichauf ist mit Jura und Medizin. Dann die Kirche mit einem Vikariat (wie ein Referendariat) und einem zweiten, kirchlichen Examen. Danach kommt die Ordination durch den Bischof. Vorgesetzter des Pastoren/Pfarrers ist der Probst oder Superintendent, darüber steht der Landesbischof. So ist es in der Evangelischen Kirche.
Über dem katholischen Priester steht der Bischof und über allem der Papst - der sich als Nachfolger des Apostels Petrus und damit als Sprachrohr Gottes versteht.

Das Bodenpersonal passt also auf sich selbst auf. Super System. Klappt bestimmt genauso gut, wie Selbstverpflichtungen der Industrie.

Wer stellt sicher, dass das Bodenpersonal auch wirklich so straft, wie Gott es will?

Früher: Keine Ahnung. Heute liegt das Gewaltmonopol beim Staat, die Frage stellt sich nicht mehr. Und in der katholischen Kirche wird die zu leistende Buße nach einer Beichte vom jeweiligen Priester festgelegt. Ob es da eine feste Richtlinie gibt, weiß ich nicht.http://de.wikipedia.org/wiki/Ablass

Na hoffentlich halten die sich dann auch alle an Gottes Strafen und Strafmaß, sonst landet der ganze Staat in der Hölle.

Genau: Bibelgedöns
Immerhin glauben damit knapp 80% der Christen in Deutschland nicht an die Hölle. Die nehmen das mit der Strafe nicht so wirklich ernst, erscheint es mir.

Je nach Sichtweise. Ich finde 15% der Deutschen in unserer aufgeklärten Zeit schon ziemlich viel.

Allerdings.

Woher hat der Papst eigentlich seine Weisheiten bzgl. Hölle?

Aus der Bibel.

Der arme Kerl. Hoffentlich stimmt das was in der Bibel steht auch, sonst kommt der Papst auch in die Hölle. Nicht mal der Chef des Bodenpersonals hat einen halbwegs direkten Draht zu seinem Chef.

[Chris224]

Ich sag jetzt hierzu mal was aus der (sicherlich etwas einfachen) Sichtweise eines Gärtners.

Ich glaube an Gott. Allerdings nicht an den, der von den gängigen Religionssystemen ausgeschlachtet wird, eher an ein "Göttliches Prinzip" oder ein "Göttliches Wertesystem".

Das an sich schließt einen Glauben an einen "bestimmten" Gott oder Religionssystem eigentlich aus, da das Dogma der "einzigartigkeit bzw. des alleinigen Heilsanspruches vieler Religionen/Götter diesem (nach meinem dafürhalten) an sich wiedersprechen. Meine eigene Moral muss beweglich bleiben zu der eines anderen Menschen, so dass ich in der Lage sein kann, diese neben meiner eigenen auch in Streitfragen als ebenbürtig zu betrachten.

Allerdings stelle ich mir oft die Frage, ob es angesichts der Rohheit, des fehlenden Einfühlungsvermögens, der Oberflächlichkeit, Intoleranz, Neid, Machtgier, Ängste und vieler anderen Verhaltensweisen, die außerdem noch auf Dummheit, fehlender Information, Existenzangst etc. herrühren, nicht doch von Vorteil ist, einer Religion nachzufolgen, die einen hohen Anspruch an Ethik und Moral stellt.
Dass auch dieses wiederum Mißbraucht werden kann, liegt auf der Hand und wird uns ja tagtäglich vor Augen geführt, seien es Kleiderordnungen für Moslemische Frauen unsinnige Hinduistische Tieropfer oder den Status von weiblichen Laienpredigern (zöllibat u.a.) in der kath. Kirche.

Es scheint aber so zu sein, dass Religion in Zeiten der Not, oder bei Kriegen hilfreich bei der Abgrenzung zu den Feinden gewesen sein mag und Vorteile für die eigene Gruppierung gebracht hat.

Möglicherweise gibt es dafür ja auch Beweise oder Andeutungen bei den Etnologen, die ja von unserer Zivilisation ziemlich unbehelligt gebliebene Völker und deren Religiöse/Moralische Entwicklung beobachten.
Gibt es hierzu Theorien oder aussagekräftige Beobachtungen?

[prime-pippo]

.

"Göttliches Wertesystem".

Warum kann man sich nicht damit anfreunden, dass es menschliche Wertesysteme gibt?

Wir haben alle  persönliche Wertesysteme, deren Schnittmengen oftmals auch sehr groß sind. Reicht doch...

[Chris224]

@prime-pippo:

"Göttliches Wertesystem".

Warum kann man sich nicht damit anfreunden, dass es menschliche Wertesysteme gibt?

Wir haben alle  persönliche Wertesysteme, deren Schnittmengen oftmals auch sehr groß sind. Reicht doch...

Es ist ja eigentlich "mein" Wertesystem bzw.  meine eigene Interpretation des von den Religionen verwendeten Göttlichen Wertesystems.

Das "Göttlich" bezieht sich dabei eher auf den Anspruch, dass es anscheinend Werte gibt, die man als allgemeingültig bezeichnen könnte. Zumindestens verwenden die Religionen diesen Anspruch, deshalb den Bezug zu Göttlich.

[RolfG]

einer Religion nachzufolgen, die einen hohen Anspruch an Ethik und Moral stellt.

Religion und Ethik in einem Satz? Pfui  

Das "Göttlich" bezieht sich dabei eher auf den Anspruch, dass es anscheinend Werte gibt, die man als allgemeingültig bezeichnen könnte

Absolut hört sich imho besser an, da göttlich mE suggerieren lässt, dass sich diese Werte nicht selbst erklären müssen.