Religion und Moral

[Chris224]

@Alex:

Das vergewaltigte Opfer ist an der Tat grundsätzlich genauso schuld, wie der Täter - hat die Tat angezogen; oder den Täter dazu irgendwie veranlaßt ihr das anzutuen. Wer am betreffenden Ort ist zur rechten Zeit hat sich den Täter auch ausgesucht.
Solche perverse Behauptungen habe ich bestimmt dreimal hintereinander in der Esoszene gehört.

Gott ist gut. Gott ist Luft und Liebe. Wie kann Gott zulassen dass es Unrecht, Gewalt, Völkermord und was weiß ich noch alles gibt? Das würde nicht zu Gott oder dem Göttlichen Prinzip passen. Gott kann also nicht die Ursache sein, es kann sich nur um
a.) eine Strafe Gottes für das von den Opfern vorher begangene Unrecht sein
b.) Bei nicht vorhandensein von Gott auf Grund von Reinkarnation ebenfalls die Schuld der Opfer aufgrund eines von ihnen selbst ausgesuchten und verursachten Karmas.

Und da man selbst ja die universelle Einsicht in die Pläne Gottes/Karmas hat, kann man, gegen Bezahlung natürlich, die Opfer an seinem Wissen teilhaben lassen um Wege zu erkennen, damit man nicht mehr Opfer sein muss. Cool, nicht?

[Graf Zahl]

...
Gott ist gut. Gott ist Luft und Liebe. Wie kann Gott zulassen dass es Unrecht, Gewalt, Völkermord und was weiß ich noch alles gibt? Das würde nicht zu Gott oder dem Göttlichen Prinzip passen. Gott kann also nicht die Ursache sein, ...

Welchen Gott meinst Du genau?
Wenn es der christliche ist, dann schau mal in die Bibel. Ich finde den nicht wirklich nett. Mir würde der als Mensch schon Angst machen.

[Chris224]

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Gott ist gut. Gott ist Luft und Liebe. Wie kann Gott zulassen dass es Unrecht, Gewalt, Völkermord und was weiß ich noch alles gibt? Das würde nicht zu Gott oder dem Göttlichen Prinzip passen. Gott kann also nicht die Ursache sein, ...

Welchen Gott meinst Du genau?
Wenn es der christliche ist, dann schau mal in die Bibel. Ich finde den nicht wirklich nett. Mir würde der als Mensch schon Angst machen.

Den Gott, den die Esotheriker vorschieben.

[Landratte]

Welchen Gott meinst Du genau?
Wenn es der christliche ist, dann schau mal in die Bibel. Ich finde den nicht wirklich nett. Mir würde der als Mensch schon Angst machen.

Das sollte er ja auch. Die Menschen waren ja nicht immer so friedlich und gesellschafts-ordentlich wie im heutigen Westeuropa. Da war es schon ganz hilfreich, wenn eine allmächtige und nicht nur gnädige Gottheit für ein bisschen Struktur und Reglement gesorgt hat...wobei da der alttestamentarische Gott ja noch ganz anders agiert als der im neuen Testament.

[Graf Zahl]

Welchen Gott meinst Du genau?
Wenn es der christliche ist, dann schau mal in die Bibel. Ich finde den nicht wirklich nett. Mir würde der als Mensch schon Angst machen.

Das sollte er ja auch. Die Menschen waren ja nicht immer so friedlich und gesellschafts-ordentlich wie im heutigen Westeuropa. Da war es schon ganz hilfreich, wenn eine allmächtige und nicht nur gnädige Gottheit für ein bisschen Struktur und Reglement gesorgt hat...wobei da der alttestamentarische Gott ja noch ganz anders agiert als der im neuen Testament.

Falsch. Die hatten den Gott und waren trotzdem so. Er hat also nicht funktioniert. Heute gibt es mehr Atheisten und weniger Krieg etc. Schon komisch.

[Landratte]

Falsch. Die hatten den Gott und waren trotzdem so. Er hat also nicht funktioniert. Heute gibt es mehr Atheisten und weniger Krieg etc. Schon komisch.

Schon klar. In den vergangenen 3000-8000 Jahren hat sich ansonsten gesellschaftlich ja auch nichts verändert. Nur die Sache mit den Atheisten. Und die zehn Gebote haben auf unsere Gesellschaft auch überhaupt keinen Einfluss (gehabt).

Da lach ich mich einfach mal ganz gepflegt schlapp.

[Graf Zahl]

Falsch. Die hatten den Gott und waren trotzdem so. Er hat also nicht funktioniert. Heute gibt es mehr Atheisten und weniger Krieg etc. Schon komisch.

Schon klar. In den vergangenen 3000-8000 Jahren hat sich ansonsten gesellschaftlich ja auch nichts verändert. Nur die Sache mit den Atheisten. Und die zehn Gebote haben auf unsere Gesellschaft auch überhaupt keinen Einfluss (gehabt).

Da lach ich mich einfach mal ganz gepflegt schlapp.

Du meinst, die Gesellschaft hat sich geändert wegen Gott, der Bibel oder den Geboten?
Dann bring mal die Belege für Dein vielen Behauptungen. Und bitte auch die zehn Gebote und welches davon welchen Einfluss gehabt haben soll.

[P.Stibbons]

@ Graf:

Heute gibt es mehr Atheisten und weniger Krieg etc.

Stimmt das mit dem "weniger Krieg" tatsächlich? Den Eindruck habe ich nicht.
Vielleicht gilt das für die europäischen Staaten, die vor 70 Jahren noch gegen einander Krieg geführt haben.
Aber ob das mit der Zunahme des Atheismus positiv korrelliert?

Der ehemalige Ostblock zum Beispiel war zutiefst materialitisch und atheistisch...

Die Bürgerbewegung der ehemaligen DDR war meines Wissens auch deshalb so ungewöhnlich beharrlich und gewaltlos, weil sie Rückhalt in der (vom System ungeliebten und z.Tl. verfolgten) evangelischen Kirche hatte.

[Conina]

... und doch religiös. Die Marxsche Heilslehre trägt starke religiöse Züge, jedenfalls ist da jede Menge Glauben mit im Spiel.

Und einen Tempel mit Totenkult und Götze gibt´s auch:

[P.Stibbons]

Die Marxsche Heilslehre trägt starke religiöse Züge.

Seh ich auch so.
Nur hätte das zu Konjunkturzeiten dieser Ideologie wohl niemand ungestraft behaupten dürfen.

Marx Analogie von Religion und Opium ist immer noch sprichwörtlich - vermutlich ist das das Einzige, was wirklich jeder noch mit Marx verbindet 

[Dr. Ici Wenn]

Stimmt das mit dem "weniger Krieg" tatsächlich? Den Eindruck habe ich nicht.

Es stimmt, und zwar überdeutlich. Buchempfehlung dazu: Steven Pinker "Gewalt". Ein typischer Fall, wo man mit einem persönlichen Eindruck und Gefühl völlig daneben liegt.

[P.Stibbons]

Ich schätze Pinker sehr.
Aber nach Grafs Logik müssten die atheistischsten politischen Systeme die friedliebendsten sein.
Nenne mir eins, das nicht zutiefst autoritär und unterdrückerisch ist.

[Dr. Ici Wenn]

Ich schätze Pinker sehr.
Aber nach Grafs Logik müssten die atheistischsten politischen Systeme die friedliebendsten sein.
Nenne mir eins, das nicht zutiefst autoritär und unterdrückerisch ist.

Ich behaupte das doch nicht. Ich bezog mich nur auf Deine Aussage. Atheismus als Atribut eines politischen Systems ist doch eh Quatsch. Nur weil eine Partei/System sich atheistisch nennt, muss sie das noch lange nicht sein. Wer seine Untertanen "Die Partei, die Partei, die hat immer recht" singen lässt, hat zumindest einen pseudoreligiösen Kult aufgebaut.

Eine indirekte Korrelation von Atheismus und weniger Gewalt sehe ich aber trotzdem, sofern sich dieser Atheismus in den einzelnen Köpfen abspielt -  Aufklärung, Demokratie und Glaubensfreiheit haben sich nicht mit, sondern gegen die Kirchen durchgesetzt.

[P.Stibbons]

Atheismus als Atribut eines politischen Systems ist doch eh Quatsch. Nur weil eine Partei/System sich atheistisch nennt, muss sie das noch lange nicht sein.

Stimmt ja 

Aber Kriege werden nun mal von gesellschaftlichen "Gruppen" bzw Staaten geführt.
Von daher ist die Behauptung nicht haltbar bzw im Kern nicht überprüfbar, dass/ob Atheismus zu mehr Frieden führt.

Und irgendwie muss sich die Einstellung im Kopf ja strukturell manifestieren bzw in der Lebensführung auswirken:

Eine indirekte Korrelation von Atheismus und weniger Gewalt sehe ich aber trotzdem, sofern sich dieser Atheismus in den einzelnen Köpfen abspielt -  Aufklärung, Demokratie und Glaubensfreiheit haben sich nicht mit, sondern gegen die Kirchen durchgesetzt.

Ich beobachte durchaus auch intolerante Formen des modernen Atheismus.

Abgesehen davon ist es ein Denkfehler, einerseits von "Atheismus in einzelnen Köpfen" zu sprechen (im Kontrast zu abstoßenden Manifestationen atheistischer Systeme) und andererseits unter "die Kirchen" alles zu subsummieren, was zum Beispiel "einzelne Köpfe" mit engagiert gelebtem "Graswurzel-Christentum" (oft auch gegen eine herrschende kirchliche Doktrin) an sozialen oder auch politischen Impulsen gesetzt haben.

So haben wir etwa einem Comenius ganz entscheidend mit zu verdanken, dass Zugang zu Bildung für alle Menschen möglich ist:

...Seine Forderung nach einer grundlegenden, das Wesentliche umfassenden Allgemeinbildung für alle, nach bildungspolitischer Chancengleichheit für Mädchen, sozial Schwache und geistig Zurückgebliebene, die Prinzipien der Anschauung und der Selbstständigkeit, der Erziehung zum Gebrauch der eigenen Vernunft, seine Vorstellung einer lebensnahen freundlichen Schule und einer gewaltfreien Erziehung sind bis heute gültig geblieben, ebenso seine Erziehungsziele, die Erziehung des Menschen zur Menschlichkeit und die dadurch entstehende Weltverbesserung.

Seine Hoffnung auf eine humane Welt, auf Fortschritt und Verbesserung des menschlichen Lebens verbinden ihn mit der Neuzeit. Neuzeitlich sind auch seine Vorstellung von der zentralen Stellung des Menschen für den Erneuerungsprozess der Welt, bei ihm allerdings verbunden mit Gottes Handeln. Comenius ist eine Art Bindeglied zwischen der Renaissance und der Aufklärung: Einerseits in der theologischen Tradition stehend, andererseits die Vernunft eines jeden Menschen, die Eigenverantwortung und Selbstständigkeit betonend...

[Binky]

@ Ponder, das trifft es nicht ganz:

Die religionsartigen Merkmale der sogenannten atheistischen Diktaturen waren, wie das Dr. Wenn und Conina schon bemerkten, ganz und gar nicht das, was man unter einem aufklärerischen Atheismus verstehen darf.

Es gibt einige Merkmale, die man durchaus als religionstypisch ansehen kann.

Z.B.:
- eine Heilslehre als unumstößliches Dogma, meist sogar in einem ("heiligen") Buch von einer Gründer- und/oder Führungsfigur (s.u.) niedergeschrieben (z.B. die Mao-BIBEL)
- eine gottgleiche Gründer- und/oder Führungsfigur, die nicht hinterfragt werden darf
- die Verfolgung von Abweichlern ("Ketzern")
- eine Art Jenseitsvorstellung, die nicht im Himmel angesiedelt ist, sondern in Form einer idealistischen Gesellschaft in ferner Zukunft, für die man im Hier und Jetzt Opfer/Entbehrungen bringen muß
- Monumentale, sakral anmutende Kunst, besonders in der Archtektur und Bildhauerei,
- Denkmäler, die fast wie Kultstätten anmuten
- ritualisierte Zeremonien, z. B. an Feiertagen
- Pseudowissenschaft, die im Sinne des Dogmas eingesetzt wird

Ich finde, als Atheist im Sinne der Definition hat man dies alles nicht nötig und stellt sich auch dagegen. Es ist wohl ein Paradoxon, daß in der DDR die Kirche quasi atheistischer als der Staat war.....