Religion und Moral

[P.Stibbons]

Machenschaften von atheistischen Regimen.

Ich sehe eben diese Regimes NICHT als atheistisch an - wegen ihrer als eine Art Ersatzreligion ausgelegten Ideologie. Und dabei bleibe ich.

Der Punkt ist eben nicht die Religion, sondern die Macht. Die Christen hatten im Rom keine Macht, also waren sie die Gejagten. Die "Kommunisten" hatten die Macht und diese korrumpierte die Sache zu Personenkult und parteilicher Ersatzreligion. "Die Partei hat immer Recht", andere sagen "Gott ist unfehlbar".

Ja und amen dazu  

Der Punkt "Macht" ist der entscheidende.
Habe schon mehrfach gesagt, dass ich den Wechsel von "struktureller Basisdemokratie" wie im Urchristentum gelebt ("Wer von euch ein Herr sein will, der sei der Diener aller") zur zentralistischen Herrschaftsstruktur für das eigentliche Desaster des Christentums halte.

In Folge kam es auch immer mehr zur Verquickung der geistlichen und weltlichen Strukturen (gegen die die Anfänge der Ordensbewegungen eigentlich ein Gegengewicht setzen wollten - ging natürlich prompt auch daneben...), und in der Katholischen Kirche ist dies bis heute noch nicht überwunden - die Bischöfe der lateinamerikanischen Befreiungstheologie fühlten sich oft genug von ihrer Mutterkirche allein gelassen, und viele Christen dort haben das mit dem Leben bezahlt

Die Partei hat immer Recht", andere sagen "Gott ist unfehlbar".

Beides sind Zerrbilder der ursprünglichen Idee und Drohung und Machtmittel auch gegenüber den eigenen Gefolgsleuten - im letzteren Fall hat halt eine privilegierte Gruppe die Deutungsvollmacht über so genannte "Heilige Worte"...

[P.Stibbons]

@ Graf:

Heute gibt es mehr Atheisten und weniger Krieg etc. Schon komisch.

Ja, da bin ich dir glatt rhetorisch auf den Leim gegangen etc. Schon komisch  

Pseudowissenschaftler behaupten auch, Wissenschaft zu betreiben. Der Anspruch ist irrelevant.

Vielleicht formulierst du einfach noch mal aktiv und griffig, was du eigentlich als Erwiderung  - oder Anfrage - auf Landratte sagen wolltest?
Du hattest außerdem Belege gefordert (obwohl Landratte gar keine so klare Position bezogen hat - worauf du mit der Koinzidenz zweier Fakten antwortetest und ich in Frage stellte, ob es heutzutage tatsächlich weniger Kriege gibt...)

Ich habe nun immerhin einige positive Belege gebracht.
Nun warte ich auf konstruktive Fortführung über rhetorische Tänzeleien hinaus 

OK... pace...pace..! hab schon gelesen 

[Graf Zahl]

Der Punkt "Macht" ist der entscheidende.
Habe schon mehrfach gesagt, dass ich den Wechsel von "struktureller Basisdemokratie" wie im Urchristentum gelebt ("Wer von euch ein Herr sein will, der sei der Diener aller") zur zentralistischen Herrschaftsstruktur für das eigentliche Desaster des Christentums halte.

In Folge kam es auch immer mehr zur Verquickung der geistlichen und weltlichen Strukturen (gegen die die Anfänge der Ordensbewegungen eigentlich ein Gegengewicht setzen wollten - ging natürlich prompt auch daneben...), ...

Dem kann ich nur zustimmen.
Und aus dieser Verquickung entstehen dann auch Menschen mit moralischem Überlegenheitsanspruch, wie z.B. Kardinal Meißner, der zu Ostern (oder war es Pfingsten?) über Atheisten hetzt. Was dann folgte, zeigte eher das Gegenteil.

Jeder soll an den Gott glauben, den er mag, aber daraus Sonderrechte und Überlegenheiten abzuleiten, ist Unsinn und sehr gefährlich.

[P.Stibbons]

Bei all den vielen guten von Dir genannten Leuten stellt sich die Frage, ob diese nicht auch ohne Religion gute Menschen gewesen wären.

Das ist eine rein rhetorische Frage, die zu nichts führt, denn ein Mensch ist von seinen Prägungen nun mal nicht zu trennen.
Allerdings muss man bedenken, dass mehrere der von mir aufgeführten Persönlichkeiten ihren Einsatz mit ihrem Leben bezahlt haben, und dass alle mit sehr viel Energie und Unerschütterlichkeit sich (manchmal gegen ein ganzes Regime und sogar z.Tl ohne Rückhalt in den eigenen Reihen) - für die Sache Schwacher und Unterprivilegierter eingesetzt haben.

Ein solches Durchhaltevermögen setzt eine hohe Ethik voraus. Gandhi zum Beispiel war vielleicht gar nicht religiös, sondern von den sozialen Implikationen aus Tolstois Bergpredigt-Auslegung inspiriert.

Die ursprüngliche (implizite) Frage lautete doch, ob Atheismus (im Vergleich zu.... u.a....  etwa christlich-jüdischer Ethik) zu weniger Gewaltbereitschaft und größerer Toleranz, mithin zu einem friedfertigeren Zusammenleben führt.

Diese Frage ist weiterhin offen.
Systeme, die mit diesem Anspruch angetreten sind, sind totalitär und pseudoreligiös entartet.

Wir hatten kürzlich hier eine Transhumanismus-Diskussion, deren ethische Implikationen mich auch nicht hoffnungsfroh stimmen. 
Hier treten führende Vertreter (auch Naturwissenschaftler) mit dem Anspruch einer Art Universalethik an und wollen jetzt schon gesellschaftliche bzw strukturelle (gesetzgebende) Weichen für die nächsten 100 (oder 1000?) Jahre stellen.

Wir haben hier gut beobachten können, wie die Pseudoreligion auch schon durch die Hintertür herein spaziert.

[Dr. Ici Wenn]

Die Kernthese war hier  - von Graf Zahl - dass Atheismus zu weniger Kriegen führt.
Diese These steht im Raum.

Ah! Und ich wollte schon fragen, weil mir die Kernthese etwas abhanden kam, und ich mich amüsiert habe, wie hier falsche Schotten um den Tisch gereicht werden :)

Also, wenns jetzt um die blanke These geht, wie sie da so steht: Das kann man nie im Leben beantworten. Wär ich nicht gerade anders beschäftigt und am Pult, würd ich sagen: Überlegt euch eine andere Frage 

[P.Stibbons]

Die Kernthese war hier  - von Graf Zahl - dass Atheismus zu weniger Kriegen führt.
Diese These steht im Raum.

Ah! Und ich wollte schon fragen, weil mir die Kernthese etwas abhanden kam, und ich mich amüsiert habe, wie hier falsche Schotten um den Tisch gereicht werden :)

Also, wenns jetzt um die blanke These geht, wie sie da so steht: Das kann man nie im Leben beantworten. Wär ich nicht gerade anders beschäftigt und am Pult, würd ich sagen: Überlegt euch eine andere Frage  

Ich wars nicht...

Etwa ab hier fing das an:

http://forum.psiram.com/index.php?topic=8353.msg93900#msg93900

Aber ich bin hier scheints der einzige Esel, der das ernsthaft abhandelt und sich nicht geschickt mit allen Tricks aus der Affäre ziehen will  

[Binky]

Die ursprüngliche (implizite) Frage lautete doch, ob Atheismus (im Vergleich zu.... u.a....  etwa christlich-jüdischer Ethik) zu weniger Gewaltbereitschaft und größerer Toleranz, mithin zu einem friedfertigeren Zusammenleben führt

Eine Antwort auf diese Frage wird Dir da nur ein Historiker geben können. Schon die Frage, ob der 30-jährige Krieg allein religiös motiviert war, kann ich nicht beantworten. Allerdings spielte Religion zumindest eine Rolle den Krieg zu rechtfertigen.

Ich hege zudem den Verdacht, daß ein Glaube, der meint, sein Gott wäre der allein selig machende, nicht besonders tolerant ist.

Ansonsten hat Dr. Wenn schon geantwortet.

[P.Stibbons]

Graf wollte Belege - und zwar von Landratte.

Ich hab versucht, welche zu geben  (das hätte ich nicht tun sollen  )und habe darauf einige Mühe verwendet.
Jetzt heißt es  "Jaaa...könnten die nicht auch ohne ihren Glauben gute Menschen gewesen sein?"

Kommt mir vor wie bei den Homöopathen, wenn sie Quanten einführen...

Ich hätte jetzt gern andersrum auch Belege.

[Dr. Ici Wenn]

Aber ich bin hier scheints der einzige Esel, der das ernsthaft abhandelt und sich nicht geschickt mit allen Tricks aus der Affäre ziehen will  

Nuja, Deine Statements habe ich gern gelesen, roch irgendwie nach frischem Apfel. Das Problem an der Sache ist doch, wie man Atheismus definiert bzw. diesen auslegt. Als Kampf gegen Theismus ist er um keinen Deut besser als jede Religion - als Haltung, einfach nichts glauben zu wollen und die Sinnlosigkeit, dass in Stein gemeißelte Überzeugungen eher zu schlimmen Dingen führen - da ist es nicht verwegen zu vermuten, dass sowas zu weniger Krieg führen könnte. Wobei natürlich Kriege in erster Linie immer Machtspiele waren, frei nach den Hobbes`schen Postulaten. Ob da nun Atheismus wirklich eine große Rolle spielt - keine Ahnung, und es wird auch keine überzeugende Antwort darauf geben.

[Binky]

Graf wollte Belege und zwar von Landratte. Den Schuh ziehe ich mir nicht an.    Das Thema ist zu komplex. Da spielt zu vieles mit rein. Wie der Graf so treffend meinte, eine Schlüsselstellung hat die Macht.

Und ob ein evangelikaler Lynchmob, eine Horde Fußballfans oder ein Nazischlägertrupp Gewalt ausübt, da spielt immer die Gruppendynamik mit, irgendwann ist der Grund für solche Taten schlicht nebensächlich. Da ist entscheidend, welche Bremsen die Gesellschaft reinhauen kann, zu Verhinderung bzw. Vorbeugung.

[P.Stibbons]

Nuja, Deine Statements habe ich gern gelesen, roch irgendwie nach frischem Apfel.

Das ist das Phänomen des Virtuellen Verkostens: ich habe nebenher einen Apfelkuchen gebacken.
Im Ernst!

[Binky]

Ob da nun Atheismus wirklich eine große Rolle spielt - keine Ahnung, und es wird auch keine überzeugende Antwort darauf geben.

Ich will und kann auch keine Antwort geben. Eins aber fällt mir auf: Von vielen Seiten, wie z. B. Politikern und Klerikern wird immer wieder die gleiche Leier bedient: Atheismus ist ohne Moral, daher sei er auch gewaltbereiter und verantwortlich für die großen Kriege des 20. Jh. Als Beweise dienen Hitler, Stalin und Mao. Es ist schlichte Popaganda gegen jene, die nicht Glauben und sich nicht den kirchlichen Strukturen unterordnen wollen.

[Dr. Ici Wenn]

Nuja, Deine Statements habe ich gern gelesen, roch irgendwie nach frischem Apfel.

Das ist das Phänomen des Virtuellen Verkostens: ich habe nebenher einen Apfelkuchen gebacken.
Im Ernst!

@Binky und Graf: Das ist tatsächlich übel, was man sich als harmloser Atheist alles so seitens bestimmter vatikanischer Funktionäre anhören muss: Unfähig zu Moral/Ehtik etc. Womöglich kommt da der etwas zu kurze Schluss und Beißreflex her, dass es doch genau umgekehrt sei. Aber wie gesagt, ich halte die Fragestellung in der Form für nicht lösbar. Bisschen so, wie "machen grüne oder blaue Socken mehr Blasen?".

 

[Graf Zahl]

@Binky und Graf: Das ist tatsächlich übel, was man sich als harmloser Atheist alles so seitens bestimmter vatikanischer Funktionäre anhören muss: Unfähig zu Moral/Ehtik etc. Womöglich kommt da der etwas zu kurze Schluss und Beißreflex her, dass es doch genau umgekehrt sei. Aber wie gesagt, ich halte die Fragestellung in der Form für nicht lösbar. Bisschen so, wie "machen grüne oder blaue Socken mehr Blasen?".

Nein, kein Beißreflex.
Meine Frage nach den Belegen kam genau wegen der Nichtlösbarkeit und auch der Nichtprüfbarkeit. Wir können nicht klar und sauber herausfinden, was Menschen zu ihren Taten bringt/gebracht hat.
Deshalb finde ich es verwegen, dass sich Kirchen und Religionen die guten Taten zuschreiben bzw. zugeschrieben bekommen.

[Dr. Ici Wenn]

Nein, kein Beißreflex.
Meine Frage nach den Belegen kam genau wegen der Nichtlösbarkeit und auch der Nichtprüfbarkeit. Wir können nicht klar und sauber herausfinden, was Menschen zu ihren Taten bringt/gebracht hat.

Über eine evolutionäre Betrachtung mit all den Untergebieten können wir das doch einigermaßen. Halt weniger wie mit Aussagen wie oben, bei denen man schon beim Begriffsbestimmen ins Schwimmen kommt.

Deshalb finde ich es verwegen, dass sich Kirchen und Religionen die guten Taten zuschreiben bzw. zugeschrieben bekommen.

Das ist in der Tat sehr verwegen und stimmt mich ob der oft zur Schau gestellten Hybris und Aroganz etwas miss.