ADHS bei Kidmed

[Aulak]

Dann ist er doch nicht up to date, oder was?
Ich hab das Zeug selber probiert auf ärztliches anraten hin. Ich hab nur am Rad gedreht und nix mehr geleistet. Das rasen im Hirn dadurch hab ich nicht kanalisiert bekommen. Und wenn die wirkung aufgehört hat, wollte ich immer gegen den nächstan baum fahren, in so ein tiefes loch bin ich gefallen. Ich denke und leisze besser und effektiver ohne.
vontwegen, zumindest bei mir hat das nix gesteigert und ansonsten geb ich zu, glaube ich meinem Kinderneurologen, wenn der sagt, das hilft gesunden Kindern nicht.

Egal, macht was ihr wollt. Meinen kindern gehts extrem gut damit und auch wenn es nur ne leistungssteigerung sein sollte, auch gut. Machen sie abi mit guten noten und die welt steht ihnen offen. Wäre ja blöd, wenn man seinen kindern nicht alle türen aufmacht.

Die kriegen auch ne ibu wenn sie kopfweh haben.
Etc.

[P.Stibbons]

http://web4health.info/de/answers/adhd-mph-healthy.htm

Hier die Einschätzung von Martin Winkler, der sicherlich in Deutschland über eine maximal umfangreiche Erfahrung mit den Möglichkeiten und Grenzen des therapeutischen Einsatzes von MPH verfügt.

Wie wirkt Methylphenidat eigentlich ?

Methylphenidat ist ein zentralnervös wirkendes Stimulans. Dabei ist die Wirkung durch eine Blockade eines Dopamin-Transporter-Systems im Nervensystem gekennzeichnet. Diese Blockade ist reversibel, d.h. hält nur für die Dauer der Wirkung des Medikamentes an. Nach einer Wirkdauer des Medikamentes von ca 3-5 h (bei den Kurzzeitpräparaten) ist das System wieder im Ausgangszustand.

Kinder (bzw. Jugendliche und Erwachsene) mit ADHS weisen gegenüber Menschen ohne ADHS nun eine höhere Anzahl dieser Dopamintransporter auf. Durch die Blockade dieses Systems wird also ein physiologischer Zustand (entsprechend dem von Nicht-ADHSlern) angeglichen.

Viele (aber nicht alle) Patienten mit ADHS erleben die therapeutische Wirkung der Tablette im Sinne eines "on-off"-Phänomens, was man am ehesten mit einem Schalter vergleichen könnte. Bei richtig eintitrierter Dosierung, also individuell ermittelter Dosis, die ideal für die Beeinflussung des Dopaminsystems bei dem Patienten ist, beschreiben die Patienten eine deutliche Verbesserung der Wahrnehmung und Aufmerksamkeitsfunktionen. Dies wird z.T. wie "ein Vorhang" oder "sich lösender Nebel" beschrieben. Ist die richtige Dosis ermittelt, gelingt es die Aufmerksamkeit ohne besondere Anstrengung zu halten, aber eben auch Gespräche oder Aktivitäten länger zu verfolgen. Das Gehirn ist nicht mehr stark ablenkbar, insbesondere gelingt es wichtige von unwichtigen Informationen (z.b. Nebengeräusche) besser zu filtern.

Diese Effekte sind auf die Dauer der Wirkung des Medikamentes beschränkt.

Wie wirkt nun Ritalin bei Menschen ohne ADHS?

Menschen ohne ADHS können auch eine unspezifische Konzentrations- oder Leistungssteigerung mit Psychostimulanzien erzielen, was ja zum missbräuchlichen Einsatz dieser Substanzgruppe u.a. bei Studenten zur Leistungssteigerung oder Wachheit vor Prüfungen geführt hatte. Zudem wurde die appetithemmende Wirkung als vermeindliche "Appetitzügler" missbraucht. Im wesentlichen herrschen aber für Menschen ohne ADHS eher Effekte auf das sympathische Nervensystem vor. Durch die Aktivierung des Sympathikus wird ein leichtes Unruhegefühl, vielleicht auch Herzrasen oder leichter Blutdruckanstieg ausgelöst. Dies erleben die meisten bereits als unangenehm (vergleichbar starker Nervosität oder einem zu starkem Kaffeekonsum).

Im Gegensatz zu dem deutlich spürbaren "an-aus"-Effekt bei Patienten mit ADHS erleben Menschen ohne ADHS eher eine kontinuierliche und deutlich dosisabhängige Wirkung. Je höher die eingenommene Dosis desto stärker werden auch die empfundenen Missempfindungen sein.

Ein euphorisiernder Effekt tritt bei therapeutischen Dosierungen von Methylphenidat nicht ein. Weder bei "ADHSlern" noch bei anderen Menschen. Entgegen immer wieder vorgebrachten Behauptungen "eignen" sich als therapeutisch eingesetzte Stimulanzien wie Ritalin nicht als Suchtstoffe und haben auch dementsprechend als alleinige Suchtmittel keine klinische Bedeutung.

Es ist eine schlicht unzutreffende Behauptung, dass Eltern Stimulantien an Kinder ohne ADHS abgeben würden, um "Ruhe zu haben". Dafür eignen sich Psychostimulanzien nun sicher nicht. Vielmehr würde ein Kind ohne ADHS bei der Einnahme von Methylphenidat oder Amphetaminen eher kribbelig und unruhig werden.

Es gibt schon länger Untersuchungen zu (eher unspezifischen) Wirkungen von MPH bei Gesunden.

Krause & Krause haben das schon vor ca 10 Jahren publiziert - hab mein Buch "ADHS im Erwachsenenalter" leider grad verliehen, sonst könnte ich schnell die entsprechende Literaturangabe liefern.

In der von 40_Fieber genannten Veröffentlichung wird eine Einzeldosis in der Höhe von 20 bzw 40 mg angegeben.
Dies ist schon eine Dosierung eher im oberen Bereich, wobei die optimal wirksame Einzeldosis stark interindividuell schwankt. (weswegen die von Gerd Glaeske immer wieder gern ins Feld geführte und statistisch verwurstete "definierte Einzeldosis" eh ein Schmarrn ist...)

Es dürfte aber deutlich sein, dass selbst eine leichte unspezifische Aufmerksamkeitssteigerung bei Gesunden (Vorderes Aufmerksamkeitssystem) nicht zu vergleichen ist mit den mittlerweile gut dokumentierten spezifisch therapeutischen Wirkungen bei ADHS.

Eine mögliche missbräuchliche Anwendung ist kein Argument, Menschen eine wirksame (und Komorbiditäten verhindernde) medikamentöse Therapie vorzuenthalten.

Über die Rahmenbedingungen für eine korrekte Diagnostik und ein multimodales Therapiekonzept müssen wir hier ja nicht weiterhin streiten, oder?

[Aulak]

Das ist es, was ich erlebt habe. Wie zuviel Kaffee triffts ziemlich genau. Ich möchte nur wissen warum alle meine Kinder ADHS haben und ich und der Vater nicht. wurden untersucht.
Ich dachte, das ist erblich. Kann das spontan kommen?

[Binky]

Das ist es, was ich erlebt habe. Wie zuviel Kaffee triffts ziemlich genau. Ich möchte nur wissen warum alle meine Kinder ADHS haben und ich und der Vater nicht. wurden untersucht.
Ich dachte, das ist erblich. Kann das spontan kommen?

Schlichte Rekombination, Gen-Crossing-Over oder es mendelt.

[P.Stibbons]

Vielleicht war die Kombi zwischen euch beiden genetisch nicht so günstig 

Es sind ja mehrere Gene beteiligt, und man spricht mittlerweile von einer "Spektrums" - Störung:

d.h. je nach genetischer Mischung und weiteren Persönlichkeitsfaktoren entsteht ein sehr buntes Bild.
Da kann es schon sein, dass man selbst mit mehreren Merkmalen unter der klinisch sichtbaren Schwelle bleibt.

Zur Krankheits-oder Störungsdefinition gehört ja, dass bestimmte Merkmale behindernd stark ausgeprägt sein müssen.
Manche Menschen haben auch einfach ihre ökologische Nische gefunden, in der sie recht gut kompensiert trotz Einschränkungen leben können.
Die Störung zeigt sich dann, wenn sich in ihrem Leben was Gravierendes ändert und sie nicht mehr kompensieren können.

Zudem ist die Diagnostik bei Erwachsenen mit einer erhöhten Irrtumswahrscheinlichkeit behaftet, weil die klinischen Diagnosekriterien lange auf kleine hyperaktive Jungs ausgelegt waren

[40_Fieber]

Stimmt, echt paradox ist das dann nicht, aber wie belegst Du nochmal die vielen Falschdiagnosen? (Was ja eigentlich Thema war)

Mit Pubmed.

Schweizer und ihre Vignetten

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22201328

Überdiagnosen, Unterdiagnosen... und alle reagieren super auf Stimulantien:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21318193

[40_Fieber]

Es dürfte aber deutlich sein, dass selbst eine leichte unspezifische Aufmerksamkeitssteigerung bei Gesunden (Vorderes Aufmerksamkeitssystem) nicht zu vergleichen ist mit den mittlerweile gut dokumentierten spezifisch therapeutischen Wirkungen bei ADHS.

Und der therapeuthischen Wirkung bei Major Depressionen, Bipolaren Störungen und sogar Alterdepression mit Fatigue:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19281939

Damit kann man nichts diagnostizieren.

[P.Stibbons]

Stimmt, echt paradox ist das dann nicht, aber wie belegst Du nochmal die vielen Falschdiagnosen? (Was ja eigentlich Thema war)

Mit Pubmed.

Schweizer und ihre Vignetten

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22201328

Überdiagnosen, Unterdiagnosen... und alle reagieren super auf Stimulantien:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21318193

Aus dem ersten Abstract lese ich:

We sent a case vignette to 1,000 child psychologists, psychiatrists, and social workers and asked them to give a diagnosis.

Es fand also, wenn ich das richtig sehe, keine direkte Patientenvorstellung statt und auch keine neuropsychologische Diagnostik.

Weiter:

Therapists do not adhere strictly to diagnostic manuals

Dazu ist nichts zu ergänzen, außer dass immer noch keine allgemein gültige Absprache darüber besteht, ob man nach ICD 10 oder DSM 4 diagnostiziert und dass alle sehnsüchtig auf die neue DSM warten.

that the patient's gender influences diagnosis considerably

Weil in den Köpfen der Menschen - auch und besonders geschuldet der grottenschlechten Mediendarstellung!! - immer noch das Bild vom kleinen hyperaktiven Jungen vorherrscht.

Konklusion:

Thorough diagnostic training might help therapists to avoid these biases.

So ist es - ob Kinderarzt, KiJuPsych, Allgemeinmediziner (der idealer Weise die Familie sogar über mehrere Generationen kennt...), Psychiater, Klinische Psychologen...

[P.Stibbons]

Und der therapeuthischen Wirkung bei Major Depressionen, Bipolaren Störungen und sogar Alterdepression mit Fatigue:

... Damit kann man nichts diagnostizieren.

Ich halte es auch für keine gute Idee, MPH als diagnostisches Mittel einzusetzen.

Allerdings ist mir auch ein Fall persönlich bekannt, wo dieser unorthodoxe Versuch eines pragmatischen Psychiaters die mehrjährige Leidens-Abwärtsspirale eines Träumer-Mädchens durchbrochen hat - als Auftakt für eine anschließende sachgerechte ADHS-Abklärung und nach mehreren Fehldiagnosen durch seeehr wissend-überlegene "Fachleute", u.a. an einer Uniklinik und mit einem schnellen Rezept für Strattera und Valium wegen Schlafstörungen - ohne jede weitere Psychotherapie...

Aber wir wollen nicht über Anekdoten sprechen.

Bei den erwähnten Altersdepressionen mit Fatigue müsste halt auch gefragt werden, ob nicht eine unerkannte lebenslange ADHS dahinter stecken könnte.
Nicht umsonst landen unbehandelte Erwachsene, die lange z.B. als Unternehmer oder auch in sozialen Berufen im Hyperfokus gearbeitet haben, überzufällig häufig im Burnout.

Major Depression kann genetisch auch mit ADHS gekoppelt sein.

Bipolare Störungen: gaanz schwierig, weil ein ADHSler im Hyperfokus die tollsten Ideen hervorsprudeln und die verrücktesten Dinge anzetteln kann und da auch nur begrenzt selbstreflexionsfähig geschweige denn  (zum Leidwesen von Freunden und Familie) beratungswillig ist.
Diese Phase kann dann irgendwann durchaus in eine Depri-Phase umkippen.

Die Differenzialdiagnose bei Erwachsenen ist auch deswegen so schwierig, weil die ADHS-Kernsymptomatik durch die Lebensgeschichte "übermalt" ist und die Komorbiditäten das Bild so stark bestimmen, dass man Ursache und Wirkung nicht mehr trennen kann.

[Aulak]

Wenns medidant hilft ist es mir eietlich wurscht, wie die diagnose heisst

[40_Fieber]

Wenns wurscht wäre, könnte man sich die Psychiater sparen und gleich den Apotheker die Tabletten verteilen lassen.

[P.Stibbons]

Hier schreibt gerade Piero Rossi, gemeinsam mit Martin Winkler der Pionier der Online-Informationen über ADHS - ein Schweizer...

(www.adhs.ch )

zum Thema der klinischen Diagnostik von ADHS - unter Berücksichtigung der Tatsache, dass es eben kein rein "ADHS-typisches" Aufmerksamkeitsphänomen gibt - ebenso wenig wie ein typisches "Major Depression"- depressives Gefühl:

http://adhsspektrum.wordpress.com/2012/02/17/konsenserklarung-%E2%80%9Eadhs-das-syndrom-punkt-8/

Immer wird die Diagnose klinisch gestellt, und natürlich ergibt sich, dass ein guter Kliniker einer ist, der möglichst viele unterschiedliche Patienten gesehen hat.

Wenns wurscht wäre, könnte man sich die Psychiater sparen und gleich den Apotheker die Tabletten verteilen lassen.

Den Patienten bzw den leidgeprüften Eltern ist es egal, wie das Ding von den Großkopfeten genannt wird - sie erhoffen sich zu Recht vor allem wirksame Hilfe.
Ich muss nicht noch mal extra betonen, dass die medikamentöse Therapie Teil einer Gesamtstrategie ist.

[Forbidden]

Wenns wurscht wäre, könnte man sich die Psychiater sparen und gleich den Apotheker die Tabletten verteilen lassen.

Na ja... manchmal ist es schon fast so. Den letzten Aspi den ich hatte, bei dem wurde auch einiges quer durch den Garten im off label ausprobiert. Der hatte aber auch ein schweres Los: Asperger, ADHS und HB (da war übrigens der KJPler schlechthin hier aus der Ecke am Werk, da habe ich mich auch gefragt, wie er das alles so differenzieren konnte bei so einem Diagnose Chaos und was da wozu gehört)

[Forbidden]

Bei den erwähnten Altersdepressionen mit Fatigue müsste halt auch gefragt werden, ob nicht eine unerkannte lebenslange ADHS dahinter stecken könnte.
Nicht umsonst landen unbehandelte Erwachsene, die lange z.B. als Unternehmer oder auch in sozialen Berufen im Hyperfokus gearbeitet haben, überzufällig häufig im Burnout.

Read more: http://forum.psiram.com/index.php?topic=8063.msg89499#new#ixzz1mg0ChRwp

Die ADHS Station in Bad Bramstett war voll von denen, als ich vor drei Jahren da war. Öfter auch hatten wir Leute von der ADipositasstation "zu Gast". ADHS wird im Erwachsenenalter ganz oft von anderen Sachen maskiert so zumindest meine bescheidene Erfahrung von damals - nur so nebenbei - als Anekdote. Bei mir wars eine richtig derbe Depression, als ich sagte meine beiden Kids hätten ein ADHS wurden sie aber hellhörig.

[Janus]

Manchmal glaube ich, dass es bei mir auch so der Fall sein könnte mit ADS(also konzentrationsstörung ohne hyperaktivität) aber es wegen meiner schweren Depressionen (und wohl auch weil ich mal dagegen meine Schmerzmittel missbrauchte) nie in Betracht gezogen, da ich in meiner Kindheit noch nicht in Behandlung war. Ich hatte immer schon Konzentrationsschwierigkeiten aber ich hielt es immer für normal weil ich trotzdem in der Schule besser war als die meisten. Lediglich wenn ich mich in kurzer Zeit auf etwas fokussieren musste versagte ich, was später besonders in Mathe Arbeiten so war aber nicht im normalen Unterricht, wenn ich mich irgendwie nebenbei beschäftigte. Es ist auch noch heute an der Uni ähnlich. Wenn ich in Seminaren aktiv etwas beitragen kann, bin ich gut. Wenn ich nur in einer Vorlesung sitze geht es garnicht. Ich kann mir absolut nichts merken, schlecht verstehen und oftmals nach einer Zeit unruhig.
Ich habe schon so gut wie alle Antidepressiva und für Depris Off-Label eingesetzte Medis probiert aber nichts hat wirklich gegen die Depris oder Konzentrationsstörungen, die ich immer nur als ein Teil der Depressionen sah, geholfen.